שיחה:אם תרצו/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ניסוח המחלוקת על זיהוי התנועה

הקהילה החליטה לציין את המחלוקת, ואני מכבד זאת (ורואה בכך קריאת כיוון גם לגבי ערכים נוספים, כן, גם משמאל). בשל האופן (הלא מוצלח לטעמי) שבו נוסחה ההצבעה, הקהילה לא החליטה כיצד יצוין הדבר. גם מבין המצביעים בעד כמה כתבו במפורש שאין לעשות זאת בפתיח, ואכן זה אינו המקום. גם אין צורך לדרמטיזציה. התנועה אומרת כך, אחרים אומרים אחרת. כאן לא המקום להכריז מיהו כלי תקשורת "מרכזי", וגם לא ממש משנה היכן נכתבו הדברים. הרי אין החלטה חגיגית של כלי תקשורת כלשהו שהתנועה היא ימין. כותבים מסוימים כינו אותה "תנועת ימין", ואין לכך קשר למקום הכתיבה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 09:53, 14 ביוני 2011 (IDT)

זה לא "כותבים מסויימים". זה קונסנזוס. eman • שיחה • ♥ 09:59, 14 ביוני 2011 (IDT)

כמובן, לא תמצא בגוגל אפילו אזכור אחד של אם תרצו ללא התוספת "תנועת הימין". נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 10:09, 14 ביוני 2011 (IDT)

נרו, לפעמים צריך לדעת לקבל את הדין. אתה מנסה שוב ושוב לפתח ולהתפיח פולמוס סביב הסוגיה - אם לגבי הניסוח, לגבי המיקום, אפילו לגבי התיאור של אותם כלי תקשורת שחוץ ממך אף אחד לא חולק על כך שהם מרכזיים. חלאס. דעתך על גווניה נותרה במיעוט מובהק כפי שהתבטא בהצבעה, למרות כמות המלל הבלתי נתפסת שהשקעת בדף השיחה של הערך. תקבל את זה. אנדר-ויק 14:12, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר, ואכן אף יוזם ההצבעה, הדגיש במהלך הדף, הלוך ושוב, כי עדיין לא מדובר על דיון, לגבי, איך כמה ואיפה, אלא רק בשאלה העקרונית, כן להזכיר או לא להזכיר, ואת זה מקבל אף נרו יאיר. טיפוסי - שו"ת 14:16, 14 ביוני 2011 (IDT)

צודק, באמת מגיע לו קרדיט על זה שאף הוא מקבל את תוצאות ההצבעה. אנדר-ויק 14:17, 14 ביוני 2011 (IDT)

התייחסתי לבקשתך אליו: תקבל את זה. טיפוסי - שו"ת 14:18, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא אמרתי שלא זכותך להגן עליו ולחזק את דבריו בכל משפט שהוא כותב. תרגיש חופשי. אנדר-ויק 14:21, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא אמרתי שאמרת, מטבעי לחזק כל משתמש שאני מסכים עם עמדתו, ולא משנה מה שמו או כינויו. טיפוסי - שו"ת 14:25, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר, אין סיבה לבוא בטענות על התנהלותו של נרו יאיר. הרי הוא הצהיר מראש שכך ינהג והנה אנו רואים ניסיון למנוע את יישום תוצאות ההצבעה באותה שיטה אותה ניבא. יד המקרה, ככל הנראה. אורי • שיחה 19:51, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר, אני סבור שאתה "מפתח ומתפיח פולמוס" סביב הסוגיה לא פחות ממני. תבדוק את עצמך. יותר מכך: אני סבור שעדיין אינך מבין את עמדתי העקרונית, אבל מילא. ההצבעה, במוכרז, לא עסקה בתוכן האזכור, ועל זה עכשיו צריך להתקיים דיון. הצעתי הובאה כאן. אני מבין שאימן, בסגנונו המעודן, לא היה מרוצה. אוקיי, אבל הוא לא יכול לכפות עלינו את הגירסה הנוחה לו. עד למיצוי הדיון אני מחזיר לגירסה היציבה, כלומר לפני התוספת של אנדר שלה הובעה התנגדות מנומקת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 15:19, 14 ביוני 2011 (IDT) נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 15:15, 14 ביוני 2011 (IDT)

ההתנגדות "אלה לא עיתונים מרכזיים" איננה נימוק. אופן ההתנהלות האלים שלך בערך הזה הוא פשוט בלתי-יאמן. אם יש לך בעיה עם הניסוח - הצע כאן נוסח אחר, אבל אל תשחזר אותי משל הייתי אחרון המשחיתים. אנדר-ויק 16:30, 14 ביוני 2011 (IDT)

מה דעתכם על "התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז (מקור), אך כתבים בכלי תקשורת שונים (ביניהם מעריב, ידיעות והארץ) הגדירו אותה כתנועת ימין." (מקורות) ? בלנק - שיחה 17:32, 14 ביוני 2011 (IDT)

או "התנועה מגדירה את עצמה ואת פעילותה כתנועת מרכז, אך מספר כלי תקשורת כינו אותה תנועת ימין". טיפוסי - שו"ת 19:09, 14 ביוני 2011 (IDT)

חשוב להדגיש, גם אם משמיטים את המילה מרכזיים, שלא מדובר בעיתון "במבחן, אלא בידיעות אחרונות, הארץ ומעריב. בלנק - שיחה 19:19, 14 ביוני 2011 (IDT)

עוד הצעה- מה דעתכם על "התנועה היא תנועת מרכז . לא תנועת ימין , אלא מרכז ." בלנק - שיחה 19:19, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא ידוע לי על אף "כלי תקשורת" שהכריז שהתנועה היא כך או כך. כמה כותבים בעיתונות הישראלית עשו זאת, ותו לא. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 19:25, 14 ביוני 2011 (IDT)

היית צודק אם היה מדובר במאמרים פובליציסטיים, שמה שנמסר בהם מיוחס לכותבים. אבל מדובר בידיעות חדשותיות, כאלה שגוף התקשורת עומד מאחוריהן, ולכן אתה טועה. אנדר-ויק 21:03, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא מדובר על "כמה כותבים בעיתונות הישראלית". כך גם בגארדיאן, ב-Thr Jewish Week, ב-JTA, ב-The Jewish chronicle Online ועוד. גם לא מדובר על "כמה כותבים" אלא גם על עורכיהם ועורכיהם הראשיים, וכל המעורבים בתהליך. וכמובן שלא מדובר רק על כלי תקשורת, אלא כם על הדוברים עליהם הם מדווחים. אורי • שיחה 19:38, 14 ביוני 2011 (IDT)

אוקיי, גם כמה כותבים בתקשורת הזרה (ומן הסתם הכותבים האלה עצמם מזוהים עם השמאל, כמו הכותבים בתקשורת הישראלית). הקטע עם "עורכיהם" ו"עורכי עורכיהם" (אפשר להמשיך את זה הלאה) לא רלוונטי. העורכים לא מתערבים בדעת הכותבים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 19:57, 14 ביוני 2011 (IDT)

אבל לא מדובר במאמרי דעה. אבוי לנו אם נבסס את ויקיפדיה על מאמרי דעה. אלה ידיעות חדשותיות. אנדר-ויק 21:04, 14 ביוני 2011 (IDT)

למצער, ברבים ממאמרי החדשות שמתפרסמים חדשות לבקרים משורבבות גם דעותיהם האישיות של הכותבים. בסופו של דבר הוויכוח הזה הוא ויכוח על דעות. אין מה לעשות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 14 ביוני 2011 (IDT)

אבל בכל זאת יש הבדל בין מאמר דעה לבין ידיעה חדשותית. מאמר דעה נכתב בשם אומרו, ולא בשם "העיתון". כל ידיעה חדשותית נכתבת בשם העיתון, ועוברת בדיקה. אלמלא מערכת העיתון לא הייתה מאמינה שמדובר בתנועת ימין, לא היה נכתב "תנועת ימין". על כן לא מדובר במספר כותבים, אלא במספר גופי תקשורת מרכזיים.Mr. Kate - שיחה 21:41, 14 ביוני 2011 (IDT)

ודוק - מאמינה. אמונה זה ממש לא אותו דבר כמו ידיעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:50, 14 ביוני 2011 (IDT)

ובגלל זה לא נכתב-התנועה היא תנועת ימין שמגדירה עצמה בתור תנועת מרכז, אלא נכתב שמספר גופי תקשורת מגדירים אותה בתור תנועת ימין, בעוד היא מגדירה עצמה בתור תנועת מרכז. Mr. Kate - שיחה 21:54, 14 ביוני 2011 (IDT)

ההצעה של נרו יאיר סבירה בעיני ומדויקת יותר. לא רק כלי תקשורת עסוקים בתיוגה של התנועה. דרך - שיחה 20:00, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני בעד הצעתו של בלנק עם תוספת קטנה לאור הדברים שלאחריו: "התנועה מגדירה את עצמה כתנועת מרכז (מקור), אך כתבים בכלי תקשורת שונים בארץ ובעולם (ביניהם מעריב, ידיעות והארץ) הגדירו אותה כתנועת ימין(מקורות)". היא נראית מאוזנת יותר . • רוליג • שיחה • אמצו חתול 21:29, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא כתבים. כלי תקשורת מרכזיים. די לסילוף העובדות, אם אי אפשר להכריז מי מרכזי ומי לא, אז איך אנחנו עושים דיוני חשיבות? ולמה לא מצטטים פורומים ובלוגרים? כשעיתון הארץ,מעריב וידיעות אחרונות מכריזים עלייך כתנועת ימין, זה לא כתבים.Mr. Kate - שיחה 21:32, 14 ביוני 2011 (IDT)

הובאו פה אין ספור דוגמאות של מי שרואים את התנועה כתנועת ימין. אני לא זוכר שראיתי מישהו מלבד התנועה עצמה שמתייחס אליה ושמגדיר אותה כתנועת מרכז. אם אני טועה, אנא האירו את עיני. eman • שיחה • ♥ 21:37, 14 ביוני 2011 (IDT)

מה שMr. Kate אומר. שפם אדום - שיחה‏ 21:55, 14 ביוני 2011 (IDT)

נרו, לגבי ההפרדה שאתה מציע לעשות בין כלי תקשורת לכתבים שלהם, כמה דברים.

1. קודם כל, האחריות לתיוג של תנועה בכתבה חדשותית (ולא בתור דעה, אלא כחלק ממתן מידע) הוא גם באחריות מערכת העיתון. אם הייתי כתב בשביל הארץ, והייתי כותב משהו כמו "הנחש, בנימין נתניהו, נאם היום בוושינגטון", (שוב מדגיש- לא במסגרת טור דיעה שלי, אלא במסגרת כתבה עובדתית) והדבר היה מתפרסם, האשמה הייתה מונחת גם על מערכת העיתון.
2. שנית, שים לב שאתה דווקא מדבר על "כלי תקשורת המזוהים עם השמאל" כי ברור לך שהעיתון הוא שאחראי לתיוג, ולא רק הכתב. (זה גם היה אחד מטעונייך נגד התיוג בהצבעה.) הרי לא בדקת בציציותיה של אילנה קוריאל, הכתבת מynet שכתבה את אחת הכתבות המדוברות, ואינך יודע אם היא שמאלנית או לא.
3. שלישית, אני דווקא הייתי מצפה שאתה תעדיף לכתוב שהתיוג הוא ב"ידיעות אחרונות" וכד', כי אתה מאשים אותם בהטייה פוליטית, ולכן עדיף שהדבר ייחשף בפני הציבור. לעומת זאת, הציבור אינו בקיא בנטייתה הפוליטית של אילנה קוריאל. בלנק - שיחה 22:02, 14 ביוני 2011 (IDT)

א. לא מדובר באחריות אלא בעובדות, מי כתב. ב. העובדה שכלי התקשורת האלה מזוהים עם השמאל נכונה, אבל אינה העיקר. אנו עוסקים כרגע בעובדות. ג. מה לעשות, אני סבור אחרת. ד. בכל מקרה, אני מתקשה להאמין שמישהו מכם היה מסכים לתיוג גורם כלשהו כשמאל (נניח עיר עמים או בצלם), רק בגלל שבהארץ או בידיעות מישהו כתב עליו כך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 22:39, 14 ביוני 2011 (IDT)

לא יודע אם "רק בגלל", אבל כאמור, אני תומך בתיוג של שניהם. בלנק - שיחה 23:11, 14 ביוני 2011 (IDT)

שימו לב לכך שבניסוח הנוכחי אין תיוג של התנועה מצד ויקיפדיה בשום מקום. בנוסף, הניסוח מדבר על כלי התקשורת ש"מתייחסים אליה כאל תנועת ימין". סה טו. שפם אדום - שיחה‏ 23:53, 14 ביוני 2011 (IDT)

הדיון הזה יצא מפרופורציה. מה אתם אומרים על ניסוח דומה לניסוח הנוכחי: "קיימת מחלוקת בדבר זיהויה הפוליטי של התנועה: בעוד "אם תרצו" מגדירה עצמה כמשתייכת למרכז הפוליטי בישראל, בכלי תקשורת רבים מתייחסים אליה כאל תנועת ימין". המקורות לא נחוצים, הקורא ימצא אותם בקלות (מה גם שזה רק אזכור בכתבה). הפרק הרלוונטי הוא כנראה 'עקרונות' ולא הפתיח; בכל זאת, אנחנו נוהגים לשים את דברי המבקרים בפרופורציות המתאימות בערך. מה דעתכם? ירון • שיחה 00:28, 15 ביוני 2011 (IDT)

אני לא רואה בעייה עם הניסוח הנוכחי, ואני חושב שהמקורות מעשירים את הערך. אין סיבה להחליף את הנוסח שקיים בערך כעת, וגם לא את המשפט הקצרצר שנכתב בפתיח.Mr. Kate - שיחה 00:42, 15 ביוני 2011 (IDT)

אתה רואה משהו מלבד דעתך? את הדיון כאן? את הצורך בפשרה? ירון • שיחה 00:51, 15 ביוני 2011 (IDT)

אני רואה את התוצאות של הצבעת המחלוקת. אין הרבה הבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שקיים בערך. ויתור על המקורות הוא לפי דעתי טעות רצינית, כי זה פשוט לא נכון לשלוח את הקוראים לחפש את המקורות שלהם לבד(מה גם שאני לא מבין מה הדרישה למקורות קשורה לשאר הדברים). הויכוח המהותי פה הוא על קיום המשפט בפסקת הפתיחה. זה לא ממש חשוב אם יהיה שם או לא, אבל לפי דעתי הדיון על ההגדרה הפוליטית של התנועה הוא מספיק מהותי בשביל להיות שם. אני לא מבין מאיפה מגיעה הדרישה לפשרה אחרי שיש החלטה של הצבעת מחלוקת. או מה, האם לכתוב שכלי תקשורת מכנים אותה תנועת ימין, או שרק כתבים? סליחה, אבל עם חצאי אמיתות לא עושים פשרה.Mr. Kate - שיחה 02:05, 15 ביוני 2011 (IDT)

כבמקום לתאר את מעשיה, פעילותה, דבריה של התנועה ודברים של גורמים ברי סמכא שנאמרים על כך, מתחילים לצטט אמרות אגב כאלה ואחרות של כתבים בעלי דעות פוליטיות במספר כלי תקשורת - מגיעים למדרון חלקלק שהיה צפוי מראש וחבל שלא נערך דיון על נוסח מוסכם לפני החיפזון לערוך מהר הצבעת מחלוקת. הנוסח שהוצע על ידי נרו יאיר מקובל גם עלי וחבל שמישהו כבר מיהר לשחזר ולהסיר את הנוסח הקודם שעליו התעוררה מחלוקת שדווקא הושג לגביו רוב בדיון ב-4.6.2011 בדף השיחה והוא הניסוח של הצעת הייתשלהדוס שם. ALC • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 14:33, 15 ביוני 2011 (IDT)

מודה ועוזב ירוחם?!??

אני מודה באשמה ומבקש את סליחת הקהילה, בתחילת שנת הלימודים הנוכחית, אני הייתי מי שפתח את ההצבעה על שחזור הערך על אם תרצו, אפילו כתבתי שם דבר הבל של "שאני מוכן לקחת אחריות על שחזור הערך." סלחו חברי, אכן הטיעון המשפטי המפוקפק הופרך מיסודו, אך המאבק שמתרחש כאן בדף השיחה ועל כל תג של הערך הוא ארוך ומייגע, אני מזמן הפסקתי לעקוב אחריו. סליחה שהחזרתי את הערך. • קוני למל •י"ג בסיוון ה'תשע"א• 00:06, 15 ביוני 2011 (IDT)

סלחנו. מה היינו עושים בלי קצת אקשן ויקיפדי. בלנק - שיחה 00:10, 15 ביוני 2011 (IDT)

יש פה ויכוח על רקע פוליטי של אנשים שחשוב להם להציג את התנועה בדרך זו או אחרת מבלי להשלים עם העובדה שמדובר בדעה אישית ושהם מעורבים רגשית יותר מדי מכדי שיוכלו לטפל בערך בענייניות. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 00:09, 15 ביוני 2011 (IDT)

בקשת הגנה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
לצערי ולאכזבתי מתנהלת מלחמת עריכה בערך אם תרצו. אני מבקש שחזור לגירסה יציבה עד להשגת הסכמה כמקובל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 19:27, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר וALC? מתניה • שיחה 20:32, 14 ביוני 2011 (IDT)

אנדר הוסיף אתמול פסקה בפתיח, שהורדתי (ונימקתי בדף השיחה, שם יש דיון רב משתתפים). הוא החזיר, ואחרי שגם אלק הוריד הוא החזיר שוב. אני מתבייש שצריך להתעסק עם זה, כל הסיפור לא מובן לי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 20:44, 14 ביוני 2011 (IDT)

האם לא מדובר בעניין שהוכרע בהצבעת מחלוקת? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:36, 14 ביוני 2011 (IDT)

ממש לא. בהצבעה נאמר במפורש שהיא עוסקת במישור העקרוני ולא בנוסח הספציפי שבו הדברים צריכים להיכתב. כמה מן המצביעים בעד הדגישו שהם מתנגדים לאזכור העניין בפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 22:40, 14 ביוני 2011 (IDT)

נבואה שמגשימה את עצמה. לא מדובר רק--אם בכלל--על סוגיית המיקום, כפי שעולה בבירור מהדיון בדף השיחה, וכפי שעולה ממחיקת התוספת ולא מהזזתה. אורי • שיחה 23:16, 14 ביוני 2011 (IDT)

בתחילה הזזתי בשינויים. ומותר גם להתנגד לחלוטין לתוספת כפי שהיא עתה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"א • 23:27, 14 ביוני 2011 (IDT)

יש להתנגד, ויש לכפות התנגדות. נשמע דומה אבל זה לא. אנדר-ויק 02:31, 15 ביוני 2011 (IDT)

לכל מטבע שני צדדים. ירון • שיחה 03:33, 15 ביוני 2011 (IDT)

― סוף העברה

בקשת ההגנה הזאת לא ברורה ולא תקינה: מעיון בגרסאות לא ברור בין מי למי מתנהלת מלחמת עריכה, וזה לא נראה כמו מלחמת עריכה בכלל. זאת הסיבה שהבקשה נשארה שם כל־כך הרבה זמן. למתבונן מבחוץ כמוני זה נראה כמו ויכוח, אפילו קונסטרוקטיבי למדי, בין כמה משתמשים ותיקים, ולא כמו מלחמת עריכה. ההגנה אינה במקומה בערך הזה בזמן הזה.

אם אתם חושבים שאני מפספס משהו, אנא דאגו לנסח בקשת הגנה ברורה יותר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:42, 15 ביוני 2011 (IDT)

זה לא נכון. אין כאן "ויכוח קונסטרוקטיבי". דרך - שיחה 10:42, 15 ביוני 2011 (IDT)

דומה שמישהו מחק/ביטל גם את הנוסח שהוסכם עליו בדיון שנערך בדף השיחה ביום 4.6.2011, לגבי משפט אחר בפתיח (הוסכם על הנוסח של הצעת הייתשלהדוס) וגם מסיבה זו אינני רואה מוצא אחר פרט להגנה על דף הערך בגירסה היציבה עד שנגיע להסכמה מוקדמת בדף השיחה על נוסח אחר. בברכה. ALC • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 14:37, 15 ביוני 2011 (IDT)

זה רחוק מלהיות הוויכוח הכי קונסטרוקטיבי שאי־פעם התנהל בוויקיפדיה העברית, אבל זה לא משהו שמצדיק הגנה. צריך לזכור שאנחנו בוויקי ושהגנה זה לא משהו שמפעילים בכל ויכוח קטן על שחזור, אלא מוצא אחרון וקיצוני.

אם משתמש אחד מתעקש לשנות ניסוח שהוסכם עליו, אפשר לשקול את חסימת אותו המשתמש, וגם זה, כמובן, מוצא קיצוני. הבעיה היא שאני מתקשה להבין מיהו אותו המשתמש ומהו הנוסח שהוסכם עליו, מכיוון שאינני נוהג לערוך את הערך הזה, אבל נדמה לי שזה עדיף, כי זה עושה אותי ניטרלי :)

לסיכום: לטובתה של ויקיפדיה, המתווכחים מתבקשים להביא בפניי את טענותיהם באופן ברור כאן בדף השיחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:37, 15 ביוני 2011 (IDT)

הערה ל-ALC: לא "הוסכם" על שום ניסוח (ושאלה לאור השיחזורים החוזרים של עלק באותה הטענה: האם כוונתך לנוסח המופיע בדיון זה: שיחה:אם תרצו/ארכיון 4#התנועה מקיימת מאבק הסברתי נגד ארגונים או יחידים מהשמאל בישראל שנתפסים בעיני אנשיה כ"אנטי-ציוניים".?). אורי • שיחה 15:54, 15 ביוני 2011 (IDT)

כפי שכל אחד יכול לראות בדיון שהתקיים על המשפט הנ"ל 3 משתמשים תמכו בניסוח שלי ו 3 אחרים תמכו בניסוח הארוך יותר, של הייתשלהדוס. כיוון שהגירסה שלי היא היציבה אני מבקש לשחזר אותה ולהגן עליה עד למיצוי הדיון. אמרתי כבר ואומר גם כאן שאני מקבל את הערת ישרון (למרות שאחרים מודיעים שהם לא רואים בעיה בניסוח) ואפשר להתאים אותו ולתקן. על ההתחכמויות וחזרות העריכה של ALC אין לי כוח לדבר. שפם אדום - שיחה‏ 21:04, 15 ביוני 2011 (IDT)

אתה אומר "כל אחד יכול לראות", אבל אני לא רואה את הדיון ולא מבין על אילו תומכים אתה מדבר. אנא חסוך לי את החיפושים וקשר אותי ישר. כמו־כן, תסביר לי מראש למה אתה חושב שהגרסה שלך "יציבה", כי למושג הזה יש המון הגדרות.

מכל מקום, כפי שכבר אמרתי – אם מדובר במשתמש אחד שעושה משהו בניגוד להסכמה ובניגוד לשכל הישר, הוא אולי ייחסם, אבל הגנה לא תופעל. בשעות האחרונות נעשות בערך הרבה עריכות שלמיטב הבנתי הן מועילות ועוד ייעשו הרבה כאלה. אילו הייתה עליו הגנה, הן לא היו נעשות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:16, 15 ביוני 2011 (IDT)

קישרתי לדיון. בקשת חסימה צריכה להיות בבקשות ממפעילים ואין לי כח להכנס לזה, אם מישהו אחר רוצה לעמוד על זה שישים לב לעריכות החוזרות ונשנות: 1,2,3 של ALC (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) מהיממה האחרונה ולהטעיה שלו בתקצירים ובדף השיחה כאילו הושגה הסכמה. בבקשה להגנה על הגירסה התכוונתי רק למשפט הנ"ל שהוכנס על ידי ב31.5.2011 ונמחק אתמול בלילה והיום ולא לכל הערך.שפם אדום - שיחה‏ 21:31, 15 ביוני 2011 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי, אפשר להגן רק על כל הערך. או שאני מפספס משהו? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:01, 16 ביוני 2011 (IDT)

טכנית אתה צודק, אין הגנה טכנית אחרת, אבל שיחזור של מפעיל בליווי הסבר שזוהי ההחלטה הנכונה כמוהו כהגנה.שפם אדום - שיחה‏ 00:13, 16 ביוני 2011 (IDT)

ציטוטים מאתר התנועה

יש למעט בציטוטים קצרים מאתר התנועה בייחוד בפתיח. הדבר מעיד על חוסר הבנה ובחירה בהיתלות בניסוחים שלהם במקום לנסח בצורה ברורה. בפתיח לא צריכים להופיע ציטוטים לא פה ולא בשלום עכשיו. מי שלא בטוח מה מטרות התנועה שלא יכתוב כלום, ובוודאי לא יכתוב "מטרותיה המוצהרות הן ..." מה זה משנה מה מוצהר? האם בערך היטלר ייכתב "מטרותיו המוצהרות כקנצלר גרמניה היו השבת הסדר העולמי על כנו"? הכותבים צריכים לעמוד מאחורי דבריהם ולא כל הזמן לברוח למה שהתנועה אומרת. צריך להיכתב "התנועה פועלת ל..." הבריחה לציטוטים והמרכאות בכל מקום הופכים את הפתיח לחשוד וחסר ביטחון. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 18:50, 15 ביוני 2011 (IDT)

הניסוחים של הפתיח גובשו לאחר דיונים ארוכים ומתמשכים ופשרות רבות. אני מציע לקרוא אותם (משום מה מיהרו לארכב וחבל) לפני שבאים לשנותם או להעלות הצעות חדשות (אבל עדיין אני מקדם בברכה כל הצעה חדשה ודיון - רק כדאי להבין איך הגענו למצב הנוכחי לאחר מאמצים וויכוחים רבים בעבר). בברכה. ALC • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 18:53, 15 ביוני 2011 (IDT)

ההערה שלי לא קשורה לעמדה זו או אחרת ואני יודע שהכול מבוסס על ערימות של דיונים, אבל התוצאה עוד לא מושלמת ובאתי להצביע על פגם. אני מכיר כבר את הדיונים מהסוג הזה ועצם קיומם לא הופך את הפתיח לטוב יותר. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 18:57, 15 ביוני 2011 (IDT)

המשך הסאגה

אתמול נוסף (לצד המשפט השנוי במחלוקת בפתיח) גם פרק שלם העוסק בהגדרת התנועה, למרות שברור לגמרי שיש בנושא ויכוח רב משתתפים בדף השיחה. אני מתנגד לניסוח הזה. הצבעת הקהילה, באופן מפורש ביותר, עסקה רק באזכור או אי אזכור. לא בניסוח מסוים כלשהו. אמרתי מלכתחילה שזו דרך גרועה להצביע, אבל מנסח ההצבעה בחר להתעלם (ועכשיו להאשים אותי שיש ויכוחים ואיני מקבל את הגירסה שהוא מעדיף כתורה מסיני). הצעתי, כבר לפני כמה ימים, גירסה משלי. אפשר לדון עכשיו כאן (ומן הסתם שני הצדדים יצטרכו להתפשר), אפשר לפנות לגישור, אפשר לחזור ולהצביע (כאמור, התרעתי מראש שההצבעה הזאת נוסחה באופן שגוי). אי אפשר לכפות גירסה חד צדדית כשיש התנגדות ברורה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 23:47, 15 ביוני 2011 (IDT)

אם יש התנגדות לניסוח, אזי יש מקום לדון בנוסח אחר. מה שאין לעשות זה להסיר את כל הפרק, שכן יש לו גם תומכים ואין סיבה שלא יהיה בערך שכן הוא האנציקלופדי ומגובה במקורות. זה שמחקת את הפרק זו בדיוק ההתנהגות האלימה שדיברתי עליה קודם. אנדר-ויק 23:49, 15 ביוני 2011 (IDT)

תסלח לי, לא "נוסף", אלא שוחזר. לא, לא נחזור להצביע. אתה פשוט מתשמש בבריונות. דעתך הפסידה בהצבעת המחלוקת, תבלע את הגלולה המרה. מרגע שהוחלט שהמידע רלוונטי יש להציג אותו באופן מלא ולא באופן חלקי, אתה פשוט בוחר במודע למנוע מידע מהציבור, זה מדהים אותי כל פעם מחדש. גם המקום לדיון הוא מצומצם-הייתה הצבעת מחלוקת, נגמר שלב הדיונים העקרוניים.Mr. Kate - שיחה 23:50, 15 ביוני 2011 (IDT)

לפרק יש תומכים ויש מתנגדים, ולכן בינתיים אין להוסיפו. אנדר, אתה מכיר את ויקיפדיה ויודע שלא די בהבאת מקורות, צריך הרבה יותר מזה. קייט, מה זה שוחזר? מתי זה היה בערך קודם?! הצבעת המחלוקת במפורש לא הייתה על הגירסה הזאת, ואתה הוא שצריך להתמודד עם העובדה הפשוטה. מה זה באופן מלא? מי קבע שפרק מדויק הוא מלא? אי אפשר להביא עוד כמה עמודים של הדגמות וציטוטים?! נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 23:53, 15 ביוני 2011 (IDT)

מי אומר שבזמן הדיון הערך צריך לשקף את דעת המיעוט (ביחס של 7 מול 20 אם אינני טועה) שלא לאזכר זאת כלל בערך? הדיון נסוב כעת על פרטים נקודתיים ודי שוליים, אני לא רואה איך זה מצדיק את מחיקת הפרק, המגובה כולו במקורות מצויינים, כפי שעשית כעת. --ג'יס - שיחה 23:55, 15 ביוני 2011 (IDT)

זה היה בערך לפני שנמחק בשל הבקשה לא לציין את הפולמוס, ואח"כ נפתחה הצבעת המחלוקת. אם יש עוד עמודים שלרוונטיים לנושא,אז כמובן שנוסיף אותם. ברגע שהוחלט שיש להציג את הקשת הרחבה של הפולמוס סביב ההגדרה הפוליטית, כמו שיש פירוט בכל חלק אחר-ככה יהיה גם פה. זה ממש פשוט.Mr. Kate - שיחה 23:57, 15 ביוני 2011 (IDT)

ג'יס, הנוהג הברור הוא שאם רבים מתנגדים לא כופים גירסה חדשה. ואם צריך לחזור: הדיון הוא לא אם פלוני אמר או לא. הדיון הוא על פרופורציות, איזון וניסוח. קייט, כלומר זה היה לפני שנים. לזה לא קוראים אצלנו שחזור. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א • 23:58, 15 ביוני 2011 (IDT)

הנוהג הוא שאחרי שיש הצבעת מחלוקת, מקבלים את התוצאה שלה ולא מנסים לכפות את הדעה באופן אלים. זה לא היה לפני "שנים", זה היה לפני השינוי שהוביל להצבעת המחלוקת. אני אציג לך את זה כך פסקה---מחיקה שלה---דיון בדף שיחה---הצבעת מחלוקת---שחזור הפסקה. אין לזה רלוונטיות של זמן.Mr. Kate - שיחה 00:03, 16 ביוני 2011 (IDT)

אתה חוזר על דברים שכבר נענו: הצבעת המחלוקת בפירוש לא הייתה על הנוסח הספציפי. תבדוק ותראה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:36, 16 ביוני 2011 (IDT)

הפרק הזה בסדר גמור. בחיי שאני לא מבין על מה אתם רבים פה.

מי שרוצה למחוק אותו, שיביא טיעונים ברורים נגדו קודם.

כמו שכתבתי לפני שתי פסקאות: אין סיבה להגן על דף שלם בגלל משתמש אחד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:07, 16 ביוני 2011 (IDT)

לא מדובר במשתמש אחד אלא בכמה וכמה משתמשים, שחלקם הביעו כבר את דעתם בנושא זה בדיונים הקודמים, שמשום מה נכנסו לארכיון אך עדיין ניתן לעיין בהם, ולהבין את הסוגיה. אינני רוצה למחוק בעצמי את הפרק הזה (שלדעתי ראוי כרגע למחוק) שמערבב בין הנושא של הגדרת "אם תרצו" כימנית על ידי ויקיפדיה לבין העימותים בין השתיים ואורגנים שלהן (והאשמת התנועה ב"איומים" בהליכים משפטיים) לבין השתייכותה הפוליטית של התנועה, לבין קבוצת "פייסבוק" שכינתה אותה פשיסטית ומשום מה מישהו חושב שזה מאד רלוונטי (כל אלה אגב כבר נדונו לא מזמן) - אני תומך בהצעה של נרו יאיר ובניסוח שלו לגבי הוספת המשפט שהוא הציע בהקשר להשתייכות הפוליטית (בקישור לעיל) לפרק ה"עקרונות" ואין כל צורך ליצור "יש מאין" פרק נפרד וחדש - שמהווה סוג של מחקר מקורי ומעניין ומכיל אנקדוטות שאין מקומן פה. לפי המדיניות שידועה לי - אין להכניס ניסוחים וטקסטים השנויים במחלוקת אלא להשאיר את הגירסה היציבה עד שתושג הסכמה לגבי הוספת ניסוחים חדשים שכאלה ובוודאי שאין להוסיף פרק חדש על אותו עניין ששנוי במחלוקת שמחבר בין כל מיני אנקדוטות כאמור לעיל. כל זאת, בעת שתוכן מהותי ורב ערך לגבי הועידות השנתיות של התנועה שמצביעות ישירות על האישים התומכים בה ועל עמדתה ופעילותה הציבורית, אשר נמחק בעבר בטענה שלמרות שראוי שיהיה פה, אז לא יתנו לכתוב אותו עד שלא ייכתב אותו משפט על השתייכותה הפוליטית של התנועה. בברכה. ALC • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 04:03, 16 ביוני 2011 (IDT)

"אלא אם כן מדובר על מישהו אחר, הטנעה של עלק לעיל כי "[תוכן] אשר נמחק בעבר בטענה שלמרות שראוי שיהיה פה, אז לא יתנו לכתוב אותו עד שלא ייכתב אותו משפט על השתייכותה הפוליטית של התנועה" היא טענה שקרית. אני הסרתי את המלל המיותר ונימקתי: "99% מהמידע כאן ואשר הוכנס לערך הוא טפל לחלוטין. לא צריך לשכתב את תכנית הערב לערך העוסק בעמותה ולא צריך לפרט כל דובר ומברך, וגם לא איזו חוברת הושקה במהלך האירוע. היו ועידות. היו דוברים מרכזיים ספורים. וזהו. כל השאר מיותר." בהמשך הדין נימקתי שנית: "...לגופו של עניין נימקתי היטב שהמידע המפורט הזה מיותר לחלוטין, הוא טפל, הוא מהווה תמלול של תכניות הכנס, הוא מביא מידע כמעט פרסומי על השקות של ספרוני תעמולה ועוד. הנימוק כי הדבר עוזר להבין את השתיכותה של התנועה לא מקובל עלי. איננו עוסקים ברמזים וקריצות. את הנושא יש להזכיר בצורה מסודרת...ולא לשתול רמזים עמומים." המלל שהסרתי לא היה ראוי כלל וכלל. אורי • שיחה 05:26, 16 ביוני 2011 (IDT)

הובאו טיעונים ברורים, דף השיחה הזה והארכיון מלאים בטיעונים כאלה (קראת?). הפרק הנוכחי אמור לעסוק בנושא אחר לגמרי: גירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:34, 16 ביוני 2011 (IDT)

קראתי ולא ראיתי שום דבר שמשכנע שצריך למחוק את הפרק הזה.

אנחנו לא צריכים לעסוק בגרסה יציבה. זה ויקי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:25, 16 ביוני 2011 (IDT)

אתה יכול שלא להשתכנע, אבל טיעונים הובאו בהחלט. לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. כשיש ויכוח מרובה משתתפים נהוג שלא להוסיף תוכן שוני במחלוקת עד שישנה הסכמה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 13:29, 16 ביוני 2011 (IDT)

אין פה כל־כך הרבה משתתפים לכתחילה, ויש מעט מאוד משתתפים שמתנגדים לפסקה הזאת. ההסברים שלכם לזה אולי ברורים לך, אבל הם לא ברורים לי והם ממש לא משכנעים. אין שום סיבה לא להוסיף תוכן שימושי רק בגלל שיש מספר מועט של אנשים שמתנגדים להוספתו ומביאים לכך טיעונים לא משכנעים.

אם אינך מרוצה ממה שכתבתי, תזמין עוד דעות בלוח מודעות. לא צריך מפעיל בשביל זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:37, 16 ביוני 2011 (IDT)

אין סיבה לפסקה נפרדת. לא מדובר ב"פולמוס" או מחלוקת גדולה, אלא בשאלה של הגדרה שאמנם בויקיפדיה קיבלה משקל חשוב, אך לא כך בחוץ (באופן יחסי). לכן, גם האריכות אינה נכונה. דרך - שיחה 17:53, 16 ביוני 2011 (IDT)

שלמה גזית

זה אבסורד שעל כל מילה חייבים להלחם כאן. בכל מקרה, אני חושב שיש הבדל בינו לבין שאר הטוענים בביקורת כלפיי "המחקר" של הארגון, בשל עברו הצבאי השונה מעברם האקדמאי של שאר הנוכחים בדיון.Mr. Kate - שיחה 00:12, 16 ביוני 2011 (IDT)

יש אצלנו כלל, המיושם היטב בערכי ארגונים המזוהים עם השמאל (אבל גם בערכים רבים אחרים) שמקום הביקורת באתר המבקרים. אבל בערך הנוכחי הכל הפוך: צריך להביא כל ביקורת אפשרית, כי כאשר מדובר באם תרצו אוטומטית יש לביקורת חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 12:32, 16 ביוני 2011 (IDT)

ובינתיים על שלום עכשיו יש פסקת ביקורת ולא על אם תרצו. ואם קיים כלל כזה, אז לא הייתי מודע אליו ואני חושב שהוא אידיוטי-בארגונים של השמאל ובארגונים של הימין.Mr. Kate - שיחה 15:44, 16 ביוני 2011 (IDT)

וכמעט שכחתי-בארגונים של המרכז הציוני המתחדש של הרצל!!!Mr. Kate - שיחה 15:44, 16 ביוני 2011 (IDT)

אתה צודק, אבל מציג את הדברים בצורה סלקטיבית. בשלום עכשיו יש פסקת ביקורת, ובה שורה וחצי (וזה לא כי בעשרות שנות הארגון לא היו עוד כמה מבקרים). בערך הנוכחי אין אמנם פסקה כזאת, אבל יש פסקה מיוחדת להגדרתה, וביקורת מצוטטת בהרחבה לאורך הערך, גם אם מדובר במבקרים אנונימיים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 18:18, 16 ביוני 2011 (IDT)

לא מעורבת בפעילות פוליטית?

'אם תרצו' מעולם לא הצהירה שהיא לא עוסקת בפעילות פוליטית. ציונות היא אג'נדה פוליטית. באתר 'אם תרצו' נאמר: 'אם תרצו' חורטת על דגלה הובלה וקידום של מהפכה ציונית שנייה בשיח הציבורי בישראל על היבטיו השונים: האינטלקטואלי, התרבותי, התקשורתי והפוליטי. צריך להבדיל בין פעילות פוליטית לבין פעילות מפלגתית. אני מציע לשנות בניסוח "על פי הצהרתה, התנועה אינה מעורבת בפעילות פוליטית" את המילה "פוליטית" ל"מפלגתית"

מציע למחוק לחלוטין את המשפט "על פי הצהרתה, התנועה אינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות ביהודה ושומרון ובמאחזים" מאחר שהוא לא תואם את המציאות. שפם אדום - שיחה‏ 22:26, 17 ביולי 2011 (IDT)

בתגובה לדרישת המקור ששמתי על המשפט הנ"ל הובאה הכתבה הזו כמקור, חיפשתי לאורך הכתבה היכן כתוב ש"התנועה אינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות ביהודה ושומרון ובמאחזים" והדבר הקרוב ביותר שמצאתי הוא בתגובתו שובל: "ל'אם תרצו' אין בכלל עמדה בנושא המאחזים", אי לכך אני חוזר בי מההצעה למחוק את המשפט לחלוטין ומציע לשנות אותו ל"בנושא המאחזים אם תרצו לא מביעה עמדה" יש הבדל גדול בין הצהרה על אי הבעת עמדה בנושא המאחזים לבין הצהרה שכזו על כל הסוגיות הקשורות ביהודה ושומרון. שפם אדום - שיחה‏ 22:43, 18 ביולי 2011 (IDT)

כדאי שתביא את כל הפסקה שבה מוזכרים גם המאחזים. והנה פסקה נוספת שם: "הפוליטיקה לא מעניינת אותנו. אנחנו עושים הבחנה בין ציונות כאידיאולוגיה פוליטית לבין פעילות מפלגתית. אנחנו לא קשורים לעבודה, לקדימה או לליכוד. אפילו שכל אחת מהמפלגות האלו פנתה אלינו השבנו להם בלא חד-משמעי. לא נהפוך להיות גוף מפלגתי, פשוט לא מוכנים כי הציונות שייכת לכולם - היא לא עניין של ימין או שמאל". נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:46, 19 ביולי 2011 (IDT)

כבר כתוב שזו תנועה חוץ פרלמנטרית (כלומר לא מפלגתית) ואין על זה ויכוח. eman • שיחה • ♥ 18:02, 19 ביולי 2011 (IDT)

אם לשפוט על פי תחילתו של פרק זה בדף השיחה - כנראה שיש ויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 18:05, 19 ביולי 2011 (IDT)

אין ויכוח על זה שהתנועה לא פרלמנטרית, ואני מקווה שאין גם ויכוח על זה שהתנועה היא תנועה פוליטית. על קשרי נתניהו וסיעתו לתנועה אפשר גם לדבר רבות אבל בואו לא נערבב נושאים: בניגוד לכתוב כאן התנועה כן מביעה את דעתה (באופן לגיטימי לחלוטין וגם על כך אין ויכוח) בנושא יהודה ושומרון ובעבר אף קראה לממשלה לספח את גושי ההתיישבות באופן חד-צדדי, לכתוב "התנועה אינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות ביהודה ושומרון ובמאחזים" זה הטעיה של הקוראים. שפם אדום - שיחה‏ 21:29, 19 ביולי 2011 (IDT)

הקישור של דבריך אכן מוכיח שהביעו עמדה לגבי גושי ההתיישבות. לגבי המושג פוליטי, יש להפריד בין השימוש האקדמי (משיק למדיני ולעתים אף הרבה מעבר) לבין השימוש העממי (משיק למפלגתי). נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 02:17, 22 ביולי 2011 (IDT)

רק שזה לא השימוש העממי. כמו שכתוב בכל תנועה חוץ פרלמנטרית אחרת ברחבי ויקיפדיה, אם תרצו היא תנועת פוליטית א-מפלגתית, וזוהי ההגדרה המדוייקת והנכונה ביותר.Mr. Kate - שיחה 14:40, 22 ביולי 2011 (IDT)

כל תנועה חוץ פרלמנטרית אחרת?! למשל בצלם ועיר עמים? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"א • 15:34, 22 ביולי 2011 (IDT)

המשפט הראשון בערך "עיר עמים" הוא-"העמותה חתרה לקידום פתרון פוליטי-מדיני...(והוא תחת קטגוריה, ארגוני שמאל בישראל, ככה שקשה לי להבין למה אתה מתכוון). בנוגע לבצלם, שמירה על זכויות אדם היא לא עמדה פוליטית, אבל יש פסקה שלמה בשם "עמדות" בנוגע לעמדות הפוליטיות מדיניות של הארגון... ד"א, הכוונה כמובן הייתה בכל תנועה פוליטית חוץ פרלמנטרית.Mr. Kate - שיחה 05:04, 23 ביולי 2011 (IDT)

מר קייט - כיצד תגדיר שמירה על זכויות אדם אם לא כפעילות פוליטית? לגבי ביקורת שהוספת לדף הערך - לא מקובל להוסיף כל ביקורת שמועברת על גוף כלשהו אלא פה נהוג להוסיף בדרך כלל את הדברים לדפי הערך של האנשים שמעבירים את הביקורת. למשל - בדף הערך של אופנהיימר תוכל לכתוב שהוא אמר על "אם תרצו" שהם כך וכך, וכדומה. ALC • כ"א בתמוז ה'תשע"א • 05:32, 23 ביולי 2011 (IDT)

נרו, בצלם ועיר עמים הם לא תנועות. עלק, הביקורת שמחקת מכאן היתה ראוייה ובמקומה, היא התייחסה לפועלה של אם תרצו ומקומה בערך על אם תרצו. אגב, ארצה לשמוע את דעתכם על הפיסקה בערך עיר עמים המתחילה ב"לפי רונן שובל, יו"ר אם תרצו" ואם היא בניגוד למקובל לראות שעלק מסיר אותה באותה הנחישות... צריך להיות דין אחד. שפם אדום - שיחה‏ 10:30, 23 ביולי 2011 (IDT)

שמירה על זכויות אדם, כמו ציות לחוקים היא לא עמדה פוליטית אלא חובה אנושית ואזרחית.Mr. Kate - שיחה 13:41, 23 ביולי 2011 (IDT)

אבל מדוע למחוק את המקור שעליו מתבסס כל המשפט וגם את הפשרה שעליה הוחלט שבמקום לכתוב סוגיות הנוגעות ביהודה ושומרון ייכתב רק סוגיות הנוגעות למאחזים? ALC • כ"א בתמוז ה'תשע"א • 15:09, 23 ביולי 2011 (IDT)

כי זה לא ממש רלוונטי, אף אחד לא אמר שהיא כן מתערבת בסוגיית המאחזים. באותה מידה אפשר להגיד שהיא לא מתערבת בסוגיית המימון האמריקאי לF-16, או חסרת עמדה בסוגיית הנציג לאירוויזיון. זה פשוט שולי מידי ביחס לתנועה...Mr. Kate - שיחה 19:21, 23 ביולי 2011 (IDT)

משט קונטרה

בתגובה להמשט לעזה (2011) ארגנה "אם תרצו" מיצג מחאה מול ספינות המשט בנמל פיראוס, ובו קריאה בין השאר לשחרר את גלעד שליט. מקורות: nrg מעריב, יוטיוב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:46, 4 ביולי 2011 (IDT)

כרגע יש בערך משפט גמלוני וגמלי שאומר: "על פי הצהרתה, התנועה אינה מעורבת בפעילות מפלגתית ואינה מביעה עמדות לגבי סוגיות הקשורות במאחזים".

למה מכל הנושאים שבעולם חשוב לציין את נושאי המאחזים כנושא שלגביה התנועה אינה מביעה עמדות? אני מציע לקצוץ את קצה המשפט. eman • שיחה • ♥ 16:49, 22 ביולי 2011 (IDT)

מסכים איתך, המשפט שנשאר אחרי שהוסרו ממנו יהודה ושומרון נראה מוזר, קיצצתי בהתאם. שפם אדום - שיחה‏ 10:58, 23 ביולי 2011 (IDT)

מסכים עם האביר שצריך להוסיף את המשפט המתאר את משט הקונטרה שארגנה התנועה. ALC • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 06:27, 26 ביולי 2011 (IDT)

ביקורת

לגביי פסקת הביקורת שנמחקה, הוספתי אותה לאחר שראיתי שבערך עיר עמים קיימת פסקת ביקורת שמציגה טענות של אם תרצו. בכל מקרה, או ששתי הפסקאות נמחקות, או ששתיהן נשארות, אני חושב שהמצב השני-כלומר, ששתיהן נשארות, עדיף. עד לשיוויון אני משחזר את הפסקה פה.Mr. Kate - שיחה 13:39, 23 ביולי 2011 (IDT)

אני לא אוהב את פסקאות הביקורת האלה. וגם אני לא אוהב את ניסיונות השקילה האיזון והתגמול בין הערכים. אני בעד להוריד את פסקת הביקורת פה ללא תנאי, ולגבי ערכים אחרים אפשר לדון לגופו של עיניין שם. eman • שיחה • ♥ 13:55, 23 ביולי 2011 (IDT)

אני דווקא כן "אוהב" את פסקאות הביקורת האלו, וחושב שהן רלוונטיות בכל ערך על תנועה. אבל ברור שכשיש מדיניות צריך לאכוף אותה באופן שווה בכל הערכים.Mr. Kate - שיחה 14:07, 23 ביולי 2011 (IDT)

Mr. Kate, האם נעלמה מעיניך הביקורת הרבה שקיימת בערך זה? אם אתה רוצה תוכל להציע לרכזה בפסקה אחת אבל אל לך לטעון שהיא אינה קיימת. דרך - שיחה 12:10, 28 ביולי 2011 (IDT)

שורת כלי תקשורת

האם נרו יאיר גורס כי הניו יורק טיימס וישראל היום הינם כלי תקשורת שוליים ? --החובץ בגבינה - שיחה 18:44, 27 ביולי 2011 (IDT)

נדמה לי, שהרציונל שנהוג הוא שלא להיכנס לסוגיית סיווג אמצעי תקשורת כמרכזי או שולי וגם אין לנו הכלים לכך. בדף הערך של כל אמצעי תקשורת אפשר לדון בסוגיה זו לגבי אותו כלי תקשורת אך לדעתי עדיף לשמור על נקודת מבט נייטרלית כאן בנוגע לכך ועדיף שלא להיכנס לסוגיה בערכים שאינם קשורים בה באופן ישיר. ALC • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 00:46, 28 ביולי 2011 (IDT)

או שכותבים בצורה ברורה מיהם כלי התקשורת או שכותבים במשפט ברור שמדובר בכלי התקשורת המרכזיים במדינה, מה שקרה עכשיו זה שנרו יאיר מחק את הארץ ו-ynet, ומששחזרתי אותו מחק את הניו יורק טיימס וישראל היום. שפם אדום - שיחה‏ 07:08, 28 ביולי 2011 (IDT)

בעיני כל האזכור של כלי התקשורת מיותר. אם כבר היה ראוי להזכירו בערך הטייה תקשורתית, אבל לא אפתח את הדיון מחדש. אנא קראו לאט כתבה זאת: [1] (בכוונה לא צירפתי את פרשנותם של אנשי האתר. אני חושב שכל אחד יכול לזהות בעצמו את הבעייתיות בסיקור של כלי התקשורת כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתבה זאת). דרך - שיחה 12:10, 28 ביולי 2011 (IDT)

כמו דרך. אלי, התכוונת לומר שלאחר ששחזרת כביכול לגירסה יציבה, הסבתי את תשומת לבך שהגירסה היציבה היא אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 14:52, 28 ביולי 2011 (IDT)

חברים, נשאלה כאן שאלה פשוטה: האם אנחנו גורסים כי הניו יורק טיימס, ישראל היום, הארץ, nrg ו-ynet הינם כלי תקשורת שוליים? כי אם הם לא שוליים, והם בהחלט לא, אפשר לכתוב משפט קצר וברור שאומר שבכלי תקשורת מרכזיים מזהים את אם תרצו עם הימין הפוליטי. אני חושב שמחובתנו ליידע את הקורא לגבי המחלוקת על הגדרת התנועה וכך גם הכריעה הצבעת המחלוקת כאן ברוב של 21 לעומת 9. מצביעים רבים ראו בהצבעת המחלוקת פשרה כואבת כי מי שבודק את עמדותיה הפוליטיות בנושא השטחים וירושלים ואת דרך פעולתה השיטתית כנגד הצד השני של המפה הפוליטית מגלה במהרה שזאת תנועת ימין מובהקת. משפט כמו זה שהצעתי לעיל יכול להוות תחליף לרשימת כלי התקשורת המצוטטים.

כיוון שאני מעריך שיקח זמן רב עד שנסכים על ניסוח, אני מבקש להחזיר את המידע המדוייק והמגובה במקורות לגבי הניו יורק טיימס וישראל היום לערך.

נרו, אכן לאחר ששחזרתי לגירסה שחשבתיה ליציבה, הסבת את תשומת לבי לכך שהגירסה היציבה היא אחרת. מבסוט? הדיון כאן לא צריך להיות נסוב על גירסאות יציבות אלא על מה נכון וראוי. שיחזרתי את מחיקתך כי היא נראתה בעיניי לא ראויה, השאלה היא איך אתה מנמק את מחיקתך השנייה. שפם אדום - שיחה‏ 09:44, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני מופתע על הצורך בדיון הזה. אנחנו כלל לא נצרכים לתת ציונים לכלי תקשורת. אנו מציגים עובדות ולא הערכות סובייקטיביות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"א • 17:52, 29 ביולי 2011 (IDT)

אלה לא הערכות סובייקטיביות. יש לדברים מדדים. eman • שיחה • ♥ 22:53, 29 ביולי 2011 (IDT)

כלי תקשורת מרכזי נקבע לפי תפוצה של הגיליון, פופולריות של אתר העיתון באינטרנט...בעוד יש עיתונות סקטוריאלית מרכזית(למשל, גלובס כעיתון כלכלי, פאנט כעיתון ערבי), ישנם עיתונים בעלי תפוצה לאומית. כמו שאנחנו מסוגלים לקבוע חשיבות של ערכים, אנחנו מסוגלים לקבוע "מרכזיות" של ערכים.Mr. Kate - שיחה 17:48, 30 ביולי 2011 (IDT)

אז תפרט את התפוצה ואת הפופולריות בערך של העיתון. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"א • 00:13, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי תואילו להסביר על מה בדיוק נסוב הדיון? Yottam - שיחה 01:04, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

במקור ראשון פורסמה כתבת דעה בה רונן שובל קורא להקמת בית מקדש שלישי. אני ציינתי את זה בעריכה מכיוון שרונן שובל הוא יו"ר התנועה ויש לזה חשיבות. המשתמש ברוקולי מבטל את הגרסה הזאת למרות שלדעתי היא עומדת בסטנדרט של ויקיפדיה.

הסיכסוך המשפטי עם ויקימדיה וויקיפדיה

אני הגעתי לערך הזה מכיוון שרציתי לקרוא על מחיקת הערך המקורי בעקבות איומים משפטיים. לא מצאתי על כך כל מידע. אדגיש שאני לא מחפש את הערך שנמחק אלא את העובדות בנוגע להשתלשלות הארועים. מכיוון שויקיפדיה העברית היא ללא ספק "מוסד" מכובד באינטרנט העברי ומכיוון שמחיקת ערכים בעקבות דרישות משפטיות של תנועות (ולא של אנשים פרטיים) הם נדירות מאוד עד כמה שאני יודע, נראה לי שיש לסיפור המחיקה והסכסוך חשיבות אינציקלופדית.--Pagis - שיחה 18:00, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לסכסוך זה אין כל חשיבות אנציקלופדית. את פרטיו תוכל למצוא בארכיוני דף שיחה זה (ראה קישורים בראש הדף). דוד שי - שיחה 21:40, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מרגיש שחייבים לשים סימן שאלה אחרי הקביעה שלך ולבדוק את העניין. נראה שהתקשורת חשבה אחרת. כך בהארץ ובוואלה. האם יש סיבה לא להזכיר זאת בערך? • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:01, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר יש איזכור בסוף הפיסקה "שם התנועה, עקרונותיה, והגדרתה הפוליטית". שפם אדום - שיחה‏ 00:12, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

הקמת התנועה

בעניין הקמת התנועה נראה כי יש טעות. רונן שובל הוא יו"ר התנועה, הוגה הדעות המרכזי שלה, שאף כתב ספר בנושא, ומקימה. ארז תדמור הוא בסה"כ ראש אגף מדיניות בתנועה. לתנועה עוד ארבעה אגפים. לדעתי כדאי להחליט על מדיניות עקבית. או שנציין את כל ראשי האגפים, (עמית ברק, נעם אהרון, ואחרים) או שנותיר רק את יו"ר התנועה. לדעתי הוספה של כולם תסרבל ללא סיבה אמיתית את הערך. בן-דב - שיחה ובהקשר זה, לענ"ד רונן שובל שווה ערך. בן-דב - שיחה

נדמה לי שתדמור בולט יותר משאר ראשי האגפים, שמם אינו מוכר לי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"א • 19:15, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

דוח המל"ג על המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריןם

מחיקות תמוהות של עדכונים חשובים

הקטע הנ"ל נמחק ללא כל נימוק ענייני מהפרק העוסק בנושא הרלוונטי: "בנובמבר 2011 אימצה המל"ג את מסקנות דו"ח של ועדה בינלאומית שקבעה שהמחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון בנגב מוטית פוליטית לצד השמאלי של המפה, ממנה אנשי סגל לפי השקפתם הפוליטית, מבצעת אינדוקטרינציה פוליטית בקורסים שהיא מלמדת (ובפרט לא מציגה מחקרים, מאמרים וגישות התומכים בדעות המנוגדות לדעת המחלקה) ובעלת רמה אקדמית ירודה. הוועדה המליצה לסגור את המחלקה אם לא יערכו בה תיקונים מהותיים. " - אני סבור כי יש להחזירו. ALC • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 21:43, 30 בנובמבר 2011 (IST)

איפה בפסקה הזו מוזכרת "אם תרצו"? זנ ערך עליה. eman • שיחה • ♥ 21:46, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אלוהים לא מוזכר במגילת אסתר ובכל זאת ברור שאת הנסים הוא זה שמחולל שם. היוזמה לבדוק את המחלקה לפוליטיקה וממשל באה רק בעקבות התלונה של "אם תרצו", שכן המחלקה הבעייתית פעלה שנים רבות בצורה קלוקלת מבלי שמישהו במל"ג או באב"ג טרח לעשות משהו בנידון. ברור כאן ש"אם תרצו" היא המחולל, שכן רק אחרי התלונה שלהם הוועדה הוקמה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:51, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מסכים עם ALC והאביר. זו בדיקה חיצונית שנעשתה לקמפיין מאוד ידוע של אם תרצו, ובעצם תמכה בדוח שלהם. אולי עכשיו המחלקה לא תהיה יותר סניף של חד"ש ובלצ"ג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 30 בנובמבר 2011 (IST)

נימוקי של ALC הגיוניים, אני מסכים. טישיו - שיחה 21:54, 30 בנובמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מהתוספת לבדה אכן לא עולה הקשר לתנועה. עם זאת, כשקוראים את הפסקה בכללותה, ניתן לראות את הקשר של אם תרצו לנושא. לדעתי המחיקה אינה במקומה. Botend - שיחה 21:54, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מצטרפת לALC. ג'ולייטה - שיחה 00:35, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אף אחד לא הביא שום שמץ הוכחה שהבדיקה הזו נעשתה בעקבות הקמפין של אם תרצו, או שהקמפיין השפיעה על הבדיקה. כל עוד לא הובאה הוכחה כזו, אין להזכיר את הבדיקה בערך זה. eman • שיחה • ♥ 00:45, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אתה טוען שזה במקרה, בדיוק אותה מחלקה שעליה התלוננו אם תרצו? איש המחלקה, ניב גורדון, דווקא אומר שיש קשר. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 01:39, 1 בדצמבר 2011 (IST)

או שפיספסתי משהו, או שיש לך בעיות בהבנת הנקרא. eman • שיחה • ♥ 01:42, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה פספסת:

"נראה שיש כאן מסע מתוזמן ומתוזמר נגד המחלקה", אמר פרופ' ניב גורדון, שכיהן בעבר כראש המחלקה. "זו בעצם עדות נוספת לצמצום השיח הציבורי בארץ ולעשיית 'עליהום' מצד הימין הקיצוני, שמנסה להשתיק כל עמדה שאינה מוצאת חן בעיניו". נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 01:44, 1 בדצמבר 2011 (IST)

גם פה לא מוזכרת "אם תרצו". אבל מה שחשוב זו לא האמירה הכללית הזו, אלא הפסקה שאחריה: ""להבנתי, המלצת הדו"ח היא שאם האוניברסיטה לא תתחשב בעומס הזה שמוטל על המחלקה ולא תוסיף תקנים, או אז יש לשקול את סגירתה. אני רוצה להאמין, שההמלצה על סגירת המחלקה קשורה באי עמידה בתקנים ולא בהקשר של עמדותיהם הפוליטיות של המרצים בה". 01:54, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ומיהו "הימין הקיצוני" שהוא מדבר עליו? המל"ג? פרופ' ריסה מהאוניברסיטה החופשית בברלין? "הבנתו" של גורדון (ולא לחינם הוא נוקט בלשון מעורפלת זו במקום לקבוע עובדה), עומדת בסתירה לכל הידיעות העיתונאיות. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 01:57, 1 בדצמבר 2011 (IST)

עם כל הכבוד לידיעות העיתונאיות (בכלי התקשורת הידועים מאוד באמינות ובאובייקטיביות שלהם, ערוץ 7 ו nrg(, דבריו של פרופסור במחלקה הזו יותר חשובים ורלוונטיים. eman • שיחה • ♥ 02:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני שמח להתבשר שמעריב הוא עיתון ימני. אבל כדאי לבדוק קודם לפני שמגיבים, כי זה כתוב במקורות נוספים, כולל בטמקא ואפילו ביקירנו הארץ, הידוע באיזונו המדהים. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 02:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הבדיקה נעשתה במסגרת סבב הביקורות שהמל"ג עורכת לכל המחלקות באוניברסיטאות בארץ, ונקבעה מן-הסתם לפני שנתיים-שלוש לפחות. מי שסבור שהמל"ג פועלת לפי הטענות של "אם תרצו" אינו מבין מימינו ומשמאלו בתהליך הביקורת הזה.

אבל ברור שכאשר גוף x תוקף את גוף y בנושא מסויים, התוצאות של בדיקה מוסמכת באותו נושא הן רלוונטיות לערך (על x כמובן) בלי קשר לשאלה מדוע החלה אותה בדיקה; זה הפרק הבא באותו סיפור, ואי אפשר להשאיר את ראשית הסיפור תלויה באויר. עוזי ו. - שיחה 02:24, 1 בדצמבר 2011 (IST)

בהנחה שלא בודקים ביחס לכל המחלקות אם יש בהן הטיה פוליטית, הרי שלא משנה מתי הוחלט לבדוק, מן הסתם הייתה כאן השפעה ביחס לתוכן הבדיקה. כאמור, גורדון עצמו קושר בין הדברים. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 02:27, 1 בדצמבר 2011 (IST)

זו וועדת בדיקה בינלאומית, שקיבלה מנדט מנוסח היטב מהמל"ג, ובדקה את כל המחלקות באותם כלים. הוועדה ראיינה אנשים בכל אוניברסיטה (לא רק את הסגל האקדמי של המחלקה, אלא גם את הדיקן והרקטור, את הסטודנטים ואת הסגל מנהלי). בלי לבדוק, אין לי ספק שהם לא ראיינו את נציגי "אם תרצו". אם היו טענות שנבדקו ביחס למחלקה הזו ולא ביחס למחלקות מקבילות במוסדות אחרים, מסתבר שזה בגלל מישהו מבפנים (מי יודע, אולי אחד המרצים במחלקה שיש לו דעות חתרניות-מקומית). עוזי ו. - שיחה 12:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אבל מתברר למשל שההמלצה לשקול את סגירת המחלקה כנראה שקשורה בכלל לעיניין התקנים ולא לשום טענה שאם תרצו העלתה. הקיצור כדאי לראות מה באמת כוב בדו"ח לפני שרצים "לעדכן" את הערך. eman • שיחה • ♥ 02:29, 1 בדצמבר 2011 (IST)

על זה כבר עניתי, ראה למעלה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 02:30, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מי שטוען כי לא הייתה התייחסות בתקשורת על הקשר שבין "אם תרצו" לדו"ח הוועדה הבינלאומית - טועה. בדיווח של "מבט" על דו"ח הוועדה התייחסו באופן בולט לפעילות של "אם תרצו" בנושא ואף הובא ראיון תגובה עם רונן שובל. ולגופו של עניין מצטרף לדברי עוזי: להותיר בערך את המידע על פעילות "אם תרצו" בנושא אוניברסיטת בן גוריון בלי לציין את התוצאה - זו עריכה אנטי אנציקלופדית בעליל. גרש - שיחה 02:36, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ההמלצה לשקול את סגירת המחלקה קשורה לעניין השילוב של פעילות אקדמית ופוליטית. דו"ח הוועדה, שיכול להועיל לכל מי שרוצה להוציא דברים מהקשרם, נמצא כאן. עוזי ו. - שיחה 13:16, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ועוד מקור על הקשר שבין הדו"ח לפעילות של "אם תרצו" - כאן (במוסף "ישראל השבוע" עמ' 12-13). ALC • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 20:36, 4 בדצמבר 2011 (IST)

רק בויקיפדיה, אין חשיבות לעובדה

רק בויקיפדיה, אין חשיבות לעובדה שטענות של עמותה מסוימת נמצאו נכונות ביותר, כאשר עמותה זאת היא לא שמאלנית. ויקיפדיה יותר שמאלנית מעיתון הארץ. עִדּוֹ - שיחה 22:06, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הדוח עצמו

במקום שנצטרך לנסות להבין מאמצעי התקשורת השונים מה כתוב בדו"ח, הנה קישור לדוח עצמו.. אין לי זמן עכשיו לקרוא אותו במלואו, אבל עד כמה שראיתי אין שום קשר בין מה שהם כותבים על סגירת המחלקה לבין הטענות של אם תרצו (שאכן מקבלות הד מסויים בדו"ח), אלא זה נוגע לשאלה האם יש מספיק אנשי סגל בכלל ובתחום של מדע המדינה בפרט. לכן אין להזכיר כלל המלצה זו בערך זה, ואת מה שכן מזכירים (אם חושבים שיש להזכיר) לבסס על המקור, ולא על העיוותים התקשורתיים. eman • שיחה • ♥ 12:29, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ממש לא. אני ממליץ שתרפרף על הדו"ח שאליו קישרת, לא מצאתי שום עיוות בדיווח התקשורתי. מה שהם כותבים ביחס למספר אנשי הסגל קשור ישירות לדברי הוועדה שאנשי המחלקה אינם עוסקים מספיק במדע המדינה פרופר, ולחלקם גם אין הכשרה מספקת בתחום זה. תחת זאת, לדברי הוועדה, הם עוסקים (באקדמיה ומחוץ לה) באקטיביזם חברתי, תוך שאינם מפרידים בשיעורים בין חומר הלימוד האקדמי ובין דעותיהם האישיות. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 12:59, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הנה הסקירה של שחר על הדו"ח. אולי תסייע לכם. ערןב - שיחה 13:09, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני סבור שהדיווח התקשורתי על הפרשה, בכלל אמצעי התקשורת, היה מאוזן יותר מכתב הסנגוריה בבלוג הזה. כאשר הוועדה ממליצה להדגיש את הקריטריונים המדעיים בשכירת מרצים חדשים הכוונה ברורה, גם אם לא היה מדובר קודם בפירוש על ערבוב בין חומר אקדמי ודעות אישיות, קל וחומר כשגם זה נאמר. הוועדה נותנת שורה של המלצות, ואומרת שאם לא יבוצעו יש לשקול את סגירת המחלקה. היא לא מקשרת אפשרות זו להמלצה ספציפית. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 13:24, 1 בדצמבר 2011 (IST)

שחר: כמי שחתום על כתב הסנגוריה המדובר אני רוצה להגיב (למרות שאיני חבר קהילה רשום): לא, זה בכלל לא ברור שלכך הועדה רומזת, מצטער, במיוחד לא כשהפסקה נפתחת בכך שלא הגיעו לועדה כל תלונות על ליקויים בתהליך הקידום והמינוי, יש הרבה מאוד מקומות בדו"ח שבהן יש התייחסות להטיה הפוליטית (שאף אחד לא מכחיש אותה) בקרב חברי הסגל, בכל אחד מהמקומות האלה אפשר היה לרמוז או לומר דברים מפורשים בנושא, אבל אין כאלה. גם בטענה הקודמת שלך יש בעיה, הועדה לא מתלוננת על כך שחברי הסגל לא עוסקים מספיק במדע המדינה פרופר, אלא בכך שכיוון שהמחלקה מגדירה את עצמה כרב-תחומית יש בה חברי סגל שאינם מגיעים בכלל מרקע של מדע המדינה (הם מונים שם גיאוגרפיה, רפואה, היסטוריה וסוציולוגיה, כך שמדובר בלפחות ארבעה מתוך עשרה חברי סגל). אין שום התייחסות לפעילות שלהם מחוץ לאקדמיה. לא היתה לועדה שום בעיה להיות תקיפה מאוד בנוגע למבנה של תכנית הלימודים או בנוגע לאפשרות ההנחיה לדוקטורט במסגרת המחלקה, קשה לי להבין למה דווקא בנושא ההטיה הפוליטית צריך לחפש רמזי-רמזים בין השורות. בכל מקרה, סיקור תקשורתי שכולל ציטוטים (או לפחות כך אני מפרש משפטים שמופיעים בין מרכאות) שאינם מופיעים בדו"ח בכלל הוא רחוק מלהיות מאוזן. ועוד תיקון: הועדה בהחלט כן קושרת בין אפשרות הסגירה של המחלקה לבין שלוש המלצות פעולה שלה בלבד - חיזוק היסודות המחקריים בלימודי התואר הראשון, עיבוי המחלקה באנשי מדע המדינה ותמיכה של המל"ג והאוניברסיטה בצעדים האלה. הקישור הזה מופיע במפורש פעמיים ומבחין בין הצעדים האלה לבין כל שאר ההמלצות.

א. הדו"ח כולו מנוסח בזהירות (ולא ראיתי תקיפות כה גדולה ביחס למבנה תכנית הלימודים וכו'), ואני סבור שאין ספק מדוע בוחרים חברי הוועדה לדבר על הצורך בקריטריונים מדעיים בשכירת מרצים ולא נניח על הצורך להקפיד על שמירת זכויות המרצים שיושכרו. ב. דווקא היה בהחלט מי שהכחיש שבמחלקה הייתה הטיה פוליטית. ג. אדרבה, אם המחלקה רב תחומית מה הבעיה של הוועדה שחלק מחבריה לא באים מרקע של מדע המדינה? ד. לא אמרתי שהייהת ביקורת על פעילות מחוץ לאקדמיה, אלא על המשך אותה פעילות בתוך האקדמיה. ה. חיזוק היסודות המחקריים הוא הוא כמובן הימנעות מהכנסת דעות ועמדות אישיות (אלא מה?). נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 19:19, 1 בדצמבר 2011 (IST)

טוב, על חלק מהדברים אני משער שאין טעם לנסות להתווכח. אתה אמרת שלדברי הועדה הם עוסקים (באקדמיה וממחוץ לה) באקטיביזם חברתי במקום במדע המדינה. הועדה לא אמרה שום דבר כזה (או דומה לו). הועדה טוענת שהכיוון הבין-תחומי של המחלקה הוא בעייתי, במיוחד בשל מיעוט חברי הסגל, כיוון שלטענתם מדע המדינה אמור להיות "דיסציפלינת הליבה" של המחלקה וכרגע אין בה מספיק אנשי סגל עם רקע כזה. גם לגבי "חיזוק היסודות המחקריים" נאמר במפורש שכיום יש בכל התואר הראשון רק קורס אחד בשיטות מחקר ושאין בכך די כדי להכשיר חוקרים עתידיים, אני חושב שצריך להתאמץ מאוד כדי לקרוא את זה כטענה בדבר ההטיה הפוליטית של המחלקה. ושוב אני חוזר: למה טרחה הועדה לכתוב שלא קיבלה תלונות על הליכי הקידום והגיוס של המחלקה אם הסאבטקסט שלה הפוך?

בניגוד לטענתך, אגב, אני לא מסנגר על אף אחד. אני לא מכיר מספיק את הרקע, אבל גם כך יש לא מעט נקודות בדו"ח הזה שאני לא אוהב. לצערי אני חושב שלכל הגורמים נוח יותר להציג את הדו"ח הזה כמאבק אידאולוגי (למחלקה עצמה הרבה יותר נוח לצייר אותו כרדיפה פוליטית מאשר כהטלת ספק במקצועיות של מסלול הלימודים שלהם, לאם תרצו ולגדעון סער יש אינטרס דומה מהכיוון ההפוך) ולצערי נדמה שהתקשורת ששה מידי לשתף פעולה עם זה. (שחר).

א. השאלה אם הוועדה אמרה שחברי המחלקה עוסקים באקטיביזם חברתי גם מחוץ לאקדמיה זניחה. ב. הוועדה מדברת (בהקשר של שקילת סגירת המחלקה) לא רק על חיזוק הדיסיפלינה של מדע המדינה אלא גם על חיזוק המתודולוגיה, ואין להפריד זאת גם מההמלצות בהמשך שעל המרצים להקפיד להביע את דעותיהם האישיות כעמדות פרטיות. ג. הוועדה טרחה לכתוב שלא קיבלה תלונות כדי שלא יובן מדבריה שקיבלה תלונות ספציפיות כאלה. יש להביא זאת בחשבון, אך לא יותר מהמלצת הוועדה להדגיש את הקריטריונים המדעיים בהעסקה וקידום. אין צורך בהמלצה ביחס לפעולה שממילא מתבצעת כשורה. כנראה הוועדה רומזת שלמרות שלא קיבלה תלונות ספציפיות - היא חוששת מכך. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 20:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אתה כבר בגדר הניחושים. אנחנו לא יכולים לכתוב ערכים על סך ניחושים. יש לנו עובדות. יש לנו דו"ח. מה שכתוב זה לא שלדעתם חסרים אנשי סגל שבאים מתחום מדעי המדינה ואם לא יביאו כאלה יש לשקול לסגור את המחלקה. אין לכך שום קשר לטענות "אם תרצו". לכן אין להזכיר זאת בערך. כמו כן אין להביא כתימוכין ידיעות עיתונאיות שהוכחו כלא מדוייקות, כיש לנו את הדוח המקורי. eman • שיחה • ♥ 03:40, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אתה מנחש באותה מידה מה אמור להיות הקו האדום של סגירת המחלקה. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ב • 15:32, 2 בדצמבר 2011 (IST)

לא, אני לא מנחש. ההמלצה לגבי האפשרות של סגירת המחלקה מופיעה ביחס לנושאים ספציפיים וברורים, שלא קשורים לטענות של אם תרצו. eman • שיחה • ♥ 15:52, 2 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן שיש לכתוב בערך לפי דו"ח הוועדה, ולא לפי הדיווחים התקשורתיים עליו, או ספקולציות כאלה ואחרות. יוסאריאן • שיחה 12:15, 3 בדצמבר 2011 (IST)

האם קראת את דברי עוזי לעיל? וסתם להעשרה כללית, מומלץ לעיין גם במאמרו של מתי גולן: "פרופסורים או תועמלנים". ALC • ז' בכסלו ה'תשע"ב • 12:25, 3 בדצמבר 2011 (IST)

דברי עוזי נכתבו כשכל מה שהיה לנו זה מה שהיה כתוב בתקשורת, ולא היה לנו את הדו"ח המקורי. מאז התברר שהדיווחים בתקשורת היו מוטעים ומטעים. eman • שיחה • ♥ 12:28, 3 בדצמבר 2011 (IST)

בדוק שוב. עוזי הפנה לדו"ח המקורי. ALC • ז' בכסלו ה'תשע"ב • 12:39, 3 בדצמבר 2011 (IST)

אה, לא שמתי לב שהוא הוסיף דברים. אבל הוט פשוט טועה.

בכל מקרה, מה שבטוח שמה שיש כרגע מתבסס על מקורות לא אמינים. צריך להתחיל מחדש. אין לי התנגדות שייכתב על הדברים, אבל מחדש, על סמך הדוח עצמו. לכן קודם כל יש להוריד את הדברים המוטעים, לחזור לגרסה היציבה, ואז להתחיל מחדש. אני מציע שתסיר תא הדברים בעצמך, בשביל שיהיה אפשר לעשות את הדברים. eman • שיחה • ♥ 12:43, 3 בדצמבר 2011 (IST)

דעתי כדאת עמנואל ובנתיים יש לכבד את הגרסה היציבה. אורי • שיחה 16:50, 3 בדצמבר 2011 (IST)

הדו"ח עצמו סבור אחרת. כתבתי "ההמלצה לשקול את סגירת המחלקה קשורה לעניין השילוב של פעילות אקדמית ופוליטית". והנה, סעיף ההמלצות, סעיף 4.2, פותח ב-

"With regard to the Department’s mission to combine academic excellence with social activism, the committee recommends",

כפי שכתבתי, ומציג שלוש המלצות

("that the Department corrects its current weaknesses in its core discipline of political science in terms of number of faculty, curriculum, and research",

וכן "major changes" בתוכנית הלימודים), ומסיים בהעלאה חריגה ביותר של האפשרות לסגור את המחלקה. מי שמעוניין להבין מדוע, יכול לחפש בדו"ח את המספר 30. אני מקווה שכל מי שניגש לקרוא דו"ח כזה מבין שהוא אינו כתוב באותה שפה שבה מנוסחות הטענות של תנועה כמו "אם תרצו" - ולא בגלל ההבדלים בכיוון הכתיבה. ממילא, הציפיה לאישור מלה-במלה של הטענות בדו"ח היא מופרכת, והחגיגה משאותה ציפיה מופרכת מתבדה - תמהונית, שלא לומר מיתממת. עוזי ו. - שיחה 18:22, 4 בדצמבר 2011 (IST)

עוזי, התרגום שלך ל-social activism ספק אם מתאים להקשר שבו הוא מופיע בדו"ח. אין בדו"ח שום ביקורת על הניסיון לשלב אקטיביזם חברתי כחלק מתוכנית הלימודים. הוועדה רק התרשמה שהפעילות החברתית באה על חשבון פעילות מחקרית ומשכך קיימת חולשה בולטת בכמות ואיכות הפירסומים של אנשי הסגל (מקרה קלאסי של publish or perish). הביקורת (הנוגעת לעניינו של הערך הזה) נמתחת על הצגת דברים באופן לא מאוזן בכיתה (clear political leaning) ועל הצורך באיזון בהיבט זה של הפעילות האקדמית. נושא זה אינו מופיע בין התנאים בלעדיהם אין (מחלקה). Oy • שיחה 19:44, 4 בדצמבר 2011 (IST)

הועדה אישרה, כדבריך, שהפעילות החברתית באה על חשבון פעילות מחקרית, ולא חקרה את טיב הפעילות החברתית הזו משום שזה מחוץ למנדט שלה. הלוואי שהיתה דרך אחרת לגלות באיזו פעילות חברתית מדובר. עוזי ו. - שיחה 19:51, 4 בדצמבר 2011 (IST)

הדו"ח הוא מאוד פוליטיקלי קורקט ובהרבה מקרים אומר בלשון דיפלומטית ומרוככת את מה ש"אם תרצו" טוענים בדוגרי. ההערה האחרונה של עוזי ממחישה היטב שמי שרוצה להעלים עין ממשמעות הדו"ח יכול לעשות זאת, אבל יש דברים שברורים מאליהם ואפשר לציין אותם (למשל: הדו"ח כתב שיש הטייה אבל לא לאיזה עמדה פוליטית היא מוטה - אבל ברור לכולם שההטייה היא לכיוון האנטי-ציוני ולא לכיוון הציוני או הימני - גם אם דו"ח לא מציין במפורש לאיזה עמדה פוליטית המחלקה מוטה). לאור זאת, יש להכניס ניסוח כלשהו על דו"ח המל"ג שמאשר במידה זו או אחרת את מה ש"אם תרצו" טענו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:54, 7 בדצמבר 2011 (IST)

להבנתי את הדו"ח הוא מעביר ביקורת חריפה על המחלקה, אבל אין הוא מאשר את טענות הארגון הםוליטי הימני הקיצוני על הטייה בתכנית הלימודים. "social activism" אליו מתייחסים איננו הפעילות הפוליטית של חברי הסגל, אלא עידוד המחלקה את תלמידיה למעורבות חברתית, שיכולה להיות גם פוליטית, כגישה חינוכית הרואה במדע המדינה דיבציפלינה שאיננה תיאורטית הלהד אלא מעשית. בגישה זו אין כל פשול או חדשנות, והועעדה אפילו משבחת אותה. שאר הביקורת פשוט לא קשורה להבלי 'אם תרצו' ובוודאי שאין לכתוב--כהצעתו של MathKnight ומעשיהם של אחרים, דברים שלא כתובים ושלא נאמרו כי "הם ברורים", קרי לא כתובים בדו"ח. אורי • שיחה 15:39, 7 בדצמבר 2011 (IST)

דו"ח המל"ג והמידע עליו בערך

בוויקיפדיה - ”בנובמבר 2011 אימצה המל"ג את מסקנות דו"ח של ועדה בינלאומית שקבעה שהמחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון אכן מוטה פוליטית לצד שמאל (ובפרט לא מציגה מחקרים, מאמרים וגישות התומכים בדעות המנוגדות לדעת המחלקה),”

בדו"ח -

The Strong emphasis on "community activism" emphasized by the Department raises at least two questions. First, are students receiving a sufficiently rigorous foundation in the discipline of politics and government to equip them with a necessary grounding... Second, is there a balance of views in the curriculum and the classroom? (p. 6)

Another issue which came up during discussions and conversations with students and the faculty had to do with the problem of balance in the curriculum and in the classroom... Some BA students kept referring to this perception of lack of balance. Any department which emphasizes political engagement as a major objective of its mission has to pay special attention to this question, and criticism from various ends of the public spectrum are almost inevitable.(p. 7-8)

There was general agreement [among BA students, Oy] that a clear political leaning was apparent in the courses but that students seemed to be able to express different views.(p. 10)

להבנתי - אין יסוד לטענה כי הוועדה קבעה שקיימת הטייה פוליטית "לצד שמאל". המונח "שמאל", או כל מונח אחר המתייחס לקשת הפוליטית המוכרת, כלל לא מוזכר בדו"ח. הטענה באשר להצגת "מחקרים, מאמרים וגישות התומכים בדעות מנוגדות" אף היא איננה בדו"ח, אלא מסקנה (על גבי מסקנה). כל שהדו"ח קובע הוא שתוכנית הלימודים והתכנים בכיתות הלימוד, אינם מאוזנים, נקודה.

בוויקיפדיה - ”...אכן ממנה אנשי סגל לפי השקפתם הפוליטית”

בדו"ח - אין זכר לטענה זו. הדו"ח עומד על הרכב אנשי הסגל במחלקה אך ורק בהתאם לרקעם ולהתמחותם. הדו"ח מציין לחיוב את שיטת המינויים במחלקה. הוא מותח ביקורת על המספר הקטן של אנשי הסגל וקובע שיש למנות בדחיפות אנשי סגל נוספים, במיוחד אלה הבאים מתחום מדע המדינה.

בוויקיפדיה - ”...ואכן בעלת רמה אקדמית ירודה. כל זאת בדומה לטענות עמותת "אם תרצו".”

בדו"ח -

The committee feels that the research performance of the Department can be improved considerably. (p. 11)

להבנתי - הנאמר בוויקיפדיה נכון חלקית. אכן הרמה המחקרית במחלקה ירודה, אבל אקדמיה היא שילוב של מחקר והוראה. לא מצאתי בדו"ח מסקנה שרמת ההוראה במחלקה נמוכה. יותר מכך, הדו"ח אינו מאזכר את עמותת "אם תרצו", והרושם כאילו הדו"ח מאושש במפורש את טענות "אם תרצו" הוא מטעה.

בוויקיפדיה - ”...הוועדה המליצה לסגור את המחלקה אם לא יערכו בה תיקונים מהותיים.”

בדו"ח - הוועדה מסכמת מסקנותיה בשלוש המלצות: (1) תיקון חולשות בסגל המחלקה, תוכנית הלימודים והמחקר בתחומי יסוד של מדע המדינה; (2) הנהגת שינויים משמעותיים בחיזוק היסוד הדיסציפלינרי והמתודולוגי באמצעות הבאת אנשי סגל נוספים בתחום מדע המדינה ושינוי תוכניות לימוד; (3) תמיכה של המל"ג והאוניברסיטה במאמצי המחלקה בהקצאת משאבים ובניטור הנעשה במחלקה. ו...

If these changes are nevertheless not implemented, the majority of the committee believes that, as a last resort, Ben Gurion University should consider closing the Department of Politics and Government.(p. 13)

להבנתי - אכן, האמור בערך משקף את הנאמר בדו"ח (למרות שאולי הייתי מנסח הדברים מעט אחרת).
אני מציע לנסח את הפיסקה הזו מחדש כך שתתאים לנאמר בדו"ח. כך למשל, לעשות הפרדה בין טענות "אם תרצו" לבין הדברים המובאים מן הדו"ח באופן שהקורא לא יטעה לחשוב שדו"ח מתייחס במקום כלשהו ל"אם תרצו". אני מציע לכתוב בתחילת הפיסקה על הדו"ח, או בסיומה, כי במסקנות הדו"ח ניתן למצוא חיזוק, גם אם חלקי, לטענות "אם תרצו". יש גם לנסח את הפיסקה בסגנון קצת פחות "וכחני", כל ה"אכן" "ואכן" מיותרים כאן. Oy • שיחה 15:38, 3 בדצמבר 2011 (IST)

מקריאת הדו"ח גם אני חושב שהנוסח שנכתב בערך איננו מדייק במידה מהותית ולא יכול להישאר בערך. אורי • שיחה 16:48, 3 בדצמבר 2011 (IST)

כל מה שכתבת נכון. אבל שים לב שאנחנו נמצאים בעךר על "אם תרצו". לכן לא מספיק שמה שכתוב יהיה נכון, הוא צריך להיות קשור ל"אם תרצו". עיניין סגירת המחלקה לא קשור ל"אם תרצו" - מנית את הדברים שאם הם לא ישופרו צריך לשקול, לדעת הוועדה, את סגירת המחלקה, ואף אחד מהם לא קשור לטענות "אם תרצו". לכן אין להזכיר אותם בערך (או לחליפין לציין במפורש שלדבר זה אין קשר עם טענות "אם תרצו", למרות שזה נראה לי קצת מסורבל). eman • שיחה • ♥ 17:22, 3 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים עם הערתך. המידע צריך להיות נכון ורלבנטי. Oy • שיחה 19:47, 3 בדצמבר 2011 (IST)

סיכום לגבי איזכור דו"ח המל"ג

האם לא כדאי לפתוח הצבעת מחלוקת ו/או להצביע כאן, ולסיים עם הסאגה? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 21:47, 11 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעות נערכות רק בדפי הצבעות אך בדיון על תוכן הטקסט הספציפי שאותו יש להוסיף לדף הערך ונערך כאן למעלה - הוחלט ברוב מובהק כי יש להוסיף טקסט זה לדף הערך. לא ברור כלל מדוע ניתן גיבוי לשני משתמשים המתעקשים למחוק תוספת זו למרות שהוחלט עליה ולמרות שניסיונם לשכנע שתוספת זו איננה נכונה - לא צלח. ALC • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 21:53, 11 בדצמבר 2011 (IST)

כמו שביקשתי למטה, וכמו ש-ALC עצמו מבקש מכל מני אנשים בדפי שיחה שונים כבר שבוע, זו לא שאלה של שחור או לבן: כן יוזכר לא יוזכר. האוב המובהק לא מצליח להגיע לניסוח בעצמו ולמרות מספר הצהרות נאמנות יש מנגד התנגדויות מנומקות להפליא. תציגו נוסח, נדון בו, נשפר אותו, ונראה לאן נגיע. לא צריך בכח. אורי • שיחה 15:09, 12 בדצמבר 2011 (IST)

על פרשנות הדו"ח אפשר להתווכח, אבל בתקשורת יש הסכמה כללית שהדברים קשורים לאם תרצו

אפשר לטעון שהתקשורת לא הבינה את הדו"ח. אפשר לטעון שחבר המחלקה ניב גורדון וחברת הוועדה שבדעת מיעוט (אחת מתוך תשעה חברים) גליה גולן טעו כשקישרו את הדו"ח לביקורת הפוליטית מימין כהגדרתם. אי אפשר להתווכח על כך שבתקשורת הדברים קושרו היטב לאם תרצו. אינני מדבר על ערוץ שבע, אלא אפילו על הארץ. שימו לב לכותרת: כך אימצה המועצה להשכלה גבוהה את מסקנות "אם תרצו". אבל מה אכפת לנו איך הדברים מוצגים בתקשורת, אתם שואלים? אז זהו, שעל ערך זה עצמו הייתה הצבעה דומה, והוכרע שאם בתקשורת כותבים שאם תרצו הם ימין אז צריך לכתוב זאת בערך. ובכן, עכשיו התקשורת קושרת את הדו"ח לאם תרצו (ובצדק). נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ב • 17:16, 11 בדצמבר 2011 (IST)

תציע נוסח שיאזן בין המציאות לבין התקשורת ונדון בו. אורי • שיחה 19:23, 11 בדצמבר 2011 (IST)

לשאלה האם תנועה היא ימנית או לא אין בהכרח תשובה אובייקטיבית. לכן חשוב איך זה נתפס. לשאלה מה כתבו בדו"ח יש תשובה פשוטה מאוד. צריך להסתכל בדוח. אני הצעתי גרסה שתזכיר את הדוח, לפי מה שבאמת מופיע בו. זה חייב להיות הבסיס לכל דבר שייכתב על הדוח. אם רוצים להזכיר איך זה נתפס בתקשורת זה יכול להיות רק אחרי כתיבה של מה שיש בדו"ח עצמו (ושרלוונטי ל"אם תרצו". רוב הדו"ח כלל לא קשור אליהם ולטענותיהם). eman • שיחה • ♥ 15:26, 12 בדצמבר 2011 (IST)

עמנואל, עמדתי לא רחוקה ממה שכתבת, רק שבערך יש להתמקד בקשר לאם תרצו. לכן אני מציע: בנובמבר 2011 אימצה המל"ג את מסקנות דו"ח של ועדה בינלאומית אשר מתח ביקורת על המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון ונאמר בו בין היתר שאנשיה אינם מבחינים בין חומר הלימודים האקדמי ודעותיהם האישיות ושעליהם להביא בפני הסטודנטים מגוון דעות (כאן יובא הקישור לדו"ח). בכלי התקשורת פורש הדבר כאישוש של טענות "אם תרצו". ―נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התוכל להפנות אותי למקום בדו"ח (עמוד, סעיף או ציטוט ישיר) על בסיסו כתבת כי "אנשיה אינם מבחינים בין חומר הלימודים האקדמי ודעותיהם האישיות" וכן את המקור לקביעה כי "עליהם להביא בפני הסטודנטים מגוון דעות" בבקשה? אורי • שיחה 08:48, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כמו שאורי אמר, תחילת ההצעה שלך לא טובה, כי הדברים לא מדוייקים, ולא מופיעים כך בדו"ח. לגבי המשפט האחרון, אפשר לחיות עם תוספת כזו. eman • שיחה • ♥ 09:46, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אורי, הדברים כתובים בעמ' 6 ובעמ' 15 (בפרט הנקודה השישית שם). נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 11:36, 16 בדצמבר 2011 (IST)

תודה. אוכל לעיין בהם מאוחר יותר. אורי • שיחה 15:15, 16 בדצמבר 2011 (IST)

חיפשתי את הדברים, ולא מצאתי. יש את הנוסח הזהיר יותר שאותו הכללתי בגרסה שלי. אין את הקביעה המפורשת שאתה טוען שיש. כמו כן (אם אני לא טועה) מחקת את הקביעה של הוועדה ש"לא נמנע מהסטודנטים להביע דעות שונות". לכן שיחזרתי את השינויים שלך, תוך השארת התושפת על איך הדברי םנתפסו בעיתונות. eman • שיחה • ♥ 15:04, 23 בדצמבר 2011 (IST)

נימוקים לעריכה

א. בנובמבר 2011 לא רק פורסם הדו"ח אלא המל"ג גם אישרה אותו. ב. איש לא טען שנמנע מהסטודנטים להביע דעות שונות (או ללעוס מסטיק בשיעור), זה לא רלוונטי. ג. נבצר מבינתי מדוע נמחק מספר העמ' 6 מהערך, הכולל תוכן רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ב • 23:38, 31 בדצמבר 2011 (IST)

אז מה אם שטרנהל חושב שהם פשיסטים?

לא בדיוק מדובר בעד חסר פניות. למה דעתו של שטרנהל צריכה בכלל להופיע בערך? האם דעתו של פרופסור יובל נאמן מופיעה בערכים על כל מני גופי שמאל? (היא לא מופיעה ובצדק)94.159.131.67 16:03, 16 בפברואר 2012 (IST)

נכון. אני מציע לא להפוך את הערך לבלוג של טענות ההגנה במשפט. נמתין בסבלנות לפסק הדין ונעדכן את הערך באופן מאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ב • 16:05, 16 בפברואר 2012 (IST)

אם יש פרק בשם "שם התנועה, עקרונותיה, והגדרתה הפוליטית", ואם למישהו שמבין בנושא, כמו פרופסור זאב שטרנהל, יש דעה בנושא אותה הציג, יש להביא בערך. יש הבדל עצום בין בלוג לבין חוות דעתו של אחד החוקרים הבכירים במדע המדינה בישראל, אם לא הבכיר שבהם.

ובנושא השני - הדברים מובאים מפי הגבורה, הכוונה ששובל עצמו העיר כי הרדר ופיכטה השפיעו על עבודתו וכי הגותם מובאת בספר, אין שום קשר לטיעוני ההגנה או למשפט הדיבה. יוסאריאן • שיחה 16:14, 16 בפברואר 2012 (IST)

ובאשר לדברי האנונימי - אם לנאמן יש חוות דעת בנושא מקצועי פיזיקלי על ארגון שמאל כזה או אחר, בוודאי אין סיבה להביאה בערך עליו. יוסאריאן • שיחה 16:21, 16 בפברואר 2012 (IST)

לא כל דעה של פרופסור המזוהה עם השמאל הקיצוני חייבת להופיע בערך של תנועה שיש המזהים עם הימין, גם אם הפרופסור נכבד. בנושא השני, לא כל מה שנכון צריך להופיע בערך, גם אם הוזכר בתצהיר משפטי. אכבד פסקה שתסקור באופן מכובד את מכלול מקורות ההשפעה, לא כזו שתלקט את המקורות שצד מסוים מנסה להדגיש במשפט המתנהל נגדו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ב • 16:25, 16 בפברואר 2012 (IST)

א. נכון שלא כל דעה של כל פרופסור המזוהה עם צד כזה או אחר (אגב, על שום מה התיוג עם השאל הקיצוני? זה לא מופיע בערך שלו בוויקיפדיה) חייבת להופיע בערך זה או אחר. השאלה היא האם דעתו של שטרנהל על תנועת אם תרצו צריכה להופיע בערך. לטעמי זה מתבקש ונצרך, בפרט שיש פולמוס ציבורי בנושא ויש פרק שמציג את הנושא. אני לא ממש מבין את הטיעונים שמנגד.

ב. הרבה מהעבודה פה בכתיבת אנציקלופדיה עוסקת בליקוט. במקרה זה יש בידינו מידע מפיו של שובל עצמו לגבי מקורות מרכזיים שהשפיעו על כתיבת הספר. אני לא מבין איזה סיבה יש להמתין למחקר מקיף נוסף, ואין קשר למשפט, כאמור. יוסאריאן • שיחה 16:29, 16 בפברואר 2012 (IST)

(כלל ידוע הוא שכדי לבטל דעתו של מישהו, יש להוסיף לאוריינטציה הפוליטית שלו "קיצוני". זה עוזר לשכנע חלק מהאנשים, ולא משנה אם זה נכון או לא). פרופ' שטרנהל הוא חוק מובהק של פשיזם (וראו בערך אודותיו), לכן הגיוני שהשקפתו בשאלה אם ארגון כלשהו הוא בעל סממנים פשיסטיים, או פרוטו-פשיסטיים, תופיע בערך. אני תוהה מי יהיה כשר דיו בעיני נרו יאיר להעיד בשאלה האם הארגון הוא בעל סממנים פשיסטיים או לא. ערןב - שיחה 16:36, 16 בפברואר 2012 (IST)

שטרנהל הוא לא "כל פרופסור". תחום המומחיות שלו הוא התפתחות הפאשיזם באירופה. אבל למרות זאת, מכיוון שהדברים הם דעה והערכה (גם אם חשובה) שנוגעים לשאלה שעומדת ביסוד המשפט נראה לי שעדיף לא להביאם בשלב זה.

לעומת זאת הדברים מהתצהיר של פריסקו מגלים עובדות שהן בעלות עיניין ללא קשר לתוצאות המשפט. לכן לדעתי יש להשאירם. eman • שיחה • ♥ 16:38, 16 בפברואר 2012 (IST)

ליוסאריאן, א. באמת ציפית שייכתב בפירוש אצלנו ששטרנהל שייך לשמאל הקיצוני? הרי אדרבה, הכלל במקרים כאלה שמקום הביקורת בערך המבקרים. הוא הדין גם כאן. ב. ליקוט זה בסדר. אבל ליקוט סלקטיבי ממניעים פוליטיים ועוד בעניין העומד כרגע במוקד של משפט מתוקשר ואף מבוסס על תצהירים של צד אחד?!

לערן, ביחס למילה קיצוני, אני מקווה שתציג את עמדתך גם כאשר מישהו אצלנו ידבר על ימין קיצוני. הנושא אינו מי כשר להעיד (כולם כשרים) אלא ביקורתו של מי צריכה להופיע בערך על ארגון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ב • 16:42, 16 בפברואר 2012 (IST)

אין לי מושג, יש אישים שמוגדרים בפירוש כקיצוניים. המשפט אכן חשף כמה פריטי מידע מעניינים, העובדה שנחשפו במשפט לא אומרת שלא ראוי להביאם בערך בוויקיפדיה. דעתו של שטרנהל ראויה להופיע בפרק הרלוונטי ללא שום קשר למשפט. יוסאריאן • שיחה 16:46, 16 בפברואר 2012 (IST)

אני מנסה גם להבין על סמך מה מנסים פה לדחות את דבריו של שטרנהל. האם על סמך העובדה שמדובר בתצהיר לבית משפט? האם זה פסול לציטוט בערך? האם בגלל זיהויו של שטרנהל עם השמאל?

ואם, נניח, עוד כמה חודשים יסתיים המשפט והשופט יקבע קביעה פוזיטיבית לפיה לתנועה מאפיינים פאשיסטיים, האם ניתן יהיה להביא את דעתו הוא בערך, אבל לא את תצהירו של שטרנהל? הרי ברור שהשופט מומחה קטן בהרבה למאפייני הפשיזם מאשר שטרנהל.

כנ"ל לגבי עדותו של שובל - מה לדעתו של נ"י הקריטריונים שפוסלים את הבאתה בערך, ומתי, אם בכלל, ניתן יהיה להביאה. יוסאריאן • שיחה 16:55, 16 בפברואר 2012 (IST)

אכן פסק הדין של המשפט צריך להיות מוזכר באופן מאוזן, ואם הוא יסתמך באופן משמעותי על שטרנהל גם את זה יש להזכיר. לגבי פרסיקו ושובל - אני חושב שכבר עניתי. ואני שוב מבקש ומציע שהערך לא יהפוך לבלוג של ההגנה במשפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ב • 16:57, 16 בפברואר 2012 (IST)

בחרת להתמקד בחלק קטן מאוד מדבריי. יוסאריאן • שיחה 17:11, 16 בפברואר 2012 (IST)

דעתו לא חשובה, ואין צורך לכלול אותה. נתמקד במעשים וניתן לקורא להחליט אם לשנוא או לא. וצעד כזה לא יכול להיעשות סלקטיבית, רק בערך אחד. אריה ה. - שיחה 17:38, 16 בפברואר 2012 (IST)

יוסאריאן, הרי לא נגיע להסכמה בכל נושא ואין טעם לפתח כאן ויכוח פוליטי. ובכל זאת, אני חושב שעניתי לאורך הדיון על עיקר הדברים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ב • 17:42, 16 בפברואר 2012 (IST)

לשטרנהל היו התבטאויות בעד אלימות שמופנת נגד מתנחלים. לכן הוא אינו מומחה מאוזן ולכן אפשר לקרוא לו קיצוני. 109.160.182.244 17:09, 16 בפברואר 2012 (IST)

קראי את הערך אודות זאב שטרנהל וראי במה באמת מדובר. זה כמובן לא נכון. ערןב - שיחה 17:19, 16 בפברואר 2012 (IST)

איגוד החזאים ההיסטוריים

נער הייתי וגם זקנתי וזכרוני הפוליטי הולך 30 שנה אחורה. במשך 30 שנה אלו אנו נפגשים שוב ושוב עם דבריהם של מומחים כמו זאב שטרנהל, משה צימרמן ודומיהם המזהירים אותנו שחלקים אלו ואחרים של הציבור הישראלי ותנועות אלו ואחרות בישראל דומים לנאצים ולפאשיסטים. עם זאת, הפלא ופלא, כאשר מעמתים אותם עם טענות אלו שהם חסרי שחר ועל פי החוק במדינת ישראל הם הוצאת דיבה, הם מבהירים את דבריהם ומסבירים שחלילה לא התכוונו שהם בפועל נאצים/פאשיסטים, אלא שיש בהם סממנים שעשויים להתפתח לנאציזם/פאשיזם אם לא ייעשה משהו חריף ודחוף כדי לעצור אותם (ראו למשל את תביעת הדיבה של רחבעם זאבי נגד משה צימרמן). היו גם תחזיות שברגע שיישבר חלומם של המתנחלים הם יתנצרו כמו שבתאי צבי שר"י. וכאן אני מכניס את זכרוני המופלג ומצהיר שלא נעשה שום דבר כדי למנוע את ההתפתחויות הנוראיות הללו, ולמרות זאת התחזיות של המומחים העולמיים הללו לענייני נאציזם/פאשיזם לא התקיימו.

מן הסתם מחקריהם של המומחים הללו המעוטרים בשפע של פרסיםהם חשובים ביותר ותורמים רבות להבנת העבר. אולם יכולת חיזוי העתיד של המומחים הללו היא פחותה מיכולת ניבוי העתיד של החתולה שלי, אם יש לי כזאת. דעתם על כן בתחום זה של חיזוי התפתחויות פאשיסטיות / נאציות בקרב תנועות ישראליות, חשובה בדיוק כמו הדיעה שלהם לגבי התקיימות גביש כמו-מחזורי ובדיוק כמו החשיבות של דעתו של דן שכטמן על איכות החינוך במדינת ישראל - אפס עגול.

בכלל, אני מציע להוסיף לכלל החשוב של משתמש:דוד שי את התובנה הבאה: חיזויים של העתיד בתחומי היסטוריה, סוציולוגיה, פוליטיקה, וכו' לעולם יופיעו בערך של החזאי ולעולם לא בערך של החזוי. זאת, עד שהחזאי יראה יכולת עקבית לחזות בדיוק סביר. עדירל - שיחה 18:17, 16 בפברואר 2012 (IST)

אין שום קשר בין המידע שהצעתי להוסיף לערך לבין חיזוי העתיד. להפך - הוא מדבר על ניתוח העבר. יוסאריאן • שיחה 18:21, 16 בפברואר 2012 (IST)

להשלמת התמונה יודגש שכל תנועה בעולם מחזיקה בסממנים מתחילת דרכם של הקומוניסטיים, פשיסטיים ו/או נאצים (לרוב שלושתם גם יחד). ההשוואה של האידיאולוגיה של אם תרצו לזאת של מוסלוני כשהיה קטן היא פסודו מדע חסר שחר ללא קבוצת ביקורת. וקבוצת הביקורת תגלה שמפא"י היתה ניצן הרבה יותר ברור ולקח הרבה יותר אלמנטים פשיסטיים מאשר תנועת אם תרצו, ושחרות החזיקה קווים משותפים עם הקומוניסטים. אם וכאשר ייכתב מחקר מפרספקטיבה היסטורית, שישווה את האידאולוגיה של מגוון התנועות הישראליות למגוון התנועות הנאלחות מהעבר, יהיה אולי מקום להביא את מסקנותיו המאלפות בויקיפדיה. עד אז, אני מציע להתמקד במה שחסר בויקיפדיה. עדירל - שיחה 18:39, 16 בפברואר 2012 (IST)

אתה פוסל במחי מקלדת את כל התחום של מדעי המדינה, שלא לומר מדעי החברה והרוח, ומעביר אותם ל"פסאודו מדע". אם חוקר חשוב מספיק ימצא במפא"י אלמנטים פאשיסטיים, זה יהיה מידע מעניין להוסיף לערך עליה, כנ"ל לגבי קווים משותפים בין חרות לבין הקומוניסטים. דווקא ממך, שיוצא תדירות נגד הסרת מידע ופסילת מקורות, הייתי מצפה לדברים אחרים. יוסאריאן • שיחה 19:02, 16 בפברואר 2012 (IST)

עולה כאן שאלה: האם שטרנהל כתב את דבריו כחוקר מדע המדינה, כאזרח בעל דעה בנושא ציבורי או כעד מומחה מטעם צד לסכסוך? אלה שלושה כובעים, שכל אחד מהם מקנה לדברים חשיבות שונה. דוד שי - שיחה 19:17, 16 בפברואר 2012 (IST)

כעד מומחה במדע המדינה, מטעם ההגנה. הנה המסמך המדובר. ערןב - שיחה 19:38, 16 בפברואר 2012 (IST)

יוסאריאן, חלילה איני יוצא נגד מדע המדינה. חשוב להבין את ההיסטוריה של תנועות פשיסטיות וחשוב להבין את התהליכים שעברו עליהם, ואת זה, חזקה על החוקרים שהם יודעים לעשות היטב. אבל בבואם של חוקרים לעשות השוואות בדילוג קליל על פני מאה שנה, בלא הפעלת קבוצת ביקורת, לצורך אינטרסים פוליטיים ומשפטיים, תוך שימוש בלשון של תחזיות, הוא יוצא מכלל מומחה והופך לאחד האדם. וזו התשובה לערןב - שטרנהל אולי מתיימר לדבר כמומחה, וחזקה שהוא מומחה לתהליכים פשיסטיים באיטליה, אבל מכאן ועד ליכולת ניבוי והשוואה למציאויות שונות בתכלית הדרך רחוקה מאוד.

ראוי מאוד להזהר בעדויות מומחים בבית המשפט. שימו לב כיצד בכל תיק יש תמיד מומחה מצד התביעה ומומחה מצד ההגנה שמשום מה אומרים דברים שונים לגמרי. והתשובה לתמיהתו של יוסאריאן היא שהכל תלוי בנסיבות. אני מתנגד לפסילה גורפת של מקורות, אך באותה מידה שולל קבלה גורפת של דברי "מומחים" גם כאשר הנסיבות סביבן מעידות שהם מזמן יצאו מהמים שלהם. נחזור ונזכיר - המקור המדובר אינו פרסום מדעי, אין בו קבוצת ביקורת, אין בו נסיון להציג את מכלול הראיות בעד ונגד. מדובר במסמך אינטרסנטי שנועד לקדם עמדה. העמדה שהוא מציג היא מלכתחילה חמקמקה - יש דימיון למוסוליני בתחילת דרכו. הערך של הדברים מבחינה אנציקלופדית - אפס. עדירל - שיחה 20:01, 16 בפברואר 2012 (IST)

אצטט כאן כמה פנינים מחוות הדעת של שטרנהל:

• "האם תנועה המרוקנת את הדמוקרטיה הליברלית מתכניה האנטלקטואלים והמוסריים, ואינה משאירה אלא את המסגרת המוסדית של הכרעת רוב, תוך חיסול חופש הביטוי, אינה צועדת כבר בדרך המובילה לחיסולה המהותי של הדמוקרטיה?" - הדברים נאמרים ברמיזה עבה ביותר שאלו תכונות של אם תרצו.
• "הטלת אימה על יריב, והדה לגיטימציה שלו היא שיטה קלאסית של תנועה פשיסטית" - שיטות דומות לאלו של אם תרצו הופנו בימים האחרונים כנגד מכללת אריאל. האם גם אלו הם ניצני פשיזם? אתמהה. עדירל - שיחה 20:13, 16 בפברואר 2012 (IST)

יפה אמרת. ניתן לטעון גם כלפי שטרנהל עצמו שהוא משתמש בדה לגיטימציה של יריביו, שולל מהם את חופש הביטוי ומרוקן את הדמוקרטיה מתכניה המוסריים. לפי ההיגיון שלו המסקנה היא שהוא משתמש ב"שיטות קלאסיות של תנועה פשיסטית". נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ב • 10:09, 17 בפברואר 2012 (IST)

שטרנהאל הוא מומחה אקדמי לפאשיזם וחוות דעתו היא חוות דעת מקצועית ואין סיבה שלא לכלול אותה בערך. דעתם של ויקיפדים על שטרנהאל וניתוחיהם שלהם פאשיזם מהו אינם שקולים לחוות דעתו המקצועית. הוא איש מקצוע והם לא. זה ההבדל. הטענה היחידה שמצאתי הדברי המתנגדים להכללת המידע שיש בה הגיון היא שלא מדובר במאמר אקדמי (התנאים למחקר שמציע הוויקיפד - מופרכים). זה נכון, אבל אנחנו מסתמכים על מאמרים אקדמיים בלבד? מה עושים על הגיגיו של בן דרור ימיני בעשרות ערכים שלנו למשל? חוות דעתו של פובליציסט שיש לו דעה על כל דבר הכותב בבלוג רלוונטית ואילו חוות דעתו של מומחה בתחום התמחותו, רק שלא המחקר רשמי, ערכה הוא אפס? תמוה מאוד. דבריו של שטרנהאל, אגב, אינם חיזוי. הם השוואה בין תכנים של תנועות שונות בשלב הפורמטיבי שלהם, ואין בכך חיזוי לגבי העתיד.

אם לא רוצים לצטט רק את התצהיר לבית המשפט, יש כתבות המספרות עליו שנחשבות אצלינו לגיטימית. גם אחרים מביעים את דעתם לכאן ולכאן. אין פסול במקורות אלו ובוודאי שלא בדברי מומחה.

אני חושב שיש לקבל את המקור, אבל שיש מקום להמתין להתקדמות המשפט בו בוודאי יעלו טיעונים מעניינים משני הצדדים.

לגבי דבריו של פרסיקו, יש לציין שחלק מהדברים שהביא בתצהירו פורסמו כבר בעבר בבלוג שלו ובבלוג אחר. חלק מהשיחה לא התפרבמה עד לרגע זה מחשש להפעלת נשק התביעות להשתקת מבקרים עליו אמונה התנועה. לדעתי בשלב זה אין לצטט מהתצהיר, אבל אם מישהו מוצא משהוא רלוונטי בתמליל הראיון שכבר פורסם - אולי כן. אורי • שיחה 15:17, 17 בפברואר 2012 (IST)

הבאת דבריו של עד מומחה באנציקלופדיה היא צעד בעייתי ביותר, משום שמן המפורסמות שמול כל עד מומחה ישנו עד מומחה של הצד השני, שדעתו שונה. לא ברור לי החיפזון להביא את דברי העדים - יש משפט, נחכה בסבלנות להכרעה בו, ונכתוב את קביעתו של השופט. דוד שי - שיחה 16:08, 17 בפברואר 2012 (IST)

אלון מזרחי פעיל ב"אם תרצו" או בוויקיפדיה?

הערך מספר לנו על "זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל ועל ירושלים", ואני תמה האם מידע זה (שמזכיר את דבריו של אלון מזרחי על ההוא שמשחק בספרד ובאירופה) מקורו באתר התנועה או בוויקיפד רשלן. ניסיונו לבדוק את האסמכתא שניתנה למידע הוביל לקישור מת. דוד שי - שיחה 19:13, 16 בפברואר 2012 (IST)

מוסיפים "בפרט" והבעיה נפתרת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:17, 16 בפברואר 2012 (IST)

נפתרת?! מחמירה מאוד. מדוע צריך את "בפרט על ירושלים"? האם יש מישהו שסבור ירושלים אינה בארץ ישראל? האם צריך להדגיש את זכותנו על ירושלים משום שיש מי שסבור שזכותנו עליה שונה מזכותנו על כל ארץ ישראל? כדי ליחס דברים אלה לתנועה, יש להביא אסמכתא. דוד שי - שיחה 19:28, 16 בפברואר 2012 (IST)

כידוע, לירושלים היה מעמד מיוחד בתוכנית החלוקה, וגם היום מעמדה שינוי במחלוקת ושונה במידת מה מהמחלוקת על השטחים. גם אם יהיו ויתורים על שטחי יהודה ושומרון, הנושא של ויתורים בירושלים מסובך הרבה יותר. לא סתם בכל מפגשי המו"ם בין ישראל לפלסטינים ירושלים נידונה בנפרד משאר השטחים. אז נכון, ירושלים היא בארץ ישראל, זה ברור, אבל המאבק על זכות העם היהודי על ירושלים הוא לא סתם נגזרת של המאבק על ארץ ישראל ולכן זוכה לדגש מיוחד. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:33, 16 בפברואר 2012 (IST)

וואו! "אם תרצו" מוכנה לוותר על שטחי ארץ ישראל! למה, מי בקרן החדשה מממן אותה? דוד שי - שיחה 23:07, 16 בפברואר 2012 (IST)

מה אתה מתפלא? הרי "אם תרצו" הצהירו שהם תנועת מרכז ולא תנועת ימין. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:11, 17 בפברואר 2012 (IST)

תיוג הפוליטיקאים המשתתפים בוועידות התנועה

בוועידות התנועה השתתפו פוליטיקאים רבים מכמה מפלגות. מזה זמן שבפסקה העוסקת בוועידות התנועה מוזכר שהם השתייכו למפלגות הימין והמרכז. לאחרונה נוספה בפרק העוסק בתיוגה של התנועה טענה שאותם פוליטיקאים הם ממפלגות הימין דווקא. משפט זה, שאני חולק עליו (הבאתי כדוגמה את יוליה שמאלוב-ברקוביץ' עבר מאז שינויים רבים. לאור הביטול האחרון של משתמש:eman אני משמיט את המשפט החדש, שהוא מלכתחילה מיותר וגם נוגד את הגירסה היציבה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ב • 00:10, 7 במרץ 2012 (IST)

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

יוליה שמאלוב ברקוביץ?! זו הדוגמה?! eman • שיחה • ♥ 00:40, 7 במרץ 2012 (IST)

לא מצאתי את הנימוק שלך משכנע. אולי אם תוסיף עוד כמה ח' זה יעזור. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ב • 00:45, 7 במרץ 2012 (IST)

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

eman • שיחה • ♥ 01:25, 7 במרץ 2012 (IST)

אתה צודק. אם עשו עליה כתבה בבשבע היא כנראה ימין קיצוני. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ב • 01:27, 7 במרץ 2012 (IST)

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

eman • שיחה • ♥ 01:39, 7 במרץ 2012 (IST)

לא מובן לי הצעד הנקמני של נרו יאיר, שבו מחק פוליטיקאים אחדים בנימוק של "גרסה יציבה". ויכוח על תיוגה של יוליה שמאלוב-ברקוביץ' אין מצדיק את מחיקת אזכורם של פוליטיקאים אחדים שהתארחו בוועידות "אם תרצו". מדובר ברשימה לא ארוכה (חמישה פוליטיקאים). יחליט הקורא מה זה אומר עליהם ועל "אם תרצו", הסתרת שמותיהם אינה צעד ראוי. גם הנימוק "היו עוד רבים, אי אפשר למנות את כולם", למחיקת חלק מהפוליטיקאים אינו ראוי. נא להביא כאן דוגמאות של הרבים, ונוכל להחליט האם להוסיף גם אותם. דוד שי - שיחה 03:43, 7 במרץ 2012 (IST)

"נקמני"?! אני בטוח שהיית יכול להתנסח באופן מכובד יותר, כפי שהיית רוצה שיפנו אליך. אין שום צורך לפרט את כל הפוליטיקאים שהופיעו בכל הוועידות של אם תרצו, וכאמור מדובר ביותר מחמישה, שמות נוספים כבר מוזכרים בערך, בפסקה שהזכרתי. אם זה לא מספיק לך אחפש ראיות לדוגמאות נוספות (אבל אני מניח שתוכל לעשות זאת כמוני). נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ה'תשע"ב • 15:15, 7 במרץ 2012 (IST)

אין צורך לפרט את כולם, אבל חמישה זה לא הרבה, ואין צורך לקצץ בהם, ובוודאי אין הצדקה למחיקתם בנימוק "גרסה יציבה", שאותו ראוי לשמור למקרים מובהקים יותר. דוד שי - שיחה 20:07, 7 במרץ 2012 (IST)

תנועת מרכז?

בדף "אודות אם תרצו", שאליו מגיעים בלחיצה על הקישור "אודות" מהדף הראשי של אתר התנועה מצוין "אם תרצו היא תנועה חוץ פרלמנטרית". התיאור "תנועת מרכז" אינו מופיע בדף זה, אף שהופיע בדף "אודות" אחר, שלא ברור לי האם יש דרך להגיע אליו מאתר התנועה (אני משער שזו גרסה ישנה). אני סבור שאין להתעלם מהיעלמותה של המילה "מרכז", וראוי לציין שהיא מופיעה רק "בחלק מפרסומיה" של התנועה (כפי שנאמר קודם שהוסר על ידי נרו יאיר). דוד שי - שיחה 21:08, 18 במרץ 2012 (IST)

דוד, דבריך מבוססים על השערה שהם הפסיקו לכנות את עצמם כך, אבל יש מקום גם להשערות אחרות. במקרים רבים הם אמרו שהם רואים עצמם כתנועת מרכז, הם לא מחויבים לכתוב את זה בגדול בכל פרסום. בעניין אחר, אם דברי ד"ר לבל שמעורבותו בדו"ח הייתה שולי חשובים דיים כדי להיכנס לערך, יש חשיבות גם להביא את דברי ליבסקינד שהופעל על לבל לחץ להכריז זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 13:35, 19 במרץ 2012 (IST)

דברי אינם מבוססים על השערה - הם מציגים עובדה, לפיה בדף העיקרי שבו מתארת התנועה את עצמה, המילה "מרכז" נעלמה. אם לא תסתיר זאת, אולי יזכו ויתקיים בהם "מודה ועוזב ירוחם".

אני מקווה שלא הצמידו סכין לצווארו של ד"ר לבל, לא איימו עליו בתביעה משפטית ולא פוצצו מטען חבלה בחצר ביתו. להסתייגותו של לבל יש חשיבות, משום שהוא הוצג כמלווה של הדו"ח. לדבריו של ליבסקינד אין חשיבות (וטרם ביררנו מי לחץ על ליבסקינד לכתוב אותם). דוד שי - שיחה 21:20, 19 במרץ 2012 (IST)

"מודה ועוזב ירוחם" עוסק בהאשמות אמיתיות, לא בעניינים סובייקטיביים. אני לא בטוח אם אכן המילה נעלמה או שהם שינו את הדף או את האתר, ולמען האמת זה לא ממש משנה. זה מוזר לכתוב שרק בחלק מפרסומיה היא מגדירה את עצמה כך, כי אף גורם לא מחויב להגדיר את עצמו בכל פרסומיו. אין זה רלוונטי כיצד בדיוק לחצו על לבל, אבל רוב הלחצים האפקטיביים בעולמנו דרמטיים פחות מאלה שמנית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 22:15, 19 במרץ 2012 (IST)

כך, על כל פנים, מתאר ליבסקינד את הלחצים: "פרופ' אבנר דה שליט, דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית... שחתם על עצומות תמיכה בסרבנות, היתה גם דרישה מד"ר לבל [אם הבנתי נכון, בפורום אינטרנטי כלשהו, נ"י]. "עליך להתנער מהפרסום הזה...אתה צריך לצאת היום מעל כל במה ולהסיר את הגושפנקה והלגיטימיות ששמך מעניק ל'מחקר' הזה". לבל, שדעותיו חריגות בנוף האקדמי, נלחץ. שנתיים אחרי שפורסם הדוח הראשוני, שבו צוינה בהבלטה תרומתו למחקר, חודשים ספורים לאחר שקיבל אות מיוחד בטקס של התנועה, הוא פנה בדחיפות ל'אם תרצו' ודרש להסיר את שמו בטענה שלא ליווה את המחקר. במייל ששלח הודה שמחברי הדוח התייעצו איתו טלפונית "כמה פעמים...ואני באריכות ובסבלנות נתתי את כל העזרה האפשרית, גם את ההערות שלי על המתודולוגיה". לעיתון 'הארץ', שניסה להרוג את הדו"ח כולו דרך הטפלות לפרט הקטן הזה, כבר הסביר לבל המבוהל שניהל עם אנשי 'אם תרצו' רק שיחת טלפון אחת בה התבקש לתת כמה "טיפים". אחרי כמה ימי לחץ שיגר לארז תדמור מ'אם תרצו' מייל נרגש. "אני ממש ממש מבקש, לאור המציאות הקשה שנכפתה עלי כעת באקדמיה, שתוציאו את השם שלי כעת. אני במצוקה לא קטנה והדבר גורם לי לצרות". קודם לכן, בהודעה אחרת, כתב לתדמור: "אם זורקים אותי אתה פותח לי אוניברסיטה חלופית ללמד בה". עד כאן. לדעתי גם לזה אפשר ואף רצוי לקרוא "לחץ". אבדן מקום עבודה הוא אמצעי מלחיץ אפילו יותר מתביעה משפטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 22:46, 19 במרץ 2012 (IST)

כיוון שעניין ה"מרכז" מסקרן אותי, שלחתי מייל לרונן שובל. דוד שי - שיחה 07:25, 20 במרץ 2012 (IST)

והנה תשובתו של רונן שובל: "דבר לא השתנה. אם תרצו היא תנועה בה חברים אנשים ציונים מכל קצוות הקשת הפוליטית." נחה דעתי. דוד שי - שיחה 16:00, 23 במרץ 2012 (IST)

שתי היערות לגבי היעדר אובייקטיביות

שתי היערות לגבי היעדר אובייקטיביות. 1. בערך ישנו שימוש במונחים "ציונות" ו"אנטי ציונות", כך שמצטייר כי משמעותם חופפת לגירסת תנועת אם תרצו, גם לדעת העורך!*

• (עולה התחושה שהתנועה הצליחה לנצל את הבמה של ויקיפדיה להטיף לגרסתה של הציונות, ולנגח את מתנגדיה באמצעות המונח הזה, ובכך פגעה פגיעה חמורה בניקיון הכפיים של האתר ובשמו כמקור אובייקטיבי).

2. ישנה התעלמות מוחלטת בערך מהתקבלות התנועה בחברה הישראלית, ספציפית מביקורת ומחלוקת.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.36.60 10:20, 4 באפריל 2012 (IDT)

עצוב

אינני עורך בויקיפדיה ולא השתתפתי בדיונים הסוערים שדלעיל, בשלל הצבעות המחיקה ובדיוני המחלוקת. את ההערה הזאת אני מעיר כקורא: עצוב מאוד לראות שבשורה התחתונה, הנוסח הסופי של הערך משקף כניעה של ויקיפדיה לאיומיהם של רון שובל ואם תירצו. אני לא חושב שיש מישהו מחוץ למנהיגי התנועה ואינטרסנטים פוליטיים למיניהם שיחלוק על העובדה ש"אם תירצו" היא תנועת ימין, אולי אפילו ימין רדיקלי. ובכל זאת, הערך דבק בהצגת נטיותיה הפוליטיות של התנועה כשנויות במחלוקת, כביכול. המבוא לערך (שאותו רוב האנשים קוראים) מצטט את גרסתו של רונן שובל בלי לערער אליה, והקורא/ת צריכ/ה להרחיק עד לפסקה השלישית כדי ללמוד שישנם כמה עיתונים (זניחים, כמובן - מה זה הניו-יורק טיימס לעומת רונן שובל?) ש"מגדירים" (באופן סובייקטיבי, כמובן) את התנועה כתנועת ימין. אם נאמץ את ההגיון הזה, הרי שבערך "קוקה קולה" נכתוב בפסקת הפתיחה: "על פי פרסומי החברה המשקה הוא טעם החיים" ובערך "רד בול" נכתוב ש"לפי מנכ"ל החברה המשקה משובב ומחיה את הגוף והנפש". כמובן, לא קל לכתוב ערך על בריון פוליטי כמו רונן שובל, שמאיים על כל מי שאומר משהו שלא מוצא חן בעיני בתביעה משפטית. אבל בכל זאת - קצת איטגריטי. אם למישהו כאן חשובה האמת, ראוי להילחם עליה. הערה אחרונה לפעילים הא-פוליטיים הנמרצים של אם תרצו, אם הדברים שכתבתי כאן מכעיסים מי מכם, אתם מוזמנים להגיש נגדי תביעה משפטית, כהרגלכם (אין טעם לאיים על ויקיפדיה שוב, למרות שזה עובד). אנא כיתבו ל- roisemailgmail.com ואתן לכם את כל הפרטים הדרושים. בברכה, רועי

כקורא ויקפדיה אתה בודאי מודע למהפך האדיר שהויקיפדיה מביאה לעולם. היא מנגישה את הידע לכל אדם באופן כזה שהוא כבר לא זקוק לתיווך של עיתונאים, מעצבי דעת קהל, רבנים, מורי דרך ופילוסופים. הוא מסוגל לאסוף את כל המידע בעצמו ולהחליט לבד, האם הפיגוע במלון פארק היה טבח, פיגוע, רצח, אסון או צירוף של חלק מאלו או כולם. הוא לא צריך כותרת בסגנון "כל בית ישראל מזועזעים ובוכים את הלקח שר התורה עמוד הימני" כדי להחליט האם להיות מזוזע. הוא יכול לקרוא ולהחליט לבד. הערך על "אם תרצו" מביא בפני הקורא את המידע לו הוא נדרש כדי להחליט האם מדובר בתנועת מרכז, ימין, ימין רדיקלי, שמאל קיצוני או חלוץ מרכזי. הוא משחרר את הקורא מהתלות בניו יורק טיימס שיבהיר לו מה זאת התנועה הזאת. הוא כבר לא צריך לשלם הון עתק כמנוי על העיתון לאנשים חושבים או על העיתון של אנשי שלומינו או על העיתון לאוהבי ארץ ישראל כדי לדעת מה לחשוב. הוא יכול להכנס לויקיפדיה בכל שעה ביום או בלילה ולהחליט לבד האם ריצ'רד ניקסון היה אדם טוב ואוהב ישראל או מנוול שבגלל התנקלותו לישראל באה עליו קללת "יש דין ויש דיין" והוא נאלץ להתפטר. ההגדרות הכוללניות, הכתיבה השטחית, היחצנות, הדיון הרדוד, המניפולציה על דעת הקהל - כל אלו שבקו חיים לכל חי. אינם עוד עמנו בארץ החיים. ירדו לשאול תחתיה. וטוב שכך. אם יש בידך את היכולת לתרום למהפכה זאת, של ידע במקום מניפולציה, דעת במקום קופירייט, מקומך עימנו. הצטרף לכותבי ויקיפדיה שכמו נמלים קטנות ועמלות, עוברים על עיתונים ישנים, מאמרים מדעיים, ספרים ושאר מקורות ידע ומקטלגים אותו אנציקלופדית למען הקורא תאב הדעת. זו תשובתי לאיומי אם תרצו ולבקשה שלך. לילה טוב. עדירל - שיחה 00:30, 22 ביוני 2012 (IDT)

wow. צריך ליצור תבנית עם התגובה הזאת לשימוש חוזר. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ב • 17:53, 22 ביוני 2012 (IDT)

שינוי מאפייני התנועה

בוועידת אם תרצו ובעיתון הארץ נמסר שארז תדמור עומד לעזוב את התנועה. פניתי למשרדי אם תרצו ונמסר לי שאכן תדמור עזב את התנועה. אני מציע שבחלק ״מאפייני התנועה״ יוסר שמו של ארז תדמור. בן-דב

מחלוקת/פולמוס סביב פעילות התנועה

מדוע בערך של התנועה החוץ פרלמנטרית שלום עכשיו ישנה פסקה העוסקת בביקורת, בערך של הקרן החדשה לישראל ישנה פסקה העוסקת בפולמוס סביב פעילות התנועה (בעיקר בגלל/בזכות אם תרצו) אבל בערך על אם תרצו, ישנם כמה איזכורים נחבאים על ביקורת שלא מיוצגים בפסקה משל עצמם.. האם לא כדאי להתאים גם את הערך הזה לסטנדרט של תנועות אחרות? לקורא שעובר על כמה ערכים שונים יכול להווצר הרושם שאין ביקורת על התנועה, או שהיא כל כך קטנה שהאזכור שלה שולי. ברור לי שהנושא כבר עלה בעבר, אבל השאלה שלי היא בנוגע ליצירת פסקה יעודית לביקורת על התנועה כמו שקיימת בדפים על תנועות אחרות. Ttul007 - שיחה 11:36, 16 באוגוסט 2012 (IDT) (מצטער מראש על הנושא הנפיץ)

אני מסכים שיש לכתוב פסקה דומה בערך זה. ניתן למצוא שלל מקורות בשיחה:אם תרצו/ארכיון 2#מקורות, או סתם בחיפוש בגוגל. יוסאריאן • שיחה 12:21, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

השאלה אם אפשר פשוט להוסיף מבלי שישחזרו לי. הערך נראה מאוד נפיץ וחבל לי להשקיע סתם. Ttul007 - שיחה 12:30, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אני דווקא בעד למחוק את הפסקאות שם. אנחנו שוב ושוב הופכים את הוויקיפדיה לטוקבקיפדיה. במקום להביא עובדות, מביאים אוסף דעות טרחניות. eman • שיחה • ♥ 12:35, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אימן - אתה בעד שינוי מדיניות נרחב, יש ערכים רבים, לאו דווקא פוליטיים (אם כי שם מרוכז הרוב) בהם יש פסקאות כאלה. זה גם לא משולל הגיון - יש גופים שמועברת עליהם ביקורת משמעותית מספיק בכדי שצריך יהיה להביא אולתה בערך עליהם. הפתרון של פסקא נפרדת, במקום שילוב בערך, הוא לא רע.

Ttul007 - לדעתי כל עוד הפסקה תהיה מדוייקת עובדתית וניטרלית אין עילה לשחזר אותך, כמובן שאיני ערב להתנהלות שאר הקהילה, אבל במידה והפסקא תהיה ראויה אתמוך בהישארותה בערך. יוסאריאן • שיחה 13:01, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

זה נראה כמו דיון בדרך הראויה להוציא את הערך הזה להורג (חיוך). מתניה • שיחה 13:05, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

ביקורת אינה כל דבר שטות שפורסמ באל-אראד ובמוזסתון/ציפיתון. העריכה הייתה בלתי נייטרלית לחלוטין, והדגישה סתם פרטים תפלים שמעולם לא עוררו הד משמעותי. לפי הסטנדרט שנכתב פה אני יכול להכניס 100K (בתור התחלה) של דברים הרבה יותר גרועים שעשתה התנועה הקיקיונית של גוגלהיימר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:24, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

השקעתי, כתבתי, הוספתי רפרנסים לכל דבר, ותוך פחות מ-5 דקות שחזרת בטענה לפירוט יתר וחוסר ניטרליות. חלילה שתציין מה ניתן להשמיט או מה לא ניטרלי. ישר למחוק הכל, מה יהיה? Ttul007 - שיחה 16:29, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

הסברתי היטב. שוחזרת לג.יציבה. הימנע מכניסה למלחמת עריכה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:30, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

לא הסברת כלום, פשוט שחזרת הכל. אני מבין שאין לך כבוד לידיעות/מעריב/הארץ/ישראל היום/כלכליסט וכו'. האם יש איזשהו מקור שכן יספק אותך? זה לא שהבאתי כאן משהו חדש. כמו כן, לדעתי וגם לדעת העיתונים כנראה שהמקרים האלו כן עוררו הד ציבורי. מה היה תפל? מה לא היה ניטראלי? אנא. פרט או שתחזיר את מה שכתבתי Ttul007 - שיחה 16:33, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אל תאיים ואל תציב דרישות לאף אחד. עריכתך אינה נייטרלית ואינה מנסה בכלל להידמות לאחת כזאת, מאחר שהיא לוקחת פרטים ואירועים שוליים ומדגישה אותם כאילו הם היו לפחות המחאה של דפני ליף על זה שאין לה דירה בתל אביב (כי רמת גן זה פשוט מקום נורא לגור בו כביכול). הם לא, גם אם אל-אראד והמוזסתון כתבו על זה קצת. ויכוחים פוליטיים אינם ביקורת, גם אם כמה כותבי טורי דעה במסווה של כתבות חדשותיות כותבים את זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:36, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

מי איים? איפה ראית איום? למה אתה ישר נוקט בטון תוקפני? אני שואל ברוגע וברצינות מה לא נייטראלי, וכן איזה רפרנסים כן יספקו אותך כי מסתבר שהעשר שהבאתי מעיתונים גדולים אינם מספיקים. אגב, חלק מהטקסט כבר היה קיים, רק הועבר לפסקת הביקורת. כפי ביקשתי לעשות בדף השיחה לפני העריכה. איזה מהנושאים שולי? מה לא רלוונטי? ישנם 3 נקודות שונות של ביקורת כלפי התנועה והבאתי מספר מקרים שמעידים על כך. מה לא רלוונטי? מה לא שולי? ואיזה ניסוח הוא ניסוח לא ניטרלי. אולי יש משהו שמאוד ברור לך בתוך הראש, אבל בשביל האנשים שלא מקושרים אליך טלפטית - אנא, פרט והמנע משחזורים של כל מה שהתאמצתי לכתוב. לא מדובר בהשחתה. Ttul007 - שיחה 16:40, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא ממש מבין על מה השצף קצף וכינויי הגנאי בעניין עיתון הארץ וידיעות אחרונות. בערך על הקרן החדשה מובאת בהרחבה ביקורת שהעבירה תנועת "אם תרצו" עצמה - לא גוף יסוד בציבוריות הישראלית, אלא סתם כמה צעירים שלאחד מהם אבא מיליונר שמימן קמפיין חוצות. יוסאריאן • שיחה 16:41, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הבדל בין ביקורת מהותית כגון הפולמוס לכאורה על מהות התנועה (מרכז/ימין) וכו', לבין אירועים אנקדוטליים וחסרי חשיבות לחלוטין (שלא כמו חיבוק אמיץ לאמו של רוצח מסוים לדוגמא). אז קצת דיברו על התפילת יזכור שהם הפיצו. ביג דיל. אפשר לחשוב שמדובר באיזה ויכוח שהידהד בלי סוף וממשיך לעורר גלים. כמי שמכיר את הרב שרלו וזכה לשמוע מפיו שיעורים, אני יכול לומר לך שהוא מרבה לדבר על ענייני דיומא ועל שלל סוגיות אחרות. אז מה אם הוא התייחס גם לזה? "ובינהם פעילותה נגד גיוס תרומות מחוץ לישראל של ארגוני שמאל, בעוד רוב המימון של התנועה עצמה מגיע מחו"ל" - סורי, אבל פרסום באל-אראד לא יכול להיות מקור כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:47, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אני היחיד שרואה את האבסורד בטענותיך לבלתי-נייטרליות כשאתה ממשיך להביע עמדה פוליטית מתנשאת ולגלגנית? Mseren1ty - שיחה 16:42, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

לא הבנתי מה ההבדל בין אירועים שהם "אנקדוטליים וחסרי חשיבות לחלוטין" לבין אירועים אנקדוטליים אחרים, שכפי הנראה יש להם חשיבות רבה. כמו כן - מי קובע מתי "קצת דיברו" על נושא מסויים, ומתי מדובר ב"ויכוח שהידהד בלי סוף וממשיך לעורר גלים", כנראה בבלוג של עיתונאי מסויים מאוד שנדבק לנושא. בנוסף - אם הרב שרלו מרבה לדבר האם זה אומר שדבריו הם בעלי חשיבות משנית? האם כדאי לברר על מעבירי ביקורת אחרים כמה הם מדברים על ענייני דיומא, כדי לברר איזה חשיבות יש לתת לדבריהם? ואולי דיבורים רבים שכאלה דווקא מעניקים להם מומחיות ויתר תוקף וחשיבות לדבריהם? וממתי פרסומים בעיתון הארץ לא נחשבים כאן כמקורות אמינים? לא ידוע לי על שינוי כזה במדיניות. יוסאריאן • שיחה 17:06, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

אוקיי. עד כאן ראיתי שאתה לא מסכים עם 2 משפטים מבין 4-5 פסקאות שהוספתי. אתה מוזמן לשחזר את הטקסט שלי, להוריד את הביקורת של הרב שרלו (אף שלדעתי היא רלוונטית) ולהוסיף תבנית מקור במקום הכתבה בהארץ לנושא המימון. יש לי לפחות עוד 5 רפרנסים לנושא ואשמח לשים את כולם אם אדרש. Ttul007 - שיחה

הצעת פשרה

אז ככה. קצת קשה להתנהל מול מישהו שמשחזר ונעלם באמצע דיונים, אבל מכיוון שנראה שאני הצד הבוגר פה, אציע פשרה (בהשראת יוסאריאן):

• במקטע ביקורת יצינו ביקורות מצד אישים חשובים, בדומה למה שמופיע בפסקת Controversy בערך באנגלית (או פשוט תרגום שלה).
• למקטע של "פעילויות ציבוריות", אוסיף את הפעילות בה התחזו אנשי התנועה לאנשי "שלום עכשיו" ואת הפעילות שבה הופצה גרסה ערוכה של "יזכור" ביום הזיכרון, על מנת שלקורא יובהר שהתנועה עוסקת גם בפעילות שנויה במחלוקת. כרגע רשימת הפעילויות מציגה אף ורק פעילויות שמציגות את התנועה באור חיובי. לזה אני קורא לא ניטראלי.

מה אתם אומרים? Ttul007 - שיחה 23:45, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

נתעלם ממשתמשים שעיקר פעילותם פה היא פוליטית. בניגוד לך, לי יש עוד דברים לעשות כאן. לגופו של עניין:

• זה לא דף ציטוטים של מה שכל מיני אנשים אמרו על אם תרצו, כי אחרת אני יכול להתחיל לכתוב את ה-100K של מה שאנשים אמרו על החיבוק האמיץ לאמו של איזה רוצח נאו-נאצי ארור. וד"ל. ויקיפדיה האנגלית כרגיל גרועה מאוד בפסקאות מחלוקת, שמשמשות כלא יותר מטור דעה מורחב. הן מתאימות בכתבות העיתונאיות שהסתננו לשם. אצלנו - יוק ויוק.
• אתה לא תוסיף, כי אלו פעילויות לא כאלה בולטות והן לא זכו להד ציבורי בולט כלשהו. אפילו משה סילמן עורר יותר הד, וגם אותו שכחו אחרי שבועיים-שלושה. ויקיפדיה לא תהיה הבמה שלך לחיסול חשבונות עם אם תרצו ולהבעת דעתך עליה, ממש כשם שאני לא מכניס את דעתי לערך על אל-אראד ועל הפשעים שהוא מחפה עליהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:57, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

עיקר פעילותי היא דווקא בתחום מס"ב ולהט"ב ולא בעניינים פוליטיים, אבל זה לא משנה. אני באמת לא צריך להגן על עצמי. אתה מקבל את הצעתי ליוסריאן כבורר או שנפנה ישר לבירוקרט? Ttul007 - שיחה 00:14, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

יוסאריאן כבורר? אני מקווה שאתה לא רציני. את הדיון צריך לפרסם קודם כל בלוח מודעות, לשמוע דעות נוספות ורק אז לעבור לשלב הבא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:15, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

התכוונתי כמובן למגשר ולא לבורר. בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה שהפנת אותי אליו אין שום אזכור ללוח מודעות. אם אכן כך הנוהל, עדכן אותו, והעבר את הדיון כדבריך. אם לא, בוא נפנה ישר לבירוקרט. Ttul007 - שיחה 00:19, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי ספק שהערך צריך לעבור הטיה פוליטית קיצונית בכדי להיות מאוזן, אך זה ממש לא הצד שאליו אתה חותר. כל התוספות המיותרות הללו אין מקומם בערך, לא כל בלוגר הופך למבקר, ולא כל כתבה נהפך לתוכן.
בעברית פשוטה, אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא את קורות ימיה ופועלה של קבוצה זו או אחרת, מכיון שכך יש מקום לסיקור קצר על פעולותיה סיקור קצר על מתנגדיה וחסל, במידה ויש מאורע ססציוני שדורש התחייסות יש לצייך גם אותו ולא כמו שערכים כמו אם תרצו מאותרגים... • חיים 7 • (שיחה) • כ"ט באב ה'תשע"ב • 01:16, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

כשחתן פרס ישראל אומר על תנועה שהיא פשיסטית, ועוד בהצהרה לבית משפט עליון - יש לזה חשיבות. אם שני התורמים העיקריים של התנועה, מתנערים ממנה בטענה שהיא קיצונית, יש לזה חשיבות. בנוסף, פסקת הביקורת בערך "הקרן החדשה לישראל" נובעת רק מהביקורת של "אם תרצו". אם אין מקום לפסקת ביקורת כאן, אין מקום לפסקת ביקורת שם. Ttul007 - שיחה 11:27, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

במקרים רבים מאוד אצלנו, כשנוספה ביקורת של פלוני, חשוב ככל שיהיה, על ארגוני שמאל, היא נמחקה בנימוקים של "מקום הביקורת באתר המבקרים" וכדומה. מי שרוצה פירוט ודאי יוכל לקבל רשימה ארוכה ממשתמש:דוד שי. זו עצמה הסיבה שאין עוד הרבה יותר ביקורת על הקרן החדשה לישראל - היו שניסו להוסיף, אבל היא הוסרה. האבסורד במקרה הנוכחי הוא שהערך מלא כולו בביקורת על התנועה, אלא שאתה רוצה להוסיף במקביל גם פסקת ביקורת. ואגב, גם אני הופתעתי ממי שהצעת כמגשר. אולי אתה רוצה במקום זה אותי? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ב • 12:56, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

שלום לך נרו. ראשית, אני מודה לך על תגובתך. נחמד לקבל התייחסות עניינית ולא מתלהמת, אפילו שדעתך ודעתי אינן זהות. זה בהחלט חידוש מרענן ומבורך. שנית, אני מבין למה אתה מתכוון. תקן אותי אם אני טועה, אבל אני רואה רק שני מקומות המביעים ביקורת כלפי התנועה. הראשון לגבי המחלוקת על זהות התנועה, והשני על התנערות התורם המרכזי שלהם. אלו דברים שהייתי שמח להעביר לפסקת ביקורת, כמובן לא להכפיל אותם על מנת "לנפח". מה שלדעתי לא מאוזן בערך זה כל שאר המידע, שבעיקרו מספר על פעילויות של התנועה, חלקן מאוד שוליות (ואם לצטט את קוריצה, כאלו שלא יצרו הד תקשורתי), אבל לפחות 3 פעולות אחרות, שהן מאוד שנויות במחלוקת (יזכור מזוייף ביום הזיכרון, התחזות לפעילי שלום עכשיו, וכמובן תקרית "שני מיליון סיבות" של בנק לאומי, שבהחלט יצרה כותרות). אפשר לגשת לזה בשתי גישות, הוספת הפעילויות השנויות במחלוקת, או צימצום בפירוט הרב של על שאר הפעילויות. Ttul007 - שיחה 15:09, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

קודם כל, כפי שכבר כתבתי, אני לא אוהב את הפטנט הזה של "פסקת ביקורת". בדרך כלל זה גורם לאנשים לכתבו שם את דעתם, תוך כדי הבאת כל מיני עיגולים שיתאימו לחץ.

הדיון שקיים היום בשאלה האם התנועה היא תנועת מרכז או ימין נמצא במקום הנכון. זה לא ביקורת.

מבין הדברים שהזכרת עיניין ה"שני מיליון סיבות" הוא חשוב, כי זה לא היה רק "מישהו אמר/כתב משהו". זה היה ארוע אמיי עם השפעות ניכרות. אבל את סיפור הייזכור את ההתחזות לפעילי שלום עכשיו אני לא בטוח שכדאי להחזיר (למרות שיעניין לראות מי התעקש על דברים דומים בערך על יריב אופנהיימר. eman • שיחה • ♥ 15:20, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

אז למה לנקוט באיפה ואיפה? יש אירועים חסרי חשיבות שכן נמצאים בערך כרגע. כמו כן, אם מחליטים שלא להכניס פסקת ביקורת על הערך הזה, מן הראוי להוריד אותה משאר הערכים שבהן היא מופיעה, והוזכרו כבר שלושה ערכים כאלו בדיון Ttul007 - שיחה 18:59, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

ורק לי הערך הזה הזכיר את הערך תנועת הסולידריות הבינלאומית. הנה, שם יש גם פסקת ביקורת וגם פסקה שלמה על יחס הארגון לפעולות הטרור הפלסטינאי וטענות לכאורה של תמיכה בו. בדומה לדיון על התמיכה בטרור, הדיון על ההגדרה הפוליטית של אם תרצו עבר מזמן את עניין הביקורת. אם יש החלטה למחוק את פסקאות הביקורת מערכי התנועות והאישים אני מבין זאת, אבל לפי דעתי צריך לסכם את הפולמוס שהיה סביב הגדרת התנועה באופן תמציתי וענייני, בדיוק כפי שהפולמוס סביב תמיכת תנועת הסולידריות הבינלאומית בטרור מסוכם.Mr. Kate - שיחה 14:21, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

כבר יש כאן סיכום של הפולמוס סביב הגדרת התנועה, ולמרות שהגדרה היא עניין סובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ב • 00:07, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם דברי ברוקלי ונרו יאיר. --בן נחום - שיחה 08:12, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

יזכור

אחד המעשים הנתעבים ביותר שעשתה "אם תרצו" היה הפצה של תפילת "יזכור" מסולפת, שלתוכה הוכנסה פסקת תעמולה. תמימים אף נפלו בפח, והקריאו "תפילה" תפלה זו בפומבי.[2] אני מתפלא על הכותבים הדתיים הפעילים כאן, שדווקא הם מנסים לרכך אירוע זה, אולי בעיניהם קדושת הארץ גדולה מקדושת הבורא. לא אלמן ישראל, ואם יש ויקיפדים המנסים לרכך אירוע כאוב זה, בפורום בחדרי חרדים חושבים אחרת.[3]. אולי עלינו ללמוד מהם איך להכתיר אירוע זה: "הפצת תפילת "יזכור" מסולפת".

כיוון שכך, הסרתי את המשפט "היו שראו בכך הסתה וניצול ציני של יום הזיכרון", המגמד את חומרת האירוע, שהרי מתוך "היו שראו" נובע שיש גם כאלה שלא ראו. אולי בשם הניטרליות ניתן משפט זה בערכים נוספים כגון "היו שראו בקריאתו של אחמדינג'ד להשמדת ישראל הסתה" (זו עובדה, מיליוני פרסים ראו זאת אחרת).

הפסקה שמדובר היא פסקת תעמולה, בלשון המעטה. ניסוח פחות עדין יכנה פסקה זו חילול השם וחילול זכרם של לוחמי צה"ל. אני מציע להסתפק במילה "מסולפת" (גם המילה "תעמולה" ראויה), ולא בניסוח המגושם "פסקה כנגד מארגני תביעות נגד חיילי צה"ל" שאינו משקף כיאות את תוכן הפסקה. לאחר קריאת המשך הערך ידע הקורא בדיוק באיזה סילוף ובאיזו תעמולה מדובר. דוד שי - שיחה 07:59, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

סילוף תפילה הוא אכן דבר שלא ייעשה, רק נזכור שסילופה של תפילת יזכור, אינו דבר חדש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:00, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אחד המעשים, אבל בהחלט לא היחיד. מה לגבי ההתחזות לפעילי שלום עכשיו ונפנוף בדגלי פלסטין בחוצות ירושלים על מנת להכפיש אותם? Ttul007 - שיחה 21:12, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

המעשה גרר שלל גינויים וביקורות על התנועה. אחת מהן של הרב שרלו. ניסיתי להוסיף אזכור בעבר ושוחזרתי. יש מישהו שבאמת חושב שזה לא רלוונטי שדווקא רב בולט בציונות הדתית מגנה את אם תרצו? Ttul007 - שיחה 20:58, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מעדיף שאת רשימת הגינויים שפרסם הרב שרלו נמנה בערך העוסק בו, ואולי נוסיף בכל ערך על אדם את הסעיף "תשבחות וגינויים", העוסק בתשבחות ובגינויים שפרסם, החל בפלאפל וכלה ב"אם תרצו". דוד שי - שיחה 21:08, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מבין את דעתך. הבנתי שעל סמך זה אתה מתנגד באופן כללי לפסקת "ביקורת" בערכים. אבל כרגע ישנו חוסר איזון משווע שבו לקרן החדשה, שלום עכשיו ועוד כל מני ארגונים מזוהיי שמאל, יש פסקת "ביקורת" ברורה ובולטת, חלקן אפילו רק בגלל "אם תרצו" וכאן אין, והקורא צריך לחפש את הביקורת. Ttul007 - שיחה 21:11, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

הכללים נשארים יציבים וברורים ללא קשר למידת התיעוב שיש מהמעשה. בעצם, ככל שהמעשה יותר נתעב יש פחות צורך ללמד את הקורא שהמעשה נתעב. הויקיפדיה נועדה לתת מידע, לא להודיע מה נתעב ומה לא נתעב. עדירל - שיחה 21:53, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

לא טענתי בשום שלב שיש להוסיף דעה אישית או שמות תואר כמו "נתעב" למעשים. רק לשמור על אחידות בעיצוב ועריכת הערכים. מה שלא קיים כרגע Ttul007 - שיחה 22:19, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

פניתי לראות את הזעזוע כביכול של גולשי "בחדרי חרדים" (אף כי הופתעתי לראות שהם קנה המידה שלנו), ומצאתי שם את המשפט הבא: "הייתי אומר שזה לא יפה מה שעשו אנשי אם תרצו, אבל מה שעושים האנשים כנגדם הם רצו למחות זה הרבה מעבר ללא יפה". האם עלינו להוסיף משפט דומה בערכים של ארגוני הקרן החדשה שסייעו לדו"ח גולדסטון וכדומה? נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ב • 01:04, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

נרו יאיר, נעזוב לרגע את "בחדרי חרדים" (הם הרי אינם נמצאים בערך, אלא רק בדף השיחה), ונעבור אליך: האם אתה תומך במעשה זה של "אם תרצו"? דוד שי - שיחה 07:05, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה הוא שהבאת את בחדרי חרדים, ועכשיו אתה עובר אליי, כאילו בניגוד אליהם אני כן נמצא בערך. אני לא תומך בגימיק הלא מוצלח הזה, אבל גם לא מתרגש ממנו. לא סיפור גדול, גם אם מישהו בבת ים לקח את זה באופן מביך לטקס יום הזיכרון. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ב • 14:56, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

הסרת הפסקה העוסקת בתפילת יזכור

נרו יאיר הסיר את הפסקה העוסקת בתפילת יזכור, בנימוק "הובעה התנגדות בדף השיחה". התקיים בדף שיחה זה דיון בהצגת הביקורת הציבורית על "אם תרצו" בעניין זה, אך לא הייתה שום התנגדות להצגת העובדות הקשורות בכך, להיפך - יש תמיכה ברורה בכך. החזרתי את הפסקה, ואני מבקש מנרו יאיר שיפעל לפי גישת הרוב ולא בשרירות לבו. דוד שי - שיחה 06:43, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ההתנגדות היא בפסקה הבאה. מדבריך שם עולה שגם אתה לא ראית חשיבות בעניין זה, אולי טעיתי. אם יש ויכוח - יש לנהל אותו בצורה מסודרת. מלבד חוסר החשיבות של העניין לדעתי, יש גם הטיה חמורה בתיאור, המתחילה בכותרת המדברת על תפילות "מסולפות", כאילו מישהו חושב שהם באו להחליף את התפילות הישנות או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 15:50, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

תמיכה ברורה? לא הייתה התנגדות? כנראה שאנחנו קוראים דפי שיחה. הפסקה מיותרת לחלוטין, ואופי הניסוח של הכותרת שלה מלמד היטב על כוונותיו האמיתיות של מי שרוצה להוסיף אותה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:19, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

לא יתכן שנציג רק את הפעילויות שלהם שלא גרמו ליח"ץ רעים. הרי אנחנו אנציקלופדיה שצריכה להציג עובדות. אם הניסוח לא לרוחך, נסה לשנות אותו, ולא למנוע מהקורא עוד עובדות שלדעתי דווקא כן חשובות ומציירות יפה את אופי התנועה Ttul007 - שיחה 19:12, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

הכותרת "הפצת תפילת "יזכור" מסולפת" מתארת בדיוק את העובדות. הסרת הפסקה ההמתארת מעשה זה היא הפיכת ויקיפדיה לאתר תעמולה, שבו נרו יאיר וקוריצה תומכים בהסתרת מידע שראוי להציגו. דוד שי - שיחה 21:50, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

או מנסים למנוע ממך להפוך את ויקיפדיה לבמת הסתה נגד אם תרצו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:58, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

ממתי ציון עובדות, שייתכן שב"אם תרצו" אף גאים בהן, הוא הסתה? עובדות הן עובדות, יש מי שיאהב אותן ויש מי שיתעב, עלינו להביא אותן כהווייתן, ולתת לקורא לגבש דעה. דוד שי - שיחה 22:22, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא חושב שצריך להסביר לך שלא לכל עובדה יש חשיבות אנציקלופדית (גם אם נכנסה לעיתון). אני לא כל כך מופתע מההתקפה האישית שלך, זה קורה מדי פעם וחבל. אני כן מופתע מהתמיכה שלך בביטוי "מסולפות". אני מעריך שבעוד שבוע או שבועיים תבין שזה ביטוי מוטה באופן קיצוני. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 23:15, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

האם הנוסח של "אם תרצו" אינו מסולף? האם יש לך מילה חלופית לתיאור מעשה זה? האם תקבל גם את הנוסח "שמע ישראל, ביבי מלכנו, ביבי אחד" כאשר יופיע, ח"ו?

הסיפור הזה הוא לא עוד סיפור שהופיע בעיתונים, הוא מעשה מכוון ומתוכנן של "אם תרצו", שהושקע מאמץ ארגוני ניכר בו (הפצה של אלפי עותקים). הוא מלמד על הגימיקים שתנועה זו מוכנה לנקוט בהם. יש לו מקום בערך העוסק בתנועה. דוד שי - שיחה 08:02, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

יש הרבה מילים חלופיות לתיאור הנוסח. למשל: פרפרזה או גימיק. אני בטוח שאם לא היה מדובר באם תרצו היית מגלה הרבה יותר יצירתיות בעניין זה. אלפי עותקים של פלייר (ובזה מדובר, לא בחוברת או ספר) זה דבר שגם חנות שכונתית מפיצה, ואני בטוח שלאם תרצו היו עשרות אם לא מאות פרסומים שהופצו בהיקף דומה. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ב • 18:06, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אז מדוע הורדת את כל המידע ולא רק שינית את המילה? על פי אותו ההגיון - אפשר למחוק את פסקת "פעילות בקרב מיעוטים"? אני לא מוצא שהיא חשובה, רלוונטית או מאפיינת. Ttul007 - שיחה 18:11, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כבר הסברתי כמה פעמים: אני טוען שאין חשיבות מיוחדת, וגם שהניסוח שלך מוטה באופן קיצוני. פעילות בקרב מיעוטים היא קטגוריה כללית של אחד מסוגי הפעילות שלהם, ואין בה פירוט רב. אתה רוצה להכניס בהרחבה מקרה מסוים, ששייך לקטגוריה של פעילות למען חיילי צה"ל. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ב • 18:18, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה טוען שאין חשיבות לזה, אני חושב שאין חשיבות לפסקה אחרת. בשביל זה מדברים ומחליטים בדף שיחה ולא סתם מורידים מידע מהדף. ודאי שאם הבעיה היא מילה אחת, אתה יכול לשנות את ניסוחה (כמו שכבר הסברתי כמה פעמים) Ttul007 - שיחה 18:25, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה הסברת את עמדתך כמה פעמים, ואחרים הסבירו את עמדתם, שהיא שונה. אתה כבר יודע שהבעיה אינה רק מילה אחת, כך שאני שואל את עצמי למה אתה כותב את זה. אני מניח שאתה יודע גם שכאשר יש התנגדות למידע חדש - בהחלט מקובל להוריד אותו. וברשותך, לאחר שהסברתי (ולא רק אני) את העמדה החולקת, אנא הנח שהיא עומדת בעינה גם אם לא ניכנס עכשיו לפינג פונג אינסופי. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ב • 18:32, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים עם נימוקיהם של Ttul007 ומשתמש:דוד שי. יוסאריאן • שיחה 08:47, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

גם לו יצויר שהיה מקום להזכיר את הקטע הזה עם תפילת יזכור (שלבטח עשה הרבה הרבה הרבה פחות רעש מהתמיכה המורלית שנתנו נשות מחסום ווטש לאמו של הרוצח הנתעב מעוורתא), הרי שאינני רואה כל צורך להחליט בשביל הקורא מה זה ולקבוע לו עובדות. מעבר לכך, הכתבה (שנכתבה לפני שנתיים!) אינה תומכת בטענה שזו תפילה מסולפת. מישהו באמת ראה את העלונים האלה? כי אני מעולם לא ראיתי עולם. בכלל, לא רשום בכתבה מתי זה היה ובאיזה נסיבות (באיזה אזורים בארץ וכו') אף אחד כאן לא באמת יודע איך נראה הטקסט הזה, והכתב משום מה לא מספק הסברים. באמת היה קשה לו לסרוק את זה ולהעלות תמונה לכתבה? בכלל לא רציני. הכתבה הזאת נטולת טובקבקים, ואיפה בכלל עוד כתבות אם המעשה עורר כזה הד? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:59, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

לנוחותך, חיפוש בגוגל. גם באתר "אם תרצו" מוזכר העניין ומוסבר "זה היה צעד הסברתי פרובוקטיבי, גימיק תקשורתי ותו לא". דוד שי - שיחה 09:04, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

בגוגל אני אכן יודע לחפש, אך מה לעשות שיש שם יותר מדי תוצאות בלתי רלוונטיות לחלוטין, כולל מאל-אראד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:15, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

מר קוריצה/ברוקולי היקר. אני (ואני די בטוח שכולם), ירדו כאן לסוף דעתך. העיתונים מוטים פוליטית, יש דברים בעולם כמו טרוריסטים מוסלמים ותומכיהם שאין ספק שהם יותר גרועים ממחלוקת זו או אחרת של תנועת אם תרצו. הכל טוב, יפה, ברור ועדיין לא קשור לערך. אם תוכל מעכשיו כשאתה מתייחס לעיתון - לקרוא לו בשמו (לפחות אחרי שאיזכרת את כינוי החיבה שלו פעם אחת בדיון) ולא להביא דוגמאות לדברים גרועים יותר בכל פעם שאנחנו מדברים על סוגיה בעייתית של תנועה שאת הערך עליה אנחנו עורכים - זה יעזור ליצור דיון יעיל, ענייני שאינו נוטה להתלהמויות. ולפני שתתחיל להתלהם. אני לא מאיים עליך, אני לא פוקד עליך, אני בסה"כ מציע הצעה שיכולה להפוך את הדיון הזה (ואת כל האחרים לצורך העניין) ליותר נעימים, מתוך נקודות הנחה, שאתה לא טרול, ושאתה באמת רוצה לשפר את פני ויקיפדיה ולא סתם לעצבן אנשים בדפי השיחה. Ttul007 - שיחה 11:20, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

לדעתי אי אפשר לקרוא לתפילת יזכור של אם תרצו "סילוף", משום מדובר על סילוף של סילוף, כאשר הסילוף הראשון החל כאשר שינו את הנוסח המקורי והוותיק יזכור אלוקים, ליזכור עם ישראל, כל סילוף שבא אחריו הוא זוטר ומשני. טיפוסי - שו"ת 19:19, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה באמת משווה שינוי נוסח של מילה אחת בצורה שמקובלת על רוב הציבור בארץ, שאומצה ע"י הצבא והורים שכולים (שהתנגדו לניסוח "יזכור אלוהים") לשימוש בתפילה כפלטפורמה לניגוח פוליטי? איך אפשר להשוות בכלל? Ttul007 - שיחה 20:19, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

בעיני רבים וטובים מדובר בניגוח פוליטי ראוי ומתבקש, ובוודאי חמור יותר לשנות תפילה מקורית שפונה לקב"ה ולהפנות אותה לבשר ודם. טיפוסי - שו"ת 22:04, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

גם לכתוב הקב"ה במקום יהוה זה סילוף חמור. Ttul007 - שיחה 22:39, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

בגלל זה יש רבנים ופוסקי הלכה, שמוסמכים לפרשן את החוק היהודי המחייב, הלא הוא התורה שהקב"ה נתן לעמו ישראל. טיפוסי - שו"ת 22:51, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

א. אם זה היה נכון לא היו כל כך הרבה פסיקות סותרות בין רבנים

ב. דיון תיאולוגי יכול להיות מרתק אם אתה מאמין בזה, אבל מה הקשר לערך שלנו? אם אתה רוצה, אפשר לשנות את המילה "סילוף" ולהחליפה ב"ניצול ציני לצרכים פוליטיים". משהו אומר לי שסילוף זה ניסוח קצת יותר ניטרלי.

ועכשיו ברצינות. אם אתה חושב שלא לגיטימי לשנות מילה אחת וכן לגיטימי לשנות פסקה שלמה למען "ניגוח פוליטי ראוי" אפשר לשנות את הכותרת ל"שינוי תפילת יזכור לצרכי ניגוח פוליטי". מילים שלך. הורדתי את ה"ראוי ומתבקש" כדי שיהיה ניטרלי. Ttul007 - שיחה 23:00, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

א. להבדיל אא"ה גם בבית משפט, טבעי שהדעות חלוקות בפרשנות החוק.

ב. סילוף זה לא העניין כאן, משום שמדובר בסך הכל בהעברת מסר בצורה מקורית, מבלי כל רצון לשנות נוסח תפילה שנאמרת בימי זיכרון, ובניגוד לסילוף האמיתי שהצבעתי עליו.

צריך למצוא כותרת שתתאר שימוש יצירתי בתפילת יזכור המפורסמת, כנגד המתנכלים לחיילי צהל. טיפוסי - שו"ת 23:09, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אנא הבט בערך יזכור#"יזכור"_לחללי_מערכות_ישראל. הטקסט המקורי ליזכור לחללי מערכות ישראל הינו הטקסט עם "יזכור עם ישראל". אין ספק שהוא מבוסס על הטקסט של ברל כצנלסון שספג השראה מתפילת היזכור המקורית, אבל מדובר בטקסט נפרד שלא "התחזה" לתפילה המקורית. אם אם תרצו היו מציינים בבירור שמדובר ב"נוסח מיוחד" או טקסט חדש, ניחא. אבל לא זה המקרה. חזרנו לסילוף Ttul007 - שיחה 23:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

דברי טיפוסי נכונים, ומשום כך אין טעם בתיעוד ה"סילוף" • חיים 7 • (שיחה) • י' באלול ה'תשע"ב • 23:18, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אנא קרא תגובתי האחרונה לטיפוסי, מעליך Ttul007 - שיחה 23:24, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

מה זאת אומרת הטקסט המקורי, הטקסט המקורי מופיע בסידור כבר יותר מאלף שנה, כצנלסון סילף וזייף תפילה יהודית, והוציא ממנה את נשמתה בעיני כל יהודי מאמין. שונה הדבר לגבי אם תרצו וכפי שהתבאר. טיפוסי - שו"ת 23:28, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כצנלסון לא שכתב את התפילה, אלא כתב קטע חדש ומקורי עם קריצה לטקסט הישן. כך עשתה גם אהוביה מלכין. זה מהלך מאוד מקובל בעולם הספרות. הטענה שלך כאילו זה מעליב "כל יהודי מאמין" היא מגוכחת במקרה הטוב, ומעידה על תפיסת עולם צרה מצידך, במקרה הגרוע. אנא, אל תדבר בשם כל היהודים המאמינים, כי אני בטוח שהרבה מהם מתרגשים מהקטע החדש שכתב ברל כצנלסון, אתה מייצג את עצמך בדיון הזה ולא את כל היהודים המאמינים. Ttul007 - שיחה 09:43, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

קשה עד בלתי אפשרי להעליב יהודי מאמין וגאה, אם לנסח את המילים שלי אחרת ניתן לומר שהשכתוב והסילוף של כצנלסון "מקוממים" את נפשו של כל יהודי מאמין, ובמקרה הזה לפחות אנא הרשה לי לדבר בשם כל היהודים המאמינים. טיפוסי - שו"ת 15:31, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

רשותי אינה חשובה. אתה לא מייצג את כל הדתיים וודאי שלא את כל היהודים המאמינים. ודאי שלא את חברי הדתיים שהשקפת עולמם שונה מאוד משלך. מבחינתם להעלב מטקסט שמבוסס על תפילה זה כמו שהמוסלמים נעלבו והתפרעו מקריקטורה של מוחמד. Ttul007 - שיחה 17:32, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

להבנתי אני מבטא את עמדתם של כל היהודים המאמינים (בכל ליבם כמובן) בעיקרי האמונה היהודית, ואני מבין שלהבנתך לא, ואני מכבד את זה, ואם לא הבהרתי מספיק טוב, אינני רואה אפשרות ליהודי מאמין להיעלב משום אמירה ומשום קריקטורה, משום שהיעלבות מעידה על חולשה, שאין ולא אמורה להיות לאף יהודי מאמין שותו"מ. טיפוסי - שו"ת 17:37, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

Ttul007, מאמציך נוגעים ללב, אך הגיע הזמן שתבין שהימין הדתי שולט בערך זה, ויתר הוויקיפדים אדישים לגורלו. גם אם ייכתב בערך שכל אחד מחברי "אם תרצו" הוא אחד מל"ו צדיקים, יושג לכך רוב. קל לראות שנימוקיך אינם משכנעים איש. חבל על זמנך, אולי תכתוב ערך שעוסק במתמטיקה, זה תחום שאינו מעניין את אנשי הימין הדתי (לפחות כל זמן שאדמונד לוי לא יוכיח שאוקלידס תומך בהפיכת מגרון לעיר חרדית). דוד שי - שיחה 23:45, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

ושלא אובן לא נכון, אני לא מתנגד להצגת הקטע הנוסף ליזכור של אם תרצו, אבל לא כתפילה מסולפת, אלא כהבעת מחאה בצורה של תפילה. טיפוסי - שו"ת 23:59, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

דוד, אני מניח שמבחינתך גם אדמונד לוי אינו אלא "ימין דתי", וממילא בלתי ראוי. הרי מובן מאליו שרק לשמאל חילוני יש לגיטימציה. השאר סתם מסלפים. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ב • 19:26, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

שבירה

חודה על ההבהרה.

סיכום ביניים: Ttul007, יוסאריאן, טיפוסי ואני תומכים בהכללת המידע בערך. נרו יאיר וקוריצה מתנגדים להצגת המידע, וחיים 7 אולי מתנגד להכללת המידע ואולי רק מתנגד להצגתו כסילוף. יש כאן לפיכך רוב של 4:2 או 4:3 להצגת המידע, לפיכך אחזיר אותו ללא שימוש במילה "סילוף" ותוך הצגת עמדתה של אם תרצו. דוד שי - שיחה 07:13, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

משתמש:דוד שי - אם תפנה כל אחד שיעשה את המאמץ כאן לכתיבת ערכים במתמטיקה, וודאי שלא יישארו ויקיפדים רבים שישתתפו בדיונים מעין אלו. יוסאריאן • שיחה 07:31, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

תודה. אני שמח שסוף סוף מישהו אומר את זה בפה מלא. קצת נמאס לי מהעמדת הפנים והפי.סי שכאילו כל המשתמשים נקיים מאג'נדות ומצביעים מטעמים ענייניים/אנציקלופדים ולא פוליטיים/דתיים. נחמה פורתא. מקווה שזה יעצר בערך הזה, אבל לאור מה שראיתי בויקיפדיה מאז שחזרתי לערוך, איני אופטימי. לגבי מתמטיקה, לבד מתמטיקה שנוגעת לתלת מימד, זה תחום שאינו מעניין אותי, אבל בינתיים אני עורך הרבה בתחום מס"ב ואנדר. בקרוב ערך חדש. Ttul007 - שיחה 09:43, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

לטעמי אין טעם לעסוק בזהות פוליטית\אידיאולוגית\דתית של המתדיינים, ממילא כל צד יכול להאשים את הצד האחר שהוא פועל ממניעים לא ענייניים ואין לדבר סוף. כדאי להתייחס לגופן של טענות.

אני מסכים שיש בעיה כללית בוויקיפדיה לליבון מחלוקות ולעיתים ד אחד מתחפר בטענות לא ענייניות וקלושות, וגם אם יש לו רוב אין לצד השני מה לעשות בנידון. אבל זו בעיה כללית שקיימת כאן, וכדאי להיות פרודוקטיביים לגביה - לדון בה בהקשר של פתרונות אפשריים, ולא סתם להתלונן. יוסאריאן • שיחה 10:39, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני אכן לא הבעתי דעה/התנגדות ביחס להוספת הפסקה, איני רואה בה חשיבות, ואיני רואה גם סיבה להתנגד להופעתה. אך שיניתי מעט את הניסוח בהתאם לטענת טיפוסי • חיים 7 • (שיחה) • י"א באלול ה'תשע"ב • 17:38, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

השינוי של חיים נראה סביר. Ttul007 - שיחה 17:55, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

חיים (בין השאר), שקול נא לאמץ את הכותרת שניסחתי כך: הוספת קטע מחאה לתפילת "יזכור". טיפוסי - שו"ת 18:02, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

האם כוונתך ל: מחאה בסגנון תפילת "יזכור" או הבעת מחאה בסגנון תפילת "יזכור"? • חיים 7 • (שיחה) • י"א באלול ה'תשע"ב • 18:41, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

חיובי. טיפוסי - שו"ת 18:43, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

הרבה פחות ברור מהניסוח הקודם של חיים. מה גם שזה סותר את מה שאמרת בעבר. פתאום להוסיף פסקה זה "מחאה בסגנון" ולא "סילוף"? זה סתם מחאה בניחוח יזכור? זה לא ברור וההתעקשות שלך לשנות את הכותרת של חיים לא ברורה לי. אנא הסבר והגע לקונצנזוס לפני שתשנה. Ttul007 - שיחה 19:17, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן כן, המטרה היא למחות ולא לסלף תפילה, בניגוד לכצנלסון וחבריו, אשמח לגלות תמיכה רחבה בגירסתי המעודכנת והאנציקלופדית. טיפוסי - שו"ת 19:39, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

גם אם מוסיפים את המידע (אני מסוגל להבין עמדה כזאת) - אין שום סיבה לתת לו כותרת מיוחדת. זהו אינו סעיף מיוחד בפעילות אלא פרט של תמיכה בחיילי צה"ל. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ב • 19:43, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

כותרות נועדו לסייע לקורא להבין את מה שלפניו, אך אפשר גם בלעדיהן. אין הצדקה להסיר כותרת רק של סעיף אחד. הסעיף מציג שלוש דרכים שונות שבהן התנועה פועלת כדי לסייע לחיילי המילואים. כיוון שאלה דרכים שונות, ראוי להפריד ביניהן, לפחות באמצעות כוכבית. דוד שי - שיחה 19:52, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם העריכה שלך. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ב • 19:53, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

המצב העכשוי, נראה תקין. נראה לי שעלינו על דרך המלך. שמח שבכל זאת הידברות הועילה • חיים 7 • (שיחה) • י"א באלול ה'תשע"ב • 19:57, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אומרים שלשיפורים אין גבול, כנראה זה נכון. טיפוסי - שו"ת 20:01, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

באמצע כל הויכוחים על כותרת הפסקה (שבסוף בוטלה) משתמש:נרו יאיר הסיר את המשפט הבא מהפסקה:

• בעקבות ביקורת שנמתחה על צעד זה, הבהירה התנועה: "זה היה צעד הסברתי פרובוקטיבי, גימיק תקשורתי ותו לא".

למה משפט זה הוסר, אף שהיה מוסכם גם על חיים, טיפוסי, דוד, יוסאריאן ואני? Ttul007 - שיחה 08:36, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא זוכר שמישהו התייחס למשפט הזה. למה הוסר? כי אין בו חשיבות. היהה אפשר למלא את הערך בציטוטים מאתר התנועה. מדוע דווקא בסעיף זה יש לצטט? נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ב • 20:54, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

כי ביקורת רבה, לרבות מצד הורים שכולים והרב שרלו, הועברה על הפעילות הזאת. אתה הורדת כל אזכור לביקורת שכזאת. אנא החזר, מצידי ללא הציטוט מאתר אם תרצו. Ttul007 - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

הכלל אצלנו הוא שמקום הביקורת הוא בערך המבקרים, מלבד מקרים בולטים במיוחד. ביקורת של הרב שרלו ושל הורים שכולים אינה כה בולטת, ובערך הזה יש כבר לא מעט ביקורת. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ב • 17:39, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

אני הוספתי את המשפט הזה, ולא כדי להציג ביקורת (שאכן לא הצגתי במפורש), אלי כדי להציג את תגובת "אם תרצו" לביקורת - זה מידע שראוי והגון להציגו בערך שעוסק ב"אם תרצו". בכל אופן, אם נרו יאיר, שאינו חשוד בשנאת "אם תרצו", סבור שאין צורך להביא את תגובתה לביקורת, לא אתווכח. דוד שי - שיחה 17:59, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

אחידות

אני פותח פסקה חדשה בגלל שכל פעם שאני מנסה להעלות את שני הנושאים האלו, הויכוח גולש לדברים אחרים.

1. בעוד יש כאן אנשים שמתנגדים עקרונית לפסקת "ביקורת" או שמתנגדים ספציפית לפסקה כזו בערך זה. מדוע כאן לא ובערכים אחרים כמו שלום עכשיו והקרן החדשה כן? (במקרה של הקרן החדשה, כמעט בלעדית בגלל אם תרצו). אני לא אומר שאין בערך כרגע דברי ביקורת, אני פשוט תוהה לגבי הפורמט, שגורם לביקורת לבלוט במיוחד בערכים אחרים לעומת הערך הזה.
2. על סמך מה מחליטים איזה פעילות של אם תרצו תתועד בערך ואיזו לא? לדעתי ההתחזות לפעילי שלום עכשיו מעידה רבות על התנועה. כמו כן, התקרית עם בנק לאומי השפיע על מלא ארגונים וכדאי שתופיע בערך בכל מקרה. אם אתם מתנגדים, למה? ומדוע פעילויות חסרות חשיבות כמו "סיור בכפר בדואי" כן זוכות לתעוד אנציקלופדי?

תודה על התיחסותכם. Ttul007 - שיחה 10:03, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

אני לא מתנגד עקרונית לפסקת ביקורת, אני מתנגד לכך שמלבד כל הביקורת שכבר יש בערך תהיה עוד פסקת ביקורת. זה ההבדל בין הערך הנוכחי ובין שלום עכשיו והקרן החדשה (וכבר הסברתי לך למה אין שם הרבה יותר ביקורת). הבעיה הגדולה יותר שפיסקת הביקורת שניסית להכניס היא למעשה קמפיין שאתה מנהל נגד אם תרצו (מה עם ערכים אחרים, שם אין בעיה מבחינתך?) בניסיון להציגם כקיצוניים ושנויים במחלוקת. דוגמה לכך היא הניסוח "התחזות לפעילי שלום עכשיו". התחזות זה משהו אחר. מדובר בגימיק, לא מאוד חשוב לדעתי, הוא לא היה מתפרסם במיוחד ללא ההתמרמרות של שלום עכשיו. הסיפור עם בנק לאומי אינו חשוב מבחינת אם תרצו שרצו כמו עשרות עמותות אחרות. אולי זה חשוב בערך של בנק לאומי. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ב • 19:26, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

שום קמפיין ושום נעליים. אני העברתי את הביקורת מפסקאות אחרות, אל פיסקת הביקורת. באשר לכך שהיה שימוש מוגזם בכותרות, וכך הפסקה בלטה יותר מדי בתוכן העניינים, קיבלתי על כך ביקורת בונה מצד אובייקטיבי באופן פרטי, ואני מקבל את הביקורת הזו. חבל שאף אחד מהמתנגדים לא טרח לשבת ולנסות ליצור פסקה כזאת באופן ענייני. לגבי ההתחזות, היא מעידה לדעתי על אופי התנועה ופעילותה הרבה יותר מסיור בכפר דרוזי. העניין עם בנק לאומי השפיע על כל העמותות המשתתפות ויצר שיח ציבורי די רחב באשר להגדרת התנועה כ"א-פוליטית". יש לזכור שבעקבות הפעולה הזו נסגר כל הפרוייקט! Ttul007 - שיחה 08:41, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אילו הייתה "התחזות" אולי היה הייתה מעידה על משהו. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 21:09, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה מכחיש שפעילי אם תרצו נופפו בדגלי פלסטין תוך כדי שתלו שלטי "יום אל קודס שמח" לצד הלוגו של תנועת שלום עכשיו? את זה אפילו אם תרצו לא מכחישים. וזה כל מה שיש לך להגיב? אתה מתנגד להוספת שני המקרים לערך? אחד מהם? השארת כל הפעילויות שמוצגות בערך כרגע? או קיצוץ של חלקם? אם יש לך משהו ענייני להוסיף לדיון - אשמח לשמוע. אחרת, דעתך הובנה. תודה. Ttul007 - שיחה 22:09, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

הקריטריון צריך להיות האם בפרספקטיבה של הזמן זה אכן הותיר חותם. במקרה של הפרוייקט של בנק לאומי בהחלט כן. עד היום כשמדברים על "אם תרצו" זה אחד הדברים שמזכירים. לגבי סיפור ההתחזות אני דווקא לא זוכר שנתקלתי באיזכורים חוזרים. eman • שיחה • ♥ 22:25, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

007, אז מדוע לא תכתוב בערך גם שהם התחזו לערבים, שהרי הם תלו דגלי פלסטין? אני אכן סבור ששני המקרים לא אנציקלופדיים. אני מקווה שבעיניך זו תגובה עניינית ושתרשה לי להשאירה בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ב • 23:06, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

מקרה "שני מיליון סיבות טובות" ראוי להיות מוזכר בערך, משום שהוא מעיד על מעמדה של "אם תרצו" ועל הקושי שלה לקבל מימון במסלולים מסוימים. מובן שאין צורך בפסקת "ביקורת" כדי לספר את העובדות הקשורות בסיפור זה. הכללתי אותו בסעיף "מימון". דוד שי - שיחה 07:40, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

נרו יאיר, אין צורך להיות עוקצני. ביקשתי שתדבר בענייניות כיוון שדיבורים אחרים לא מקדמים את הדיון. שנינו יודעים שאם ארצאה או לא ארצה, זכותך להיות בדף השיחה.

דוד, גם על פי המקור שהוסף הייתה מחאה ציבורית רבה בפייסבוק, ואזרחים רבים איימו לסגור את חשבון הבנק. תנועות שמאל הצטרפו למחאה אך לא התחילו אותה ולא נכון לציין שרק "ארגוני שמאל" הביעו מחאה. העניין תפס תאוצה רבה בפייסבוק גם בקרב אנשים שלא מגדירים את עצמם שמאל. Ttul007 - שיחה 14:03, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

אם תרשה לי לדבר גלויות, אתה אינך עומד במה שאתה "מבקש" ממני. כמו כן, יחסך לאם תרצו לעומתי במובהק. היו בפייסבוק אנשים רבים שמחו גם על הרעיון להוציא את אם תרצו מן התחרות. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ב • 14:19, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

המחאה כנגד "אם תרצו" הייתה מוגבלת בעיקר לשמאל, שכן מבחינת כמות הלייקים בתחרות, "אם תרצו" הייתה מבין המובילות (למיטב זכרוני, היא הייתה בשלושת המקומות הראשונים). התחרות בוטלה רק אחרי איומי חרם שארגנה "שלום עכשיו" ובהם איימה שאם "אם תרצו" תזכה היא תגרום לפעיליה ולאנשי שמאל רבים לסגור את חשבונות הבנק של בבנק לאומי. בברכה, MathKnight (שיחה) 14:46, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

אם תרצו אכן הייתה בין המובילות בתחרות שנוהלה ביו-טיוב. אין זה מעיד על כך שלא הייתה מחאה נרחבת בפייסבוק מצד גורמים שאינם "פעילי שמאל". גם אם נטיות ליבם של אלפי הפונים באמצאות פייסבוק הן שמאלניות. Ttul007 - שיחה 15:05, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

בואו נסכם שהפעילים שמחו נגד השתתפותה של אם תרצו בתחרות לא היו פעילי שמאל, כמו שאם תרצו היא לא תנועת ימין... eman • שיחה • ♥ 15:15, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

העריכה הקודמת הסתמכה על המקור שדוד נתן ולא על דעתי האישית. אנא החזר את האמור או שתסתור אותו מתוקף המקורות - תודה Ttul007 - שיחה 15:16, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

לא, התוספת שלך בחלקה חסרת טעם (אין שום סיבה להדגיש שהפלטפורמה היתה בפייסבוק), ובחלקה רומזת טענה שלא מופיעה במאמר (שמישוה מבין אלה שהתלוננו לא היה איש שמאל). eman • שיחה • ♥ 15:19, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

מתוך הכתבה:

• "גולשים רבים איימו לעזוב את הבנק אם מועמדותה של העמותה לא תיפסל."
• "במקביל, נפתח גם עמוד פייסבוק בשם "שני מיליון סיבות לשנוא את את בנק לאומי"."
• תגובת בנק לאומי מתוך הכתבה: "רצינו בטוב, אך תחת זאת מצאנו את עצמנו בלבה של ביקורת ציבורית, שפגעה גם בעמותות. מספר עמותות המשתתפות בפרויקט פנו אלינו באומרן כי האווירה שנוצרה סביב הפרויקט מעיבה עליהן, ואף מזיקה להן."

מתוך הכתבה בהארץ[4]

• "הפייסבוק של הבנק התמלא בתלונות לקוחות הדורשים להסיר את עמותת "אם תרצו" מהפרויקט. הלקוחות איימו כי אם השתתפות העמותה לא תבוטל, הם יסגרו את חשבונותיהם."

אין ספק שפעילי שמאל ותנועות שמאל היו חלק מהמחאה, אך מהכתבות עולה בבירור שגם לקוחות פרטיים ואנשים פרטיים בפייסבוק מחו כנגד השתתפות אם תרצו, ולא רק "פעילי שמאל", כמו שעולה מהניסוח בערך כרגע. Ttul007 - שיחה 17:53, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

דווקא תנועות שמאל לא חלק מהמחאה. בטוח שלא במאורגן. אבל כל מי שהשתתף בה היה איש שמאל, ומעצם השתתפותו פעיל שמאל. בכל אופן די לנג'ס לנו עם השטות הזו. הנשוא הוכנס, העילות הוסברו, וזה מה שחשוב. eman • שיחה • ♥ 18:06, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מצטער שאי ההסכמה שלי איתך (או להיפך) נחשבת לניג'וס. מה לעשות, לא שכנעת אותי. והתנגדות שבה אנשים שלא משוייכים לאף ארגון קמים ומקימים צעקה ומחאה, נקראת ציבורית לא "של פעילים". לכן צריך לציין שלא רק "פעילי שמאל" התנגדו להשתתפות אם תרצו בפרוייקט. Ttul007 - שיחה 18:21, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

ארז תדמור

אני פותח פסקה חדשה משום שלקודמת אף אחד לא התייחס, ומחקו את השינויים שערכתי. כאמור ארז תדמור עזב את התנועה לפני חצי שנה, ולכן ראוי לשנות את החלק הנקרא "מאפייני התנועה". אני מציע את הנוסח הבא: "התנועה הוקמה בתקופה שלאחר מלחמת לבנון השנייה ובינואר 2007 נרשמה כעמותה בשם "אם תרצו - ציונות להיות או לחדול". יושב ראש התנועה הוא רונן שובל. שובל הקים את התנועה יחד עם ארז תדמור ואחרים, בעת שהיו סטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים."

• כמו כן, את הפרטים האישים על שובל ועל תדמור אני מציע לשמור לערכים האישים אודותם. אודה להתייחסות, בן-דב - שיחה 17:27, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

"שני מיליון סיבות טובות"

הסרתי מהערך את הקביעה "בעת ביטול המבצע הגיעה תנועת אם תרצו למקום השני", משום שהאסמכתא שיש לנו היא תודה של "אם תרצו" "לעשרות אלפי האנשים שתמכו והובילו את התנועה למקום השני בתחרות". זו אסמכתא לכך שמישהו ב"אם תרצו" אמר שהתנועה הגיעה למקום שני, אך אין זו הוכחה שכך קרה - לשם כך נחוץ מקור שאינו מעורב. אל תבינו מדברי שאני חושד, חס וחלילה, שמישהו ב"אם תרצו" לא דייק; הבעיה היא שבעניין כזה נחוץ מקור שאינו מעורב. דוד שי - שיחה 21:47, 18 בספטמבר 2012 (IDT)

הערות שוליים