שיחה:אם תרצו/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אמינות

אם ייכתב בערך זה הפרק "אמינות" (בדומה לכזה הנמצא בערך בצלם), אולי הקישורים הבאים יוכלו לסייע לכתיבתו:

• מכתב מפרופ' ערן ויגודה-גדות, ראש בית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה בנוגע לדו"ח מסויים של התנועה.
• מעין תגובה של הקרן החדשה לישראל

יוסאריאן • שיחה 12:53, 9 במאי 2011 (IDT)

הזוי - אתה מציע לקבל דעת על חוסר אמינות מארגונים שהתנועה יצאה נגדם? אולי נקבל חוות דעת על הציונות מהחמאס? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצחיק. הרי כל הערך הזה הוא על תנועת ימין המציעה לקבל את חוות דעתה על השמאל כ"אמינה". אורי • שיחה 16:18, 21 במאי 2011 (IDT)

תבנית שכתוב

האם תוכל לפרט את אי-הדיוקים שהופיעו בערך? יוסאריאן • שיחה 23:35, 9 במאי 2011 (IDT)

לא אני שמתי את תבנית השכתוב, אבל אענה לך לגבי אי דיוקים:

• עיינתי בדו"ח שפרסמה אם תרצו (לא קראתי אותו במלואו, רק עיינתי). לקרוא לנייר כזה "מחקר" זה אי דיוק חמור.
• בערך כתוב: "מקורם בארגונים אשר קיבלו מימון של מיליוני דולרים מהקרן החדשה לישראל". ב"מחקר" שפרסמה אם תרצו לא נאמר שהארגונים הללו קיבלו מיליוני דולרים מהקרן החדשה. ה"מחקר" דיבר על הקרן, ודיבר על הארגונים, אך בשום מקום לא דיבר על הסכומים המדויקים (שכח מ"מדויקים": אין בנייר הזה שום דבר "מדויק") או אפילו הלא מדויקים שהארגונים קיבלו.

הנקודה העיקרית, לדעתי, היא שמי שקורא ל"דוחות" של אם תרצו "מחקרים" חוטא באי דיוק חמור. מדובר במניפסטים פוליטיים, לא מחקרים. לא ברור שמי שכתב אותם מודע להבדל, וכן לא ברור אם מי שכותב את המניפסטים של "אם תרצו" יודע מה זה מחקר. קיפודנחש - שיחה 00:18, 10 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם קיפודנחש ובנוסף מבקש הסבר למשפט "בחודש אפריל 2010 פרסמה התנועה מחקר אודות מעורבות הקרן החדשה בתביעות קצינים ובכירים ישראליים אודות ארגוני הקרן החדשה לישראל", המדגים בעיה נוספת בערך. יש גם בעיה עם קביעות חסרות מקור וקביעות שאינן נייטרליות. דוד שי - שיחה 08:47, 10 במאי 2011 (IDT)

ההבדל בין דו"ח ומחקר אינו כה גדול. לא כל דו"ח מוטה ולא כל מחקר בלתי מוטה. ייתכן שדו"חות מדויקים יותר ממחקרים. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"א • 12:47, 11 במאי 2011 (IDT)

נקודת מבט ניטרלית

בעריכה זו החזיר משתמש:דוצ'ו ניסוחים מהם משתמע כי כותב הערך סבור ש:

א. ישנה הטייה אנטי-ציונית במחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן-גוריון

ב. השיח האינטלקטואלי במחלקות למדעי המדינה באוניברסיטאות בישראל הינו אנטי-ציוני

ג. דו"ח התנועה בעניין גולדסטון הצביע על עובדות ולא טען טענות.

כל אלה הן עמדות הארגון, וגם בערך עליו, חשוב שיובהר כי אלו הם עמדותיו, ולא עמדות הכותב (או עמדותיה של ויקיפדיה) - אל לעמדותיו של הכותב להתגלות בערך. מכיוון שאין לי כוונה להיכנס למלחמות עריכה בערך, הצבתי תבנית "לשכתב" עד לתיקון התקלה. יוסאריאן • שיחה 09:31, 11 במאי 2011 (IDT)

התקלה אינה קיימת. מדובר בקביעת עובדות באמצעות תבניות - התנהלות פסולה. אין ספק לקורא את הערך שמדובר בעמדות התנועה ואין חשש שהקורא יחשוב שזו המציאות אלא אם הוא אכן חושב שזו המציאות.דוצ'ו - שיחה 09:34, 11 במאי 2011 (IDT)

לפי ניסוח המשפט כפי שכתבת אתה בערך, משתמע שאלו הן העובדות. יוסאריאן • שיחה 09:38, 11 במאי 2011 (IDT)

לא אני כתבתי אותו. אני חושב כמו הכותב והשבתי את עריכתו. ―דוצ'ו (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שהחזרת אותו, אם כן. בכל מקרה - קל להבין את המשפטים כאילו אכן קיימת הטייה "אנטי ציונית" והתנועה ביקשה לתקנה. מכיוון שיש מחלוקת של ממש על היות המחקר האקדמי הנידון "אנטי ציוני", מצב כזה אינו עומד במדיניות "נקודת מבט ניטרלית". יוסאריאן • שיחה 09:44, 11 במאי 2011 (IDT)

אחרי התנגשות - אני מסכים עם דוצ'ו. הוספת "לכאורה", "לפי טענתם" ודומיהם בכל הזדמנות מגחיכה את הערך, מפריעה לקריאותו, והיא ברורה מאליה (למשל: אם בתחילת המשפט כתוב "בדוח נטען", אז אין צורך להוסיף "כביכול" אחרי כל דבר בהמשך המשפט). ירון • שיחה 09:46, 11 במאי 2011 (IDT)

שימו לב לויקיפדיה:נקודת מבט ניטרלית - שם כתוב מפורשות כי "המדיניות אומרת שבערך העוסק בנושא שנוי במחלוקת, עלינו לייצג בהוגנות את הצדדים, ולהימנע מכך שמאמר יקבע, שישתמע ממנו, או שהוא ירמוז שהצדק הוא עם צד כלשהו בוויכוח". ובמדריך גם מתייחסים לעניין ה"הצבעה" שיש כאן , כמעט מפורשות. יוסאריאן • שיחה 09:49, 11 במאי 2011 (IDT)

האם קראת את מה שכתבתי? (במיוחד את הסוגריים) ירון • שיחה 09:50, 11 במאי 2011 (IDT)

האמת שהיתה התנגשות, מייד אני מגיב ומבהיר. יוסאריאן • שיחה 10:14, 11 במאי 2011 (IDT)

• את המשפט "במאי 2010 פנו אנשי אם תרצו לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בדרישה לטיפול בהטייה אנטי-ציונית במחלקה לפוליטיקה וממשל" ניתן להבין בשני אופנים.

א. אנשי אם תרצו סבורים שקיימת הטייה אנטי-ציונית במחלקה לפוליטיקה וממשל. במאי 2010 פנו אנשי אם תרצו לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון וכתבו כי הם "דורשים לטפל בהטייה אנטי-ציונית במחלקה לפוליטיקה וממשל"

ב. קיימת הטייה אנטי-ציונית במחלקה לפוליטיקה וממשל. במאי 2010 פנו אנשי אם תרצו לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון ודרשו לטפל בה.

כך שיכולה להשתמע ממנו אפשרות ב', ולא מדובר בדמיון מפותח, אלא בפרשנות לגיטימית ומתקבלת על הדעת של הכתוב. לפי ההגיון הבריא, ועם תמיכה מדפי המדיניות הנוגעים לניטרליות, כפי שציטטתי לעיל, יש לשנות כך שלא תשתמע אפשרות ב'.

• את המשפט "בדו"ח שפרסמו אנשי התנועה במאי 2008 נטען כי קיים פער גדול בין עמדות הציבור בישראל לשיח האינטלקטואלי האנטי-ציוני, שמקורו במחלקות למדעי המדינה באוניברסיטאות בישראל." גם כן ניתן להבין בשני אופנים:

א. אנשי אם תרצו טוענים כי קיים שיח אינטלקטואלי אנטי-ציוני שמקורו במחלקות למדעי המדינה באוניברסיטאות בישראל. בדו"ח שפרסמו אנשי התנועה במאי 2008 נטען כי קיים פער גדול בין עמדות הציבור בישראל לבין השיח הנטען לעיל.

ב. קיים שיח אינטלקטואלי אנטי-ציוני שמקורו במחלקות למדעי המדינה באוניברסיטאות בישראל. בדו"ח שפרסמו אנשי התנועה במאי 2008 נטען כי קיים פער גדול בין עמדות הציבור בישראל לבין השיח האמור.

גם כאן, אין כל פרכה באפשרות ב', למעשה היא די מתבקשת - המשפט מייחס לדו"ח את הסתירה, אבל מקבל כמובן מאליו את עצם קיומו של השיח ה"אנטי ציוני", שיח שלטענת רבים ומכובדים הוא יציר דמיונה של התנועה.

• בנוגע למשפט לפיו הדו"ח "הצביע" - לפי המדיניות (כמעט מפורשות), יש לכתוב כי הוא "טען".

כך שבהחלט מדובר במצב בו משתמעת מהכתוב הסכמה עם עמדות הארגון, וזאת בניגוד למדיניות. אם ישנן הצעות אחרות לניסוח ניטרלי של הדברים, שאינו מסורבל, אתם מוזמנים להציען. יוסאריאן • שיחה 10:01, 11 במאי 2011 (IDT)

ברוח ההודעה הקודמת - ניסיתי לנסח הצעות פשרה - שינוי הכתוב כך שיתאים למדיניות אך לא יהיה מסורבל:

• במאי 2010 פנו אנשי אם תרצו לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בדרישה לטפל בהטייה אנטי-ציונית שלטענתם קיימת במחלקה לפוליטיקה וממשל.
• בדו"ח שפרסמו אנשי התנועה במאי 2008 נטען כי קיים שיח האינטלקטואלי האנטי-ציוני, שמקורו במחלקות למדעי המדינה באוניברסיטאות בישראל, וכי יש פער גדול בינו לבין עמדות הציבור בישראל
• במקרה השלישי יש לשנות מ"הצביע" ל"טען", כאמור.

יוסאריאן • שיחה 10:41, 11 במאי 2011 (IDT)

אני סופר שניים נגד התבנית מול אחד בעד.דוצ'ו - שיחה 09:59, 11 במאי 2011 (IDT)

אתה נחפז. יוסאריאן • שיחה 10:03, 11 במאי 2011 (IDT)

אני חושש שאתה נחפזת להציב את התבנית.דוצ'ו - שיחה 10:07, 11 במאי 2011 (IDT)

אין לי התנגדות באופן עקרוני לשינויים נצרכים, אבל יש להקפיד שהערך ישקף את עמדת התנועה בצורה מכובדת כמקובל בערכים אחרים. לשם דוגמה אפנה לזה ולזה. אני מתפלא על יוסאריאן שמכיר היטב ערכים דומים בהם נשמרת הנורמה לפיה הערך מבטא את עמדת התנועה. דרך - שיחה 10:56, 11 במאי 2011 (IDT)

אני שמח שאתה מסכים. לגבי הדוגמאות - א. אני לא חושב שקיים פולמוס ממשי בשאלה האם קיימת אפלייה של ערביי ישראל, זו מקובלה. אם יש, ייתכן שדוד שי שגה כשתיקן. ב. שונה ל"מה שהם מכנים הכיבוש". זו דווקא דוגמא מצויינת לשינוי שמסייג את טענת הארגון והשימוש שלו במונחים, אפשר מצידי לשנות בהתאם לכך ל:

במאי 2010 פנו אנשי אם תרצו לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בדרישה לטפל במה שהם מכנים "הטייה אנטי-ציונית", שקיימת לטענתם במחלקה לפוליטיקה וממשל.

לדוגמא. יוסאריאן • שיחה 11:50, 11 במאי 2011 (IDT)

הדרך הטובה בעיני היא להביא את טענות הארגון כציטוט. דהיינו, '* במאי 2010 פנו אנשי אם תרצו לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בדרישה "לטפל בהטייה אנטי-ציונית שלטענתם קיימת במחלקה לפוליטיקה וממשל".'. ערןב - שיחה 11:29, 11 במאי 2011 (IDT)

עקרונית כן. בפועל, אי אפשר לחזור ולצטט את דבריהם בכל מקום בערך, יש להם כבר אתר בו הם מובאים במלואם. יוסאריאן • שיחה 11:50, 11 במאי 2011 (IDT)

אז אפשר לגוון. בחלק מהמקרים לצטט, בחלק מהמקרים לכתוב "לדברי/לטענת", ובחלק מהמקרים לא להשתמש באף אחת מהטכניקות. ערןב - שיחה 12:14, 11 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם ערן. אף שהנייטרליות חשובה הניפוח של ערכים באמצעות תוספות כגון "לדבריהם", "לטענתם" וכו' - מייצר טקסט די משונה, ואני גם מוצא טעם לפגם בכך שתיקונים כאלה אינם מתבצעים בערכים באופן שיטתי ואחיד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:20, 11 במאי 2011 (IDT)

סבבה, אפשר לגוון גם מצידי. בנוגע לערכים אחרים - הדבר תלוי במידת המחלוקת על הטענות המועלות. אם יש טענה שמשתמעת, אך היא בקונצנזוס, אין עליה מחלוקת, טובי המומחים סבורים כך וכן הלאה,, אין בכך פגם. אם הטענה לא טריוויאלית ויש רבים שחולקים עליה, צריך להבהיר מי הטוען. אם אתה רוצה לבצע תיקונים כאלה באופן שיטתי ואחיד אתה מוזמן לעשות כן, או לפתוח מיזם כזה. בכל מקרה צריך לדבוק במדיניות ושלא ישתמע כאילו ויקיפדיה מסכימה שקיימת "הטיה אנטי-ציונית" במחלקה למדעי המדינה של אונירסיטת בן גוריון, שזה המצב כרגע בערך. יוסאריאן • שיחה 18:16, 11 במאי 2011 (IDT)

אני סבור שיש לשים לב היטב לדברי דרך למעלה. עלינו לנקוט במדיניות אחידה ושוויונית ביחס לארגונים מכל קצוות הקשת. בהחלט אפשר להתווכח אם ערביי ישראל מופלים (יש אומרים: מופלים לטובה, למשל בתחום האכיפה), באותה מידה שאפשר להתווכח ביחס לשאלה האם ישנה הטיה אנטי ציונית בחלקים מן האקדמיה. הפתרון בשני המקרים חייב להיות זהה. ביחס לזהות הפתרון, ציטוט במרכאות יוצר רושם של זלזול, ואני מניח שאתם מודעים לכך. גם השורש "טע"ן" יוצר אפקט דומה (ואני בטוח שגם על כך כבר שמעתם). אפשר להשתמש בביטויים כמו "לפי הדו"ח", או "בדו"ח נאמר" או "לדבריהם". ושוב, יש לנהוג כך בכל הערכים, ללא אפליה. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"א • 12:55, 11 במאי 2011 (IDT)

הערת אגב, הדעות של הצדדים כאן, כל כך צפויות מראש, שזה רק אומר עד כמה אכן צריך להקפיד על נקודת המבט הנייטרלית, בערכים משני קצות הקשת הפוליטית, ובאופן זהה. טיפוסי - שו"ת 12:59, 11 במאי 2011 (IDT)

בשורש "טען" משתמשים במגוון רחב של ערכים לגבי מגוון רחב של טענות, וזה פועל מקובל כאן. בקשר לערביי ישראל - הנושא פתוח לדיון בדף השיחה המתאים. יוסאריאן • שיחה 18:18, 11 במאי 2011 (IDT)

הנחת "לדברי", "לפי" מנפחת את הערך בהרבה מקומות בהם שזה לא נחוץ. זה ברור מאליו, והטענה שזה סה"כ עמידה בנורמות מוזרה, לאור העובדה שלפני הערך הזה, נערכו ערכים רבים אחרים ובאף אחד מהם לא פגשתי במעמסה (מיותרת) שכזו. הנייטרליות חשובה, ללא ספק; אין בכך הצדקה להביא את הדברים לכדי גיחוך. בנוסף, קבלת עמדה שכזו (יש להבהיר לצד כל טענה שנשוא הערך הוא הטוען אותה) פירושה השפעה על ערכים רבים, ויש לקיים דיון כולל בעניין. ירון • שיחה 21:04, 11 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם דוצ'ו, נרו יאיר, חיפה חיפה, טיפוסי, ערן ודרך - במקרה הזה די ברור שמדובר בעמדת התנועה ולא חייבים להדגיש זאת באופן בוטה ששונה מהמקובל בכתיבת ערכים דומים. ראו במיוחד את הדוגמאות של דרך לעיל. חייבים לנהוג לפי כללים של כתיבה אחידה בכל הערכים העוסקים בנושאים דומים, משני הקצוות של המפה. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 05:42, 12 במאי 2011 (IDT)

נדמה לי שדרך וערן (ואולי גם חיפה-חיפה) דווקא תמכו בשינויים הנדרשים, וטיפוסי לא הביע עמדה. נרו יאיר לעומת זאת הסכם לשינויים אבל ביקש לכרוך זאת עם שינויים בערך אחר. אולי כדאי שיבהיר עמדתם בנוגע לניסוח שבערך. בפרט דרך הביא דוגמא, שניסיתי ללמוד ממנה ואף יישמתי בערך, אך משתמש:דוצ'ו מחזיר את הערך למצב בו עשוי להשתמע כי ויקיפדיה מסכימה שיש שיח אנטי-ציוני במחלקה הרלוונטית. אמנם אתה כותב ש"די ברור שמדובר בעמדת התנועה" - אבל כפי שהראיתי יש שתי דרכים לפרש את המשפט, והדרך לפיה ויקיפדיה מסכימה שיש שיח אנטי-ציוני במחלקה בהחלט מתקבל על הדעת. יוסאריאן • שיחה 09:14, 12 במאי 2011 (IDT)

לירון - אבל מדוגמא שדרך הביא פה ניתן לראות שכן כותבים בערכים דברים כמו "מה שהם מכנים הכיבוש" (לדוגמא). ובכל מקרה - לא צריך להיות מסורבל, אבל איך אתה מגיב על הטענה כי יש פה הפרה של מדיניות כיוון שמהניסוח הנוכחי משתמעת אפשרות ב' (ראה לעיל). הדוגמאות של דרך רק מבהירות זאת - אני מזמין כל מתדיין פה למצוא לי דוגמא בה טענה שנויה במחלוקת של ארגון, שמאל או ימין, מוצגת בערך עליו בדרך שעשויה להתפרש כאילו היא טענה כללית של ויקיפדיה. אין כזה דבר, ואם יש - צריך לתקן. יוסאריאן • שיחה 09:30, 12 במאי 2011 (IDT)

ראשית יש דבר כזה, ראה הערך 'בצלם' שהתחלת לשכתב הבוקר ויש להמשיך ולשנות אותו ואת ההתפארות חסרת הבסיס במציאות של בצלם על שיטת סיווג הגופות 'המהימנה' שפיתחו שספרה יותר ממאה גופות של 'אזרחים' שחמאס וצה"ל ספרו כמחבלים. ובודאי כל הערכים האחרים העוסקים בארגוני שמאל ראויים להברשה. ההתנהלות הזו נכלולית ופסולה. שנים שחוקי משחק שונים נקוטים כלפי שמאל וכלפי ימין בוויקיפדיה, יש חוגים שהיו מכנים זאת אפרטהייד. וכאשר הלאומיים מתעוררים ומחילים את חוקי המשחק של השמאל גם על ערכי הימין אתה מזדרז לשבור את הכלים ולסגת אל כללי הנטראליות של הוויקיפדיה שמעולם לא יושמו שווה בשווה. אז לאט לאט לך. תן לנו כמה שנים להנות גם כן מן ההפקר.דוצ'ו - שיחה 11:55, 12 במאי 2011 (IDT)

אין פה הפרה - בדיוק בשל מה שכמה משתמשים כתבו כאן: בערך על התנועה, מקובל שמוצגת עמדת התנועה. אם אתה חושב שאין זה ראוי, ושהמדיניות צריכה להיות שבכל מקום בכל ערך צריך לתקן את זה, זה צריך לעבור דרך דיון כולל. אני הסברתי למה אני חושב שזה מיותר - למרות שאפשר להבין חלק מהניסוחים בכמה דרכים, אף משפט לא עומד בזכות עצמו, ולא צריך לפרש אותו כך. ירון • שיחה 11:37, 12 במאי 2011 (IDT)

זה כלל לא נכון בכל הערכים שציינת אם מובאת עמדתם, היא מובאת כעמדתם, מפורשות, ומהמשפט לא יכול להשתמע כאילו בעמדה זו תומכת ויקיפדיה. אני מציע לך למצוא מקרה אחד שכזה. בערך שנגעתי בו, וכמו שאמרתי - גם אם תמצא יש לתקנו. אם יוחלט להשאיר פה את הניסוח הנוכחי, ותיקבע במשתמע מדיניות חדשה, כי אז יהיה צריך לתקן ערכים אלו ולהסיר את כל ההסתייגויות בסגנון "להשקפתם", "לטענתה" "לדבריהם", וכן הלאה. יוסאריאן • שיחה 12:12, 12 במאי 2011 (IDT)

לא סתם משתי הדוגמאות היחידות מערכים אחרים שהובאו פה באחת מצוי נושא שלדעתי נתון בקונצנזוס (אפלייתם של ערביי ישראל), ואם לא - אפשר לדון בו, והשני בעצם רק מעיד על מדיניות של הסתייגות לפני שימוש במונח שיש הרואים בו חוסר ניטרליות - "מה שהם מכנים הכיבוש" (למרות ש"הכיבוש" הוא מונח מוכר ומשמש גם את מדינת ישראל עצמה במסמכים משפטיים, וודאי את הקהילה המשפטית הבינלאומית). אני שב ומזמין את כל המתדיינים להביא משפט בו אפשר להבין כי טענה שנויה במחלוקת (וזו שנויה במחלוקת באופן ברור) היא נכונה מבחינת ויקיפדיה, בדומה למה שהדגמתי לעיל. יוסאריאן • שיחה 12:15, 12 במאי 2011 (IDT)

בצלם אמרנו? אמרנו. לכן רצת הבוקר לשכתב את הערך. וכמובן, ש'בצלם' הוא דוגמה לכל שאר הערכים הנושקים לנושאים הקרובים לליבו של השמאל.דוצ'ו - שיחה 12:31, 12 במאי 2011 (IDT)

קישור לשינוי הכולל שעשיתי בשתי העריכות שלי מהיום בערך (לעצלנים - אין שום שינוי).

קישור לעריכה שמדגימה איך הערך היה נראה אם הניסוח בו היה כמו בערך הזה, כך שטענות הארגון היו מנוסחות במשפטים ארוכים ללא הפרדה.

אתם עדיין מוזמנים למצוא משפט בערך בצלם או בכל ערך אחר בו טענה שנויה במחלוקת של הארגון נשוא הערך עשויה להתפרש כאילו כותב הערך תומך בה. בינתיים אנסה לנסח הצעה חלופית, שמצד אחד לא תוכל להתפרש באופן שנוגד את המדיניות, ומצד שני לא תהיה מסורבלת כך שתניח את דעת המתנגדים. יוסאריאן • שיחה 14:03, 12 במאי 2011 (IDT)

הצעה חלופית:

• אנשי הארגון סבורים כי קיימת הטייה אנטי-ציונית במחלקה לפוליטיקה וממשל, ובמאי 2010 פנו לנשיאת אוניברסיטת בן גוריון בדרישה לטפל בכך.
• בדו"ח שפרסמו אנשי התנועה במאי 2008 נטען כי קיים שיח אינטלקטואלי אנטי-ציוני במחלקות למדעי המדינה באוניברסיטאות בישראל, וכי יש פער גדול בינו לבין עמדות הציבור בישראל.

בשני המקרים אין סרבול גדול מאוד ("סבורים" או "נטען" מופיעים רק פעם אחת במשפט), אבל לא משתמע כי אכן קיימת הטיה או שיח אנטי-ציוניים. יוסאריאן • שיחה 14:08, 12 במאי 2011 (IDT)

כותרת מטעה

הערך מכיל את הכותרת: "מעורבות הקרן החדשה לישראל בתביעות קצינים ובכירים ישראליים בחו"ל", אך גופו לא מזכיר כלל מעורבות של הקרן החדשה, אלא של ארגונים הנתמכים על ידיה. מה לעשות, הקרן החדשה תומכת ב800 ארגונים שעושים המון דברים שונים. אם לא נכלל בתוכן הסבר איך הקרן תומכת במודע בתביעות האלה, יש להסיר את שמה מהכותרת. לירן (שיחה,תרומות) 09:57, 11 במאי 2011 (IDT)

צודק, שיניתי. יוסאריאן • שיחה 10:46, 11 במאי 2011 (IDT)

אינכם צודקים. זוהי עמדת הארגון. את הביקורת שלכם ושל אחרים ניתן לתמצת בקצרה בפרק הרלוונטי. דרך - שיחה 10:56, 11 במאי 2011 (IDT)

א. לפי דברי לירן, גם הארגון לא טוען למעורבות ישירה של התנועה. ב. אי אפשר לתת כותרות ברוח טענות התנועה, וזה לא קשור לביקורת, כותרות הן עניין ויקיפדי. יוסאריאן • שיחה 11:52, 11 במאי 2011 (IDT)

כמו שקיימים מבנים תאגידיים בשרשור, כאשר ברור שהחברה הבת משמעותה היא חברת האם, בהתייחסות לביצוע פעולה מסויימת, כך גם כאן, ככל שאכן יש מקורות רלוונטיים. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 20:20, 11 במאי 2011 (IDT)

הכותרת שונתה ומתחילה במלים "טענות..." ולכן לא אמורה להיות בעיה עם המשך הכותרת המציג את הטענות ואין בכך "קבלת הטרמינולוגיה של התנועה"... ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 07:02, 12 במאי 2011 (IDT)

עברו הפלילי של ארז תדמור

ארז תדמור הורשע בגניבת חמרי חבלה מצה"ל. לדעתי יש מקום לכתוב זאת בערך, במיוחד לאור התעסקות התנועה בענייני הקשורים בתמיכה בטרור. Dangling Reference - שיחה 20:06, 11 במאי 2011 (IDT)

הערך עוסק בתנועת אם תרצו ולא בארז תדמור. העובדה שהורשע במסגרת הצבא בעבירה כזו או אחרת אינה רלוונטית לערך. הוא איננו עבריין סדרתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:12, 11 במאי 2011 (IDT)

הערך הוא על אם תרצו, אך זו תנועה המזוהה במידה רבה עם מקימיה וראשיה ארז תדמור ורונן שובל. נוסף, אופי העבירה קשור במידת מה לפעילות התנועה. אם ענת קם תקים תנועה לחופש מידע, האם לא יוזכר עברה הפלילי-צבאי? Dangling Reference - שיחה 20:23, 11 במאי 2011 (IDT)

מה הקשר בין פעילות התנועה לבין העובדה שאחד ממקימה הורשע בעבר בעבירה צבאית (ובהיעדר עותק מכתב האישום קצת קשה לראות מה זה כל כך רלוונטי כאן)? מעבר לכך, אין בכלל מה להשוות בין מה שעשה תדמור לבין מעשה הפשע הנאלח של ענת קם שפגעה אנושות בביטחון המדינה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:25, 11 במאי 2011 (IDT)

אתה יכול לראות עותק מהערעור פה [1]. אני מוכרח להודות שאני מתקשה לראות הבדל משמעותי בין הפשעים המדוברים (של קם ותדמור), למעט אולי ההיקף. כפי שפשעה של קם יהיה רלונטי בכל פעילות ציברוית בה תהיה מעורבת כך גם במקרה תדמור. Dangling Reference - שיחה 20:38, 11 במאי 2011 (IDT)

תודה שאתה עושה את העבודה בשבילי. מדובר בסך הכל בחייל שלקח הביתה קצת ציוד צבאי (וזה ממש לא "גניבת חומרי חבלה". אפשר לחשוב שהוא פילח מהבסיס כמה לבנות חבלה, שלושים מרעומים ועוד כהנה וכהנה קילוגרמים של סמטקס או C4). לא תקין - בוודאי. ראוי לעונש - בוודאי. אבל להשוות בין מה שקרה שם לבין גניבה בזדון של אלפי מסמכים מסווגים ומסירתם לגורם זר זה לא רציני. גם העונש הלא ממש רציני שנתנו לו מעיד את כמה התייחסו לזה בחומרה (או שלא). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:44, 11 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם דברי ברוקולי. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 20:33, 11 במאי 2011 (IDT)

ממש הפתעה. חשבתי שאתה בעד לכתוב את כל הרקע. Dangling Reference - שיחה 20:38, 11 במאי 2011 (IDT)

מבלי להיכנס למה צריך להיכתב בערך, לכתוב על גניבת ציוד בשווי של 1,275 שקלים שכולל אצבע חבלה ומאיץ חבלה, שזה "בסך הכל בחייל שלקח הביתה קצת ציוד צבאי" זה בזיון והקלת ראש במעשה חמור. מעניין מה היית אומר אחרי שאחד מאחיו הקטנים היה מאבד כף יד עקב תאונה.

בנוסף, מעשיה של קם חמורים דיים, לא צריך להפריז בהם ולטעון שמסרה את החומר ל"גורם זר". יוסאריאן • שיחה 08:51, 12 במאי 2011 (IDT)

אינני מזלזל בכך. המעשה חמור, וראוי לעונש. זה לא הופך את המבצע שלו לעבריין מסוכן כמו קם שפגעה אנושות בביטחון המדינה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:11, 12 במאי 2011 (IDT)

מי שלא יודע להבדיל בין גניבת ארגז תחמושת לבין חשיפת תוכניות המלחמה של צבא שלם, שלא יכתוב בויקיפדיה. תודה. עִדּוֹ - שיחה 12:20, 26 במאי 2011 (IDT)

מי הזכיר את ענת קם? שאלתי למי שהזכיר: האם יש מקום לכתוב בערך על אתר החדשות "ואללה" שלענת קם יש עבר ביטחוני מחריד? האם יש מקום לכתוב בערך על "עיתון" הארץ שלאורי בלאו יש הווה פלילי (אחרי שהוא חזר ארצה הוא ועוד עיתונאית נכנסו שלא ברשות למקום פרטי וחיטטו, וצילמו, וצולמו, והכחישו, ונתבעו...

ומה דעתכם להוסיף לערך מפלגת קדימה סעיף פלילים? נשמע לי הרבה יותר רלוונטי לכלל המפלגה מאשר מה שאנו דנים בו עכשיו.

מה דעתכם גם להוושות את משתמש:Dangling Reference לחבורת הטרולים החסומים האוהדים את יולי תמיר? חוץ מגילויי סימפתיה ליולי תמיר, הסגנון והפעילות שלהם זהים לחלוטין. עִדּוֹ - שיחה 12:08, 26 במאי 2011 (IDT)

הסתרת עובדות

• אם תרצו עוסקת בנושאים פוליטיים מנקודת מבט לאומנית. לראייה אפשר לקרוא באופן בלתי אמצעי ישירות באתר אם תרצו. שימו לב למשל לכך שעל פי סעיף 1 ברשימת העקרונות של התנועה "הלאומיות היא עיקרון נכון, צודק ומוסרי אשר על פיו יש לחלק את העולם" ועל פי סעיף 7 שם "זכותו של העם היהודי על ירושלים היהודית-היסטורית גוברת על טענת הזכות של יושבי הארץ".
• עובדה נוספת שחסרה כעת בפתיח (במיוחד על רקע אי ההגדרה הפשוטה והבלתי תלוייה של התנועה) היא שלמרות הגדרתה העצמית כתנועת מרכז, רבים רואים בה תנועה ימנית. שפם אדום - שיחה‏ 23:10, 11 במאי 2011 (IDT)

לאומיות, לא לאומנות. הבדל של שמים וארץ.

שנתחיל לציין כמה רואים בשלום עכשיו ודומיו גופי שמאל רדיקלייפ שעסוק רובו ככולו בהכפשת מדינת ישראל וצה"ל? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:22, 11 במאי 2011 (IDT)

לאומנות, לאומנות. כאשר הלאומיות היא חריפה, רואה בעם ספציפי ערך עליון מעל ערכים אחרים ובאה להצדיק אפליה על בסיס לאומי כפי שהיא מתבטאת בעקרונות תנועת אם תרצו, זו לאומנות.

בערך על שלום עכשיו אין צורך לברר את זהותו והיא כתובה במפורש כבר במילים הפותחות "שלום עכשיו היא תנועת שמאל". בערך על אם תרצו לא מובהר לאיזה צד במפה הפוליטית הוא משתייך, וקיים אישיו גדול סביב העניין כאשר בעוד התנועה מגדירה את עצמה כתנועה מרכז פוליטית רבים רואים בה גוף ימני. שפם אדום - שיחה‏ 00:43, 12 במאי 2011 (IDT)

הערך ודף השיחה אינם מקום להצגת דעות הכותבים. הערך הזה צריך להיכתב באותן נורמות שערכים דומים נכתבים. דרך - שיחה 04:50, 12 במאי 2011 (IDT)

מה הקשר בין התגובה שלך למה שכתבתי?‏‏ שפם אדום - שיחה‏ 15:16, 13 במאי 2011 (IDT)

סליחה, חשבתי שדברי ברורים. התייחסתי להודעתך הראשונה ולתחילת ההודעה השנייה. לגבי סוף ההודעה השנייה לפי דעתי יש לזה מקום בפסקת ביקורת שצריכה להיכתב בזהירות ובענייניות. דרך - שיחה 07:50, 15 במאי 2011 (IDT)

דעתי היא שאלה עובדות שחסרות כרגע בערך מטעמי חוסר נוחות של אוהדי התנועה, אם יש לך השגות על עצם העובדות, פרט נא בבקשה כדי שנוכל לדון בהן--שפם אדום - שיחה‏ 19:52, 15 במאי 2011 (IDT)

מתוך אתר התנועה

"אנו סבורים כי בשנים האחרונות התפכח הציבור הישראלי משני חלומות שהיוו אידיאולוגיות-על: הסכם אוסלו הוביל להתנפצות חלום ארץ ישראל השלמה וכישלון אוסלו הוביל להתנפצות חלום השלום. רובו המכריע של הציבור כיום אינו רואה עוד כאופציה ריאלית אף אחת מאידיאולוגיות העל הללו. אנו ב'אם תרצו' סבורים כי ישנם עקרונות ודרכי פעולה נכונים הן בעמדות הימין והן בעמדות השמאל וכמו כן ישנם עקרונות ודרכי פעולה שגויים הן בעמדות הימין והן בעמדות השמאל."

כלומר, אם תרצו מתייחסת למי שתומך בארץ ישראל השלמה כ"ימני" ומי שתומך בשלום כ"שמאלני". ע"פ הגישה הזו, אם תרצו היא באמת תנועת מרכז. אבל לא נראה לי שזו בדיוק הגישה הנכונה. זה חלק מניסיון של "אם תרצו" להגדיר מחדש את המונחים "ימין" ו"שמאל", כך שהם, כמובן, במרכז. ויקיפדיה לא צריכה להיכנע לזה.

אני תומך בלכתוב "מגדירה את עצמה כתנועת מרכז, אך מוגדרת על ידי אנשים רבים כתנועת ימין", עם מקורות מתאימים. אם יש אישור, אז אני עושה את זה. אם אין, אז בואו נעשה עוד הצבעת מחלוקת.

אנקדוטה: בשנה שעברה עברתי באוטובוס ליד הפגנה במרכז חורב שבחיפה. ההפגנה אורגנה על ידי "תנועת אם תרצו" בעקבות המשט לעזה. אפילו כשהחלון סגור, אי אפשר היה שלא לשמוע את קריאות ה"מוות לערבים" הרועמות. למחרת עברתי במרכז חורב וראיתי פלאייר זרוק שמזמין אנשים להשתתף בהפגנה. בפלאייר היה כתוב "נא להימנע מקריאות גזעניות, אנחנו לא נרד לרמה שלהם". . .

בלנק - שיחה 21:52, 12 במאי 2011 (IDT)

במחשבה שנייה, גם הנוסח כמו שהוא עכשיו (בלי איזכור של המילים "מרכז" או "ימין: הוא בסדר. תתעלמו ממה שכתבתי קודם. בלנק - שיחה 21:56, 12 במאי 2011 (IDT)

גרסה זו שלי שבה מקור לכל אחד מכלי התקשורת שצוינה בה נמחקה ע"י משתמש:אריה ה. בנימוק ש"מקור אחד לא מספיק". אם תחזיר אותה, יחשב הדבר לשני תומכים מול מתנגד אחד והיא תישאר בערך. אנדר-ויק 01:40, 16 במאי 2011 (IDT)

אני מתנגד. אם יש אישים משמעותיים או ארגונים (כמו NIF) שכינו את אם תרצו ארגון ימין יש מקום לאזכור, אך בוודאי שלא בפתיח, אלא כביקורת בצורה עניינית בהמשך הערך. בעבר היה דיון שעסק בהשוואת כלי תקשורת מגזריים. לדעתי בנושא של הטייה המתבטאת בטרמינלוגיה, הצמדת כינויים, הנושאים שאותם גוף התקשורת בוחר לסקר, בחירת תמונות וכו' אין כל הבדל בין כלי התקשורת שהוזכרו אז, ולכן אין משמעות לכינוי אם תרצו כגוף ימני בכלי תקשורת מסוימים. דרך - שיחה 01:49, 16 במאי 2011 (IDT)

למה ביקורת? זו נטייה פוליטית, וככזו היא ראויה להופיע בפסקת הפתיחה של ארגון מסוג זה. בגרסא זו הוספתי מקורות נוספים. הביקורת צריכה להיות על אופן הפעילות שלה, לא על הגדרתה הפוליטית. מי שרוצה לקרוא על הנטייה הפוליטית של אותם כלי תקשורת, יכול להיכנס לערכים אודותיהם - הקישורים מופיעים בפסקה. אנדר-ויק 01:56, 16 במאי 2011 (IDT)

כמו אנדר ויק שפם אדום - שיחה‏ 07:02, 16 במאי 2011 (IDT)

שימו לב שמתנהל דיון באותו עניין כמה פסקאות למעלה - אז אדביק גם פה את המשפט האחרון שכתבתי שם: מכיוון ששמתי לב שהוחלט בכל זאת לציין בערך, כי במספר כתבות התייחסו אליה כאל תנועת ימין, אזי אני מניח שצריך להוסיף משפט דומה, ככל שקיימים מקורות רלוונטיים, לגבי כל שאר התנועות החוץ פרלמנטריות בויקיפדיה? ALC • י"ב באייר ה'תשע"א • 07:34, 16 במאי 2011 (IDT)

אם אתה מדביק אז גם אני:בערך על שלום עכשיו אין צורך לברר את זהותו והיא כתובה במפורש כבר במילים הפותחות "שלום עכשיו היא תנועת שמאל". בערך על אם תרצו לא מובהר לאיזה צד במפה הפוליטית הוא משתייך, וקיים אישיו גדול סביב העניין כאשר בעוד התנועה מגדירה את עצמה כתנועה מרכז פוליטית רבים רואים בה גוף ימני שפם אדום - שיחה‏ 07:45, 16 במאי 2011 (IDT)

לגבי ניסוח המשפט - שים לב לתיקון הניסוח שכתבתי - מיהרת כה מהר לבטלו וחבל שלא הקדשת לכך קצת יותר מחשבה. המשפט כפי שנכתב כרגע, איננו נכון עובדתית, ולאור רגישות הערך הזה בהקשר זה במיוחד, הייתי מציע לנקוט לשון זהירה, מדוייקת ונכונה עובדתית, וזו גם חוות דעתי המשפטית בעניין זה. בברכה. ALC • י"ב באייר ה'תשע"א • 07:50, 16 במאי 2011 (IDT)

המשפטית? יעל - שיחה 10:30, 16 במאי 2011 (IDT)

אני מופתע לראות שהדיון התחדש וחלק מהמשתתפים שינו את דעתם. המקובל אצלנו הוא שאיננו מתייגים תנועות אלא אם הן עצמן עושות זאת. כך הוחלט, לאחר דיונים ארוכים מאוד בערכים כמו הקרן החדשה לישראל ובצלם, וכך גם כאן. לא ייתכן לשנות את המדיניות באופן סלקטיבי. הדוגמה של שלום עכשיו אינה רלוונטית, כי היא מגדירה את עצמה כשמאל, וגם בזה כבר דנו שם. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א • 14:11, 16 במאי 2011 (IDT)

הקרן החדשה לישראל ובצלם לא מגדירים את עצמם מבחינה פוליטית, ולכן אין סיבה שנעשה זאת גם אנחנו. אם תרצו כן עושה את זה - היא מגדירה עצמה כתנועת מרכז - ולכן עלינו להתייחס לזה. אנדר-ויק 14:28, 16 במאי 2011 (IDT)

בפעם השלישית: אם כבר פתחת דיון חדש למטה, מה הטעם עכשיו לחזור לכאן? נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א • 14:30, 16 במאי 2011 (IDT)

פסקת ביקורת

חשובה וחייבת להכתב, כמו שקיים בכל ערך מקיף שמכבד את עצמוMr. Kate - שיחה 21:07, 15 במאי 2011 (IDT)

הועבר מהערך: אחת מהטענות שהעלה הארגון כלפי עמותות בעלות אופי פוליטי שמאלני הייתה כלפי אי הבהירות בנוגע למקורות המימון שלהם, ובכך שהן ממומנות בעקיף על ידי מדינות אוייב.(רוני סופר, דו"ח: כך עובר הכסף הערבי לשמאל הישראלי, באתר ynet, 11 בינואר 2011.) אולם, ב2011 נחשף כי ב-2 במרץ 2011 פנה רשם העמותות לקבל מידע אודות מימון העמותה משנת 2008 שלא הועבר לרשם העמותות, קרי כמעט כשנתיים וחצי לאחר סיום אותה השנה.(Im Tirzu warning letter באתר פליקר)
איני מבין מדוע אתה נכנס למלחמת עריכה ואגב כך מתעלם מהרמז הברור שעליך לבדוק את דבריך ולא לכתוב טעויות ברורות. לגבי הביקורת - אתה בוודאי יודע שלא כל מילת ביקורת נכנסת לערכים. איני מבין מה בדיוק הביקורת כאן ומדוע היא נחשבת בעיניך כה משמעותית בשיח הציבורי. עוד אעיר שכבר עכשיו, גם ללא פסקת הביקורת, קיימים בערך שני משפטים ארוכים המבקרים את התנועה. דרך - שיחה 01:11, 16 במאי 2011 (IDT)

העברתי את זה מפסקת "ביקורת" אל פסקת התקציב. בכל מקרה, לא טענתי שהערך לא מאוזן, רק שחייבת להיות פסקת ביקורת כי קיימת ביקורת רבה על "אם תרצו" בשיח הציבורי. בכל מקרה, בקשר למה שהוספתי-אחד מהקמפיינים של התנועה היה נגד אי הבהירות התקציבית של עמותות "שמאלניות", אבל העמותה עצמה במשך יותר משנתיים מסתירה את מקורות התרומות שלה מהמדינה. אני חושב שזה רלוונטי, אם לא לפסקת הביקורת אז לפסקת התקציב. בשביל זה הפסקה הזו קיימת, בשביל שיכתבו בה נושאים מהותיים בנוגע לתקציב של "אם תרצו". מה שאתה אומר בעצם-יש לנו כאן גוף שלא דיווח במשך יותר משנתיים על מקורות המימון, אותו גוף יוצא בקמפיין נגד אי בהירות של כספים של עמותות אחרות. ומהן הטעויות הברורות פה? במקום לרמוז רמיזות מרומזות, אתה יכול פשוט לציין אותן ולשפר את הערך[אם הכוונה בנוגע לבלבול בין תדמור לשובל בנוגע לבית היהודי, אני לא רואה את הקשר למה שהעתקת]...Mr. Kate - שיחה 01:36, 16 במאי 2011 (IDT)

ראשית התייחסתי לייחס העולה מהשחזור המהיר שלך ללא בדיקת דברי. לא רק בלבלת בין השניים, גם השתמשת במקור שלא מאשר את הדברים ובפרט שהם פשוט לא נכונים.
לגבי הביקורת - אכן יש מקום לביקורת כפי שכבר הובאה בערך ויתכן שיש מקום לעוד משפט או שניים שייכתבו בצורה עניינית ולא בסגנון שאתה כתבת. הנושא הספציפי שהצגת כביקורת אינו משמעותי לטעמי וגם לא מוכר בשיח הציבורי ולכן אין לו מקום בערך בשום צורה. אציין שגם לא כל הביקורת על NIF נכנסה לערך המקביל. דרך - שיחה 01:44, 16 במאי 2011 (IDT)

בנוגע לרשימת המועמדים-כפי שאתה שם לב היא לא מלאה(כל רשימה צריכה לכלול 120 מועמדים). המקור ההוא כן מאשר את הדברים, כי הוא מתראיין בתור מועמד מטעם התנועה. בכל מקרה, יש גם מקור באתר הארץ לפי דעתי. כעת לעניינינו-מהו הסגנון שבו רשמתי? אני לא הבעתי עמדה-האם ההעלמה טובה או רעה, האם הטענה שלהם כלפי ארגוני "השמאל" הייתה מוצדקת או לא-רק את הנתונתים היבשים-מדובר בעמותה אשר פתחה בקמפיין נגד אי הבהירות של מימון עמותות בעוד היא בעצמה במשך שנתיים לא מוסרת רשימת תרומות כנדרש בחוק למדינה. ברור שהמידע הזה רלוונטי איפשהו בערך, אם לא בפסקת "ביקורת" אז בפסקת "תקציב,. כרגע זה מצב של עמדה מול עמדה. אם אתה מעוניין אתה יכול לנסח מחדש את המשפט באופן שאתה מוצע "ענייני". קשה לי להאמין שהערך יכול להיות מקיף בלי המידע הזה. המסמך של רשם העמותות שיש בפליקר הוא פנינה אינציקלופדית, זה אבסורד שנתעלם מקיומוMr. Kate - שיחה 02:23, 16 במאי 2011 (IDT)

ואם כבר באותה נושא. בנוגע לאם תרצו,NIF,המחתרת הכורדית ואלוהים יודע מי. אני חושב שצריך להבדיל בין "ביקורת ספוקלטיבית"-למשל אם אני אכתוב בבלוג שאם תרצו חשובים כמו הרצל, או שממשלת פרס הייתה טובה יותר ממשלת גולדה מאיר זה כמובן לא חשוב ולא אינציקלופדי, כי הבמה משליכה על החשיבות. אבל לעומת זאת, "ביקורת עובדתית" או יותר נכון-חשיפה מסוג זה או אחר חשובה ללא קשר לבמה. בין אם פורסם בבלוג או בעיתון הארץ או בCNN שאם תרצו לא העבירה דו"ח תרומות למדינה במשך יותר שנתיים, זה עדיין מאוד חשוב עבור הערך.Mr. Kate - שיחה 02:34, 16 במאי 2011 (IDT)

יש הבדל רב בין סירוב להעביר דו"ח לבין עיכוב פרוצדורלי שכיח בהעברת דו"ח שכזה, המהווה עניין טפל וחסר חשיבות אנציקלופדית. ALC • י"ב באייר ה'תשע"א • 07:44, 16 במאי 2011 (IDT)

עיכוב פרוצדורלי של יותר משנתיים? אני לא חושב שזה זניח, בטח לא כשקיים מסתורין סביב חריגות לכאורה מהתקציב של העמותה(ביחס לקמפיינים ארציים), ובטח כשאותה עמותה יוצאת נגד אי בהירות תקציבית של ארגונים אחרים.Mr. Kate - שיחה 21:09, 16 במאי 2011 (IDT)

באופן לא מפתיע היה דיון דומה ביחס לשלום עכשיו (סוף ארכיון 3). שם לא היה מדובר בבקשת הבהרה (שהיא עניין שגרתי), אלא צעד משמעותי הרבה יותר: רשם העמותות המליץ לפרק את העמותה. טענו שם שהעניין כבר יושב, העמותה לא פורקה, ולכן אין צורך להכניס את המידע. והרי לכם קל וחומר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 10:14, 23 במאי 2011 (IDT)

הגדרת התנועה

אני מבקש להכניס לערך את המשפט הבא והמקורות שמגבים אותו, ומבקש לדעת מדוע אינו רלוונטי, או מה מוטה או שגוי בו שמצדיק הדרה שלו מהערך. נטען שיש "התנגדות רחבה", והייתי רוצה לראות התנגדות כזו המבוססת על מניעים אציקלופדיים ולא פוליטיים או משפטיים:

התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז, אך בכלי התקשורת nrg, "הארץ", ו-ynet מוגדרת 'אם תרצו' כתנועת ימין .

אנדר-ויק 14:15, 16 במאי 2011 (IDT)

זהו כבר פרק שלישי, תוך זמן קצר, באותו נושא, וחבל. לכאורה אין צורך לנמק, כי אתה עצמך כבר נימקת למעלה מדוע לא. ובכל זאת אחזור: המדיניות הקבועה שלנו הוא לא לתייג תנועות בניגוד למה שהן עצמן מתייגות, אלא להשאיר זאת לקורא. לא ייתכן לשנות את המדיניות ביחס לארגון אחד, מכל סיבה שהיא. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א • 14:18, 16 במאי 2011 (IDT)

אם הארגון כן מגדיר את עצמו מבחינה פוליטית, כפי שעושה "אם תרצו", עלינו להתייחס לזה. אני מסכים שאם תנועה לא מזהה עצמה מבחינה פוליטית אין לנו זכות לעשות זאת במקומה - אך זה לא המקרה. אנדר-ויק 14:21, 16 במאי 2011 (IDT)

איני בטוח שארגונים אחרים (כמו בצלם והקרן החדשה) לא מגדירים את עצמם בשום הגדרה, ובכל מקרה גם אם הם טוענים שהם אינם פוליטיים, לפי אותו היגיון, עלינו להתייחס לזה (כלומר להביא דעות חולקות, ולזה הרי כוונתך). נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א • 14:27, 16 במאי 2011 (IDT)

זה ממש לא אותו היגיון, ואתה עושה מישמש ממה שאני אומר. ברגע שאם תרצו החליטו להכריז על נטייתם הפוליטית - עלינו להתייחס להכרזה זו בצורה מאוזנת ובליווי מקורות מתאימים. אם תמצא ולו מקור אחד שתומך בהגדרתם כתנועת מרכז - הוסף אותו. נראה לי שזה יהיה מאוד קשה. אנדר-ויק 14:33, 16 במאי 2011 (IDT)

וכשמישהו מכריז שהוא אינו פוליטי עלינו לקחת זאת כתורה מסיני ולא להביא דעות אחרות? אולי צריך לייעץ לאם תרצו שישנו את ההגדרה ל"לא פוליטית"? נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א • 14:36, 16 במאי 2011 (IDT)

אתה מושך לכיוון לא ענייני מסוג "ואם לסבתא היו גלגלים", וחבל. הם כן ממקימים עצמם על המפה הפוליטית, וזו העובדה אליה צריך להייחס. אנדר-ויק 14:38, 16 במאי 2011 (IDT)

אתה מתעלם מעיקר הטענה: אין שום סיבה לחלק בין מי שמגדיר את עצמו "מרכז" ומי שמגדיר את עצמו "לא פוליטי". או שמביאים ביחס לשניהם דעות אחרות, או שלא מביאים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"א • 14:40, 16 במאי 2011 (IDT)

ממש לא. יש סיבה לחלק, כי "לא פוליטי" זו הגדרה א-פוליטית, ו"מרכז" זו הגדרה פוליטית. עושה רושם שאתה מנסה לפתל, לסבך ולבלבל את הדיון. אם אני מגדיר עצמי כאורתודוסקי יש מקום לדיון בהתיישכות הדתית שלי אם נטען שלמעשה אני קונסרבטיבי, אבל אם אני מגדיר עצמי כאתאיסט אין מקום לדון בשאלה האם אני אורתודוסקי או קונסרבטיבי. כך גם בסוגיה העקרונית הזו, והיא נכונה לכל הערכים. אנדר-ויק 15:48, 16 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם נרו, אם אנחנו מאמינים לבצלם שהיא תנועה לא פוליטית, עלינו להאמין לאם תרצו שהם מפלגת מרכז. טיפוסי - שו"ת 15:52, 16 במאי 2011 (IDT)

אנדר-ויק, כמו שתיקנתי לא מזמן בפתיח של "שלום עכשיו" - כל התנועות הללו הן פוליטיות - ההגדרה שאתה מתכוון אליה היא בלתי מפלגתית, כשתנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז אזי זה כמו להגיד על עצמה כבלתי מפלגתית וכתנועה שאיננה רוצה לזהות עצמה כימין או כשמאל ואכן זה אפשרי בישראל כאשר השמאל והימין פעמים רבות אינם מוגדרים במפורש (והמצע המדיני אינו חזות הכל). ALC • י"ב באייר ה'תשע"א • 16:19, 16 במאי 2011 (IDT)

טיפוסי, לא מדובר כאן באמונה. אלא בהגדרה עצמית - בצלם לא מגדירים את עצמם, ואם תרצו כם עושים את זה. ALC, אתה טועה טעות עקרונית - להגיד "כשתנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז אזי זה כמו להגיד על עצמה כבלתי מפלגתית" זו טעות איומה ונוראה. קרא את מרכז פוליטי בישראל ואני מקווה שתחזור בך. זו הגדרה פוליטית, ולא "חוסר זיהוי פוליטי". אנדר-ויק 16:31, 16 במאי 2011 (IDT)

פוליטית כן - מפלגתית לא. כל התנועות הציבוריות הנ"ל הן פוליטיות - אך אף אחת לא זיהתה עצמה מפלגתית ולכן הן חוץ פרלמנטריות והמדיניות של ויקיפדיה היא לגביהן "ישפוט הקורא" בהתאם לפעולותיהן, דבריהן וכולי - לא לנו להגדיר השתייכות אלא לתאר עובדות - ויפה אמרת זאת לא מזמן בנוגע לנושא אחר - צריך להפריד בין עובדות לפרשנות. ALC • י"ב באייר ה'תשע"א • 16:35, 16 במאי 2011 (IDT)

האם אחד מהמקורות שלי כולל מאמר פובלציסטי, כפי שהבאת אתה בתור עובדה במקרה שאתה מזכיר? אנדר-ויק 16:36, 16 במאי 2011 (IDT)

אנדר, לטעמי אין הבדל בעניינינו בין הגדרה על דרך החיוב, לבין הגדרה על דרך השלילה, וכך למשל, כפי שבצלם המוגדרת בעיתון כזה או אחר תנועה שמאלנית, שוללת הגדרה זו, ואנחנו מקבלים זאת, אם תרצו המוגדרת בעיתון זה או אחר תנועה ימנית, שוללת הגדרה זו, ואנחנו מקבלים את זה. טיפוסי - שו"ת 16:38, 16 במאי 2011 (IDT)

אנדר - המקורות שלך הם דיווחים חדשותיים שבין השאר, מוכנסת לתוכן בהערת אגב, דעתו של הכותב לגבי שיוכה של התנועה לימין - בכך שהוא מכנה אותה תנועת ימין. לא הבאת מקור למחקר אקדמי או אחר אשר דן בשאלת הגדרתה של התנועה וקביעה מוסמכת שהיא שייכת לימין. אבל גם אם כן, הרי שוב, במקרים שבהם ההגדרה תלויה בפרשנות למעשיה ודבריה של תנועה - עדיף לתת להם לדבר בעד עצמם ולקורא להחליט. (ואגב, את המאמר הבאתי שם כעובדה לעצם קיומו ולא לצורך הוכחה לעובדה אחרת כלשהי.) ALC • י"ב באייר ה'תשע"א • 16:44, 16 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. אין זה הגיוני: מרגע שתנועה הגדירה עצמה פוליטית, אנחנו מחויבים להציג את כל הדעות בעניין; תנועה שלא תגדיר עצמה פוליטית, אבל תהיה כזו לכל הדעות, תהיה "פטורה" מכך. ירון • שיחה 17:05, 16 במאי 2011 (IDT)

אני מוכן לקבל את עמדתם של נרו יאיר וalc . לדעתי העובדה ש"אם תרצו" היא תנועת ימין משתקפת מכל מעשה ופעולה שלה, ואין צורך לכתוב זאת במפורש בערך אם הדבר מוביל לכזאת מחלוקת. אני רק מתעקש שלא ייכתבו דבר על היותה של התנועה "תנועת מרכז", או ש"התנועה טוענת שהיא תנועת מרכז" או ש"על פי אתר התנועה היא תנועת מרכז". בקצב הזה, אביגדור ליברמן יידרוש שיגדירו אותו כ"שמאל מתון", וביבי יגדיר את עצמו כ"שמאל שפוי". לדעתי הפתיח הנוכחי, בלי איזכור של המונחים "ימין" ו"מרכז" הוא מצויין. אם בכל זאת מתעקשים להוסיף את הגדרת התנועה אז יש להוסיף את העמדה המנוגדת. בלנק - שיחה 17:06, 16 במאי 2011 (IDT)

כאשר נושא כה מהותי לגבי התנועה הפוליטית לא ברור ומוסכם, אי אפשר להסתפק בהצהרת אנשי התנועה. לדעתי הדבר הנכון לעשות הוא להגדיר אותה כתנועת ימין בהסתמך על הגדרות החוקרים. בינתיים צריך לכל הפחות להביא לידיעת הקוראים את העובדה שרבים מתייחסים אל התנועה כאל גוף ימני, ובדיעבד אפשר לעשות זאת על ידי אזכור תפיסת גופי התקשורת המרכזיים את התנועה. אי אפשר להתעלם מהנושא ולטאטא אותו אל מתחת לשטיח שפם אדום - שיחה‏ 20:24, 16 במאי 2011 (IDT)

אתה מתעלם מלב הדיון: האם דבריך נכונים גם לתנועות המזוהות עם השמאל, או שיש לחשוף כיצד רבים מתייחסים לתנועה בניגוד להצהרותיה רק כשמדובר בתנועות המזוהות עם הימין? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 02:15, 17 במאי 2011 (IDT)

בשלום עכשיו המילים הראשונות הן "שלום עכשיו היא תנועת שמאל", לגבי בצלם אני לא מספיק בקי אך אם הוא אכן עונה להגדרות של תנועת שמאל אפשר מצידי להגדירו ככזה. שים לב גם למילים "ארגון זכויות אדם" שכתובות כחלק מהגדרת הארגון ושמציבות אותו אוטומטית בצד השמאלי של השיח הישראלי ולכך שכתוב שם בפתיח ש"הוא מנהל מחקרים ודוחו"ת מפורטים רק ביחס להפרת זכויות של פלסטינים בידי ישראלים", לעומת השימוש המטשטש ב"ציוניות" שלא מזהה את התנועה דנן דווקא עם הימין.

אבל בכלל, למה נראה לך שזה לב הדיון? האם יש תנועה פוליטית מקבילה שמציגה את דעות השמאל במסווה של תנועת מרכז? האם יש ארגון נוסף שתוקף בשיטתיות צד אחד של המפה הפוליטית ומכריז על עצמו נייטרלי? האם יכול להיווצר רושם מוטעה דומה לגבי זהותה הפוליטית של תנועה אחרת מקריאת הפתיח של הערך עליה? שפם אדום - שיחה‏ 07:08, 17 במאי 2011 (IDT)

אני תומך בהשראת המשפט אך בקונטסקט המתאים שלו. אם תרצו לא סתם "לא מגדירים" את עצמם בתור תנועת ימין, הם גם פועלים נגד מי שכן מגדיר אותם ככאלו. אי אפשר להתעלם מהפעולות שלהם(כן, גם נגד העורכים בויקיפדיה) בערך שלהם. אני חושב שהמשפט המלא צריך להיות-"התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז, אך בכלי התקשורת nrg, "הארץ", ו-ynet מוגדרת 'אם תרצו' כתנועת ימין. התנועה מתנגדת להגדרתה הניצית, ואף איימה לפעול בדרכים משפטיות מול המגדירים אותה כך". (כמובן בגיבוי מקורות מתאים).Mr. Kate - שיחה 07:34, 17 במאי 2011 (IDT)

כל מה שאתה אומר עדיף אם ייכתב, בפסקה שתיקרא "אופי והגדרת הארגון", הפתיח, חשוב שיישאר קצר וברור. טיפוסי - שו"ת 14:44, 17 במאי 2011 (IDT)

תגובה לאלי: שלום עכשיו מגדירים את עצמם כתנועת שמאל. הם אמנם לא מפלגה, אבל מעבר לזה הם אכן תנועת שמאל מובהקת, שהרי מטרתם העיקרית היא נסיגה משטחי יו"ש והקמת מדינה פלסטינית, ואם זה לא שמאל - אז לא ברור לי שמאל מהו. אנחנו לא מדברים על תנועות שיש להן פתרון מובהק לסכסוך הישראלי-ערבי בכיוון ימני או שמאלי. אנחנו מדברים על תנועות שהאג'נדה שלהם אחרת, כמו הקרן החדשה ואם תרצו, גם אם רבים מזהים אותן עם ימין או שמאל. ביחס לשאלה "האם יש תנועה פוליטית מקבילה וכו'" התשובה היא כן: בצלם, הקרן החדשה ועוד. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 15:29, 17 במאי 2011 (IDT)

גופי תקשורת בעלי שיקולים והטיות לא אמורים לקבוע עבורנו את הגדרות התנועה. לא מדובר בעובדות אלא בפרשנות ולכן דעתם ואמינותם אינה רלוונטית. דרך - שיחה 15:56, 17 במאי 2011 (IDT)

מוטים או לא מוטים, הם עדיין קיימים. אי אפשר להתעלם מהויכוח סביב הגדרה התנועה שמתקיים בארץ, וכמובן שאין אנחנו צריכים לקחת "צד". להגיד מה חושב האחד, מה חושב האחר, וזהו.Mr. Kate - שיחה 17:43, 17 במאי 2011 (IDT)

גם בבצלם ובהקרן החדשה לישראל? הדיון חייב להיות עקרוני ושוויוני. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 20:04, 17 במאי 2011 (IDT)

"אם תרצו" זו תנועה פוליטית ימנית (אבל לא מפלגתית) מובהקת. לבוא ולקבוע במין "תג מחיר": אם "אם תרצו" אז גם "בצלם" ו"הקרן החדשה", ולהשוות תנועה ציבורית אידאולוגית, שמארגנת הפגנות, שעושה מסעות פרסום, לארגון בעל מטרות מצומצמות, זו פשוט דמגוגה. למה לעצור ב"בצלם"? למה לא לומר שעד שלא כותבים את ההשתייכות הפוליטית של "העמותה למורשת מלחמת העולם הראשונה בארץ ישראל", או מועדון מעריצי ג'סטין ביבר, אז אי אפשר לכתוב על "אם תרצו"? eman • שיחה • ♥ 21:07, 17 במאי 2011 (IDT)

זאת שיטה לא רעה. ביחס לארגונים המזוהים (לפחות לחלק מהדעות) עם השמאל טוענים שהם לא שמאל באופן רשמי. כשמישהו אומר שאם כך צריך לנהוג באופן דומה ביחס לארגונים המזוהים (לפחות לחלק מהדעות) עם הימין - תוקפים אותו שהוא עושה "תג מחיר". והציניות - תמיד הייתה טיעון חזק.נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 21:13, 17 במאי 2011 (IDT)

מה גם ביחס לבצלם? לא מובן לי. לא אמרתי לקבוע שאם תרצו תנועת ימין, אלא לציין שקיים פולמוס סביב הגדרתה הפוליטית. מצד אחד היא טוענת שהיא במרכז, מצד שני גופים רבים(תקשורת, ארגונים פוליטיים אחרים...) מזהים את פעולתה עם הימין הפוליטית כאן אני חושב שצריך להוסיף שאם תרצו מתנגדת בכוח לאפיון הניצי שלה. מה לא מאוזן בזה? וכן, ברור שכאשר קיים דיון על מהות פוליטית של ארגון מסויים צריך לציין אותו בערך. זה אבסורד שכל הדיון כלפי "אם תרצו" מתקיים סביב הציר של האם זה ימין(קיצוני?) או מרכז, וכאן לא נזכיר כלוםMr. Kate - שיחה 21:53, 17 במאי 2011 (IDT)

את הדיון על "בצלם" תעבירו בבקשה לשיחה:בצלם. לדעתי מקובל לחלוטין לכתוב ש"התנועה אינה מגדירה את עצמה פוליטית, אך מזוהה לעיתים קרובות עם השמאל". לגבי "אם תרצו", אני לא מבין- מי לא מרוצה מהניסוח הנוכחי? כדאי אולי להקים בעתיד פיסקת "הפולמוס סביב הגדרת התנועה", אבל מה הבעיה בפתיח כמו שהוא עכשיו, שאינו מציין לא "מרכז" ולא "ימין"? בלנק - שיחה 01:19, 18 במאי 2011 (IDT)

כרגע הפתיח בסדר. הדיון התנהל/מתנהל על שינויים שרצו להכניס בו. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 02:24, 18 במאי 2011 (IDT)

הפתיח כרגע לוקה בחסר. מרבית הדיונים סביב אם תרצו בשיח הציבורי היא האם הם באמת תנועת מרכז או לא. לא להזכיר את זה בפתיח הערך זה אבסורדי.Mr. Kate - שיחה 07:08, 18 במאי 2011 (IDT)

מסכים לחלוטין עם Mr. Kate, כרגע מקריאת הפתיח עלול להיווצר רושם מוטעה לגבי זהותה הפוליטית של התנועה ברמה שאין דומה לה בשום ערך על ארגון פוליטי. השימוש המטשטש שעושה התנועה במילה "ציונות" בעייתי מאוד וכאשר קיימת מחלוקת על עצם ההגדרה של התנועה אי אפשר להסתפק בהצהרת אנשיה. לדעתי אפשר ראוי וצריך להגדיר אותה כתנועת ימין בהסתמך על הגדרות חוקרים ובהסתמך על עמדותיה האידאולוגיות ועל פעולותיה השיטתיות נגד צידה השני של המפה הפוליטית. בינתיים ובדיעבד צריך לפחות להזכיר שרבים חולקים על הגדרותיה את עצמה ומתייחסים אליה כאל תנועת ימין. אי אפשר להסתפק בציטוטים המדובררים של הארגון כהגדרה הראשית לו, הם לא משקפים אותו נכונה. שפם אדום - שיחה‏ 07:44, 18 במאי 2011 (IDT)

קטגוריות

להוסיף את הערך לקטגוריה קטגוריה:ציונות זו תעמולה גסה, ועל כן הסרתי אותה. כמעט כת התנועות הפוליטיות בישראל, כולל אלו של השמאל, רואות עצמן ומכריזות על עצמן כציוניות. אף אחת מהם לא מופיעה בקטגוריה, ובצדק.

להוסיף את הערך לקטגוריה קטגוריה:ארגונים חברתיים בישראל זו הטעיה, שכן מדובר בתנועה פוליטית מובהקת, ולא בתנועה חברתית, ועל כן הסרתי אותה. אורי • שיחה 17:08, 16 במאי 2011 (IDT)

תומך בך לקראת הדיון האינסופי שיווצר פה עכשיו. בלנק - שיחה 17:10, 16 במאי 2011 (IDT)

השאלה היא כיצד מגדירים את הקטגוריה ומדוע הנך חושב שארגון חברתי הוא א-פוליטי הוא חייב להיות כזה מעצם הגדרתו. שים לב מי נכלל בקטגוריה: דור שלם, הפנתרים השחורים, ועוד. מצד שני, יכול להיות שיש קטגוריות אחרות שמתאימות יותר לסוג זה של תנועה חוץ פרלמנטרית. ALC • י"ב באייר ה'תשע"א • 17:24, 16 במאי 2011 (IDT)

לא בטוח שהבנת נכון את דברי אורי: הוא ציין שני דברים: התנועה היא פוליטית מובהקת (אין ויכוח), וכן שזו אינה "תנועה חברתית". באופן עקרוני תנועה (כמו אלו שהצבעת עליהן) יכולה להיות גם וגם. אם אתה חושב שזו כן תנועה חברתית, אנא הצבע על פעילות של התנועה שמתאימה להגדרה של "תנועה חברתית". קיפודנחש - שיחה 17:53, 16 במאי 2011 (IDT)

השאלה כיצד "תנועה חברתית" מוגדרת כאן. בכל מקרה, לא התעמקתי בקטגוריות השונות של ויקיפדיה, אינני בקיא בנוגע לנוהג לשייך אליהן, ולכן רק ציינתי שתי נקודות שנראו לי חשובות לעניין זה, אבל אני מעדיף להתעמק קצת יותר בדוגמאות שונות לפני שאביע דעה סופית. ALC • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:10, 16 במאי 2011 (IDT)

לא "הגדרה" במובן המתמטי, אבל מן הסתם "תנועה חברתית" היא תנועה שחלק משמעותי מפעילותה הוא חברתי (רק לשם משל: ארגון קורסים בסריגה לנשות שוטרים במחוז השרון). לא ידוע לי אפילו על פעילות בודדת של אםתרצו שאפשר לקרוא לה "חברתית", אבל אם אכן יש כזו, ואם אפשר לגבות זאת במקורות, ואם אפשר להראות שמדובר ב"חלק משמעותי מפעילותה" (בלי להיכנס לדקדוקי עניות, בוא נאמר "רבע או יותר"), אז אפשר להחזיר את הקטגוריה. קיפודנחש - שיחה 18:17, 16 במאי 2011 (IDT)

אאל"ט, נוספו לערך פעילויות שמתאימות להגדרתך הנ"ל... ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 22:09, 17 במאי 2011 (IDT)

הערות שוליים

העברת תרומות

מידע זה הוסף לערך: בין הארגונים שאוספים תרומות לתנועה, נמנית גם הקרן "Central Fund of Israel".
לדעתי אין מקום לזה בערך, אבל אם יתגבש כאן רוב החולק על עמדה זאת, אבקש להחיל נורמות זהות גם בערכים אחרים. דרך - שיחה 15:56, 17 במאי 2011 (IDT)

מה זה "נורמות זהות"? כל מקרה לגופו. אם יהיה עוד מקרה שבו דבר כזה יוזכר בהרחבה כשעושים תחקיר (זה הוזכר אם אני זוכר נכון גם בכתבה בערוץ 10), אז סימן שזה חשוב. וזה גם לא "בין הארגונים". זו הדרך הראשית בה הם מבקשים להעביר עבורם תרומות. eman • שיחה • ♥ 17:52, 17 במאי 2011 (IDT)

לתורם המשמעותי אין חשיבות לערך? לא קונה את זה, מידע חשוב שיוצג בערך הזה(וגם בערכים אחרים כמובן).Mr. Kate - שיחה 18:47, 17 במאי 2011 (IDT)

מה זאת אומרת התורם המשמעותי? אתה מבין במה מדובר? לעמנואל - כידוע הקרן החדשה משמשת גם היא צינור חשוב להעברת כספים ולכך רמזתי. דרך - שיחה 07:24, 18 במאי 2011 (IDT)

א. כשיהיה ארגון שכשהוא מבקש תרומות הוא אומר לתורמים לעשות את זה דרך "הקרן החדשה לישראל", בהחלט יש מקום לאזכר זאת.

ב. בהחלט יש איזכור כזה בערכים כמו בצלם, במקום, נגישות ישראל, קו לעובד, שדולת הנשים בישראל, ועוד. eman • שיחה • ♥ 15:10, 18 במאי 2011 (IDT)

החלטות מל"ג כמקור

לענ"ד החלטות מל"ג שאינם נגישות לציבור אינם יכולות להיות מקור, עד שיובא עותק זמין שלהם לעיון הציבור. נת- ה- - שיחה 22:31, 17 במאי 2011 (IDT)

מדוע אינן זמינות? זה שאינן באינטרנט לא אומר שלא ניתן להגיע אליהן, כמו לכל ספר עיון בספריה למשל, אאל"ט. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 01:00, 18 במאי 2011 (IDT)

ההחלטה היא דווקא זמינה באתר המל"ג ואפשר לראות אותה פה [2]. הבעייה היא שמדובר בעריכה מסולפת, המל"ג לא תומכת בדברי אם תרצו אלא החליטה החלטה כללית התומכת בחופש אקדמי ומזכירה למוסדות כי עליהן לדאוג לכך. המשפט שהכי רלונטי הוא "החופש האקדמי הוא החופש לחקור ולחשוב ללא מגבלה, וביחס לתלמידים המחויבות של המוסד היא לחתור לחשיפתם למבט מקיף, ככל שניתן, על מגוון המידע והטיעונים הרלוונטיים בתחומי הידע שהם רוכשים במהלך לימודיהם". אני מסיר אותה. Dangling Reference - שיחה 01:12, 18 במאי 2011 (IDT)

לאחר עיון וקריאת ההחלטות של המל"ג - ההחלטה להסיר את כל הקטע עקב ההאשמה ב"סילוף" היא מוגזמת ואיננה נכונה. ניתן לערוך את הקטע כדי שיהיה מדוייק יותר (ואעשה זאת בקרוב) אך הוא נכון עובדתית. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 01:38, 18 במאי 2011 (IDT)

אני מזהיר אותך כבר עכשיו לא להכניס סילופים. Dangling Reference - שיחה 01:55, 18 במאי 2011 (IDT)

מה ה"סילוף" לטענתך? ציטטתי מגילוי הדעת עצמו. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 01:59, 18 במאי 2011 (IDT)

ציטטת כאילו הם מסכימים עם "אם תרצו" על משהו. כל מה שנאמר באותה החלטה הוא מובן מאליו ואין בו חידוש. החלק המעניין היחיד הוא שהם נאלצו לבזבז ארבע ישיבות על כלום, מה שמאפיין את פעילות אם תרצו. Dangling Reference - שיחה 02:15, 18 במאי 2011 (IDT)

זו כבר פרשנות שלך להחלטות ולגילויי הדעת שפורסמו וציטטתי כלשונן. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 02:21, 18 במאי 2011 (IDT)

הנך מתבקש שלא להסיר את הקטע החשוב - שמגובה במקורות - ללא נימוק ענייני והסכמה בדף השיחה. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 02:50, 18 במאי 2011 (IDT)

חדל. אתה רוצה להכניס משהו שיש לו התנגדות, דון וקבל הסכמה בדף השיחה. אל תמשיך במלחמת העריכה שהתחלת בה. Dangling Reference - שיחה 02:53, 18 במאי 2011 (IDT)

אתה הופך את הדברים. היה קטע חשוב בדף הערך שהכניס משתמש אחר. נתנאל העיר פה למעלה לגבי אמינות המקורות וניתנה תשובה רלוונטית. זכותך להתנגד לקטע אבל זכותי לשחזר את ההתנגדות שלך עד להשגת הסכמה בדף השיחה - מחיקה נוספת שלך היא זו שהתחילה מלחמת עריכה. הנימוק שלך כאילו מדובר ב"סילוף" איננו נכון - הקטע מגובה במקורות ומצטט במפורש מתוך ההחלטות הרלוונטיות ואין כל סיבה להסירו. למען הסר כל ספק - לא אבטל את עריכתך שנית, כדי שלא להשתתף במלחמת העריכה שהנך מנסה שוב ליצור, אך די בעיון בדף שיחתך כדי להבין מה מטרתך פה. אצטט את הקטע שנמחק, כדי ששאר המשתמשים יוכלו גם הם להביע דעתם:

"...בו הוטל על המועצה להשכלה גבוהה לבדוק את טענות הארגון. המל"ג ערכה 4 ישיבות בהן דנה ב"טענות בדבר חופש אקדמי, פלורליזם, והטיה" וכן בעניין תמיכת מרצים בחרם האקדמי על ישראל, והגישה את ממצאיה לוועדת החינוך של הכנסת. המל"ג אף פרסמה שני גילויי דעת, בהם נקבע, כי: (1)"קריאה לחרם אקדמי על ישראל פסולה מעיקרה, מאיימת על המוסדות להשכלה גבוהה ועל חבריהם, ושוללת את עצם קיומה ופעולתה של מערכת אקדמית חופשית בישראל", וכאשר היא באה "מצד אנשי מוסדות השכלה גבוהה בישראל" אזי היא "מערערת אושיותיה של המערכת, ועל המוסדות לתת את הדעת לעניין זה ולגבש דרכי התמודדות." (2) מתוך חשיבות החופש האקדמי ושלילת פוליטיזציה באקדמיה, נקבעו 5 כללים מנחים שעל המוסדות ליישם, ובהם הכלל שקובע, כי "ביחס לתלמידים, המחוייבות של המוסד היא לחתור לחשיפה ולמבט מקיף, ככל שניתן, על מגוון המידע והטיעונים הרלוונטיים, בתחומי הידע במהלך לימודיהם." ". בברכה. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 03:01, 18 במאי 2011 (IDT)

אני נאלץ להסכים עם ד"ר: להביא את הקטע אותו אתה רוצה להביא אך להשמיט את הקטע הזה:

בתוקף מעמדה כמוסד הממלכתי לענייני השכלה הגבוהה בישראל, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח 1958, ומתוך הכרה בחשיבות העליונה של החופש האקדמי והמצוינות האקדמית ומתוך שלילה מוחלטת של ניסיונות לפוליטיזציה בחיים האקדמיים, המועצה להשכלה גבוהה מצהירה כי  :

1. החופש האקדמי הינו ערך יסוד בהשכלה ובמחקר והוא ערך שעליו יש להגן על מנת להבטיח את המצוינות בהשכלה הגבוהה בישראל. הוא חשוב למחקר ולהוראה וחיוני להיותה של ישראל חברה חופשית .
2. יש לדחות כל ניסיון לפוליטיזציה של האקדמיה.
3. יש למנוע מצב בו סטודנטים או מרצים יסבלו מדחייה, השתקה, הדרה או אפליה בשל מאפייניהם או השקפותיהם האישיות, ובכלל זה עמדותיהם הפוליטיות.
4. מינויים של מרצים וקידומם צריכים להתבסס על מצוינות (במחקר ובהוראה , ) ולא על שיקולים זרים כלשהם, ובכלל זה עמדותיהם הפוליטיות. כמו כן, המינויים והקידומים צריכים להיעשות על פי כללים אקדמיים ברורים ובתהליך מסודר שניתם לבחנו.
5. החופש האקדמי הוא החופש לחקור ולחשוב ללא מגבלה, וביחס לתלמידים המחויבות של המוסד היא לחתור לחשיפתם למבט מקיף, ככל שניתן, על מגוון המידע והטיעונים הרלוונטיים בתחומי הידע שהם רוכשים במהלך לימודיהם.

(סליחה על ה-cut and paste הדפוק)

אז להביא את הקטע אותו אתה רוצה להביא ממנו יכול הקורא להסיק שהמל"ג תומך במקארתיסטים אבל להשמיט את כל הקטע שציטטתי כאן שמראה על דחייה (תרתי משמע) של טענותיהם ושיטותיהם זה סילוף ברור. קיפודנחש - שיחה 04:02, 18 במאי 2011 (IDT)

זה אגב, שונה לגמרי מהדברים שהוא אמר, שהיו לגבי הקטע שנכתב על ידי משתמש אחר (לפני שערכתי אותו והבאתי ציטוטים מדוייקים. מבחינתי אפילו עדיף להביא את מלוא הקטע שציטטת (שמתייחס לחלקה השני של החלטת המל"ג - כי כאמור, דנו בשני נושאים שם). ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 04:07, 18 במאי 2011 (IDT)

1. אני לא מבין את טיעון ההשחתה. בעקבות פעילות "אם תרצו" החליטה ועדת החינוך של הכנסת להעביר את הנושא למל"ג. וזו היא החלטתו. ממנה עולה כי א. אין מקום לקריאה לחרם אקדמאי. ב. יש לשמור על איזון בסילבוסים. כמו כן דובר שם על שמירה על חופש הביטוי. מה הבעיה להביא את החלטת המל"ג שהתקבלה בעקבות פעילות ישירה של אם תרצו לידי ביטוי בערך? אני מבקש להחזיר את החלטת המל"ג לערך.

אם תרצו כתנועת מרכז

התנועה עוסקת בנושאים הקיימים בקונזצוס הישראלי כדוח גולדסטון, תביעות נגד ישראלים, פעילות כנגד שיח הנכבה, נגד חרם אקדמי וכו'. הטעות מתחילה כאשר מעלימים את המושג "שמאל קיצוני" וממילא כל פעולה של אם תרצו מתפרשת כנגד השמאל, אך אם מדובר על פעילות נגד שמאל קיצוני ואנטי ציוני לעתים, ניתן להבין את הגדרתה של התנועה את עצמה כמרכז. דרך - שיחה 07:24, 18 במאי 2011 (IDT)

ואם כבר מתייחסים לשמאל וימין, הרי קדימה שלכאורה מפלגת מרכז, העדיפה שלא להצטרף לקואליציה למשל, בעוד מפלגת העבודה, שמוגדרת כשמאל, הצטרפה - כך שהגדרות שמאל וימין בפוליטיקה הישראליות די נזילות ולא ברורות אלא כרוכות בפרשנות, ולכן אין טעם להתייחס אליהן אלא לתת את העובדות ושהקורא ישפוט. ALC • י"ד באייר ה'תשע"א • 07:30, 18 במאי 2011 (IDT)

אם תרצו בשום אופן לא עונה להגדרות של תנועת מרכז. עמדותיה האידאולוגיות לאומניות, היא לא חותרת ליצירת קונצנזוס והיא תוקפת בשיטתיות את הצד השני של המפה הפוליטית. על סמך אלו ועוד אפשר להגדיר אותה כתנועת ימין. שפם אדום - שיחה‏ 07:53, 18 במאי 2011 (IDT)

נשאל את השאלות הבאות:

• מדוע לאומיות (לא 'לאומנות') היא ערך מנוגד לשמאל?
• מדוע אי חתירה לקונצנזוס היא ערך מנוגד לשמאל?
• מדוע תקיפה מתמדת של עמדות שמאל כל שהם (שיכולות להיות גם עמדות של 'שמאל קיצוני' או 'שמאל אנטי־ציוני') היא ערך מנוגד לשמאל? האם לא יתכנו ויכוחים פנימיים בתוך מחנה השמאל עצמו? נת- ה- - שיחה 11:05, 18 במאי 2011 (IDT)

צודק.... מבחינתי הם לעולם לא נלחמים על מטרות של "ימין" ....נלביא - שיחה 12:12, 18 במאי 2011 (IDT)

• עיין ערך לאומנות

‏* אי חתירה לקונצנזוס ותקיפת צד אחד סותרים בבירור את הניסיון להגדירה כ'מרכז'

eli.berckovitz

לדבריך יש להוכיח שאם תרצו אכן דוגלת בלאומנות ולא בלאומיות. 'מרכז' פוליטי אין משמעו בהכרח 'בסדר עם כולם', מדובר על נקודה בציר הפוליטי, ואין סתירה בינה לבין התנגחות תקיפה עם ימין ושמאל. חתירה לקונצנזוס והתנגחות תקיפה היא דבר שתלוי באופי ובסגנון, ולא בנקודת המבט הפוליטית. (משתמש: נת- ה- מחוץ לחשבון) 83.130.105.194 13:41, 18 במאי 2011 (IDT)

אני לא מבין על מה ממשיכים לדון? אי אפשר "להוכיח" שתנועה היא דווקא ימנית או תנועת מרכז(אפילו מה זה בדיוק תנועת מרכז אני בכלל לא יודע). כל מה שצריך ואפשר לעשות זה להציג את פעילות אם תרצו, להציג את הדיון סביב ההגדרה שלה-מכל הצדדים- ולתת לקורא הנבון להחליט. וזה בדיוק מה שנעשה עכשיו בערך. Mr. Kate - שיחה 22:36, 18 במאי 2011 (IDT)

מנקודת מבט אגוצנטרית, כל אדם הוא מרכז העולם, והכל סובב סביבו. החתול שלי, למשל, מוכיח בעליל בכל רגע של חייו שהוא רואה עצמו כחיית מרכז. מנקודת מבט מפוכחת יותר, עולמנו מעט יותר מורכב, ודבר לא ייגרע מכבודה של "אם תרצו" (מעבר למה שנגרע עד כה) אם תציג עצמה כתנועה שאהובה על גדעון סער (הוא שר החינוך שלנו, כך שהוא בטח מרכז, הצנטרום של המרכז). דוד שי - שיחה 22:57, 18 במאי 2011 (IDT)

זהירות, פניה חדה למרכז לפניך.
eman • שיחה • ♥ 13:02, 19 במאי 2011 (IDT)

דוד, הוצאת לי את המילים מהפה, אבל אני חשבתי על מפלגת קדימה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"א • 13:04, 19 במאי 2011 (IDT)

בסופו של יום, כל זה רק אנקדוטה חסרת ערך אנציקלופדי - פעולותיה של התנועה והצהרות העומדים בראשה הם אלה שצריכים להיות בערך ולפיהם ישפוט הקורא בעצמו, כפי שקראתי פה כל כך הרבה פעמים בכל כך הרבה דפי שיחה. ALC • ט"ו באייר ה'תשע"א • 15:50, 19 במאי 2011 (IDT)

למרות הכותרת "איימה בתביעה משפטית" הרי בגוף הכתבה הציטוט הרלוונטי הנו: "...המשך הדבר יאלץ אותנו לבחון אפשרויות משפטיות". ALC • ט"ו באייר ה'תשע"א • 17:02, 19 במאי 2011 (IDT)

ובעקבות התוספת החדשה לערך - איזו עוד תנועת ימין הביעה תמיכה בהמשך הקפאת הבניה ביו"ש??? ALC • ט"ו באייר ה'תשע"א • 17:17, 19 במאי 2011 (IDT)

הליכוד? --החובץ בגבינה - שיחה 13:01, 22 במאי 2011 (IDT)

אם אנחנו מתייחסים לאותה התוספת אז אני מציע שתקרא את הכתבה. לא מדובר על התנועה אלא של שובל בימים שקדמו להקמת התנועה. ולא מדובר שתמיכה בהמשך ההקפאה אלא תמיכה שקבלת חבילת התמריצים של או אובמה תמורת הקפאה לחודשיים. זו עמדה לגיטימית, הגיונית ואישית אני אפילו תומך בה, אבל היא לא יכולה לשמש דוגמא להתנהלות התומכת בצד השמאלי של המפה כדי להפוך את מי שמתנגד לפינוי התנחלויות, מתנגד למסירת חלקים מהשטחים, מתנגד להקמת מדינה פלסטינאית, ועוד ועוד כבעל "דעות מורכבות" החולק תובנות עם הימין וגם עם השמאל. אורי • שיחה 17:59, 19 במאי 2011 (IDT)

הערות שוליים

ושוב הדיון על תיוג הארגון

דעות רבות מאוד בדף השיחה הזה מתנגדות לתיוג הזה. זה גם בניגוד לגירסה יציבה, שהרי עדיין אין כזאת. אני מבקש שלא להוסיף שוב את הפרק הזה, בשום תחפושת. ולהעיר, שממש לאחרונה הורידו מהערך עיר עמים, תנועה שמטרתה לחלק את ירושלים כך שתהפוך גם לבירת המדינה הפלשתינית המילים "מזוהה עם השמאל הישראלי", בטענה שגם כאן התנועה אינה מוגדרת. תיוג אם תרצו פשוט אינו אישו אנציקלופדי, וכמו בערכים אחרים ישפוט כל קורא לעצמו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 13:03, 20 במאי 2011 (IDT)

אנחנו לא רושמים שהיא מזוהה עם הימין או עם השמאל. אנחנו רושמים שיש פולמוס וויכוח. חלק ניכר מההתייחסות התקשרותית לתנועה אם תרצו מגיע מהפן הזה, של הויכוח. אי אפשר לרשום ערך עליה בלי לציין זאת. ההתנגדות בדף השיחה היא בשביל לא לרשום שמדובר בתנועת ימין, ואנחנו לא עושים זאת.Mr. Kate - שיחה 14:27, 20 במאי 2011 (IDT)

גם בעיר עמים יש פרק דומה אשר מתייחס לעיר עמים כתנועה שמאלית על פי ימנים. Eviv - שיחה 22:42, 20 במאי 2011 (IDT)

ההתנגדות של רבים בדף השיחה הייתה גם לציון עצם ה"פולמוס" הזה שמהווה עניין זניח. רבים כתבו שאין לציין זאת. ALC • י"ז באייר ה'תשע"א • 03:31, 21 במאי 2011 (IDT)

אך גם תמיכה של רבים שכן לציין (בלווי המקורות המתאימים), היא לא משהו שראוי להתעלם ממנו. אנדר-ויק 02:00, 22 במאי 2011 (IDT)

הפולמוס סביב הגדרת התנועה

בלי קשר לדעה האם היא "מרכז" "ימין" או "סוס טרויאני של הסמול". אני חושב שערך על אם תרצו בלי להציג את הויכוח שקיים בארץ סביב הנטייה הפוליטית שלה הוא עקר. מדף השיחה עולה שרוב הדעות תומכות שמדובר במידע מהותי. מי שמתנגד שירשום פה.Mr. Kate - שיחה 14:26, 20 במאי 2011 (IDT)

ראשית, איני מבין מדוע גם ענית בפרק הקודם וגם פתחת פרק חדש, בדיוק באותו נושא. לעצם העניין, זהו מחזור של אותו ויכוח בדלת האחורית. ויכוח דומה קיים גם לארגונים אחרים שהועלו כאן (בצלם, הקרן החדשה) ופסקאות כאלה אינן בערכיהן. וחשוב עוד יותר, אני מבקש שלא תמשיכו "להציב עובדות בשטח" בנושאים שאתם יודעים שרבים מתנגדים להם. יש להשיג הסכמה או לפתור בדרכים המקובלות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 14:31, 20 במאי 2011 (IDT)

בערך על בצלם יש פסקה ששמה "מהימנות נתוני בצלם", ובערך על הקרן החדשה יש פסקה בשם "הפולמוס סביב פעולות הקרן". אז דבר ראשון, אתה טועה עובדתית. דבר שני, בדף השיחה אנשים לא הביעו התנגדות לעצם האזכור שקיים פולמוס סביב הגדרת "אם תרצו", הם הביעו התנגדות ללקיחת צד נחרצת או לכתיבה בפסקה הפתיחה. אתה באמת חושב שכל המידע שמחקת לא חשוב לערך אם תרצו?Mr. Kate - שיחה 14:39, 20 במאי 2011 (IDT)

ודבר אחרון, מי "שמציב עובדות שבטח" זה אתה. רק שאתה מוחק את העובדות מהשטח. הערך הזה לא נכתב כמו יישוב חומה ומגדל-בלילה ובהחבא. דף השיחה שלו הרבה הרבה יותר ארוך ממנו, על כל שורה פה התנהל דיון עם אנשים שמעריכים ולא מעריכים את הפעילות של אם תרצו, ואז מגיע אדון נרו יאיר וטוען שאין הסכמה בדף השיחה. ושוב, במידע שמחקת לא נכתב "אם תרצו היא תנועת ימין", כי זה לא נכון וזה לא מתפקידה של ויקיפדיה להכריע בשאלות אלו.Mr. Kate - שיחה 14:42, 20 במאי 2011 (IDT)

איננו דנים כאן כלל בפסקת ביקורת או מהימנות נתונים (שיש להם מקום, באופן מאוזן ובמקביל לאותם ערכים) אלא בדיון המיותר על התיוג. להבנתי המתנגדים התנגדו לאזכור נושא התיוג ימין/מרכז. אין הבדל בין אזכור שלדעת פלוני מדובר בתנועת ימין ובין אזכור שיש ויכוח אם מדובר בתנועת ימין. לא זכור לי בדף השיחה מישהו (ודאי לא רבים) שטען שעלינו להכריז על דעתנו שהם ימין, הוויכוח היה מלכתחילה על כתיבת דברים בשם אחרים. השאלה אם אני אכן חושב מה שאני כותב נשמעת לי לא תורמת לדיון. "הצבת עובדות בשטח" היא הכנסת מידע שיש לו התנגדות רבה בדף השיחה, לא להפך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 14:47, 20 במאי 2011 (IDT)

שאלתי אם אתה חושב שמה שמחקת לא מהותי לערך. כלומר אם אתה מאמין שניתן להציג ערך שלם בלי המידע שמחקת. דבר שני, לכתוב שמישהו חושב שאם תרצו היא תנועת ימין, ומשפט לפני כן לכתוב שיש אנשים שחושבים שהיא תנועת מרכז ממש לא נחשב "לקיחת צד". ולכן כל הטיעון שלך הוא במחילה רבה, מפגר. יש פולמוס בארץ סביב ההגדרה הפוליטית של "אם תרצו"-אנחנו בויקיפדיה צריכים להציג את כל העמדות המשמעותיות(ומה לעשות, הרבה אנשים חושבים שאם תרצו ימנים, והרבה אנשים חושבים שלא), כמובן גם את הגדרת התנועה. לא להציג אף עמדה זה עלבון לקרואים שלנו. וכן, גם בערך על בצלם והקרן החדשה לישראל צריכים לכתוב את זה. אתה מוזמן להוסיף לשם כל מידע שאתה מוצא לנכון. אולי לא קראת את מה שמחקת, אז אני אזכיר לך-קיימות דעות שונות ביחס להגדרת התנועה. מצד אחד מגדירה התנועה את עצמה "תנועת מרכז" ציונית לאומית, ללא נטילת צד במפה הפוליטית, במספר כתבות חדשותיות שהתפרסמו בכלי תקשורת שונים, כינו את אם תרצו, "תנועת ימין". הדיון הזה באמת מגוחך, ושוב אני אדגיש-לכתוב שיש ויכוח בין שני צדדים לא נחשב לקחת צד או עמדה.

בנוגע לתוספת המאוחרת שלך-בויקיפדיה תמיד מביאים דברים בידי אומרם ולא מוסיפים חומר מקורי-זה נחשב מחקר ראשוני. אתה שוב מדגיש שאתה לא מבין את ההבדל בין הבאת דברים בידי אומרם לבין קבלה שלהם. כשאנחנו מביאים את שתי המעדות במשפט אחד ברור שאנחנו לא בוחרים עמדה מסויימת, אם אתה לא מבין את זה... Mr. Kate - שיחה 14:56, 20 במאי 2011 (IDT) Mr. Kate - שיחה 14:56, 20 במאי 2011 (IDT)

אני רואה שהמאמץ שלי להתרכז בתוכן אינו מונע ממך להמשיך להתייחס ברמה האישית כלפיי, ולכן זהו כנראה זמן לשמוע דעות נוספות. רק אציין שכנראה לא קראת היטב את דבריי כי אתה מתמודד עם טיעונים שלא אמרתי (ולמעשה שללתי). נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 15:01, 20 במאי 2011 (IDT)

ויקיפדיה איננה במה להצגת דעות פוליטיות כאלה ואחרות במסווה של עובדות, ומשום כך הסוגייה האם זו תנועת ימין/שמאל/מרכז מיותרת לחלוטין לדעתי. סוגיית הנטייה הפוליטית של אם תרצו קרובה מאוד לחשיבות בלתי קיימת (אם בכלל יש קמצוץ של חשיבות לסוגייה הזאת). יש על אם תרצו דברים הרבה (אבל ממש הרבה הרבה הרבה) יותר חשובים לומר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:26, 20 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם Mr. Kate לגופו של עניין, אם כי השימוש במילים מזלזלות ופוגעניות איננו מקדם את הדיון בשום צורה. האופן שבו "אם תרצו" מגדירה את עצמה איננו מתיישב עם ההגדרה שלה על ידי חלקים בציבור, והעובדה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי בערך. ההשוואה לארגונים כמו "בצלם" או "הקרן החדשה לישראל" לקויה, כי הם עצמם לא מתייגים את עצמם במפורש על המפה הפוליטית, ויש יסוד לטענה שמקרים כאלה מצריכים התייחסות שונה. ‏nevuer‏ • שיחה 15:29, 20 במאי 2011 (IDT)

ואני מסכים עם נרו יאיר. בכלל, לא ברור מדוע נחוצה פסקה שלמה, כאילו הפולמוס הזה לכשעצמו הוא עניין גדול. לכל היותר, מה שהיה קודם בערך - בדמות משפט קצר בעניין. ירון • שיחה 16:02, 20 במאי 2011 (IDT)

לא הבנתי מדוע נפתח שוב פרק חדש על אותו נושא ואחזור גם פה על אותו משפט שכתבתי כמה פעמים בפרקים שלעיל: "ההתנגדות של רבים בדף השיחה הייתה גם לציון עצם ה"פולמוס" הזה שמהווה עניין זניח. רבים כתבו שאין לציין זאת". ALC • י"ז באייר ה'תשע"א • 03:37, 21 במאי 2011 (IDT)

1. הנושא לא זניח כלל אלא מהותי. קריטי לגעת מה השיוך הפוליטי של תנועה שעיקר פעילותה כנגד ארגוני זכויות אדם ותנועות שמאל (גם אם היא ממתגת אתם כ"אנטי ציונים"). שונה הדבר אם היא תנועת מרכז או תנועת ימין.
2. חייבים להזכיר זאת בערך, אבל בהחלט אין צורך בפרק נפרד לנושא. די במשפטים בודדים ומתומצטים.
3. ההסרה הכוחנית של הדברים מהערך הייתה שגיאה גסה. לא מדובר בשגיאה או חוסר דיוק, אלא על דיון על רלוונטיות, ובדיון שכזה אין שום הצדקה להסרה כוחנית של הדברים הנדונים. אורי • שיחה 16:15, 21 במאי 2011 (IDT)

מכיוון שמשתמשים כה רבים התנגדו להוספה זו בדף השיחה, הרי שביצוע ההוספה היה כוחני ולא הסרתה. ALC • י"ז באייר ה'תשע"א • 16:59, 21 במאי 2011 (IDT)

אני תומך בהוספת סעיף העוסק בפולמוס זה. התנועה עצמה ייחסה חשיבות לפולמוס זה, והעלמתו מסתירה את חשיבותו לה. דוד שי - שיחה 19:58, 21 במאי 2011 (IDT)

1. לא רבים
2. כאשר התנגדות אידיאולוגית אוטומטית היא שיטה, היא מאבדת מתוקפה.
3. אלימות מחיקת המידע נמשכת... אורי • שיחה 00:20, 22 במאי 2011 (IDT)

שים לב - הנושא נדון במספר פסקאות (קרא את כל דף השיחה), כאשר כל פעם, לאחר שהובעה התנגדות של רבים להכנסת המישע - נפתחה פסקת דיון חדשה באותו נושא. אני בטוח שתסכים, ששימוש בביטויים כמו "אלימות" להגדרת פעולה של הכנסת תוספת או מחיקתה, די מיותר. ALC • י"ח באייר ה'תשע"א • 02:02, 22 במאי 2011 (IDT)

העובדה שוויקיפדים ימנים מצהירים על התנגדותם לנהכניס מידע נכון, אמין, מאוזן, מאומת, ממוסמך, שרבים רואים בו גם מידע מהותי, כולל מושא הערך שתבע ואיים לתבוע אישים וארגונים בגינה והדבר זכה לכותרות ולחשיפה, לא הופך את פעולת הסרת המידע לפעולה לגיטימית ונכונה. זו אלימות ויקיפדית במיטבה.

דיון במספר פסקאות הוא אכן מיותר, אבל למעשה לא היה דיון של ממש. היו הצהרות של מחנה אידיאולוגי שלא נעים לו שמושא הערך לא מצטייר כמ שהוא רוצה ותו לא. אורי • שיחה 02:13, 22 במאי 2011 (IDT)

לדעתי, שיוך מניעים פוליטיים לנימוקים מבוססים עניינית, מיותר גם הוא. ALC • י"ח באייר ה'תשע"א • 02:17, 22 במאי 2011 (IDT)

טרם ראיתי נימוק ענייני המתנגד להסתרת המידע על השתייכותה הפוליטית של תנועה המוגדרת כפוליטית. אורי • שיחה 02:27, 22 במאי 2011 (IDT)

כפי שכתבתי, אם התנועה מגדירה עצמה מבחינה פוליטית - עלינו לציין את זה ולהתייחס לכך. זו הייתה הצעתה:

"אם תרצו" מגדירה את עצמה מבחינה פוליטית כמשתייכת למרכז הפוליטי בישראל, אך בכלי התקשורת nrg, "הארץ", ו-ynet מוגדרת 'אם תרצו' כתנועת ימין .

כיצד ניתן להתעלם מהגדרה פוליטית עצמית? אתם לא חושבים שזה עוול לקוראים? אנדר-ויק 02:19, 22 במאי 2011 (IDT)

שלא נדבר על כך שהתנועה מקוטלגת כתנועה פוליטית, אבל הקורא לא יכול לדעת על מה מדובר. אורי • שיחה 02:27, 22 במאי 2011 (IDT)

גם אני מסכים עם Mr Kate ואחרים שהפולמוס סביב הגדרתה של התנועה צריך להופיע בערך. ערןב - שיחה 13:58, 22 במאי 2011 (IDT)

אין סיבה לפתיחת דיון נוסף בפסקה זו, אחרי שכבר כל הטיעונים הענייניים פורטו בדיונים באותו נושא בפסקאות הקודמות. שיוך שמהווה פרשנות למושג שאיננו בעל הגדרה ברורה כמו ימין או שמאל הוא זניח ויש להתמקד בפירוט פעולותיה של התנועה ועמדותיה ולתת לקורא לשפוט ולא לנסות לפרש אותם באופן שמהווה מחקר ראשוני, ועוד בעניין כה תפל ולא עקרוני או מהותי למידע לגבי התנועה, כמו שנהוג לגבי תנועות אחרות מסוג זה. ALC • י"ח באייר ה'תשע"א • 15:31, 22 במאי 2011 (IDT)

אבל לא מדובר במחקר ראשוני. סוגיית הגדרת המיקום הפוליטי של התנועה - העובדה שהתנועה מגדירה עצמה כ"תנועת מרכז" אבל מבקרים רבים (במקורות לעיל ואחרים) מבקרים הגדרה זו וטוענים שמדובר בניסיון הטעייה או ניסיון להצטייר כגורם קונצנזואלי הוא חלק מהותי מהמידע על תנועת "אם תרצו". אין מדובר במחקר ראשוני. ערןב - שיחה 15:49, 22 במאי 2011 (IDT)

הצעת פשרה נוספת

"התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז הפועלת לחיזוק הציונות (וכו')" אך עיקר פעולתה הפוליטית היא פעילות נגד אירגונים ואנשים המזוהים עם השמאל, ומוגדרים על ידי התנועה כ"אנטי-ציוניים".

• למי שרוצה להחליף "שמאל" ב "שמאל קיצוני", שימו לב לעימות בין אם תרצו לבין ה"שמאל הלאומי", לעימות בין אם תרצו ל"שוברים שתיקה" (שהוא אכן אירגון שמאל, אבל בפירוש אינו אנטי-ציוני, היות שהוא מורכב כמעט רק מחיילים משוחררים העושים מילואים).
• שימו לב לתקדים בערך בצלם

בלנק - שיחה 12:06, 22 במאי 2011 (IDT)

אם תיתן הצעות פשרה גם ביחס לערכים המקבילים (למשל בצלם, הקרן החדשה לישראל, עיר עמים) ניתן יהיה לדון ברצינות. אני מתנגד ל"פשרה" כאן והתעלמות מההקשר הפוליטי בערכי תנועות המזוהות עם השמאל. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"א • 13:39, 22 במאי 2011 (IDT)

שוב נרו, אתה מתעלם מהטיעון שהועלה בעבר: בצלם, הקרן החדשה לישראל, עיר עמים - אינן מגדירים עצמם מבחינה פוליטית ואם תרצו כן. אנדר-ויק 19:24, 22 במאי 2011 (IDT)

נרו היקר, למרות שאני שמאלני, אני תומך בך לחלוטין לגבי "בצלם" ו"שוברים שתיקה". שניהם ארגוני שמאל. אני תומך בך באופן מסוייג לגבי הקרן החדשה, כי זה אינו ממש אירגון פוליטי. גם "הארץ" מזוהה עם השמאל ובכל זאת אינו אירגון פוליטי. גם עיר עמים הוא אירגון גבולי. על כל פנים, בוא נעביר את כל הדיונים הלא-רלוונטיים לערכים המתאימים, וניצמד לדיון לגבי "אם תרצו". שים לב שגם אתה למעשה מכיר בכך ש"אם תרצו" היא תנועת ימין, כי אתה מדבר על ערכים מקבילים מהשמאל. . . אם אתה רוצה לגבש מדיניות אחידה לגבי העניין, תפתח דיון במזנון. אם אתה חושב (כמוני) שכל מקרה לגופו, בוא נדון בכל ערך בנפרד. אם אתה צריך תמיכה לגבי "בצלם" או "שוברים שתיקה" פנה אלי. בלנק - שיחה 14:19, 22 במאי 2011 (IDT)

אגב, לגבי בצלם כבר יש משהו דומה לפשרה שהצעתי- "הארגון מבקר הפרות זכויות אדם - הן בידי ישראלים והן בידי פלסטינים, אולם הוא מנהל מחקרים ודוחו"ת מפורטים רק ביחס להפרת זכויות של פלסטינים בידי ישראלים." אבל אם זה לא מספק אותך ניתן לדון בכך בדף השיחה של הערך. בלנק - שיחה 14:32, 22 במאי 2011 (IDT)

אני מתנגד בתוקף לתנאי שהציב נרו יאיר. כאן דנים על ערך מסויים. מי שרוצה לדון על ערכים אחרים מוזמן לדון בהם בדף השיחה שלהם. כל מקרה לגופו. אין שום סיבה לקשירת פתרון סוגיה במקום אחד לפתירת סוגייה במקום אחר. אין הדדיות בין המקרים. אין קשר בין המקרים. מדובר על טקטיקת דיון ותיקה ופסולה שכל מטרתה למסמס את הדיון, למנוע אותו ולהתיש את המתדיינים, ולא לפתור את הסוגייה. הראיה (החוזרת) הברורה ביותר היא שמי שמציב תנאים ודורש דרישות, לעולם איננו מציע מדיניות או פתרון, רק מעלה דרישות לאחרים לפתור דיונים מסובכים ולסבך אותם עוד יותר. זה לא יקרה. אי לכך ההצעה להעביר את הדיון למזנון היא נפילה בפח אותו טמן הדורש לדון בערכים אחרים. כבר היינו שם. זה יקח שבועיים ובסוף יוחלט שכל מקרה לגופו ונחזור לכאן. הדרישה איננה לגיטימית וכל טיעון שכזה, שאיננו קשור לדיון, בטל מיסודו ומעיקרו וניתן לראותו כאילו לא נכתב כלל. מי שיש לו מה להגיד על ההצעה שיכתוב זאת, ולא למה הוא רוצה לשנות ערכים אחרים. אורי • שיחה 15:18, 22 במאי 2011 (IDT)

אין סיבה לפתיחת דיון נוסף בפסקה זו, אחרי שכבר כל הטיעונים הענייניים פורטו בדיונים באותו נושא בפסקאות הקודמות. שיוך שמהווה פרשנות למושג שאיננו בעל הגדרה ברורה כמו ימין או שמאל הוא זניח ויש להתמקד בפירוט פעולותיה של התנועה ועמדותיה ולתת לקורא לשפוט ולא לנסות לפרש אותם באופן שמהווה מחקר ראשוני, ועוד בעניין כה תפל ולא עקרוני או מהותי למידע לגבי התנועה, כמו שנהוג לגבי תנועות אחרות מסוג זה. ALC • י"ח באייר ה'תשע"א • 15:35, 22 במאי 2011 (IDT)

אני חשבתי שהמונחים "ימין" ושמאל הם אובייקטיבים, אבל מסתבר שלא כך, אם יש הטוענים שאם תרצו היא תנועת מרכז. לעומת זאת, העובדה ש"אם תרצו" מתמקדת בתקיפת השמאל היא עובדה שניתן לגבות במקורות. כנ"ל לגבי העובדה שיש אנשים המגדירים אותה כתנועת ימין. ובכל זאת אתם לא מסכימים לא לאפשרות הזאת ולא לאפשרות הזאת. לגבי חשיבות הנושא, לדעתי ניתן לראות שהוא דווקא חשוב מאוד, וכלל לא זניח. עובדה שכל כך הרבה אנשים מתווכחים עליו בדף השיחה. לגבי "נהוג בתנועות אחרות"- שים לב למה שכתוב על אירגון בצלם בלנק - שיחה 16:22, 22 במאי 2011 (IDT)

"ספירת קולות"

ספרתי את המשתתפים בדיון הזה, ומצאתי 9 משתתפים שתמכו באיזכור כלשהו (ערןב,אורי, דוד שי, אלי ברקוביץ',אנדר-ויק, Mr.kate ,אני, eman ו-neuver) ושמונה משתתפים שהתנגדו (alc, נרו יאיר ,Dangling reference,קוריצה,דרך,טיפוסי,ירון,נלביא) יכול להיות שהשמטתי מישהו, אבל ברור שאין רוב גורף לאף צד. אני חושב שהגיע הזמן להצבעת מחלוקת נוספת. בלנק - שיחה 18:13, 22 במאי 2011 (IDT)

אין שום בעיה בהצבעה, אבל היא צריכה להיות עקרונית. הנושא אינו אם תרצו אלא תנועות רבות המזוהות עם הימין או עם השמאל והדבר אינו מצוין בערכיהן. אגב, באותה מידה יכולת לספור את המתנגדים לאזכור מפורש כתנועת ימין (כל ניסוח אחר) והיית מגיע לתוצאות שונות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 00:00, 23 במאי 2011 (IDT)

אין ספק שכבר הוחלט באופן די גורף שלא לאזכר במפורש כתנועת ימין, אבל נראה לי שכל התשעה שהזכרתי תומכים בפיסקה שנמחקה (על ידך אם אני לא טועה) מהערך, והשמונה האחרים מתנגדים. בלנק - שיחה 00:12, 23 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם אורי שההשוואה לערכי ארגונים אחרים קצת רופפת. בנוגע ל"אם תרצו" התנהל פולמוס נרחב בנושא והערך צריך לשקף זאת. --ג'יס - שיחה 03:26, 23 במאי 2011 (IDT)

נתלים כאן על ההשוואה לארגונים אחרים, אבל מתעלמים מהעובדה שבצלם, הקרן החדשה לישראל, עיר עמים - ארוגים אלה אינם מגדירים עצמם מבחינה פוליטית. אם תרצו כן עושה את זה - וחלה עלינו החובה להתייחס לזה. אנדר-ויק 06:21, 23 במאי 2011 (IDT)

"מגדירים" יכול להיות במלים אך גם במעשים, כמו פעולות או דיבורים נגד או בעד איקס - הרי אין מחלוקת שכולם ארגונים פוליטיים בעלי מטרה. עדיף לנצל את הזמן לכתיבת והרחבת הפעילות והדברים המהותיים שנעשו או נאמרו על ידי אותם ארגונים מאשר להתווכח אם לכתוב או לא לכתוב "הגדרות", שהן רק תוית פרשנית של הכותב, לפעולות או לדיבורים של אותם ארגונים פוליטיים. ALC • י"ט באייר ה'תשע"א • 06:38, 23 במאי 2011 (IDT)

איזו התחכמות, יא אללה. הם כותבים "אנחנו תנועת מרכז" ואחרים לא. כל הטיעונים האלה פשוט התכחמויות. אנדר-ויק 16:33, 23 במאי 2011 (IDT)

1. הספיר לעיל שגוייה. ירון תמך באזכור הנושא, אך לא בפסקה אלא בתמצות רב. בצירוף ג'יס שכתב לאחר מכן מדובר על 11 כנגד 7.
2. מי שמגדים עצמו פוליטית עושה זאת במילים. מעשים נתונים לפרשנות.
3. פרשנות של ויקיפדים אין מקומה בערך, אבל פרשנות של אחרים, במקרים מסויימים - מקומה בהחלט בערך.
4. כאשר על נושא מסויים מתקיים ויכוח ציבורי ער, כאשר הוא כולל תביעות של מיליוני שקלים, כאשר נכתבו על כך כתבות רבות בכלי תקשורת מגוונים, כאשר קיים פער בולט בין האופן בו תנועה מציגה עצמה לאופן בו מתייחסים אליה, כאשר כל אלו חוברים יחדיו ההתעלמות מכך היא רשלנות, לכל הפחות
5. מי שרוצה לפתוח דיונים עקרוניים: הדרך פתוחה לפניו. תתכבד ותנסח סוגייה עקרונית, תפתח דיון במזנון או בכל מקום אחר, תטרח ותפתח הצבעת מחלוקת מנוחת כראוי ועוד כהנה וכהנה ככל שעולה על דעתה. עד אז אין שום מניעה להמשיך ולקיים כאן דיון ממוקד, בסוגייה זו שעל הפרק, בערך זה. טקטיקת מניעת הדיון הזו, אותה צפיתי כבר אתמול, היא פסולה ומיצתה את עצמה. יש להתעלם מדרישות דומות לחלוטין. אורי • שיחה 06:55, 23 במאי 2011 (IDT)

שתי הערות קטנות: 1. טיפוסי הביע את דעתו נגד כתיבה בפתיח והציע להוסיף את ההתייחסות להגדרת התנועה בפסקה שתיקרא "אופי והגדרת הארגון". 2. אני סבור שבמקרה זה עלינו להגדיר את התנועה בעצמינו ועל סמך הגדרות החוקרים בתחום הפוליטיקה בישראל, בכל מקרה אני מסכים כפשרה לעת עתה שנסתפק בהצגת הנושא כפי שהוא מתבטא באופי הברור של פעילויות הארגון, בהתייחסויות של גורמים שונים אליו, ובמענה שלו אליהם. שפם אדום - שיחה‏ 07:10, 23 במאי 2011 (IDT)

זה לא עובד אצלנו כך. ספירת קולות נעשית בהצבעה מסודרת של הקהילה. אם רצונכם בכך - תגבשו הצעה, תגובש מן הסתם הצעה נגדית, ונצביע. כאמור, אני מבקש להצביע ברמה העקרונית, שתיתן מענה גם לערכים מקבילים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 10:39, 23 במאי 2011 (IDT)

א. מקובל שרוב בדף השיחה קובע את המצב של הערך בזמן הדיון.

ב. אני מצרף את קולי לאלה התומכים באיזכור המחלוקת על הגדרת התנועה בערך. מדובר בפולמוס קיים, עירני ובעל השפעה ונוכחות ציבורית. במקרים דומים בערכים אחרים מקובל להזכיר דברים שכאלה.

ג. אם מישהו רוצה לנסח מדיניות כוללת בעניין, אני אשמח לעזור ולהשתתף בדיון. אבל כל עוד לא נוסחה מדיניות שכזו מה שקובע כאן וכרגע זה הרוב בדף השיחה, ונדמה לי שזה הנוהל כאן. יוסאריאן • שיחה 15:07, 23 במאי 2011 (IDT)

יוסאריאן, לגבי סעיף א' וג', הייתי מאד שמח לו היית מיישם אותם, בערך שיח' ג'ראח בדיון האם לכתוב "נפילת" או "נהרג" על אל חוסייני. בברכה. טיפוסי - שו"ת 15:18, 23 במאי 2011 (IDT)

זה מיושם כיום. מכיוון שהקהילה לא רוצה לקבוע מדיניות, למרבה הצער, הרוב בדף השיחה הוא זה שקובע. כבר כתבתי שאני מתנגד להחלטה, אבל זו ההחלטה שמיושמת ואני לא משחזר את הערך על סמך דעת המיעוט בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 15:29, 23 במאי 2011 (IDT)

בערך שהפניתי אליו, עיקרון זה, אינו מיושם, ואני לא מצביע כעת על אשמים, אני רק הודעתי שאשמח לו תיישם עיקרון זה, שם. בברכה. טיפוסי - שו"ת 15:32, 23 במאי 2011 (IDT)

אתה צודק, ולא היה לי מושג שזה המצב. בוא נגיד שבטח זה לא הייתי אני ששחזר לגרסא זו אחרי שהיה כבר רוב בדף השיחה נגד זה. עוד אומר שבדך השיחה, מבין הרוב שרצה שיומש ב"נהרג" ולא ב"נפל" היו רבים שביקשו ששינוי זה יעשה בכל הערכים, ולא רק בערך זה.

בכל מקרה, זה מקרה בודד, בדרך כלל מקובל שהגרסא שבערך היא הגרסא שיש לה רוב בדף השיחה. זה כלל ישן שפועל בכל הערכים עליהם יש מחלוקת. יוסאריאן • שיחה 15:38, 23 במאי 2011 (IDT)

מסכים, אכן זה לא היית אתה, ששיחזר לגירסה זו, העומדת בסתירה לרוב גדול במיוחד שהיה שם בדיון, גם בניכוי אלו שמבקשים להחיל זאת בכל הערכים, עם זאת משגילית את המקרה הבודד, אתה רשאי ומוזמן ליישם זאת, פעולה שכאמור תסב לי נחת. טיפוסי - שו"ת 15:53, 23 במאי 2011 (IDT)

תסב לך נחת, כאמור? "רשאי ומוזמן"? מה אתה רוצה, ומה אתה חושב שאתה עושה פה, על מה אתה מדבר בכלל? יוסאריאן • שיחה 16:25, 23 במאי 2011 (IDT)

אתה תסב לי נחת אם תאמר יותר דברי טעם ותשתמש בטיעונים לגופו של עניין, ואם תחדל מלדווח על מה ישמח אותך או יסב לך נחת. דיווחים שלא מקדמים פה את הדיון. אבל אני לא חושב שזה מאוד רלוונטי, ולכן אני לא אומר זאת, בדרך כלל. יוסאריאן • שיחה 16:29, 23 במאי 2011 (IDT)

איך אומרים, לא רוצה - לא צריך, אבל חבל להתרגז. בברכה. טיפוסי - שו"ת 16:41, 23 במאי 2011 (IDT)

מומלץ, לאור רגישות העניין, כפי שציינו לעיל, לערוך הצבעה רשמית עקרונית, לגבי כל הערכים והארגונים הרלוונטיים, שיביא לניסוח אחיד, נייטרלי ואנציקלופדי, בכל המקומות, כפי שהתחיל תהליך דומה בנוגע לעניין אחר, בדף הערך שייח' ג'ארח. ALC • י"ט באייר ה'תשע"א • 16:59, 23 במאי 2011 (IDT)

קודם שתהיה הצבעה עקרונית לגבי כל הערכים הרלוונטיים, שיביא לניסוח אחיד נייטרלי ואנצילופדי לגבי השאלה מיהו טרוריסט... eman • שיחה • ♥ 23:03, 23 במאי 2011 (IDT)

מי שרוצה לפתוח הצבעה עקרונית וגורפת מוזמן לעשות כן (ולא לטרטר אחרים). בנתיים אין כל מניעה לערוך ערך זה. לפי ספירת הקולות כאן יש 12 (ואולי 13) בעד הכנסת המידע האמין והממוסמך לעומת 7 (ואולי 6) שלא מערערים אפילו על נכונות המידע, אבל מסיבות שונות מתנגדים להכללתו בערך ואוכפים את דעת המיעוט שלהם באלימות מתמשכת. אורי • שיחה 17:56, 23 במאי 2011 (IDT)

למרות שאני בעד שינוי,אני לא מסכים עם הקוראים לשינוי הערך באופן מיידי. הרוב אינו גורף, ואת יוסאריאן אי אפשר לספור כי הוא לא השתתף בדיון הספציפי. אם נתחיל לספור כל אחד שמצטרף אז נרו יביא שלושה חברים ונצטרך לשנות מחדש ואז אני אביא שישה חברים ושוב נצטרך לשנות. אני תומך בהצבעת מחלוקת. כרגע לגבי הערך הספציפי. אם לאחר דיון במזנון תיפתח הצבעה נוספת, בפרלמנט, ובה תגובש מדיניות שתסתור את התוצאות של ההצבעה הראשונה, ניתן יהיה לשנות חזרה. בהצבעה הכללית צריכים לאפשר אופצייה של "כל מקרה לגופו". בלנק - שיחה 18:13, 23 במאי 2011 (IDT)

אתה תמים. זו שיטת מניעת דיון קבועה. אולי לימדו אותה בקורס של הימין על איך להטות את ויקיפדיה. אתה עוד תלמד. אין שום הגיון, הצדקה או תקדים לכך שלמרות שיש דעת רוב ביחס של 1:2 כמעט עם כ-20 משתתפיפ דעת המיעוט הכפית באלימות. לראיה, הם אינם מתגיינים רק שנסים להשתיק דיון. ממש דף השיחה כמושא הערך. אורי • שיחה 13:47, 24 במאי 2011 (IDT)

(הערה מאוחרת: בעקבות פנייה אלי במייל ברצוני להדגיש שאין לי שום שמץ של חשש שהוויקיפדים שהשתתפו בהדרכת הקורס עשו זאת בהיעדר תום לב, או ללא כוונה טובה, או ללא שמירה על נייטרליות. לא דבק בהם שום רבב. כוונתם הטובה לא די בה בכדי לשנות את העובדה שמדובר היה בקורס שארגנה עמותה פוליטית לחניכים העלי אורינטציה פוליטית, שמתעניינים בהטייה פוליטית והתוצאה היא כמה משתמשים שמישמים זאת בוויקיפדיה [3] [4] [5] [6]. אורי • שיחה 07:25, 25 במאי 2011 (IDT))

כאשר יש יותר מ־2-3 דעות בדף שיחה ולא מגיעים להסכמה, יש ללכת להצבעת מחלוקת (או למנות בורר מוסכם, אבל ככל שיש יותר מתדיינים כך קשה יותר למצוא משתמש 'מוסכם'). אין כל הצדקה לספירת דעות של מתדיינים בדף שיחה כתחליף להצבעה מסודרת. נת- ה- - שיחה 20:35, 24 במאי 2011 (IDT)

בטח שיש הצדקה. דיון יכול ואף רצוי שיהיה תחליף להצבעת מחלוקת, שבו דעת הרוב נכפית על המיעוט. אנדר-ויק 20:48, 24 במאי 2011 (IDT)

כמובן שספירת קולות בדף שיחה לא מחליפה הצבעה, אבל מקובל שהיא קובעת את הגרסא שתופיע בערך בזמן הדיון, עד פתיחת ההצבעה. יוסאריאן • שיחה 21:05, 24 במאי 2011 (IDT)

כיצד בדיוק התבצעה הספירה? על איזה נוסח של איזכור?
לטענת אנדר-ויק שהתנועה מגדירה עצמה מבחינה פוליטית, הרי ארגונים אחרים מגדירים עצמם כארגוני שלום או ארגוני זכויות אדם וכדו'. הגדרות אלו לארגונים העוסקים לדעת רבים בפעילות פוליטית הוא שגוי ומטעה. הפתרון לטעמי הוא הבאת דברים בשם הארגון לגבי הגדרתו העצמית (בציטוט או משהו דומה) וישפוט הקורא לפי הנכתב בערך אם מדובר בארגון ימני, או שמאלני, קיצוני או לא, זכויות אדם או פוליטיקה. דרך - שיחה 21:14, 24 במאי 2011 (IDT)

1. בתור מי שמחק באלימות שוב ושוב עריכות מועילות בנימוק של "רבים" בוודאי יש לך תשובה לשאלה ששאלת.
2. שאלת "איזה נוסח" היא שאלה אחת. שאלת "האם יוזכר בנוסח כלשהו" היא שאלה אחרת. מכיוון שמחקת כל נוסח ללא כל נימוק בצורה גורפת בטענה שאין לאזכר כלל, הרי שהספירה היא של מי שתמך באזכור, ועל הנוסח נדון אחר כך.
3. הגדרתו העצמית של הארגון נדונה באריכות בציבור ובכלי התקשורת מכיוון שרבים בזירה הציבורית רואים בה מצג שווא. זאת יש לציין ולא להחביא. לא ניתן להסתפק בהגדרה העצמית בלבד. אורי • שיחה 07:25, 25 במאי 2011 (IDT)

ושוב הסגנון התוקפני שלך. אין טעם להאריך בטענות שכבר נטענו. יש כאן התנגדות נרחבת לתוספות שברצונך להוסיף ולכן לא תוכל לעשות זאת ללא הצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"א • 10:10, 26 במאי 2011 (IDT)

יש כאן התנגדות של מיועט שאוכף את דעתו באלימות מתמשכת. זו תוקפנות מעשית ולא סגנונית. אורי • שיחה 13:58, 26 במאי 2011 (IDT)

אכן, אלימות מזעזעת ביותר. מילא אם היה מדובר בערבים, היינו אולי סולחים על אלימות תוקפנית שכזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 21:50, 29 במאי 2011 (IDT)

אם היה מדובר על אנשי הימין הקיצוני הם כנראה היו מקבלים פרס כספי נאה. או טיסה בכדור פורח. יש קליטה? אורי • שיחה 18:14, 30 במאי 2011 (IDT)

יפה אם כן, אני מציע לגשת להצבעה. יוסאריאן • שיחה 17:26, 29 במאי 2011 (IDT)

למה להסתיר שהמייסדים הם מאפרת?

Eviv הוסיף מידע מגובה במקור על כך ששני מייסדי התנועה הם מההתנחלות אפרת. מידע דומה למשל יש בערך על הפנתרים השחורים, שמוזכר שמיסדיה היו משכונת מוסררה. בערך על השומר החדש מוזכר שהוא הוקם ע"י "קבוצת פעילים צעירים תושבי הנגב והגליל". על עמותת אלון כתוב שהיא "הוקמה ב-1998 על ידי קבוצת סטודנטים כפר-סבאיים".

אז מדוע דווקא במקרה של אם תרצו, שמקימיה הגיעו מאפרת יש להעלים את המידע? האם המתנגדים להוספתו מרמזים בכך שמגורים באפרת היא סיבה לבושה, שיש להסתירה? eman • שיחה • ♥ 02:52, 22 במאי 2011 (IDT)

זה פרט טפל בערך שלפנינו. כאשר ייכתבו ערכים על המייסדים, אין ספק שפרט זה יצוין. דוד שי - שיחה 06:20, 22 במאי 2011 (IDT)

זה לחלוטין לא פרט טפל. כמו שהיות מייסדי הפנתרים השחורים ממוסררה ולא מרחביה או ממאה שערים הוא לא פרט טפל. זה אומר משהו, רק שזה אורמ משהו שיש מי שמנסה להסתיר. וממניעים זרים. eman • שיחה • ♥ 16:32, 22 במאי 2011 (IDT)

לזיקה של מייסדי הפנתרים השחורים למוסררה יש משמעות. למקום המגורים הנוכחי של רונן שובל אין חשיבות, כשם שבערך "בצלם" או "שלום עכשיו" אנחנו לא עוסקים במקום המגורים של ראשיה. דוד שי - שיחה 19:47, 22 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם עמנואל, זה לא סתם עוד פרט טריוויה. שני ראשי התנועה שטוענים להיותה תנועת מרכז ומאיימים בתביעה נגד מי שיהין לומר אחרת, תושבי אותה התנחלות. לי הפרט הזה אומר משהו, אם אתם חושבים שלא, אז מה אכפת לכם שהוא יוסף בדומה לערכים האחרים שהוזכרו? שפם אדום - שיחה‏ 22:03, 22 במאי 2011 (IDT)

אם מעשי התנועה היו קשורים איכשהו להתנחלויות, אז מילא. אבל התנועה שומרת מאוד על תחום עיסוק שרחוק מאוד מהתנחלויות. אז תזכירו או לא, אבל אם מישהו יקח את זה כהוכחה למרכזיות או אי מרכזיות התנועה - הוא הטועה. אני לדעתי מכיר כמה שמאלנים שגרים באפרת. אז מה? נלביא - שיחה 22:43, 22 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם נלביא ודוד שי, אבל מה אתם אומרים לגבי הצבעת מחלוקת על נושא התיוג של התנועה? בלנק - שיחה 22:47, 22 במאי 2011 (IDT)

בעקרון זה יגיע לזה, אבל בהצבעת מחלוקת צריך לגבש שתי אופציות ברורות. אני חושב שאנחנו עוד רחוקים מכך. ולפני כן יש לכתוב עוד על פעילויות התנועה, ועל דברים שונים. בדרך יתגלו עוד מחלוקות, כמו זה שבפסקה זו. eman • שיחה • ♥ 23:51, 22 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם דוד. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 00:01, 23 במאי 2011 (IDT)

מילא אם היו גרים בכפר תפוח או יצהר שתושביהם "נחשבים קיצוניים", אבל אפרת? ‏עמיחי • שיחה 16:36, 23 במאי 2011 (IDT)

הנה הראת למה יש חשיבות למידע הזה. הוא בהחלט אומר משהו. זה לא במקרה שהם מאפרת ולא מתל אביב, כמו שזה לא במקרה שהם מאפרת ולא מכפר תפוח. eman • שיחה • ♥ 23:05, 23 במאי 2011 (IDT)

האם פעילותם האידיאלוגית של מנהיגי התנועה אינה רלוונטית לתנועה הפוליטית אותה הם מנהיגים? Eviv - שיחה 23:42, 24 במאי 2011 (IDT)

"בן-דב - שיחה" המידע הזה בכלל לא נכון. בן כספית כתב כי רונן שובל גר ברמת השרון.

עיקר וטפל

כמקובל בויקיפדיה עצם היותה של עובדה נכונה לא הופכת אותה למשמעותית ורלוונטית עבור ערך אנצ'. מכתב אזהרה של רשם העמותות אינו משמעותי. איננו יודעים מה חשיבותו, כיצד העניין יסתיים, כמה מכתבים כאלה נשלחים וכך הלאה. נתונים נוספים שהוכנסו באופן סלקטיבי מתארים את פעילותם של קרנות צדקה שונות. גם כאן יש חריגה בולטת מהמקובל. הרי על הקרן ניתן לומר דברים רבים. בעיני אחד התרומה ל"אגודת אפרת" משמעותית ובעיני אחר דווקא התרומה לאוניברסיטת ב"ג. איננו נוהגים להכניס מדיע מעין זה על מנת "לכוון את הקורא". האם גם בכל מקום שתוזכר הקרן לישראל חדשה נכתוב שבראשה עומדת נעמי חזן ונמתחה עליה ביקורת חריפה או שאולי נכתוב שהיא תורמת לארגונים חברתיים רבים.
מעבר לכך אשמח להסבר מה יש בתנועה זאת שמעלה כל כך את קצפם של אנשי השמאל (הקיצוני) שביננו עד כדי חריגה מכל כלל מקובל בויקיפדיה. דרך - שיחה 10:18, 23 במאי 2011 (IDT)

ראשית, מכיוון שמדובר על שיקולים של עיקר וטפל, אין שום הצד'ה להסרת מידע מדוייק וממוסמך. יש להשיבו ומיד ולא להתיר אלימות וירטואלית-ריטואלית זו.

שנית, בערכים דומים הוכנס מידע על תלונות לרשם העמותות, כך שיש תקדים ואין שום "חריגה מהמקובל". במקרה ספציפי זה זה מאוד רלוונטי, שכן 'אם תרצו' בתפרסמה בעקבות תלונותיה על מקורות מימון של עמותות אחרות והנה מסתבר שאלו שלה לא שונות משמעותית ומשלב מסויים היא מסרבת לספק את המידע כמתחייב בחוק. זה רלוונטי מאוד. אם מחר היא תגיש את הדו"ח העיכוב במתמשך יהפוך להיות זניח. בנתיים הוא חשוב.

אנחנו בהחלט מוסיפים מידע עלום כדי להבהירו. על הקרן החדשה לישראל יש ערך מפורט, כמו על העומדת בראשו והם מקושרים למקומות רלוונטיים. מי שירצה לדעת מה זו הקרן הזו ילחץ על הקישור וילמד כל מה שהוא צריך לדעת. על הקרן המרכזית לישראל אין ערך, ולדעתי גם לא יהיה. לכן ציון שמה בלבד הוא סתמי, והוספת לוואי למשפט הוא סביר, דרוש, ומתבקש. הלוואי איננו השקפתו של "אחד" אלא פרשנותם של מקורות שונים, ישראלים ואחרים, על מהותה של מסלקת התרומות של ארגוני ימין, מה שהופך את המידע לרלוונטי לערך זה בצורה נוספת. אם יש לך מקורות דומים שאומרים דברים אחרים אתה מוזמן להוסיפם.

אין כאן שום חריגה מכללים להוציא את התנהלותם של אנשי הימין בוויקיפדי הקיצוני שמסירים מידע באלימות מתמשכת. הייתי רוצה לדעת מה יש בתנוכה הזו שגורם לימין לנהוג ללא כל יושר אינטלקטואלי מינימלי עד כדי חריגה מכל כלל מקובל בויקיפדיה. אורי • שיחה 18:10, 23 במאי 2011 (IDT)

לעיניין "הקרו המרכזית לישראל", הדברים הם לא גחמה אישית של ויקיפד זה או אחר. בתוכנית תחקירים שהקדישה כתבה לתנועה, מצאו לנכון להזכיר את זה. סימן שהדבר הוא מידע שהוא בהחלט בעל חשיבות וערך. גם חוסר השקיפות הוזכר שם. בכל מקרה, אתה אומר לא לשנות עד לדיון. אבל חיכיתי, והיה דיון. ואתה שם היחידי שהבעת התנגדות. eman • שיחה • ♥ 21:08, 23 במאי 2011 (IDT)

כתב עמנואל: "בתוכנית תחקירים שהקדישה כתבה לתנועה, מצאו לנכון להזכיר את זה. סימן שהדבר הוא מידע שהוא בהחלט בעל חשיבות וערך". אני חולק על שיקולי עריכה מעין אלו. לגופו של עניין התייחסתי לעיל. בנוסף, אנא לא ליצור מצג שווא. הדיון התקיים על עצם האזכור לא על התוספת. דרך - שיחה 11:30, 24 במאי 2011 (IDT)

התעלמת משאר הטיעונים וי רוב לאזכור המידע. אורי • שיחה 13:42, 24 במאי 2011 (IDT)

רוב בדפי שיחה שאיננו מובהק אינו רלוונטי. תוכל לפנות להצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"א • 10:12, 26 במאי 2011 (IDT)

רוב של כמעט 2:1 עם כמעט 20 משתתפים הוא מובהק ביותר. בהתאם אליו יש לערוך את הערך והמיעוט המובהק מוזמן לפתוח הצבעה. אורי • שיחה 13:56, 26 במאי 2011 (IDT)

תנועה חוץ פרלמנטרית

בפתיח מופיע קישור אדום זה, זה לא לעניין, שבפתיח יופיע קישור אדום, כזה שאינו מופיע בערכים אחרים מקבילים. טיפוסי - שו"ת 14:41, 23 במאי 2011 (IDT)

אז הורד את הקישור הפנימי האדום הזה, אינני חושב שזה משהו שגם עליו עלול להתעורר ויכוח. ALC • י"ט באייר ה'תשע"א • 16:29, 23 במאי 2011 (IDT)

אם התאור איננו נכון: מצא אחר. אם הוא נגון אבל מפריע לך שאין על הנושא ערך - כתוב אותו. עצם קיומו של קישור אדום בפתיח א בהגדרה איננו בעיה בפני עצמה. זו דרכה של וויקיפדיה. אורי • שיחה 18:12, 23 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם אורי.

אני מספיק ותיק לזכור תקופה שבה היו הרבה יותר קישורים אדומים. מאז נעשנו מפונקים, ואפילו מפונקים מדי, ולפעמים אנחנו אפילו "מצנזרים" את עצמנו יותר מדי, ונמנעים מלשים קישורים אדומים למרות שהיה צריך. חוץ מבעמוד הראשי, אני לא רואה מניעה מלשים קישורים אדומים. eman • שיחה • ♥ 19:44, 23 במאי 2011 (IDT)

קישור אדום בערך העוסק בתנועה שמנופפת בדגל כחול-לבן אך רבים סבורים שמעל מעשיה מתנוסס דגל שחור - יותר מדי צבעים. דוד שי - שיחה 22:10, 23 במאי 2011 (IDT)

שפם אדום - שיחה‏ 23:12, 23 במאי 2011 (IDT)

אמרת דגל, אז בדיוק ראיתי, במדרש רבה על פרשתנו במדבר, שהדגלים הראשונים בהיסטוריה היו אצל בני ישראל במדבר, כמצות השם, ומהם למדו כל המלכויות. טיפוסי - שו"ת 11:40, 24 במאי 2011 (IDT)

הדגלים הראשונים בהיסטוריה היו לפני בני ישראל במדבר. יעל - שיחה 13:56, 24 במאי 2011 (IDT)

^{[דרוש מקור]}. טיפוסי - שו"ת 12:46, 25 במאי 2011 (IDT)

דגל#היסטוריה בלנק - שיחה 01:50, 26 במאי 2011 (IDT)

כשאני צריך לבחור בין "אנציקלופדיה בריטניקה": תקופה עתיקה על ידי הסינים. לבין "מדרש רבה": שנת אלפיים ארבע מאות ארבעים ותשע לבריאת העולם, על ידי בני ישראל במדבר. אין לי התלבטות. טיפוסי - שו"ת 13:13, 26 במאי 2011 (IDT)

תוספת מידע - למפעילי ההגנה... נא להוסיף לערך:

ועידת אם תרצו הראשונה

ב 15.5.2008 התקיימה במלון קדם בירושלים ועידת אם תרצו הראשונה. הנואם המרכזי בועידה היה רא"ל מיל. משה בוגי יעלון.

ועידת אם תרצו השנייה

ב 21.3.2010 התקיימה במשכנות שאננים בירושלים ועידת אם תרצו השנייה, בה הושק ספרו של יו"ר התנועה רונן שובל, "אם תרצו - מניפסט לציונות המתחדשת". הנואם המרכזי היה שר החינוך גדעון סער. פרופ' בנימין איש-שלום נתן הרצאה אודות חשיבות הספר למחשבה הציונית.

ועידת אם תרצו השלישית

בי"ט באייר התשע"א התקיימה במרכז למורשת בגין בירושלים ועידת התנועה השלישית, לזכרו של הפעיל רן פרחי ז"ל שנפטר השבוע. הגיעו לברך פרט לראשי התנועה רונן שובל, ארז תדמור ועמית ברק, גם שר ההסברה יולי אדלשטיין, סגן שר החוץ דני איילון, סגן השר איוב קרא (ליכוד), יו"ר הקואליציה זאב אלקין, חה"כ פאינה קירשנבאום (ישראל ביתנו), ציפי חוטובלי (ליכוד), עתניאל שנלר ויוליה שמאלוב-ברקוביץ' (קדימה), המזרחן מרדכי קידר, הפרופ' וחתן פרס נובל ישראל אומן, יו"ר מועצת יש"ע דני דיין ורבים אחרים. הועידה חילקה פרסים לפעילים מצטיינים מתוך שלושה עשר סניפי התנועה הפעילים במוסדות להשכלה גבוהה בארץ. חה"כ שנלר קרא בנאומו לראש מפלגתו לפעול להקמת ממשלת אחדות. הנואמים ברכו את התנועה על הצלחתה בפעילות להעלאת הנושא הציוני והאמונה בצדקת הדרך בכל הארץ. נלביא - שיחה 23:00, 24 במאי 2011 (IDT)

במה חשובה יותר הוועידה השלישית מהשניה והראשונה? eman • שיחה • ♥ 10:19, 24 במאי 2011 (IDT)

צודק, לכן הוספתי את הועידות הראשונות. =בן-דב - שיחה=

כאן אני מכחיש נלביא - שיחה 23:00, 24 במאי 2011 (IDT)

גוּאָן צִ'י יוֹאוּ, גִ'י צִ'י רֶן שפם אדום - שיחה‏ 22:44, 24 במאי 2011 (IDT) מתי הערך על הועידה עולה? אני חושב שיש חשיבות לערך לציין אילו אנשים ציבוריים קשורים לתנועה. =בן-דב - שיחה=

99% מהמידע כאן ואשר הוכנס לערך הוא טפל לחלוטין. לא צריך לשכתב את תכנית הערב לערך העוסק בעמותה ולא צריך לפרט כל דובר ומברך, וגם לא איזו חוברת הושקה במהלך האירוע. היו ועידות. היו דוברים מרכזיים ספורים. וזהו. כל השאר מיותר. אורי • שיחה 07:19, 30 במאי 2011 (IDT)

אני חושב ש-MathKnight עשה עבודה טובה בתמצות הקטע על הועידות השנתיות של התנועה ואני אף המשכתי וערכתי זאת, תוך השארת הנתונים החשובים בלבד, אשר נותנים מושג על התומכים הפוליטיים של התנועה (לכל אלה שרצו לציין ולכתוב השתייכות לצד מסויים במפה, אז תומכים ממפלגות כאלה ואחרות הם הדרך הטובה ביותר לאפיין אותה אגב) - וממש לא ברורה הדרישה הזו לקצר דווקא בקטע שמציג את הרכב התנועה באמצעות האישים המרכזיים שנאמו בועידה השנתית שלה, בשנים האחרונות, שאחד מהם, חבר מפלגת המרכז קדימה, אף קרא להקמת ממשלת אחדות (אז אולי בכל זאת תנועת מרכז). ALC • כ"ו באייר ה'תשע"א • 07:51, 30 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שדווקא מול הדיון האינטנסיבי ב"מרכוז" התנועה, מעניין לציין מי האישים שברכו בועידה, במיוחד חברי הכנסת מקדימה, דרוזי אחד וחתן פרס נובל (מדעי!!) אחד. הורדת הפירוט פוגעת באפיון התנועה לדעתי.נלביא - שיחה 07:54, 30 במאי 2011 (IDT)

אך למרבה הצער קטעים אלה נמחקו שוב על ידי אורי באופן שמהווה כניסה למלחמת עריכה, כפי שפרטתי בפסקה חדשה למטה. ALC • כ"ו באייר ה'תשע"א • 08:22, 30 במאי 2011 (IDT)

בערך זה לימדו סנגורי העמותה כי אם יש התנגדות לקטע מסויים אין להכניס את המידע עד שילובן הנושא בדף שיחת הערך, או במזנון, או רק אחרי שתפטר סוגייה אחרת בערך אחר. הם לימדו כי הדרך הנכונה לעשות זאת היא שחזורים וכי אין כל משמעות ל"ספירת ראשים" ומי שחושב אחרת שיאכל את הכובע. עכשוי שיאכלו את הדיסנה שבישלו בלי להתבכיין. לגופו של עניין נימקתי היטב שהמידע המפורט הזה מיותר לחלוטין, הוא טפל, הוא מהווה תמלול של תכניות הכנס, הוא מביא מידע כמעט פרסומי על השקות של ספרוני תעמולה ועוד. הנימוק כי הדבר עוזר להבין את השתיכותה של התנועה לא מקובל עלי. איננו עוסקים ברמזים וקריצות. את הנושא יש להזכיר בצורה מסודרת, דבר שמונעים פה שוב ושוב (היכן התלונות על מלחמת עריכה מצידו של ALC?) ולא לשתול רמזים עמומים. מי שחושב אחרת שידון וישכנע. אורי • שיחה 14:16, 30 במאי 2011 (IDT)

ביצעתי פעולת עריכה אחת בנוגע לקטעים האלה והיא תמצותם, עריכתם, קיצורם והחזרתם לדף ערך (ולא אני הייתי זה שהכניס אותם מלכתחילה). מכיוון שאתה זה שהסרת אותם ולאחר עריכתי זו, שבת והסרת אותם, הרי מדובר בכניסה ל"מלחמת עריכה" מצדך מבלי שאני עצמי עשיתי פעולה של החזרה נוספת שלהם. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 18:33, 30 במאי 2011 (IDT)

השהת לערך מידע שנוי במחלוקת שיש לו מתנגדים למרות ששונה כבר קודם לכן. מסתבר בדף זה שזו פעולה בלתי מקובלת ולכן אין לך על מה להלין. ואם כבר פורמליסטיקה, אז לא הסרתי את המידע בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה. תמצתתי אותו לגודל המתאים. הנוסף, אתה לא "מצות, עריכת, קיצרת והחזרת" את הדברים לערך. ההבדל היחיד בין גרסתו של האביר לזו שלך היא שהוספת את המידע הטפל כי הוועידה הראשונה התקיימה בירושלים, השנייה "התקיימה אף היא בירושלים", והשלישית "התקיימה שוב בירושלים". תמצות לעילה ולעילה. קצת אמת בפרסום. אורי • שיחה 18:49, 30 במאי 2011 (IDT)

חבל שהנך מציג את הדברים באופן מסולף שאיננו נכון תוך הטחת האשמות והשמצות שווא. אני אכן ערכתי וקיצרתי את הקטע של תגובת התנועה לדו"ח, כפי שכתבתי במפורש בפסקה שלמטה בנוגע למלחמת העריכה שנכנסת אליה, והשינויים הקטנים של העריכה הלשונית בקטע של ועידות התנועה אכן לא קשורים לקיצור הקטע של תגובתה. הנה הקישור לדברים שממנו גם רואים כיצד הסרת את הקטע המקוצר לאחר עריכתי באופן שהיה בו כדי להיכנס למלחמת עריכה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 17:48, 31 במאי 2011 (IDT)

אמת דיברתי. חטיבת דיון זו עוסקת בוועידות התנועה (עניין הדו"ח נדון למטה בנפרד). כתבת כי "ביצעתי פעולת עריכה אחת בנוגע לקטעים האלה והיא תמצותם, עריכתם, קיצורם והחזרתם לדף ערך" ובכן, ביצעת שתיים, וכפי שהראתי תאורך אותם חטא לאמת. נימוקך לעיל לא נדרש בכלל לנושא ועוסק בעניין אחר. עכשיו אתה מבהיר שלא התכוונת למה שכתבתץ לא ניתן היה להבין זאת מהדברים הראשונים. ללא קשר לכוונתך עריכתך עצמה הייתה הוספת קטע שהוסר מכיוון שהוא שנוי המחלוקת בהתאם לכלל שימור הגרסא היציבה. אין לך על מה ועל מי להלין זולת על עצמך. אורי • שיחה 20:30, 31 במאי 2011 (IDT)

"קטעים" מלשון רבים. קטע אחד על הועידות וקטע שני על התגובה לדו"ח - המשפט כאן נכתב בהקשר ובהמשך למשפטים שמרחיבים בעניין זה בפסקה שלמטה, כפי שציינתי קודם. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 10:17, 1 ביוני 2011 (IDT)

הוסיף בן-דב (שיחה | תרומות | מונה) שבוועידה השלישית השתתפו "פרופסורים רבים" וכן "סופרים ואנשי רוח". בדברים שהובאו כאן למעלה מאוזכרים שני אנשי אקדמיה--תאור נאה יותר מ"פרופסורים"--שאינם עונים לתואר "רבים" (שהושמט על ידי) ואין שום אזכור (או מקור) ל"סופרים ואנשי רוח". אי לכך הסרתי את הדברים ויש להבהיר על מי מדובר בטרם יושב המידע הלא מאומת. אורי • שיחה 21:45, 31 במאי 2011 (IDT)

רק מה שאני לא מבין זה למי מבין יולי אדלשטיין, דני איילון, איוב קרא, זאב אלקין, פאינה קירשנבאום, ציפי חוטובלי, עתניאל שנלר ויוליה שמאלוב-ברקוביץ' קראת איש ממרכז המפה הפוליטית?! eman • שיחה • ♥ 21:56, 31 במאי 2011 (IDT)

יש ממש בדבריך. כוונתי ל"קדימה". אולי יש לשכתב לכך שמדובר על פוליטיקאים ממפלגות ימין ומרכז. אורי • שיחה 22:07, 31 במאי 2011 (IDT)

ואני חושב שאולי בכל זאת עדיף לתת את הרשימה. eman • שיחה • ♥ 22:14, 31 במאי 2011 (IDT)

רשימה של "מי שהגיעו לברך". טפל לחלוטין, גם אם מאיר עיניים. אורי • שיחה 22:23, 31 במאי 2011 (IDT)

אם היית טורח לקרוא את עריכתי - היית שם לב ששיניתי את המשפט "הגיעו לברך". האישים הללו הגיעו לועידה השנתית כדי להביע תמיכה בתנועה ועמנואל צודק בכך שמומלץ לנקוב בכל השמות - זה הרבה יותר אפקטיבי להראות כך את המאפיינים הפוליטיים שקיימים בתנועה על ידי תיאור עובדתי ולא על ידי תיוג או הגדרה מופשטת של מיקומה במפה הפוליטית. אם אינני טועה, אתה היחיד שמתנגד להרחבת קטע זה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 10:17, 1 ביוני 2011 (IDT)

קראתי את עריכתך ולא ביטלתי אותה מבלי לקרוא אותה. מחיקת ההגדרה "הגיעו לברך" לא משנה את העובדה שלא מדובר על משתתפי כנס שמשתתפים בו ותורמים תוכן, אלא על "מברכים", גם אם לא אומרים זאת, וזה טפל לחלוטין. המשפט הכוללני על הגעת פוליטיקאים עדיף, שכן בכלל לא משנה אילו פוליטיקאים הגיעו כשברור מהיכן באו. טועה או לא, נאכפה בערך זה הנורמה בה "לא סופרים ראשים" ומידע שנוי במחלוקת משוחזר. אורי • שיחה 17:43, 1 ביוני 2011 (IDT)

כשתוסר החסימה

בכוונתי לערוך את שני השינויים הבאים:

1. להוסיף למשפט בפרק התקציב המזכיר את הקרן המרכזית לישראל לוואי המציין מהי קרן זו בהתאם לאמור לעיל.
2. בהמשך למשפט המציין כי התנועה רואה עצמה כתנועת ימין לציין כי על הגדרה זו מתקיים פולמוס ציבורי לפי רוב המתדיינים שהתבטאו בנושא לעיל. אם האוחזים בדעת המיעוט מבקשים לפתוח על כך הצבעה או בוררות או דיון במזנון או כל דרך מקובלת אחרת למחלוקת על תוכן הם מוזמנים בחום לעשות כן. הם אינם מוזמנים להמשיך ולאכוף את דעת המיעוט שלהם במלחמות עריכה. אם השחזורים האלימים ימשכו אסיר את זהויה העצמי של התנועה שכן אזכור זה ללא הפולמוס הוא מצג שווא והטעיית הקורא. אורי • שיחה 14:28, 24 במאי 2011 (IDT)

זו ממש בריונות (ואני עוד לא החלטתי באיזה צד אני). ירון • שיחה 09:10, 25 במאי 2011 (IDT)

לערוך בהתאם לגעת רוב משמעותי ולהוסיף מידע שאפילו המתנגדים לא מערערים על אמינותו והמקורות שלו, אלא סתם לא אוהבים אותו וטוענים שהוא רק "לא חשוב" איננה בריונות, אלא עריכה אחראית, מדוייקת ונכונה. אורי • שיחה 14:45, 25 במאי 2011 (IDT)

אינך במעמד של לשפוט דעות המנוגדות לשלך. עריכה בהתאם לשיפוט ערכי שאתה מפעיל לגבי דעות של אחרים, היא פסולה ובריונית. הרוב אינו משמעותי, והמתנגדים רבים. התעלמות מכך גם היא בריונות. ירון • שיחה 17:12, 25 במאי 2011 (IDT)

לא מדובר על שיפוט ערכי אלא על שיפוט ענייני. מדובר על מידע נכון ומהמן. איש לא חלק על כך. הדיון הוא האם הוא רלוונטי או לא, וזה דיון שלא מצדיק הסרה של מידע. רוב של 1:2 עם כ-20 משתתפים הוא משמעותי בהחלט. נפלא ממני כיצד אינך רואה במחיקת מידע אמין ונכון מתוך שיםוט ערכי המגובה בדעת מיעוט משמעותית הוא נכון בעיניך. ניתצן לציין, כמובן, שהצד השני מוחק ומוחק בליווי תקצירי עריכה קצרצרים, ואילו אני מקדים דיון זה לעריכתי בכמה ימים, ועדיין אתה כושל בזיהוי הנכון והשגוי. אורי • שיחה 17:37, 25 במאי 2011 (IDT)

אינך במעמד שיפוטי. מידע אמין ונכון הוא לא בהכרח רלוונטי, ועל כך המחלוקת כמדומני. מעמדך (כמו גם מעמדו של כל היתר) לא מקנה לך את הזכות לשפוט איזו עמדה עדיפה במחלוקת שיש תומכים רבים בשני הצדדים. ירון • שיחה 00:49, 26 במאי 2011 (IDT)

בבקשה בואו נעשה הצבעת מחלוקת. . . eman אמר שלדעתו הערך עוד לא בשל לכך. לדעתי הוא בשל בהחלט. הויכוח כבר מזמן הפסיק להיות ויכוח ענייני והפך להיות התנצחות. בואו נעשה בינתיים הצבעה ספציפית על הערך, ואם מישהו ירצה אחר כך, נרחיב לדיון עקרוני במזנון והצבעה בפרלמנט. אם מישהו יסיבר לי איך, אקים את ההצבעה בעצמי. בלנק - שיחה 01:27, 26 במאי 2011 (IDT)

1. ירון, משאין חולק על אמינות המידע וביסוסו המחלוקת היא אכן על מידת הרלוונטיות. זה מהותי. כשמתקיימת מחלוקת אם פרט מסויים הוא נכון או לא, מוטב להסיר את המידע עד שתפטר המחלוקת. כשיש מחלוקת על מידת חשיבותו של פרט מידע, כשצד אחד טוען שהסרתו מהווה לקונה המעוותת את הערך והצד השני טוע שהוספת היא פרט טפל, הרי שמוטה להותיר את המידע המדוייק והאמין עד שתיפטר המחלוקת.
2. טענתך שאיש איננו נהנה ממעמד--בחירת מילים חוזרת אך משונה משהו--שיפוטי לא עולה בקנה אחד עם תמיכתך במעמד השיפוטי של הצד השני, דעת המיעוט, המוחקת את המידע שוב ושוב.
3. לשני הצדדים יש תומכים, אבל לצד אחד יש כמעט פי שניים תומכים, ולא מדובר על דיון עם שלושה משתתיפ שעוד אחד או שניים יהפכו את התמונה על פיה לחלוטין. כאן יש כמעט עשרים משתתפים.
4. אי לכך בהחלט יש מקום לדון על עיקר וטפל ומה חשוב ומה לא ומה יהיו הניסוחים--אגב, שמת לב שמרגע שהראקציונרים הצליכו לאכוף באלימות את מחיקת המידע אין להם שום עניין לדון, להסביר או לנמק והם נעלמו מהדיון?--אבל בנתיים, לאור אופי הסוגייה, לאור הרוב הברור, ולאור היעדר הנכונות לדון המידע צריך להישאר. הדעה הנגדית היא "שיפוטית--לשיטתך--בדיוק באותה המידה, רק שנימוקייה אינם קיימים ואיש אפילו איננו משמיע אותם.
5. בלנק, אם אינך יודע כיצד פותחים הצבעת מחלוקת אני מציע בחום שלא תעשה כן ותניח לאחרים לנסח את הסוגיות שעל הפרק. אורי • שיחה 07:08, 26 במאי 2011 (IDT)

הטיה היא כאשר מציינים לגבי ארגון אחד שלדעת אחרים הוא ארגון ימני, ואילו לגבי ארגונים דומים (בצלם, הקרן החדשה) ואף פוליטיים יותר (עיר עמים) מתנגדים לאזכור הטענה שיש הסוברים שהם ארגוני שמאל. זאת הבעיה כאן. אין לי בעיה שתוזכר דעת החולקים, אבל לא רק מצד אחד של המפה הפוליטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"א • 10:15, 26 במאי 2011 (IDT)

תפסיק לדחוף דברים לא קשורים תוך עיוות ההיסטוריה שלהם. מבחינתי יש להזכיר גם שעיר עמים היא ארגון שמאלני, ושעמותת אלע"ד היא ארגון ימני. בין שני הארגונים האלה באמת יש גזרה שווה. אבל כשאני הוספתי לערך משפט דומה לזה שהופיע ב"עיר עמים", אתה הסרת אותו.

אבל אין קשר בין הפרשה ההיא לבין מה שקורה פה. כי שם לשני הגופים יש מטרות מוגדרות שאפשר לנסח אותן כלא פוליטיות. פה יש אירגון שהוא במוצהר פוליטי. רק שהוא טוען שהעמדה הפוליטית שלו היא לא ימנית, אלא במרכז, למרות שבברור אין זה כך. eman • שיחה • ♥ 10:59, 26 במאי 2011 (IDT)

מדובר בקהילה שמנסה לכתוב יחד בשיתופיות ערכים רבים ולכן כדאי שנפעל בהבנה הדדית לכתיבת ערכים מסוג מסויים, באופן אחיד עד כמה שאפשר. ALC • כ"ב באייר ה'תשע"א • 11:06, 26 במאי 2011 (IDT)

ה"ראקציונרים" כבר הגיבו כאן למכביר. קשה לי להבין איך אתה טוען שהם לא דנים. ספירת ראשים איננה מקובלת, ויש דרכים מקובלות להכריע מחלוקות כאן. מעולם לא שמעתי על נוהג שאם המידע אמין אבל הרלוונטיות במחלוקת, יש להשאיר אותו בערך (וזה גם חסר הגיון בעיניי). מכל מקום, הנקודה שלי הייתה שההודעה שלך בריונית: במקום לפתור מחלוקת בדרך המקובלת, אתה בוחר לשחזר באלימות. דרכי הצד השני אינן רלוונטיות, זה אד הומינם (וגם לא תמכתי בכל בלאגן השחזורים הזה). ירון • שיחה 10:45, 26 במאי 2011 (IDT)

לא ירון. אני הלכתי וחיפשתי מקורות והוספתי מידע, ושוחזרתי. והנה אני כותב כאן שלושה ימים לפני עריכה (שטרם ביצעתי) שאני מתעתד לעשות אותה. הנה ההזדמנות להתדיין, בנוסף להפנייה לכאן מלוח המודעות (דרך מקובלת להכריע מחלוקות) אבל איש לא מנצל אותה. זו לא טענת "אד הומינם", זה ציון עובדה שמסבירה מדוע כשתפוג החסימה יש מקום לעריכה. עיצוב הערך בהתאם לרוב ברור בדף השיחה (ויש כאן רוב ברור בהחלט) היא דרך מקובלת ביותר. אתה באמת רוצה דוגמאות? אורי • שיחה 13:55, 26 במאי 2011 (IDT)

החסימה הוסרה, כעת אין להיכנס למלחמות עריכה, כתבו בצורה ברורה מהן העריכות השנויות במחלוקת, ואם יש צורך תהיה הצבעה. טיפוסי - שו"ת 14:10, 26 במאי 2011 (IDT)

ירון, הרשה לי לתקן את עצמי. כפי שניתן לקרוא כמה שורות מעלי, בעוד שברור שהמחלוקת איננה אם המידע נכון או לא, כעת מתחוור שלפחות לגבי מתדיין אחד גם לא מדובר על שאלה של מידת הרלוונטיות. הנה לפנינו משתמש שלא מערער על נכונות המידע, לא מערער על מידת הרלוונטיות שלו, אינו מתנגד לאזכור, אבל משתמש בשחזור הערך הזה כבן ערובה לעריכות אותן הוא מבקש לבצע בערכים אחרים. לא משנה אם בכלל יש כאן נושא עקרוני משותף או לא, ואפילו אם כן, האם ניתן לגזור מדיניות אחידה וגורפת תוף התעלמות מכל מקרה לגופו, ואם אפשר, נתעלם גם מהעובדה שהחוטפים--שכן העובדה היא שמיעוט חטף את הערך והוא מחזיק בו כגלעד שליט לשם מיקוח על דעותיהם הפוליטיות--מסרבים אפילו לפתוח דיון עקרוני להסדרת הסוגייה בו הם מנפנפים (ובדברים אלו אינני מסכים לעסקת חילופי השבויים תחת איומים וחטיפה) למרות כל אלו אין הכשר למחוק מידע אמין מהערך כדי לאלץ אחרים לדון מדברים שנעשים או לא נעשים בערכים אחרים. עובדה. ההתנגדות לכך מוצדקת ביותר. אורי • שיחה 18:37, 26 במאי 2011 (IDT)

אלוהים ישמור, אורי. . . בלנק - שיחה 21:14, 26 במאי 2011 (IDT)

אכן, התנהגותם מוגזמת ביותר. המציאות עולה על כל דמיון. ונפלא ממני כיצד חברים דמיוניים קשורים לנושא. אורי • שיחה 21:26, 26 במאי 2011 (IDT)

ועדיין, אינך יכול לגזור מכך על כלל ההתנגדויות. ספירת הראשים שאתה מתעקש לעשות אינה מקובלת. ירון • שיחה 01:32, 27 במאי 2011 (IDT)

1. לא גזרתי ל"כלל" המתנגדים.
2. מקובל גם מקובל לעצב ערך בהתאם לרוב ברור בדף שיחה.
3. יש כאו רוב ברור ביחס של כ-1 ל-2.
4. זה איננו רוב אקראי כי מדובר על כ-20 משתתפים, so called דיון שנמשך כבר כמה ימים, והפנייה מלוח המודעות.
5. התנגדות של מיעוט ברור איננה גןברת על דעתו של רוב ברור, גם אם הוא משחזר עריכות מועילות בטענה ש"יש לדון" ואז מוגיע שהוא מסרב לדון. אורי • שיחה 02:33, 27 במאי 2011 (IDT)

זה עונשו של אדם הגון

הנה נהגתי כראוי. הצהרתי מראש על עריכה שברצוני לבצע. הדיון נתקל בטקטיקות ההשהיה הרגילות של הימין הקיצוני הוויקיפדי. כשלבסוף ביצעתי עריכה (שאיש לא טען נגדה שאין לבצעה!) שוחזרתי על ידי מפריח ססמאות ה"בואו נכתוב ביחד ובהבנה" בטענה של "גרסה יציבה". לוהייתי עורך את העריכה בו במקום במקום להמתין, לפתוח דיון, לתת לטקטיקות האי-דיון להיכתב כרגיל, הרי שלא הייתה זו הגרסה היציבה. הלקח ברור. כל דאלים גבר, בעיקר אם הוא מתייפיף בססמאות על שיתופיות ואחווה. הכל רק עוד תרגיל ואוד שטיק כדי להעצב את הערך באלימות. כנראה גם את זה לימדו בקורסי ההטייה הימנית לעריכת וויקיפדיה כשהמרצים הרציניים והתמימים סובבו את הגב. אורי • שיחה 06:16, 31 במאי 2011 (IDT)

הדיבורים שלך אודות ימין קיצוני בויקיפדיה, חורגים מגבולות ההתבטאויות המותרות במסגרת כללי ההתנהגות בוקיפדיה, ואם כבר דיברת על קורסי עריכה בויקיפדיה, אבקש שלא תתן לשכחה להשכיח, את אופן פעולתו של השמאל הקיצוני שהתברר לאחרונה, שהפעיל כאן 29 בובות קש, מיד אחר כך תשאל את עצמך, מה כשר יותר. בברכה. טיפוסי - שו"ת 13:58, 31 במאי 2011 (IDT)

אנא הפנה כעסך למי שכתבו כאן כבר לפני שבוע על משתתפי הדיון מהשמאל הקיצוני (#עיקר וטפל). קשה לי להתייחס להטפת מוסר סלקטיבית, ודברים אלו נכונים גם לדוברים אחרים בחטיבת דיון זו. אורי • שיחה 20:31, 1 ביוני 2011 (IDT)

אדם הגון אינו מסתפק בהצהרה על כוונתיו. מדובר בעריכה דומה לזו שבגינה הגנו מעט קודם לכן על הערך. כמובן שיש התנגדות לעריכה זו (ראה לאורך דף השיחה), וגם אלף הצהרות אינן משנות. והסגנון שלך - כרגיל, חמור ביותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 14:02, 31 במאי 2011 (IDT)

מנין שהקורסים הם של הימין הקיצוני או של הימין סתם ומנין שכ"ט הבובות שייכות לשמאל הקיצוני אן לשמאל סתם, הם לא הצהירו על עצמם ככאלה.

אם אורי הצהיר על כוונתו בדף השיחה - מדוע הוא שוחזר? יעל - שיחה 14:13, 31 במאי 2011 (IDT)

אני מצטרף לתהייה. אני רחוק מהזדהות עם עמדותיו או אופן פעולתו של אורי ר' (השלצת עמדות), אבל התוספת של "הפולמוס סביב הגדרתה הפוליטית" היא חיונית ומתבקשת. איך ייתכן שתנועה שפולמוס משמעותי - גם מבחינת פעולתה (תביעות ושות') וגם מבחינת התפישה הציבורית - כרוך בעמדותיה תוצג כאן כשהפולמוס הזה נעדר לחלוטין מהערך? לא קביל. הייתשלהדוס - שיחה 14:58, 31 במאי 2011 (IDT)

תפסיקו, בבקשה, להתעסק בהאשמות קבוצתיות הדדיות ותתחילו לשפר את הערך באופן תרבותי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:13, 31 במאי 2011 (IDT)

פטור ממס

כתיבת ערכים צריכה להיעשות מתוך שאיפה לדיוק ואמינות. ארגונים שונים שלא פעילים בחו"ל משתמשים בגופים אחרים כדי להעביר תרומות פטורות ממס מחו"ל (רבים מהם דרך הקרן לישראל חדשה ולזה רמזתי לעיל וראיתי שדברי לא הובנו על ידי עמנואל). כך גם עושה אם תרצו דרך CFI. בשנת 2009 לא התקבלה תרומה מהייגי כי אם מהסוכנות היהודית (!) ששימשה צינור להעברת התרומה. באותה שנה (ולא ב-2007 כנכתב בערך) העבירה גם CFI תרומה בסף 34 אלף דולר. לדברי רונן שובל ב"מקור" גם כאן מדובר רק בהעברה דרך CFI. כלומר, קרן זו לא תרמה בעצמה כסף לאם תרצו, אלא העבירה כסף שמיועד ישירות על ידי התורמים לארגון. דברים אלו לא נסתרו על ידי הכתב ואין סיבה לפקפק בנכונותם. כך גם אין סיבה להזכיר בחוסר עקביות פעם אחת את הייגי ולא את הסוכנות ופעם אחרת CFI כתורמת עצמה. דרך - שיחה 21:24, 24 במאי 2011 (IDT)

החשיבות של הCFI היא שהיא הצינור הראשי דרכו "אם תרצו" מבקשת מתורמים בחול להעביר לה כספים. ובשביל שיבינו את המשמעות של זה, יש לציין בקצרה מהי אותו ה CFI, שכן אין עליה ערך (וגם לא צפוי להיות). לכן יש מקום להזכיר כמה מהגופים שגם משתמשים בשרותיה לאיסוף כספים, כמו חננו, שמעניק סיוע משפטי ואוסף תרומות לאנשים כמו יגעל עמיר, ג'ק טייטל או ישי שליסל. אין צורך להאכיל את הקוראים בכפית, ולכן לא תיארנו גם את מהות "חננו". לזה אנשים יכולים להיכנס לערך. אבל סתם אזכור |הקרן המרכזית לישראל", בלי אף מילה על מהי אותה קרן, ועם אילו אירגונים בד"כ היא עובדת רק מבלבל את הקורא, במקום להוסיף לו מידע. eman • שיחה • ♥ 21:43, 24 במאי 2011 (IDT)

אני שומע את דבריך והם לא מופרכים לחלוטין, אבל בזה יש לדון בנפרד. שים לב שדבריך כלל לא מתייחסים למה שאני כתבתי בעניין הדיוק בעובדות, ולכן איני מבין למה כתבתם בפסקה זאת. דרך - שיחה 21:47, 24 במאי 2011 (IDT)

צריך לראות אם גם כמו בהקרן החדשה לישראל יש רשימה באורך הגלות של ארגונים שלא קשורים אחד לשני, שלהם CFI תורמת. אריה ה. - שיחה 21:57, 24 במאי 2011 (IDT)

אם טוענים שאותה קרן רק העבירה צריך לציין מי תרם, אם אותו אחד שטען שאותה קרן רק העבירה לא אומר מי עומד מאחורי התרומה זה נשמע מפוקפק, ונראה לי יותר אמין לציין את אשר המסמכים הרישמיים טוענים כי מדובר בתרומה מאותה קרן. Eviv - שיחה 23:56, 24 במאי 2011 (IDT)

=בן-דב - שיחה= אכן יש. היא קרן צינור למאות עמותות בישראל.

להבנתי דרך (שיחה | תרומות | מונה) איננו מדייק ועל כן מסקנותיו שגויות. מהכתבה העוסקת בקרנות (ובהן הקרן המרכזית לישראל) ב-NYT עולה שאסור לעמותת שלא למטרות רווח מקומית (בארה"ב) לתרום לארגוני צדקה זרים ולטעון לזיכוי ממס אם היא משמשת צינור להעברות כספים ותו לא. הדבר מותר (והזיכוי תקף) רק אם העמותה מקיימת מידה של עצמאות בהחלטות של מה הם עושים עם כספי התורמים, גם אם התורמים רשאים להביע את העדפותיהם. (המקור היה בערך, אבל הוא נמחק ללא כל הצדקה. חפשו בגרסאות קודמות). מכיוון שבכתבה מצויינת דוברת הקרן המרכזית לישראל באומרה שהעמותה שומרת על החוק ואף נבדקה בקפדנות על ידי רשות המיסים האמריקאית הרי שאין סיבה, לפחות לא כאן בוויקיפדיה, לפקפק באמינות הצהרתה. לאור דברים אלו ישפוט הקורא בדף השיחה כיצד יש להבין את דבריו של יו"ר תנועת הימין המנסה לנכס לו עור כבש המנוגדים לדברי התורמים/בעלי המסלקה (תלוי למי מאמינים). מכיוון שכך יש סיבה טובה מאוד לפקפק בדבריו של היו"ר ויש מקום, ואף צורך קריטי, לציין את הקרן המרכזית לישראל בפסקת התקציב, וחובה אקוטית היא לציין בקצרה מהי אותה קרן עלומה, שלצד תרומות לצדקה, היא מממנת בעקביות את מוסדות המתנחלים וארגונים פוליטיים ימניים מובהקים (כך על פי המקורות). אורי • שיחה 08:10, 25 במאי 2011 (IDT)

איני בטוח אם אכן כה קריטי לתאר מהו אותו צינור (יש לעיין בזה). אבל בכל מקרה, ודאי לא ייתכן לבחור באופן סלקטיבי את התנועות היותר ימניות שלהן מעבירה הקרן תקציבים כדי לתאר אותה. זה כמו לתאר את הקרן החדשה לישראל לפי התנועות היותר אנטי ציוניות שלהן היא מעבירה כסף. הרי שם טענו רבים שהיא מעבירה למגוון רחב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"א • 10:28, 26 במאי 2011 (IDT)

כמו שכבר כתבתי למעלה, אחזור גם בפסקה זו, כי אנחנו קהילה שמנסה לכתוב יחד בשיתופיות ערכים רבים ולכן כדאי שנפעל בהבנה הדדית לכתיבת ערכים מסוג מסויים, באופן אחיד עד כמה שאפשר. ALC • כ"ב באייר ה'תשע"א • 11:08, 26 במאי 2011 (IDT)

זיהוייה של הקרן המרכזית לישראל עם מפעל ההתנחלויות נעשה על ידי המקורות, לא על ידי הכותבים. אם יש לך מקורות נוספים המתארים אותה בצורה אחרת, ניתן לשלב זאת גם כן. ל-ALC, אי אפשר לפעול בשיתופיות עם מי שנמנע מדיון ורק משחזר. אורי • שיחה 13:50, 26 במאי 2011 (IDT)

אפשר להביא מקור לכל טענה (ומה שלא - אפשר לדאוג להכניס לאיזה פורום תוך דקות), אבל זה לא מספיק כדי להיכתב באנציקלופדיה מאוזנת. ייתכן שאינך מבחין בין דיון (שבהחלט מתקיים כאן) לבין שכנוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 22:14, 29 במאי 2011 (IDT)

תוספת: הורדתי מקורות שהכניס אורי ולפיהם CFI מזוהה בתקשורת עם הימין. ובכן, ראשית מדובר בכלי תקשורת המזוהים בעצמם עם השמאל (אפשר כמובן להביא מקורות), האם גם את זה נפרט בערך? אבל העיקר הוא שמדובר בחזרה על אותו דיון. אין זה תפקידנו לציין עם מי מזוהה הקרן לדעת חלק מכלי התקשורת, בדיוק כמו שאין זה מתפקידנו לציין עם מי מזוהה אם תרצו (או בצלם, או הקרן החדשה לישראל, או עיר עמים, שזה לא מכבר נמחק מהערך זיהוייה עם השמאל, בדיוק באותו נימוק). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 22:22, 29 במאי 2011 (IDT)

1. האלימות חוזרת.
2. ואיתה הצביעות, הרי כמה שורול לעיל הוכנס אתמול או שלשום זנוי של דובר אחר.
3. "הארץ" הוא עיתון יומי ארצי ואין שום סיבה לפסול אותו כמקור. זה לא מתקבל על הדעת. מה נשאר כמקור עיתונאי לגיטימי?
4. "כלכליסט" מזוהה עם ה"שמאל"?
5. הNew York Times מזוהה עם השמאל?
6. וכי מי יבחן את תקציב עמותת הימין הזו? שוםר המתנחלים "בשבע"?
7. יש לך מקורות המתייחסים לעמותה המדוברת אחרת? תכניס אותם. כתבת שזה ידרוש ממך כמה דקות קדימה. נראה.
8. בקיצור. קשקוש. אלימות שחזורים מתמשכת.כרגיל. אורי • שיחה 02:33, 30 במאי 2011 (IDT)

נרו, תקרא בבקשה את פסקת "ביקורת" בערך על עיר עמים. כתוב שם " אתר חרדי אחר טוען כי העמותה משתייכת לשמאל הקיצוני ". ולמרות זאת, אני מתעקש שתעביר את כל הדיונים לדפי השיחה הרלוונטיים. דף השיחה של "אם תרצו" אינו המקום לדיון על ערכים אחרים, והוא גם אינו המקום לדון בשאלות עקרוניות-כלליות. (זה המזנון). בלנק - שיחה 02:47, 30 במאי 2011 (IDT)

בדף השיחה של עיר עמים דווקא כן טענו (ואף ביצעו) שיש להוריד את הזיהוי של התנועה עם השמאל, בגלל שכך נעשה עם עמותות דומות (לדעת הטוענים כך). נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 17:14, 31 במאי 2011 (IDT)

לפחות ככל הדברים נוגעים אלי, הסרת הזיהוי שם נעשתה רק לאחר ימים רבים ושחזורים אינספור כאן. למדתי משהו על טקטיקות השהיית דיון וקיבוע גרסאות שנויות במחלוקת בנימוקים מנהלתיים. אורי • שיחה 20:45, 31 במאי 2011 (IDT)

הבהרה

איני מעוניין וגם איני חייב לדון עם מי שאינו מכבד את החולקים עליו ואת כללי ההתנהגות במקום בו הוא נמצא. גם כתיבת משפט זה נעשית שלא בלב שלם. דרך - שיחה 07:34, 26 במאי 2011 (IDT)

אני חולק עליך. למרות שאתה לא דן אלא משחזר באלימות. למרות שאתה מתעלם מטיעונים ואף ממציא אחרים יש מאין, למרות שאתה מתעלם מדעת הרוב, למרות חוסר כבוד זה אני חייב לדון איתך. לחילופין, אני יכול למשוך את ידי מהערך ולא להתערב בו. אם אינך רוצה לדון עומדת בפניך אותה הבחירה. אורי • שיחה 14:00, 26 במאי 2011 (IDT)

זאת ועוד. מי שמשחזר תקרומה מועילה, מדוייקת ואמינה של אחרים בליווי תקציר עריכה כו נטען כי "מתנגד לתוספת. יש לקיים דיון בדף השיחה כמקובל. הסבר נוסף בדף השיחה" מוטלת עליו החובה לקיים דיון או להימנע ממחיקת תוספות לערך. אי אפשר להחזיק את החבל משני צדדיו. אורי • שיחה 14:06, 26 במאי 2011 (IDT)

דף השיחה מלא בדיונים, ושחזור נושאים שיש עליהם ויכוח הוא מעשה סביר ביותר. לכנות זאת "אלימות" הוא סגנון בלתי מקובל לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"א • 20:54, 26 במאי 2011 (IDT)

מעניין שלקיחת ערכים כבני ערובה על מנת לקדם אג'נדה פוליטית בערכים אחרים (ולא אפילו בשל ויכוח), ושימוש בשחזורים של עריכות אמינות ומאומתות לשם כך זה בסדר, ולהצביע על כך זה "בלתי מקובל לחלוטין." עולם הפוך. הגם חטפת וגם הטפת מוסר? אורי • שיחה 21:30, 26 במאי 2011 (IDT)

רק "חטפת"? נפלו עליך נימוסים? למה לא "רצחת" ו"אנסת" וכך הלאה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"א • 14:50, 27 במאי 2011 (IDT)

אתה אמרת. אורי • שיחה 18:42, 27 במאי 2011 (IDT)

הערות שוליים

הצבעת מחלוקת

גובשה טיוטה ראשונה להצבעת המחלוקת סביב התיוג. היא נמצאת כאן. נא להגיב בדף השיחה או בפסקה זו. בלנק - שיחה 22:40, 29 במאי 2011 (IDT)

חסר לנו מישהו שמתנגד לתיוג שיפרוש את עמדתו. בלנק - שיחה 19:13, 1 ביוני 2011 (IDT)

נוצר דף ההצבעה והמתנגדים לאזכור הפולמוס הציבורי אודות זיהוייה הפוליטי של התנועה מוזמנים לנמק בו את עמדתם: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אם תרצו3. אורי • שיחה 07:16, 2 ביוני 2011 (IDT)

מלחמת עריכה בנוגע לקטעים של ועידות התנועה ותגובתה לדו"ח

לאחר שמספר עורכים הוסיפו וערכו קטעים אלה, הנוגעים לפעילותה הישירה של התנועה (ולא להגדרות פרשניות לגבי השתייכות כלשהי) - הוסרו קטעים אלה פעם אחר פעם על ידי אורי באופן שמהווה כניסה למלחמת עריכה. צר לי שמצד אחד הוא מאשים עורכים שמורידים קטעים שבמחלוקת לגבי הוספתם והרלוונטיות שלהם, אך מצד שני פועל באמצעות מלחמת עריכה להסרת קטעים שסיבת הוספתם מנומקת היטב בדף השיחה לעיל. ALC • כ"ו באייר ה'תשע"א • 08:20, 30 במאי 2011 (IDT)

צביעות. אורי • שיחה 14:16, 30 במאי 2011 (IDT)

כעת כשנוכחתי לדעת שהדיונים אינם אלא טקטיקת השהייה על מנת לעצב את הערך על שלל הטיותיו בטענות של "גרסא יציבה" אני שמח עוד יותר שהורדתי את המלל המיותר והטפל כי אחרת, עוד שבועיים של דיוני סרק והצהרות מזויפות על "בואו נכתוב ביחד בהבנה ונדבר על זה", זו הייתה הופכת להיות עובדה בשטח. הטענה בראש שרשור זה איננה אלא טקטיקה לעיצוב ערכים ולא תלונה אמיתית וכנה. אורי • שיחה 06:19, 31 במאי 2011 (IDT)

נו באמת. אינני מצליח להבין מדוע הסרת טקסט המתאר את האישים הפוליטיים שנכחו בועידה השנתית, ואת שיוכם המפלגתי, ואת הדברים הרלוונטיים והמשמעותיים שאמרו בועידה כגון קריאה לראש מפלגת קדימה (מפלגתם שלהם, שנמצאת באופוזיציה ויש הרואים בה מפלגת שמאל) להצטרף לממשלת אחדות - היא פרט טפל, אבל לכתוב שזו תנועה (שלפי הגדרת ויקיפדים שביצעו מחקר ראשוני וקבעו) שהיא תנועת ימין - זה פרט חשוב. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 06:24, 31 במאי 2011 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא שנית את נימוקי לעיל ואולי תבין. ובאמת כדאי שתקרא כי אז תבין שאו שאתה לא מבין מה אחרים כותבים או שאתה מבין, אבל מעוות את דבריהם. איש לא ביקש לכתוב בערך ולקבוע שמדובר בתנועת ימין. הרי מעל הערך מתנוססת חרב איום בתביעה וגם בלעדיו (למרות שהוא קיים וממשיך לאיים) זה לא יהיה נכון לכתוב זאת. מה שמבקקשים לכתוב הוא שקיים פולמוס ציבורי על שנושא, ושפולמוס זה הוא חשוב דיו על מנת להיות מאוזכר בערך. אם אינך מבין מדוע היות העמותה תנועת מרכז או תנועת ימין חשוב על מנת להבין את פעולותיה אינני יכול לסייע לך עוד. אורי • שיחה 06:33, 31 במאי 2011 (IDT)

כתבה ב-ynet נגד אביו של יו"ר אם תרצו התגלתה כשקרית

למקרה שמישהו ירצה להכניס את הכתבה ב-ynet לערך, היא התגלתה כשקרית בעקבות תביעת דיבה, וynet פרסם הבהרה בה חזר בו ממנה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 09:36, 30 במאי 2011 (IDT)

כדאי לעדכן בעניין את אורי. אבל איך הגעת להבהרה הזאת? אני לא מוצא קישור בעמוד החדשות או המבזקים. הם לא אמורים לפרסם את זה באותה חשיפה שלה זכתה הכתבה השקרית? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 10:54, 30 במאי 2011 (IDT)

למרבה הצער, כנראה שזו שוב אחת הפעמים שבהן בעיתונות או בתקשורת מפרסמים בכותרות הראשיות של העמוד הראשון ובהבלטה, דברים שאינם נכונים, ואילו את ההכחשה או ה"הבהרה" לאחר זמן מה, במשפט נסתר באחד העמודים הפנימיים הנסתרים מעין. ALC • כ"ו באייר ה'תשע"א • 15:22, 30 במאי 2011 (IDT)

לא התגלתה ולא נעליים.

בהחלט יכול להיות שפשוט הם השתפנו. מלכתחילה זה לא גילוי מקורי שלהם, לכן גם אין יותר מדי ערך עובדתי להחלטתם להתנצל. רק אם מי שהגילוי המקורי הוא שלא יתנצל, יש לזה משמעות. וגם אז, צריך לקחת את זה בערבון מוגבל. זה לא שבית משפט דן, חקר את העובדות והחליט. eman • שיחה • ♥ 21:55, 30 במאי 2011 (IDT)

והנה מה שהמדווחים המקוריים כותבים. הם מבהירים שההבהרה הבהירה שדברים שלפחות הם לא אמרו הם באמת לא נכונים...

אבל באמת מתמיה למה אנחנו פה דנים על משהו שלא נמצא בערך, ועד כמה שידוע לי אף אחד לא שם או הציע לשים בערך? eman • שיחה • ♥ 21:46, 31 במאי 2011 (IDT)

התנצלות YNET על דיווח קשרים עם אירן

http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5299

למי יש חשק לריב על זה עם כל דכפין?. עִדּוֹ - שיחה 11:46, 30 במאי 2011 (IDT)

האם יש מקום להזכיר את תביעת הדיבה נגד הארץ שעדיין מתנהלת באותו עניין? האם במקרה YNET והארץ אינם אותם "כלי תקשורת" שגם כינו את התנועה ימנית במסגרת הפולמוס לכאורה שרצו להוסיף לדף הערך? ALC • כ"ו באייר ה'תשע"א • 15:26, 30 במאי 2011 (IDT)

גם הם, אבל הם כלל אינם היחידים. גם nrg רשומה שם, ומלבדם יש עוד גופים וכלי תקשורת רבים. (גלי צה"ל ותנועת השמאל הלאומי, למשל.) חוץ מזה, תביעת הדיבה אינה מתנהלת סביב עניין התיוג, ולכן היא אינה רלוונטית. (ולמיטב ידיעתי, תביעת דיבה אחת אינה מספיקה כדי להעיב על אמינותו של עיתון שלם). בלנק - שיחה 16:05, 30 במאי 2011 (IDT)

הוא לא אמר שתביעה אחת מעיבה וכו'. הוא אמר, ויש בכך טעם, שאין זה מפתיע שאותם כלי תקשורת מתאמצים להשמיץ את אם תרצו. ואני מקווה שלא יהיה ויכוח על כך שהשמאל הלאומי מזוהה עם השמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 16:48, 30 במאי 2011 (IDT)

כמובן שאין שום דבר מפתיע בכך שהשמאל מתנגד לתנועה זו ו"משמיץ" אותה, והימין תומך בה (גם בדף שיחה זה). באותה מידה אין זה מפתיע שהשמאל מגן על "בצלם" והימין "משמיץ" אותה. זה בגלל ש"אם תרצו" מזוהה עם הימין, כאמור, ו"בצלם" מזוהה עם השמאל. . . מה שמפתיעה אותי היא ההתנגדות של ויקיפדים בימין ובשמאל לעצם התיוג. בלנק - שיחה 17:05, 30 במאי 2011 (IDT)

תיוג הוא פעולה של מחקר שאיננה מקובלת פה אלא נהוג לדווח על העובדות ולתת לקורא לשפוט לגבי הגדרות ותיוגים. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 18:29, 30 במאי 2011 (IDT)

בלנק, בפעם האלף: לא אכפת לי אם במקרים ברורים יתויגו תנועות. אכפת לי כשטוענים בתנועות משמאל לא מתייגים בטענה שאין זה תפקידנו (וזה אכן המצב אצלנו), ובמקביל בתנועות מימין דורשים לתייג. דין אחד לכל המקרים הדומים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"א • 19:03, 30 במאי 2011 (IDT)

טיעונים עקרוניים וגורפים--גם אם כמו במקרה זה הם שגויים--יש לטעון במזנון. כאן מדברים על ערך זה בלבד. אורי • שיחה 19:24, 30 במאי 2011 (IDT)

נרו, אם תיפתח הצבעה לגבי "בצלם" אני אצביע לצידך, כי אני עקבי בעמדתי בעניין. אם לא אכפת לך שבמקרים ברורים יתויגו תנועות, בבקשה תפסיק להתנגד לתיוג במקרה הברור הזה, ותשקיע את המרץ שלך בויכוחים לגבי "בצלם". אם תצטרך תמיכה שם, תקרא לי. בלנק - שיחה 21:14, 30 במאי 2011 (IDT)

ייתכן כי צריך לערוך גם דיון כללי במזנון, אך יחד עם זאת, הגינות בסיסית ביישום כללי העריכה של ויקיפדיה דורשת אחידות ביישום הכללים בכל מרחב הערכים ולא פעולה באופן שונה לגבי ערכים שונים. זהו אחד מכללי ההתנהגות הבסיסיים המובנים שאין להפר אותו. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 22:06, 30 במאי 2011 (IDT)

זה לא קשור להגינות או ליישום כללים לא קיימים, אבל על כך ארחיב בדיון הכללי במזנון. כאן לא מקומו. אורי • שיחה 22:17, 30 במאי 2011 (IDT)

בלנק, אתה למעשה מבקש שקודם נתייג כאן, ואחר כך נראה מה יקרה בערכי השמאל (הוותיקים הרבה יותר). זה לא סביר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 11:41, 31 במאי 2011 (IDT)

לא, זה לא מה שאני מבקש. אתה הוא זה שכל הזמן מדבר על ערכים אחרים בדף השיחה הזה. לא אכפת לי באיזה סדר יתבצע התיוג, ואני בעד שתערוך כבר ברגע זה את הערך "בצלם". (לא בפרובוקטיביות "כמחאה" על דף שיחה זה, אלא בכתיבת דברים שבאמת ראויים להישאר בערך, תוך הבאת מקורות וכו') בלנק - שיחה 13:43, 31 במאי 2011 (IDT)

אתה הוא שמתמקד בתיוג אם תרצו דווקא, ולא בתיוג תנועות המזוהות עם השמאל. לא אערוך את בצלם, משום שמיידית אשוחזר (מן הסתם לא על ידך). אגב, יש להניח שגם אתה תזכה שם ליחס דומה. אני דורש מדיניות שווה לימין ולשמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"א • 17:17, 31 במאי 2011 (IDT)

אינך במעמד לדרוש דבר, בוודאי לא בזמן שאתה משחזר ערך זה ומחזיק בו כבן ערובה. עם מי שמחזיקים בני ערובה לא נושאים ונותנים. אם חשובה לך מדיניות כללית שכזו הטרח עצמך ופתח אחר כבוד דיון כללי במזנון, הצע מדיניות, ולך להצבעה. בדף שיחה זה דנים בערך זה ובו בלבד. אורי • שיחה 20:34, 31 במאי 2011 (IDT)

כמובן, רק אתה ב"מעמד" לדרוש ולתקוף ולתת ציונים. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 01:47, 12 ביוני 2011 (IDT)

אני סקרן לדעת מדוע ההבהרה לא זמינה לקריאה ב-ynet. האם הם חזרו בהם מהכתבה ואז חזרו בעצמם מהחזרה? אנדר-ויק 22:12, 30 במאי 2011 (IDT)

לא, הם לא. אתה יכול להגיע לזה דרך הקישור ללאטמה שעידו נתן (בתוך הכתבה בלאטמה יש קישור להתנצלות המקורית). הטענה על קשרים עם אירן היא אכן מגוחכת. . . בלנק - שיחה 01:39, 31 במאי 2011 (IDT)

כן הם כן. תבדוק. אנדר-ויק 02:04, 31 במאי 2011 (IDT)

אתה צודק, הוא אכן לא זמין עכשיו (הוא היה זמין היום בצהריים). בכל מקרה לא סביר שהם חזרו בהם מן ההתנצלות. אולי היא פשוט פורסמה למשך זמן מוגבל. בלנק - שיחה 02:13, 31 במאי 2011 (IDT)

ביררתי, אכן פורסמה למשך זמן מוגבל, כפי שנקבע בפשרה. אנדר-ויק 12:41, 31 במאי 2011 (IDT)

גם הפרסום על ה"קשרים עם איראן" נמחק.[7] --ג'יס - שיחה 02:48, 31 במאי 2011 (IDT)

הם לא התנצלו ממש, רק פרסמו הבהרה. מה שמשעשע בכל הסיפור זה שדרך הפעולה של הבלוגרים הפוליטיים במקרה הזה היא בדיוק העתקה של דרך הפעולה של אם תרצו עצמה - פרסום של קשרים עקיפים וקלושים כעניין מהותי וסנסציוני, ואחרי בירור קצת יותר מעמיק, כשמסתבר שהפרסום נגוע באי-דיוקים והפרזות, אף אחד ממילא כבר לא זוכר או מתעניין בתוצאה (מלבד כמה משוגעים לדבר). יוסאריאן • שיחה 11:00, 31 במאי 2011 (IDT)

זה לא בדיוק כך. תני גולדשטיין פרסם כאן - מה שסביר לאור רמת התחקירים שלו - מידע שהפיצו שני בלוגרים שהכריזו מראש שאין להם בעיה להפיץ מידע שקרי ש"ליברמן מזיין חזירים" כל עוד הוא מקדם את מטרותיהם. יש הבדל בין מידע שטוענים שהוא מוטה לבין הפצת שקרים מתוך מודעות לכך מראש (הם גם גורסים כי השמאל חייב ללמוד להגיב ולפעול כמו הימין, אבל הדיון בבלוג שטוען שהוא "החברים של ג'ורג'" ולא קרא את הספרים של ג'ורג' הוא נושא אחר). הייתשלהדוס - שיחה 15:14, 31 במאי 2011 (IDT)

מה שכתבתי לא התייחס כלל לכוונות, אלא לדרך הפעולה. באשר לכוונות - לומר שהם "הכריזו מראש שאין להם בעיה להפיץ מידע שקרי" זה להוציא דברים מהקשרם. יוסאריאן • שיחה 15:24, 31 במאי 2011 (IDT)

להבנתי כל הדיון הזה לא רלוונטי לערך. למעלה נטען, בהקשר של היותו אחד מראשי התנועה עבריין מורשע והיות ראשי התנועה מתנחלים או מתנחלים בעברם, שהערך הוא על התנועה ולא על ראשיה, ועל כן המידע אולי נכון, אבל מקומו לא בערך על התנועה. אני לא בטוח שאני מסבים אבל ככה זה כרגע. לא קראתי (או שאני לא זוכר) את הכתבות בעיתונות (שכבר לא זמינות), אבל קראתי את התחקיר המקורי בבלוגים. התחקיר לא טוען דבר לגבי התנועה והוא עוסק בשובל ובמשפחתו, ורק מציין ששובל הוא מראשי התנועה. כך גם בנושאים האחרים שנדונו לעיל והם כרגע מחוץ לערך. תקנו אותי אם אני טועה אורי • שיחה 16:52, 31 במאי 2011 (IDT)

זיהויו של פז-פוקס

הסרתי את זיהויו הפוליטי של של פז-פוקס. יש הגיון רב בהוספת הקשר (השתייכות פוליטית במקרה זה) לאזכור שמו של אדם (למרות שבקישור מופיע ההקשר וכך מתקיים גילוי נאות שאין חובה לחזור עליו בערך). אבל באותו ערך עצמו ויקיפדים מסויימים מסירים בעקביות הקשרים דומים של עמותות תורמות (שלגביהן לא קיים גילוי נאות דומה) ועל כן קבלת מחיקת הקשר אחד ודחייתו של אחר מחזקת את ההטייה הפוליטית בערך הבעייתי הזה. למדתי מבני הפלוגתה שלי שדיון איתם לא מוביל לתוצאות הגונות ועל כן שימור המצב המוטה יהפוך לגרסא יציבה וההטייה תונצח. מצטער. משום כך אני מתנגד תזיהוי ובמצב הערך כרגע אני מתנגד לתוספת ולא יכול להשאירה בערך. במצב אחר, הגון יותר, לא הייתי מתנגד לכך. אורי • שיחה 16:33, 31 במאי 2011 (IDT)

בנוסף, הזיהוי שמחקת כתוב בצורה חסרת פשר והגיון והיה צורך להסיר אותו, ללא קשר לנושא האיזון הפוליטי. נכתב שם שהחוקר הנכבד "שייך" לאחת העמותות. מאחר ולפי הידוע לי לעמותות בישראל אין מעמד מיוחד שמאפשר להן להחזיק שטרי בעלות על אנשים חיים, האמירה חסרת שחר. האם הוא חבר בעמותה? חבר בדירקטוריון של העמותה? או שכיר ומקבל משכורת? או שמא דווקא תרם כסף לעמותה? "שייך לעמותה" שגוי בעליל, ויש להסיר מייד כל אמירה סתומה כזו. קיפודנחש - שיחה 17:56, 31 במאי 2011 (IDT)

לשיטתו של אורי אודה גם להסרת המשפט החדש שהוסף לפתיח למרות שקיימת לו התנגדות שמנומקת היטב בתקציר העריכה שם. השארתו ללא מקור או דיון ורוב מנומק בדף השיחה מהווה מלחמת עריכה שעלולה להביא לצורך בבקשה להגן שוב על דף הערך (כפי שלא הושארו, לאור התנגדות אורי ועל פי גישתו, גם הקטעים שעוסקים בוועידות המפלגה, תגובתה המפורטת לדו"ח, והשתייכותו של פז-פוקס לארגון שלעיל). ―ALC (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא שיטתי היא, אלא שיטה שנאכפה כאן שוב ושוב על ידי אחרים ועל כן גם על ידי. לגופם של דברים לא ברור על מה מדובר ועל מה הפנייה, אבל ברור שהדבר איננו קשור לחטיבת דיון זו. אנא פתח חדשה. אורי • שיחה 17:47, 1 ביוני 2011 (IDT)

התורם אורי מבצע, בנימוק של אם-הם-אז-גם-אני מעשה שלא ייעשה באנציקלופדיה, ואם מישהו אומר כי הוא עושה זאת במודע, מקומו אינו כאן. איננו יכולים להתחמק מהטיותינו המובנות, אבל כלל בסיסי הוא שאנחנו חייבים לעשות ככל יכולתנו כדי להימנע מכך. כאן אומר אורי בגלוי: "יש הגיון רב בהוספת הקשר... אבל באותו ערך עצמו ויקיפדים מסויימים מסירים בעקביות הקשרים דומים של עמותות תורמות" כלומר, הוא יודע שמדובר בתוספת ראויה, והוא מוחק אותה כי "ויקיפדים מסוימים מסירים בעקביות הקשרים." דבר כזה לא ייתכן בשום פנים ואופן.

לעניין עצמו, זו הגרסה המקורית שערכתי:

• "הקרן החדשה לישראל פרסמה דו"ח פרי עטו של ד"ר אמיר פז-פוקס שעל פיו במקרים רבים עשרתה ועדת גולדסטון שימוש במידע שפורסם קודם למבצע עופרת יצוקה ואף ללא קשר לרצועת עזה ועל כן הדו"ח של 'אם תרצו' הוא בעל "אמינות מפוקפקת"

בניסוח הזה היו עובדות שגויות בעליל (תגובה קצרה הוצגה כדו"ח, הקה"י הוצגה כמי שפרסמה משהו שנכתב על-ידי מומחה נטול פניות, שעה שמדובר בתגובה שכתב איש ממוסד נתמך) ותיאור לא נכון או לא מדויק של הכתוב בתגובת פז-פוקס. תיקנתי את הכתוב לבא (מודגשים עקרי התיקונים):

• "הקרן החדשה לישראל פרסמה תגובת המשך לזו של עמותת "קשב", פרי עטו של ד"ר אמיר פז-פוקס, איש "במקום", שנמנה עם הגופים שהותקפו בדוח של 'אם תרצו'. בתגובת ההמשך גרס פז-פוקס כי רבים מהגופים נתמכי הקרן החדשה לישראל המוזכרים בדו"ח של 'אם תרצו' כלל לא עסקו ישירות בפעילות ברצועת עזה ובמבצע 'עופרת יצוקה', מה שמביא את פז-פוקס למסקנה כי הדו"ח עסק ב"ספירת הערות שוליים" תוך התעלמות מוחלטת מטיבן, מה שמטיל צל כבד על אמינותו.

התיאור הזה, כפי שגם אורי מציין, הוא תיאור ענייני, המספק לנו גם את תוכן דבריו של פז-פוקס וגם את הקשר אמירתם. ובכל זאת, בא אורי ומוחק לטובת הגרסה הבאה:

• "הקרן החדשה לישראל פרסמה תגובת המשך לזו של עמותת "קשב", פרי עטו של ד"ר אמיר פז-פוקס, הטוען כי רבים מהגופים נתמכי הקרן החדשה לישראל המוזכרים בדו"ח של 'אם תרצו' כלל לא עסקו ישירות בפעילות ברצועת עזה ובמבצע 'עופרת יצוקה', מה שמביא את פז-פוקס למסקנה כי הדו"ח עסק ב"ספירת הערות שוליים" תוך התעלמות מוחלטת מטיבן, מה שמטיל צל כבד על אמינותו."

מכאן, אף שאני שמח שעיקר הדברים נשמר, הושמט כאן הקישור הקריטי ("איש "במקום", שנמנה עם הגופים שהותקפו בדוח של 'אם תרצו'") ויש להשיבו. הייתשלהדוס - שיחה 18:22, 1 ביוני 2011 (IDT)

1. לא יתכן שבאותו ערך עצמו הקשרים מסויימים ימחקו ואחרים ישארו. אם יש מקום להקשרים אז יש מקום לכולם. אם אין, אז אין מקום לכולם. אם יש ביניהם הבדלים: שינומק ההבדל. התעלמות מכך היא אמצעי להנצחת הטייה ולא להתמודדות עימה.
2. ייצוג דברי לא היה הוגן. אכן כתבתי שיש הגיון בהוספת ההקשר, אך לא כתבתי שאני תומך בו. ציינתי מפורשות למה (הגילוי הנאות קיים בקישור, והוא לא חייב להיעשות על ידינו), אך דברי אלו הוחלפו בשלוש נקודות מסתוריות.
3. הביקורת על הניסוח הקודם שגויה לדעתי (הקרן מציגה את התחקיר כדו"ח ובעוד שניתן לראות זאת בצורה אחרת, אין כן "עובדה שגוייה בעליל"; הגילוי הנאות נעשה על ידי הקרן עצמה והוא כתוב בקישור למידע: גם מי שרוצה לא יכול להסתיר זאת; תמצוט הטענות של פז-פוקס הוא נכון, ואם לגיטימי להרחיבן אין בעיה להיות מדוייקים יותר). הנוסח החדש לוקח לעצמו את החירות להפוך את מה שהקרן קוראת לו 'דו"ח' ל'תגובה' על דעת הכותב והוא אכן מרחיב את פירוט הביקורת ועל כן גם מציג אותה בצורה טובה יותר. אין לי התנגדות לכך ולא על זה הדיון. אורי • שיחה 18:43, 1 ביוני 2011 (IDT)

1. ועוד איך ייתכן.

2. הצגה בקישור היא הסתרת מידע והטעייה בוטה של הקורא ואתה יודע זאת היטב.

3. הקרן יכולה להציג את הדו"ח גם כזמיר ים תיכוני, אבל תגובה שמגדירה עצמה "תגובת המשך" בגוף הדברים היא "תגובת המשך" - וודאי כאשר מדובר בתגובה קצרצרה. הנחת יסוד היא שהקורא אינו קורא את תוכן הקישורים (והנה, עובדה, גם הכותבים לא עשו זאת בדרך כלל, אף שהם מצטטים את התגובה) ולכן כל המידע שיש לו משמעות חייב למצוא ביטויו בטקסט. הייתשלהדוס - שיחה 18:52, 1 ביוני 2011 (IDT)

1. הצהרה בלתי מנומקת, גם אם נחרצת, איננה משכנעת במיוחד. התוכל להסביר מדוע לדעתך חיוני להזכיר שפז-פוקס הוא איש במקום, ארגון הנתמך על ידי הקרן החדשה לישראל (ומה זה נתמך? 10% מהתקציב? 100% מהתקציב?) או שבוקרו על ידי הפמפךט (לא חובה לקרוא לזה דו"ח, לשיטתך) של אם תרצו, אבל לא חיוני להזכיר שמלווי מחקר של אם תרצו מזוהים עם הימין, או שמייסדיה הם מתנחלים ופעילי ימין בעברם, או שארגון תורם מרכזי לעמותה הוא ארגון ימני? קראתי את אחד מספריו של אחד מהיועצים המדעיים של אחד מחיבורי הקרן. לא ראיתי בספר כולו אפילו רמז למומחיות בשיטות מחקר כמותיות. אולי יש לציין זאת כגילוי נאות מטעמינו לצד האזכור שהוא היה מלווה של מחקר כמותי? ואגב הקשרים, היכן הגילוי הנאות שדו"חות (נניח שאלו דו"חות) של אם תרצו חפים מכל שיטת מחקר כמותית? אתה סלקטיבי בדרישותיך ועל כן לא מזהה את ההטייה שאתה מחזק, למרות שאתה חושב שאתה מסיר הטייה.
2. התוכל להסביר מדוע עלינו להבליט גילוי נאות שקיים ממילא במקור, אבל לא להזכיר מצב דומה בו אותו גילוי נאות לא קיים כלל והוא אף מוכחש?
3. אין כאן הטעיה ובוודאי שלא בוטה. יש מקור. דברים מובאים בשם אומרם. יש קישור לדברים. שם, כמו שצריך להיות, מופיע גילוי נאות.
4. גם דו"ח קצר יכול להיות דו"ח, וגם אםאתה חושב שראוי לתארו באופן שונה, אין זה אומר שהתיאור הראשוני הוא הטעיה. אורי • שיחה 19:19, 1 ביוני 2011 (IDT)

פתרון חלופי: אזכורו של פז-פוקס כמחבר דו"ח/תגובת הקרן החדשה איננו קריטי. ניתן להשמיט את שמו כליל ומי שיתעניין עדיין יראה את שמו חתום על הדו"ח ואת הגילוי הנאות שם לצידו. אורי • שיחה 20:59, 1 ביוני 2011 (IDT)

חיוני לומר שפז-פוקס הוא איש "במקום" כי א) הוא איש אחד הגופים ש'אם תרצו' מבקרת, ולכן יש לקרוא את ביקורתו בהקשר זה. ב) עיקר תקציבה של "במקום" אכן בא מהקרן החדשה לישראל, כשורם חשוב נוסף הוא קרן ריצ'רד ורודה גולדמן, שהעניקה לאורך השנים 467 אלף דולר לעבודה עם בדואים בנגב וכן למסע פרסום. יש גופים נוספים, חלקם גופים צולבים (לדוגמה, הקרן לסביבה ירוקה היא קרן בשותפות של הקרן החדשה לישראל). תורמים נוספים הם האיחוד האירופי (תרומה התרומה תהיה בשנים 2010-12 ולכן אינה נוגעת לדוח, ממשלת בריטניה ועוד. מהסכומים הנקובים עולה שהקרן החדשה לישראל עומדת מאחורי כ-60 עד 70 אחוז מהתקציב של הגוף.

חיוני לומר שפז פוקס הוא איש "במקום" גם כי אין זו הנחה סבירה שרוב הקוראים יקראו את מה שהערות השוליים מפנות אליו וכמו כן, כאשר יעשו זאת, יתקלו בטענה שמדובר בדו"ח, כאשר מדובר בהערה קצרצרה (1400 מילה).

וברוח פשרה, אפשר להשמיט את שמו בכלל ולייחס את התגובה לקרן החדשה לישראל - מסכים עמך שזו פשרה ראויה. הייתשלהדוס - שיחה 03:00, 2 ביוני 2011 (IDT)

מבחינתי אתה מוזמן ליישם זאת, אם כן. אורי • שיחה 06:35, 2 ביוני 2011 (IDT)

התנועה מקיימת מאבק הסברתי נגד ארגונים או יחידים מהשמאל בישראל שנתפסים בעיני אנשיה כ"אנטי-ציוניים".

משפט חדש שהוסף לפתיח (1) ללא כל מקור. (2) מנוסח באופן בלתי נייטרלי: משתמע ממנו כאילו קיום מאבק לכאורי שכזה הוא מהותה העיקרית של התנועה. (3) המצג כאילו קיימים אנשי "שלומנו" אנונימיים של התנועה שמסתובבים ומחליטים על ארגון או "יחידים" שהם "אנטי-ציוניים" ואז מקיימים מאבק נגדם הוא שוב ניסוח והצגה בלתי נייטרלית של טיעונים שנועדו לעורר פחד בלב הקורא, כאילו מדובר על דרך פעולה מקארתיסטית. (4) בכל מקרה, אין מקום למשפט כזה בפתיח כי איננו אחת ממטרותיה המוצהרות של התנועה (אלא אם קיים בכלל ויש לו מקור אז הנו נלווה לקידום מטרותיה למען הרעיון הציוני, ויש לנסחו בהמשך הערך תוך כתיבה מפורשת על ארגונים או יחידים ספציפיים שנגדם מתנהל "מאבק" שלם בניגוד לפרסום דו"ח ועדיף שוב שלא לנסות להגדיר ולפרשן "מאבק" אלא לתאר את העובדות כהווייתן בכל מקרה לגופו). האם ניתן לטעון, מהצד השני, כי שלום עכשיו או בצלם מנהלות מאבק הסברתי נגד ארגונים או יחידים שנתפסים בעיני אנשיה כימניים? הרי מי שהיה כותב זאת היה נזרק מכל המדרגות על הטיה פוליטית. אבקש להסיר את המשפט הזה. בתודה. ALC • כ"ט באייר ה'תשע"א • 18:05, 1 ביוני 2011 (IDT)

1. אני חושב שהמשפט מדוייק למדי ומתאר נכונה את המציאות.
2. אינני רואה מה לא נייטרלי במשפט. זו אכן מהותה של התנועה.
3. סעיף 3 תאר נכונה את דרך הפעולה של התנועה והעלה הקבלות רלוונטית ביותר. שוב לא ברור מה לא נייטרלי.
4. ההשוואה לארגונים אחרים כאן איננה נכונה ואיננה עובדת, ובכל מקרה כאן הדיון הוא על עמותה זו ועליה בלבד.
5. חיוני שלמשפט שכזה יהיה מקור, או מוטב: מקורות, ואז דברים צריכים לבוא בשם אומרם. בלעדיהם אין להכניסו לערך.
6. אם המשפט נכון, אזי מקומו הוא בהחלט בפתיח כי זה מהותי לגבי מהות התנועה ופעולתה, בניגוד לאופן תאורה העצמי. אבל אני אישית מוכן להתגמש על הופעתו במקום אחר. אורי • שיחה 18:23, 1 ביוני 2011 (IDT)

גם אני איני רואה מה פסול במשפט הזה. יעל - שיחה 18:25, 1 ביוני 2011 (IDT)

ALC - לא ברור לי נגד מה אתה מוחה. אם הכוונה למשפט "התנועה מקיימת מאבק הסברתי נגד ארגונים או יחידים מהשמאל בישראל שנתפסים בעיני אנשיה כ'אנטי-ציוניים'" הרי שחלקו הראשון נכון - התנועה אכן פועלת נגד ארגונים ויחידים. החלק השני נכון אף הוא. מה שאינו נכון הוא התיאור המצמצם. ניסוח נכון יותר היה:

• "התנועה נאבקת בדרכים הסברתיות נגד מה שמוצג על-ידה כשגשוג של מגמות ותפישות אנטי ציוניות באקדמיה ונגד חלחול רעיונות "שבעבר היו מזוהים בבירור כאנטי ציוניים" אל תוך תפישת הזרם המרכזי בישראל. (הערה: אלו ניסוחים הלקוחים מדף "אודות" של התנועה: http://www.imti.org.il/show_art.php?id=3) ומונה עם עקרונות היסוד שלה גם את זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל ועל ירושלים. (הערה: http://www.imti.org.il/show_art.php?id=3) עם פעולותיה הבולטות של 'אם תרצו' ניתן למנות פרסום דו"ח על הטייה אנטי-ציונית, לכאורה, באוניברסיטאות בישראל; ופרסום דו"ח שגרס כי מקור חלק ניכר מהדיווחים הביקורתיים בדו"ח גולדסטון מקורם בגופים הנתמכים על-ידי "הקרן החדשה לישראל". הייתשלהדוס - שיחה 18:48, 1 ביוני 2011 (IDT)

בעד הניסוח הרחב. דרך - שיחה 19:04, 1 ביוני 2011 (IDT)

אני בעד הניסוח המצומצם בפתיח. (מבחינתי זה אף מהווה תחליף לתיוג כ"ימין"). את הניסוח בהרחבה אפשר להכניס בפסקה אחרת, אבל הוא מסורבל מדי כדי להכניס לפתיח. לחלופין, אפשר לא להכניס אף ניסוח ךפתיח, ולהוסיף את פסקת התיוג. בלנק - שיחה 19:10, 1 ביוני 2011 (IDT)

הניסוח הרחב איננו תחליף לזה המצוצמם--לשון הכותב--שנדון כאן. הוא פשוט משכפל את הנראטיב של העמותה (ומודה בכך) ומסתיר את מה שהעמותה מבקשת להסתיר: שהיא נאבקת בשמאל ועושה זאת על ידי תיוגו כ"אנטי ציוני". אורי • שיחה 19:22, 1 ביוני 2011 (IDT)

אתה צריך להחליט, אורי, אם הקוראים הם טמבלים גמורים, שאינם יכולים להבין דבר מתוך דבר בשום אופן ולגבש את דעתם אם "אם תרצו" היא ארגון ימין או לא; או שהם כה שפיציים ועתירי תבונה, עד שדי באזכור בהפנייה מהערת שוליים עבורם כדי לפענח נכונה את מכלול ההקשרים בתגובה מטעם הקרן. תפקידנו כאן הוא לתאר את כל העובדות הרלוונטיות באופן מדויק ככל האפשר, ולא לחוות את דעתנו על מידת התוקף של טיעון זה או אחר וטקטיקות של השהייה ו"אני לא משחרר עד שתתנו פליק בישבן גם להם כי הם פי אלף יותר גרועים" אינן מועילות, ופחות מכל לעניינך. הייתשלהדוס - שיחה 03:08, 2 ביוני 2011 (IDT)

מסכים לניסוח של הייתשלהדוס שהנו מדויק, נכון ונייטרלי. לדעתי, ניתן וראוי להכניס נוסח זה גם לפתיח. ALC • כ"ט באייר ה'תשע"א • 03:17, 2 ביוני 2011 (IDT)

תפקידנו איננו לשמש שופר למושא הערך עליו אנו כותבים. הנוסח שהצעת משכתב את תעמולת העמותה ומציג אותו כאילו הוא אבחנתו הבלתי תלויה של כותב אנציקלופדיה ומכאן התנגדותי לו. אין לכך דבר עם ההטייה הקיימת בערך כעת בנקודות אחרות. אורי • שיחה 06:33, 2 ביוני 2011 (IDT)

לאורי: אמרת 'נאבקת בשמאל ועושה זאת על ידי תיוגו כ"אנטי ציוני"' - שזה בהחלט לא נכון. שאלה אליך: האם אין בקצה של השמאל חלק שהוא "אנטי ציוני"? למיטב הבנתי התנועה לא "נאבקת בשמאל" כולו אלא בשיתוף פעולה עם השמאל הציוני נאבקת נגד השמאל הקיצוני האנטי ציוני (למיטב האבחנה של מירב הציבור, כולל "השמאל")... נלביא - שיחה 07:51, 12 ביוני 2011 (IDT)

פתיח

אתר התנועה הוא אתר רשמי, ולכן אין בעיה ב"לפי הגדרתה". התוספת "לפי האתר" מסורבלת ומיותרת, מאחר והמידע שזה באתר דווקא אינו מעניין. ירון • שיחה 22:32, 3 ביוני 2011 (IDT)

חבל מאוד שנכנסת למלחמת עריכה על דבר זה. אני כן רואה בעיה בביטוי שהכנסת "הפועלת לפי הגדרתה" ומאחר שביקשתי לדון בכך היה עליך לפנות לדף השיחה ולא לשחזר לגירסה מטעמך בפעם השנייה.

מ"הפועלת לפי הגדרתה" משמע שוויקיפדיה מאשרת שהתנועה "פועלת לפי הגדרתה", ולא היא. הרי על כך ישנה מחלוקת ציבורית ווויקיפדית.

בשלב ראשון אני מבקש לשחזר לנוסח של טיפוסי, הוא יותר טוב ונייטרלי. אחר כך נוכל לדון גם בהערתך לגבי המילה "אתר" (אולי "על-פי" יפתור את הבעיה?)שפם אדום - שיחה‏ 23:47, 3 ביוני 2011 (IDT)

אין זו גרסה מטעמי; הנוסח היה קיים בעבר בערך. להבא, אל תזהיר אותי - זה יותר ממגוחך (ועוד יותר לאור פעולותיך). הסקת המסקנות שלך שגויה: כשרושמים "פועלת לפי הגדרתה", המשמעות היא שהמטרה המוצהרת שלה היא .. . אין בכך שום עניין של נייטרליות - גם הנוסח הנוכחי בערך נייטרלי. ירון • שיחה 02:21, 4 ביוני 2011 (IDT)

אני חושש שהמילים "לפי הגדרתה" מכילות כמה משמעויות. יש את המשמעות שאתה מתכוון אליה - לפי מה שהיא מגדירה את עצמה. אבל אפשר לפרש את הביטוי אחרת, למשל "שזו ההגדרה המקובלת שבה אחרים מגדירים אותה". eman • שיחה • ♥ 02:32, 4 ביוני 2011 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה, "הפועלת, לפי דבריה" - עלול להתפרש כאילו בפועל איננה פועלת כך - הצגה עובדתית נייטרלית היא בניסוח שכתבתי: "מטרותיה ופעולותיה המוצהרות הן..." במקום מוצהרות, ניתן לכתוב גם "מטרות ופעולות התנועה, כפי שהן מוגדרות על ידה, הן..." אך העדפתי את הניסוח הראשון כי הביע את אותה משמעות במשפט קצר ופשוט יותר. ALC • ב' בסיוון ה'תשע"א • 03:36, 4 ביוני 2011 (IDT)

הפיתרון של עלק מקובל עליי שפם אדום - שיחה‏ 11:42, 4 ביוני 2011 (IDT)