שיחה:מכונת הרעל

חשיבות?

מחקר מקורי. Eladti - שיחה 22:05, 5 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. זה ביטוי שהפך נפוץ ומאוד מתקושר, וראוי לקטגוריה:ביטויים פוליטיים ישראליים. אין בערך "מחקר מקורי", אלא חקירת מקורות, כראוי לערך שאינו מתורגם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:08, 5 בדצמבר 2022 (IST)

ממש אהבתי לקרוא את הערך. וכמו שאמר אגסי, הערך מלא במקורות וחקירת מקורות היא אכן שונה ממחקר מקורי. אני בעד חשיבות ● פיטר פן - שיחה 🍂 23:02, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אין שום דבר רע במחקר מקורי אם הוא מוכח כנכון, והביטוי אכן בשימוש רחב
לדעתי נדרש קצת שכתוב אבל כעיקרון בעד חשיבות לערך הזה. אקסינו - שיחה 20:01, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ציטוט מעניין, אקסינו: "אין שום דבר רע במחקר מקורי אם הוא מוכח כנכון". דומני שהוא מנוגד לכללים. Eladti צודק. דוגדוגוש - שיחה 21:13, 4 בפברואר 2024 (IST)

לא כל ערך בוויקיפדיה הוא "מחקר מקורי" - יש פה עוד פקטורים שמשחקים עניין, שמוכיחים את הערך כנכון.
מה גם שהוא ניטרלי להפליא ובהצבעת השחזור הוחלט שלא להסירו. אקסינו - שיחה 21:23, 4 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם Eladti. הערך הזה, רובו ככולו, הינו מחקר מקורי. יוניון ג'ק - שיחה 00:34, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ערך מיותר. לא כל ביטוי נפוץ צריך ערך ובמיוחד לא כזה שפשוט פורש את המקומות בהם קראו למחנה הימין "מכונת רעל". בברכה -עורך לו- - שיחה 08:59, 6 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות מחקר מקורי אך לא אנציקלופדי. Balberg - שיחה 11:18, 6 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות, יש חשיבות היסטורית ואלמלא היינו ויקי עברית היה אפשר להקים ערך אנציקלופדי אמיתי כזה, במצב הנוכחי הסיכוי אינו גדול. La Nave - שיחה ‏ 16:28, 6 בדצמבר 2022 (IST)

ערך מיותר, אין חשיבות לביטוי הזה. הערך הוא פשוט דף שמרכז טענות, תביעות ואמירות של פוליטיקאים ופעילים פוליטיים. בברכה דזרט • שיחה 17:39, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אגב, צריך לשים לב שאף אחד בטוויטר או בפייסבוק לא יפנה את עוקביו להציף את הדף בטענות חסרות תכלית וחסרות שחר כלפי צד כזה או אחר. בברכה דזרט • שיחה 17:41, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הרי זה מה שקורה ברשתות כל הזמן, מיד אלפי ריטווטים לכל פייק. גם השופרות, יוצא דף מאיפה שיוצא, והשופרות מעתיקים אותו כלשונו. שמרתי אחד משעשע כזה. La Nave - שיחה ‏ 10:36, 7 בדצמבר 2022 (IST)

ערך חשוב שמתאר תופעה פוליטית מרכזית בשנים 2021-2022 בישראל. יש גם ערך על המחאה נגד הממשלה הקודמת. צריך לשים לב שהמחאה נגד הממשלה הנוכחית הייתה שונה מהמחאה ההיא של הדגלים השחורים והתרכזה בייצור "מכונת רעל" ברשתות החברתיות. זה נושא סוציולוגי מרכזי בהבנת הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות יעוז - שיחה 22:48, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אם רוצים אובייקטיביות אז זה יכול להיכנס בתוך המחאה נגד הממשלה ה-36 יעוז - שיחה 22:49, 6 בדצמבר 2022 (IST)

מתי נפסיק לרוץ אחרי העיתונות? הכללים אוסרים על מחקר מקורי. הערך למחיקה מהירה וחבל שאין מפעיל שפשוט ימחק אותו בטענה זו. הדיון מיותר. גילגמש • שיחה 10:45, 7 בדצמבר 2022 (IST)

יש להוסיף מעט ממנו אל כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל. הערך לבדו הוא הרחבה מוגזמת של הכינוי. Yyy774 - שיחה 00:55, 8 בדצמבר 2022 (IST)

נגד חשיבות. זה שנכנסו עד היום הרבה ערכים מגוחכים בקטגוריה:ביטויים פוליטיים ישראליים, לא אומר שצריך להוסיף עוד אחד. יחיאל הלוי - שיחה 01:34, 9 בדצמבר 2022 (IST)

אני מתלבט, ונוטה להכיר בקיום חשיבות אנציקלופדית לערך. הזוהמה הפוליטית הרטורית בישראל אכן רבה ביותר. יואב ר. - שיחה 10:38, 9 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות, הערך אינו נופל בחשיבותו מערכים אחרים בקטגוריה:ביטויים פוליטיים ישראליים. דוד שי - שיחה 07:46, 10 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות בשל השימוש השכיח בביטוי ובשל חשיבותו הרבה מבחינה פוליטית וסוציולוגית Sofiblum - שיחה 12:28, 10 בדצמבר 2022 (IST)

אין חשיבות, מלבד מה שהערך הוא מכונת רעל חד כיוונית • חיים 7 • שיחה • 13:40, 11 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים לגמריי עם דברי חיים 7, אין חשיבות בכלל. אייל - שיחה 16:27, 11 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות. דברי השניים שמעלי רק מאשרים ומחזקים את ההצדקה לקיום הערך.שלומית קדם - שיחה 10:03, 16 בדצמבר 2022 (IST)

בעד חשיבות ערך משמעותי היסטורית וחברתית בארץ ובעולם, התעלמות ממנו היא לדעתי התעלמות מתהליך בעייתי שאנחנו נמצאים בעיצומו. אוצול - שיחה 18:13, 1 בפברואר 2024 (IST)

שינוי שם

אולי לא "מכונת הרעל", אלא פשוט "תעמולת הסתה"? כי "מכונת הרעל" נשמע קצת לא נייטרלי. אם כך, יהיה צריך לחבר ל-(Hate media) (כעת מדובר במונח שפחות קשור לנושא הכללי). PRIDE! - שיחה 19:54, 6 בדצמבר 2022 (IST)

לא חושב, בעיקר מדברים בטלוויזיה ובעיתונים על "מכונת הרעל" ולא על "תעמולת ההסתה" BFF563 - שיחה 20:13, 6 בדצמבר 2022 (IST)

הבעיה בטלוויזיה ועיתונים הם שהם אינם נייטרלים. PRIDE! - שיחה 20:15, 6 בדצמבר 2022 (IST)

אבל ככה קוראים לביטוי. אקסינו - שיחה 22:51, 6 בדצמבר 2022 (IST)

מדובר במונח/ביטוי שמשומש על ידי פוליטקאים. הצעתי היא לשנות את הערך לערך כללי יותר, ולהתאים אותו בהתאם. PRIDE! - שיחה 08:57, 7 בדצמבר 2022 (IST)

הבעייה היחידה בהצעתו הטובה של Euro know היא שתוכן הערך מצומצם להסתה פוליטית רק במדינת ישראל, רק בתחום זמן קצר בתולדותיה. הרעיון על ערך תעמולת הסתה מאוד ראוי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:52, 8 בדצמבר 2022 (IST)

@אילן שמעוני, שים לב שגם הצעתי להרחיב מאנגלית (ששם כבר יש את יוגוסלביה, רואנדה וגרמניה הנאצית). PRIDE! - שיחה 09:07, 8 בדצמבר 2022 (IST)

כמובן. השאלה היחידה בעיני היא אם יהיה מי שבאמת יבצע את זה... "שום גמדים לא יבואו". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:55, 8 בדצמבר 2022 (IST)

נגד שינוי שם הערך. דוד שי - שיחה 07:31, 10 בדצמבר 2022 (IST)

נגד שינוי השם. זה הביטוי שבו נעשה שימוש Sofiblum - שיחה 12:31, 10 בדצמבר 2022 (IST)

במידה והערך יישאר, אני נגד שינוי השם. בברכה דזרט • שיחה 19:10, 10 בדצמבר 2022 (IST)

נגד שינוי השם. צריך לקרוא לדברים בשמם.שלומית קדם - שיחה 10:05, 16 בדצמבר 2022 (IST)

@Sofiblum ו-@שלומית קדם, שימו לב שמדובר כאן על גם שינוי של התוכן, ולא רק שינוי של השם. PRIDE! - שיחה 18:13, 16 בדצמבר 2022 (IST)

כותרת הדיון היא "שינוי השם", אבל גם את תוכן הערך אין צורך לשנות. אפשר להוסיף או לערוך, כמו בכל ערך, לא לשנות.שלומית קדם - שיחה 22:54, 16 בדצמבר 2022 (IST)

נגד שינוי השם. הערך הוא על "מכונת הרעל" שהוא ביטוי שמשתמשים בו ומכוונים בו למשהו מסוים. אם רוצים ערך על מוסג אחר - אפשר לדעתי לפתוח דיון אחר. אוצול - שיחה 18:15, 1 בפברואר 2024 (IST)

קיצוצים לא סבירים

ויקיפדים אחדים קוצצים מהערך פסקאות שונות בלא שתהיה לכך הצדקה מספקת. קיצוצים אלה מקשים על דיון ענייני. ביטלתי קיצוצים אחדים כאלה, כדי שהדיון יתקיים כשהערך השלם לנגד עינינו. אני מציע שאם המקצצים עומדים על דעתם, יפתחו דיון וינמקו את עמדתם, כדי לקיים דיון ענייני, שאינו מתאפשר בתקציר עריכה. דוד שי - שיחה 16:58, 2 בינואר 2023 (IST)

גילוי נאות: אני מסכים איתך ברוב השחזורים (חוץ מהשחזור הבודד שבו שחזרת אותי, כמובן), אבל זה לא משנה. חוק זה חוק, והיות שהגרסה היציבה אינה לטובתך אתה לא יכול להכנס למלחמות עריכה ו"להציע" שהחולקים עליך יפתחו דיון. החוקים נועדו כדי שיישמו אותם ובגלל שבדיוק הם שומרים את הסדר הטוב. רצונך להחזיר מידע שאינו בגרסה היציבה? תתכבד ופתח דיון על הנושא, ואל תחזיר את המידע בלי זה. יושב אוהל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ג 17:56, 2 בינואר 2023 (IST)

חוק זה חוק, והוא גובר על השכל הישר. תודה שלא מחקת את כל הערך בנימוק שהבאת. אפתח דיון.

הנה קיצוצים אחדים, שהנימוק לעשייתם בתקציר העריכה רחוק מלשכנע אותי.

• קיצוץ א: בן כספית הוא פרשן בעל מוניטין, הובאו דבריו המועילים על מנגנון הפעולה של "מכונת הרעל", אך הם קוצצו בנימוק "נראה מישהו מביא "דוגמה" מהכיוון ההפוך, במקרה...". איזה מין נימוק זה?
• קיצוץ ב: הובאו דוגמאות להתייחסות של דמויות בכירות (איילת שקד, אהוד ברק ל"מכונת הרעל". איך אפשר למחוק דוגמאות חשובות אלה בנימוק "הסרת עומס מידע עודף"?
• קיצוץ ג: מידע על תפקיד הרשתות החברתיות, כפי שהציגו אותו פרנסס האוגן בסנאט וגיא רולניק, קוצץ בנימוק " פסקה שכל כולה מחקר מקורי", כאשר אין בה אפילו שמץ של מחקר מקורי של הכותב, שהרי היא כוללת רק ציטוטים של מומחים. דוד שי - שיחה 19:05, 2 בינואר 2023 (IST)

  דוד יקירי, החוק לא גובר על השכל הישר, אלא מייצר סדר במצבים שבהם יש מחלוקת מה אומר השכל הישר. בן כספית כבודו במקומו מונח, אבל מניפסט השמצה על ההתחמקות של נתניהו מהמשפט פשוט לא קשור לערך, גם אם במסגרת המניפסט נעשה שימוש בביטוי שעליו נכתב הערך. אני מתקשה להבין אנשים שטוענים ש"כל דבר שיש לו מקור" צריך להישאר. אם כך אני דורש להכניס לערך מידע על הפסדו של אולמרט בתביעת הדיבה שהוגשה נגדו, והקנס שהושת עליו. הרי יש לזה מקור.... יושב אוהל • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ג 13:56, 3 בינואר 2023 (IST)

הציטוט מהמאמר של בן כספית כולל תיאור חשוב של אופן פעולתה של "מכונת הרעל", ולכן ראוי להביאו. אין חשיבות ליתר תוכנו של המאמר או לדעתנו עליו.

לא די בקיום מקור, נדרשת גם רלוונטיות, ודברי כספית רלוונטיים מאוד לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 15:17, 3 בינואר 2023 (IST)

דעתו הפוליטית האישית של בן כספית לא רלוונטית כאן. פרשן בעל מוניטין זה בסך הכל כסות לזה שלאיש תקשורת מהשמאל מותר לנגח אחרים, וזה יחשב אנציקלופדי. בעד השמטת המידע. מגבל - שיחה 16:22, 5 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם מגבל שדבריו של בן כספית לא נצרכים. יאיר דב • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג • 22:35, 15 בינואר 2023 (IST)

אני נגד מחיקת המידע, ואציין שאף שאני נגד הפרקטיקה של מקורות ב"לקריאה נוספת" או "קישורים חיצוניים", חלק מה"מחקר המקורי" שהוזכר בתקצירי העריכה מופיע במקורות שבפרק הקישורים החיצוניים. פעמי-עליון - שיחה 23:59, 2 בינואר 2023 (IST)

אני מתנגדת למחיקת כל מידע שיש לו מקורות מוסמכים. לא ברור לי איך הפניה למקור "לקריאה נוספת" או "קישור חיצוני" יכולה להיחשב למחקר מקורי. עצם העובדה, שהמידע מופיע במקור אחר פירושה, שמישהו אחר חקר את הנושא וכתב עליו, כלומר זה המחקר המקורי שלו, לא של כותב הערך.שלומית קדם - שיחה 09:29, 3 בינואר 2023 (IST)

הערך כללי לגמרי, כל דוגמה שהייתה בו נמחקה בנימוקים כמו "חסר פרופורציה" (משום שזה ערך חדש אפשר היה לעשות זאת), והערך כמעט חסר תועלת לקורא העתידי שלא יבין על מה מדובר. זאת בהשוואה לערכים כמו הרס אתרי מורשת ישראלית ורבים אחרים דומים סביב הנושא הפלסטיני-ישראלי, יש בהם חלק כללי על התופעה ואחריו רשימת מכולת לפי תאריכים, שהולכת ומתארכת. זה מקומם, אני מציעה לאמץ את הפורמט הזה גם כאן. La Nave - שיחה ‏ 05:06, 16 בינואר 2023 (IST)

ההתנגדות העיקרית בדיון זה היא להחזרת דבריו של בן כספית, וגם מול התנגדות זו עש רוב שתומכים בהחזרה. כיוון שכך, ביטלתי את הקיצוץ. דוד שי - שיחה 06:40, 16 בינואר 2023 (IST)

מכונת הרעל - במעמד צד אחד

הערך עוסק בשימושים בביטוי מכונת הרעל, ואפילו בפתיח מוזכר שגם הימין התחיל להשתמש בביטוי נגד השמאל. לכן הוספתי אזכורים ושימושים, ומשום מה נאוה מחקה לי, בנימוק הרציני 'זה לא רעל'. אשמח לתמיכת העורכים בהחזרת המידע. אני כמובן פתוח לדיון על הניסוח המדויק. מגבל - שיחה 08:17, 23 בינואר 2023 (IST)

הפרסום המצוץ מהאצבע שאימו של בנט היא נוצריה והדהוד של זה ברחבי הרשת עד שזה נהפך לאמת, זה רעל. ביקורת, ניגוח של בנט בנימוק "הדתה" איננו רעל. גוש הימין שהתנגד לעצם קיומו של הערך רוקן אותו והתוצאה היא ערך חסר ערך, לקורא העתידי שעדיין לא חי בינינו בתקופה זו לא יהיה מושג למה הכוונה. מאחר שהערך לא משרת מטרה אנציקלופדית, הוא לא ראוי למרחב הערכים ואני מציעה להעביר אותו לטיוטה. La Nave - שיחה ‏ 09:09, 23 בינואר 2023 (IST)

אני האחרון שאפריע לך. אולם, תצטרכי לפתוח דיון נוסף בשביל. אבל אין לזה קשר לדיון כאן. הערך עוסק במופעים של הביטוי 'מכונת הרעל', ועל כן אין סיבה לצנזר צד אחד. מגבל - שיחה 09:13, 23 בינואר 2023 (IST)

"הערך עוסק במופעים של הביטוי 'מכונת הרעל'". זאת הגדרה מעניינת לתוכן ערכים בויקיפדיה, כדאי ליישם אותה כמדיניות באופן גורף (אירוניה) La Nave - שיחה ‏ 09:51, 23 בינואר 2023 (IST)

אם קראת את הערך - חצי ממנו עוסק במופעים אקראיים, סטייל "גם בוגי משתמש בביטוי, ופעם רמי בן יהודה הרביץ למישהו, אז מישהו אחר אמר שזו מכונת הרעל. פעם גם לפיד אמר את זה, ופעם מישהו כתב את זה בטוויטר". שאמחק את כולם? מגבל - שיחה 09:54, 23 בינואר 2023 (IST)

אין ספק שיש צורך לבאר שמכונת הרעל זה ביטוי שמשמש את שני הצדדים במפה הפוליטית. המחיקה תמוהה וללא נימוק של ממש, ואני תומך בהחזרת המידע. יאיר דב • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג • 10:21, 23 בינואר 2023 (IST)

אני לא רואה הצדקה למחיקה. אפשר להתווכח (בפייסבוק ובטוויטר, לא כאן), האם השימוש של הימין בביטוי הוא שימוש שתואם את משמעות הביטוי, או שזה מופע של הביטוי המקובל בקטטות של ילדים, "הכל עובר אליך", אבל לוויכוח זה אין חשיבות. די בכך שגם בימין החלו להשתמש בביטוי זה כדי שנציין זאת בערך. כיוון שמדובר בביטוי פוליטי, נשאיר לקורא להחליט בעצמו על דעתו בעניין נאותות השימוש בביטוי. דוד שי - שיחה 12:23, 23 בינואר 2023 (IST)

דוד, אני חולקת על גישתך הפוסטמודרניסטית.

אין בערך אפילו דוגמה אחת של רעל, ואין פלא שאפילו עורכי ויקיפדיה אינם מבינים את המושג. הרחבתי על קמפיין הניקיון של בנט עם דוגמא מובהקת לרעל, ועריכתי זו נמחקה בנימוק "חסר פרופורציות".

לאור זה שלפי ויקיפדיה אין משמעות למושג אני מתנגדת לכל תוספת, בוודאי כל עוד מבצע הניקיון של בנט איננו ובלתיאפשרי להוסיף דוגמאות נוספות. La Nave - שיחה ‏ 13:30, 23 בינואר 2023 (IST)

הימין השמרני אלוף בלקיחת בעלות על מונחים ליברליים ושימוש בהם כרצונו (כמעט כמו שהוא אלוף בלקיחת בעלות על אדמות פלסטיניות ושימוש בהן כרצונו, אבל זה נושא אחר). כך למשל לאחרונה אנו רואים תפיסת בעלות על "פמיניזם" כדי להצדיק הדרת נשים, תפיסת בעלות על "דמוקרטיה" כדי לתרץ מחיקה של הפרדת הרשויות, והנה הגיע תור ההשתלטות על "מכונת הרעל" כדי ליצור סימטריה כוזבת בין הפצת שקרים לביקורת עניינית. בעיניי זה רק מראה על היתרונות המובנים של השמאל בחלוציות הגותית ובחשיבה יצירתית, ועל ההשתרכות של הימין מאחור בתחומים אלה. עם זאת, צודק דוד שי שמחשבות אלה מקומן בטוויטר או בפייסבוק יותר מאשר כאן, ושמהרגע שהימין אימץ את המונח אין מניעה מלציין זאת בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:53, 24 בינואר 2023 (IST)

תודה על תמיכתך במכונת ההשתלטות של הימין השמרני. התחנה הבאה היא השתלטות על מדינת ישראל, אחר כך על העולם כולו. מגבל - שיחה 10:19, 24 בינואר 2023 (IST)

הלכלוך על הימין בא מובנה או שהיה אפשר פשוט לומר את המשפט האחרון ודי? מישהו חכם פעם אמר - "מחשבות אלה מקומן בטוויטר או בפייסבוק יותר מאשר כאן". בברכה -עורך לו- - שיחה 10:26, 24 בינואר 2023 (IST)

אדון איתמראֶשפָּר. היצירתיות של הימין אינה פחותה מהשמאל, בדיוק להיפך. היצירתיות של הימין פשוט זוכה לפחות הדהוד תקשורתי וממילא גם פחות מחלחלת לשיח הציבורי.

שמרנות היא לא ההיפך מיצירתיות. שמרנות היא - אמונה, נאמנות ודבקות בעקרונות, תוך שילוב של חוכמה, פקחות ויצירתיות ליישום מעשי של התפיסות השמרניות בתוך עולם שחווה שינויים טבעיים לאורך השנים.

אגב, "הוגה" הביטוי הוא נפתלי בנט, הימני הקיצוני השמרני לשעבר. הערה נוספת: אין ספק שכדי לחשוב על הרעיון של צמד המילים "מכונת הרעל", יש צורך "בחלוציות הגותית ובחשיבה יצירתית". מה נגיד? פשוט קומדיה טראגית!

לגבי עצם ההשתלטות הדיקטטורית של השמאל על מוקדי הכוח, בישראל ובעולם - מדובר בדיון נפרד שאין מקומו כאן. אולי מקומו בערכים על צביעות, הנדסת תודעה, דמגוגיה ושחצנות. נתן טוביאס - שיחה 01:54, 4 באפריל 2023 (IDT)

אדון נתן טוביאס. יואב ר. - שיחה - 12:55, 4 באפריל 2023 (IDT)

כן, מיסטר יואב ר.?! נגמר לך הדיו במקלדת?... נתן טוביאס - שיחה 22:57, 4 באפריל 2023 (IDT)

@נתן טוביאס שימוש בתארים "מזלזלים" אלו מיותר. אייל • שיחה 23:21, 4 באפריל 2023 (IDT)

כימני, אני "משתרך" אחרי סגנון השיח היצירתי של אשפר. נתן טוביאס - שיחה 23:31, 4 באפריל 2023 (IDT)

התבטאות ימנית טיפוסית - הטלת האחריות על הצד השני. יכולת לבחור להתבטא אחרת ממנו, אם סגנונו איננו נראה לך. יואב ר. - שיחה - 09:19, 5 באפריל 2023 (IDT)

לא יודע אם שמת לב, אבל אתה משתמש ממש באותו סגנון ("התבטאות ימנית טיפוסית"). ואני, כימני טיפוסי, לא אאשים אותך בהתנהלות שמאלנית טיפוסית של הטלת האחריות על הצד השני. נתן טוביאס - שיחה 12:52, 5 באפריל 2023 (IDT)

אני לוקח אחריות על המעשים של עצמי. ואתה? מגלגל את האחריות אל איתמר אשפר. יואב ר. - שיחה - 12:40, 6 באפריל 2023 (IDT)

גם אני לוקח אחריות, ואם הנוסח היה חריף מדי - אני חוזר בי. פשוט קצת כאב לי הסגנון הפטרוני שבו השתמש אשפר. מקווה שגם הוא יביע איזושהי הבהרה לדבריו. נתן טוביאס - שיחה 22:11, 6 באפריל 2023 (IDT)

פתיח

איך הפתיח הזה נשאר בערך עד עכשיו:

"הביטוי "מכונת הרעל" הוא כינוי גנאי שבו מתארים יריבים פוליטיים את פעולותיהם של תומכי יריביהם, כטענה לקיום מנגנון תעמולה המפיץ הסתה ומידע שקרי או שגוי נגד יריבים. נעשה בו שימוש רב בשיח הציבורי במהלך המשבר הפוליטי שהחל ב־2019, בעיקר על ידי תומכי ממשלת בנט-לפיד ומחנה "רק לא ביבי", אך במספר מקרים נעשה בו שימוש גם על ידי אנשי ימין."?

La Nave - שיחה ‏ 11:16, 26 בינואר 2023 (IST)

זה לא "כינוי גנאי" אלא תופעה. היא לא נגד תומכים אלא בעיקר נגד אישי ציבור. והיא לא על ידי תומכי ממשלת לפיד ומחנה רק לא ביבי, אלא ההפך הגמור, וזאת הסיבה שגוש הימין התנגד לערך הזה.

הערך הזה חסר תקווה וצריך להימחק. La Nave - שיחה ‏ 11:18, 26 בינואר 2023 (IST)

מי קובע את התופעה? יש על זה מחקר עם ביקורת אמיתית? זה בדיוק כינוי גנאי. יושב אוהל • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ג 13:56, 26 בינואר 2023 (IST)

עשרות תביעות הדיבה? צילומי מסך מהרשתות החברתיות? גם אני הקטנה שאינני אשת ציבור, קיבלתי טענות מלומדות שאני "זרע של נאצים" שברחו לישראל אחרי המלחמה, כי שם המשפחה שירשתי מאבי ז"ל הוא לא מזרחי. La Nave - שיחה ‏ 14:17, 26 בינואר 2023 (IST)

הערך הוא לא על הכינוי אלא על התופעה שמכונה ככה. La Nave - שיחה ‏ 14:21, 26 בינואר 2023 (IST)

אני מצטער לשמוע, אבל לא מבין למה את חושבת שזה רלוונטי לדיון. ברור המינוח 'מכונת הרעל' הוא כינוי גנאי לשיח המתלהם ברשתות. מגבל - שיחה 14:21, 26 בינואר 2023 (IST)

לא מדובר בשים "מתלהם", מכונת הרעל היא הפצת שקרים כדי להשמיץ מישהו, לרוב איש ציבור או מישהו שהתבלט בצורה אחרת. הפצה המונית מתוזמרת. La Nave - שיחה ‏ 14:25, 26 בינואר 2023 (IST)

נראה לי פספסת את הנקודה. השאלה היא לא מה דעתך על הנושא, אלא האם 'מכונת הרעל' זהו הכינוי של המושג, או 'כינוי גנאי'. התשובה היא שזה כינוי גנאי, עד שיוכח מחקרית שזה הכינוי של התופעה. מגבל - שיחה 15:54, 26 בינואר 2023 (IST)

לא זה ולא זה ונדמה לי שאתה טיפונת מעמיד פנים, שם הערך הוא "מכונת הרעל" וכמקובל באנציקלופדיה הקורא מצפה ללמוד בו מהי מכונת הרעל, מהן דוגמאות למכונת הרעל, ולא ערך אטימולוגי. La Nave - שיחה ‏ 18:33, 26 בינואר 2023 (IST)

לא לא, לא מעמיד פנים. מכונת הרעל הוא כינוי גנאי שנועד לתאר ולקטלג תופעה של שקרים הסתה ופייק ניוז בפייסבוק. מגבל - שיחה 18:39, 26 בינואר 2023 (IST)

אז זה ערך רק על הכינוי לתופעה של שקרים הסתה ופייק ניוז בפייסבוק, איך ייקרא הערך שיתאר את התופעה של שקרים הסתה ופייק ניוז בפייסבוק? La Nave - שיחה ‏ 18:48, 26 בינואר 2023 (IST)

אפשר פשוט - שקרים ופייק ניוז בפייסבוק. לא שיש חשיבות כלשהיא לערך. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:49, 26 בינואר 2023 (IST)

יש חשיבות לערך על כינוי לתופעה שאין לה חשיבות, זה כמעט נקרא הטרלה. נצטרך ללכת למחלוקת. La Nave - שיחה ‏ 19:00, 26 בינואר 2023 (IST)

לא טענתי שיש לערך חשיבות, כמו שאת רואה הוא נשאר בעקבות הצבעת מחיקה. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:03, 26 בינואר 2023 (IST)

אני יודעת שרציתם במחיקת הערך, וכל אחד מבין למה. מאחר שהוא נשאר, אתם מתחכמים לרוקן אותו מתוכן בטענה שזה ערך רק על שמה של התופעה ולא על התופעה עצמה. זה לא ישר, אבל בכוחות משותפים דרככם צלחה והערך מרוקן מתוכן. La Nave - שיחה ‏ 19:11, 26 בינואר 2023 (IST)

טוב, ברגע שזה מתדרדר לספקולציות והתלהמויות של "אתם ואתם" אני בחוץ, המשך ערב טוב, בברכה -עורך לו- - שיחה 19:15, 26 בינואר 2023 (IST)

צדיק. La Nave - שיחה ‏ 19:21, 26 בינואר 2023 (IST)

פתחתי מחלוקת בנושא שיחתנו, -עורך לו- בבקשה כתוב את עמדתך, משתמש:מגבל, בבקשה כתוב את עמדתך. La Nave - שיחה ‏ 13:23, 27 בינואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: La Nave, מחקתי את דף ההצבעה שיצרת - הצבעת מחלוקת נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק. הדיון בנושא החל רק אתמול וללא ספק אינו נחשב ל"דיון ממושך". אנא המשיכו את הדיון כאן בדף השיחה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:24, 27 בינואר 2023 (IST)

העיתונאי המנטר, הדיון מתקיים מראשית הערך ולפחות מ-4 בינואר כשכל דוגמה למכונת הערך נמחקה כי הערך הוא על הכינוי. אין לאן למשוך את הדיון, איך אתה חושב להמשיך? La Nave - שיחה ‏ 13:38, 27 בינואר 2023 (IST)

La Nave, לא ראיתי כאן דיון ממוקד בנושא הזה. תוכלי להפנות אותי לדיון כזה, אם לטענתך מתקיים/התקיים כזה? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:40, 27 בינואר 2023 (IST)

כוונתי לדיון בתקצירים, איך אתה חושב להמשיך מפה? La Nave - שיחה ‏ 13:42, 27 בינואר 2023 (IST)

לא הבנתי למה נחפזת. בזמנו אכן הצבעתי נגד חשיבות הערך, אבל אני מתקשה להבין מה הטענה שלך נגד הפתיח. אם לערך היו קוראים 'הסתה ואלימות ברשתות החברתיות על רקע פוליטי בישראל בעשור השלישי של המאה ה21', כמובן שלא היה מקום להגדרה 'כינוי גנאי' בפתיח. אבל זה לא שם הערך, ולא בחינם, כי אין מחקר מספיק על זה, והערך הזה יונק את כוחו (הלא מוצדק לדעתי) והשימוש הרווח בביטוי 'מכונת הרעל'. משכך, ברור שהביטוי הזה הוא כינוי גנאי, ולא הגדרה מחקרית. מגבל - שיחה 08:06, 29 בינואר 2023 (IST)

בוא נדבר בלי העמדת פנים, מכונת הרעל היא מצד ימין וכמעט אין דבר כזה בשמאל, זה ידוע וזה ידוע לך, ולכן אתה וחבריך התנגדתם לו. מה שהקורא מצפה למצוא בערך הוא מה שהוא מקבל בכל ערך אחר בוויקיפדיה ומה שהוא מקבל בערך קמפיין געוואלד: הסבר לכינוי, תיאור התופעה, ודוגמאות לה. במקום זה הוא מקבל שמיניות באוויר. La Nave - שיחה ‏ 10:50, 29 בינואר 2023 (IST)

אנא הפסיקי להניח כוונות רעות. אני חושב שגם בשמאל יש מכונת רעל, סו קולד. בכל מקרה, אני לא חוקר, וגם את לא. כל השאלה היא האם יש המשתמשים בביטוי הזה לכיוון זה ולכיוון אחר. כל זה כיוון שהערך הגרוע הזה שרד הצבעת מחיקה. מגבל - שיחה 11:14, 29 בינואר 2023 (IST)

אין סימטריה. יש הסתה רבה מימין כלפי שמאל, ובערך פי 100 פחות משמאל כלפי ימין. המנגנון של נתניהו הוא מכונה משומנת, והמנגנון של השמאל הוא קופסת שימורים חלודה. הצגת תעמולה אנטי-ימנית כ"מכונת רעל" דומה להצגת מטוס מנייר כמטוס סילון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:03, 29 בינואר 2023 (IST)

מכונת הרעל היא של הימין באותה מידה שמערכת אכיפת החוק רודפת אחרי פוליטיקאים ימנים / ליברמן 'גזר גזירות' על החרדים.

אנחנו באנציקלופדיה כאן, לא בטוויטר. יללות פופוליסטיות של פוליטיקאים אפשר להשאיר אצלם וכמובן שאין צורך לאמץ אותן בזרועות פתוחות למיזם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:14, 29 בינואר 2023 (IST)

אני מציע שתחקור את הנושא במסגרת אקדמית, ואז נוכל להשתמש במחקר שלך בויקיפדיה. בברכה, מגבל - שיחה 20:44, 29 בינואר 2023 (IST)

תבנית שכתוב

מה יש לשכתב בערך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:41, 29 בינואר 2023 (IST)

מצטרף. מציע להסיר את התבנית אריה - שיחה 14:03, 19 במאי 2023 (IDT)

להשאיר את התבנית. הערך מוטה ושגוי.

הסרת פסקה

הפיסקה "במדינת ישראל, נעשה בו שימוש רב בשיח הציבורי במהלך המשבר הפוליטי שהחל ב־2019, בעיקר על ידי תומכי ממשלת בנט-לפיד ומחנה "רק לא ביבי"[1], אך במספר מקרים נעשה בו שימוש גם על ידי אנשי ימין. יש להסיר את החלק השני של הפיסקה. לכתוב "בעיקר ע"י תומכי...." זה מחקר מקורי שלא נבדק ע"י אף אחד ונגוע בעמדה פוליטית. "במספר מקרים נעשה בו שימוש ע"י הימין" זו בדיחה לא מצחיקה כשכל הרשתות החברתיות מלאות בהסתה ימנית ובשקרים על דברים שלא קרו. הערך פשוט מוטה לצד אחד וברגע שניסיתי להוריד רק את המשפט הזה הוא הוחזר מידית ע"י מגבל. אמא של - שיחה 15:06, 25 ביולי 2023 (IDT)

מידית?

תבדקי מי כתב את הפסקאות הללו, ותופתעי. הוא כנראה לא ניסה להטות את הערך לצד הימני.

עכ"פ, זה תיאור מדויק של המציאות. מחקר מקורי? הצחקת אותי. כל הערך הזה הוא מחקר מקורי, והיה צריך להמחק. אבל עכשיו שהוא כתוב, אין מי שחולק על כך שהביטוי הזה נטבע על ידי ונמצא בשימוש של - השמאל/רל"ב. מגבל - שיחה 15:10, 25 ביולי 2023 (IDT)

מגבל ראשית פתחת מלחמת עריכה כשהחזרת את הפסקה לגבי ה"שמאל" (מילה מומצאת ע"י מכונת הרעל)

שנית - מיידית - זה שתוך 4 דקות הסרת מה שהעלתי. כנראה במקרה.

ממש לא משנה לי מי כתב את הפסקה. היא מגמתית ולא מאוזנת. לתומי חשבתי שזו מטרתה של האינציקלופדיה. אמא של - שיחה 16:29, 25 ביולי 2023 (IDT)

מלחמת עריכה?? על המושג גירסא יציבה שמעת?

4 דקות זה מספיק זמן לקרוא מה עשית, לראות את הנימוק, ולהגיב.

כפי שהסברתי, הפסקה הזו נכונה וממוסמכת. בעיית המחקר המקורי היא בעיה של הערך כולו ולא של הפסקה הזו, ולכן הצבעתי בעד מחיקתו. מגבל - שיחה 08:08, 26 ביולי 2023 (IDT)

אגב, סתם אנקדוטה היסטורית - תוכלי להסביר לי איך מצאתי אזכורים בעיתונות מלפני מאה שנה לגבי 'השמאל', אם זו המצאה של מכונת הרעל? זו טענה 'פוסט-כרונולוגית'? מגבל - שיחה 08:10, 26 ביולי 2023 (IDT)

אין לי מושג מה מצאת לפני 100 שנה. היום כמעט אין שמאל והביטוי הוא המצאה של נתניהו כדי לפלג את העם לשתי קבוצות.

לא מספיק לכתוב שהפיסקה ממוסמכת צריך גם להביא מסמך שבו זה כתוב מחקרית. אמא של - שיחה 23:00, 26 ביולי 2023 (IDT)

מכונת הרעל מתפתחת

מכונת הרעל מתפתחת וטורפת לא רק פוליטיקאים, לא רק יועצים משפטיים, אלא גם את מפקדי צה"ל. כדי להמחיש זאת הבאתי את התיאור שנתן לכך העיתונאי סמי פרץ, אך התיאור הוסר. מכונת הרעל קיימת ופועלת במלוא העוז בשירותו של בנימין נתניהו, אין להסתיר זאת, יש להחזיר את הציטוט. דוד שי - שיחה 11:23, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

צודק ו בעד ArmorredKnight - שיחה 16:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

התיאור של סמי פרץ טוב ועדכני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:29, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

חברים יקרים. יכול להיות ששכחתם להבדיל בין דעה לעובדה? בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:33, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מה בדיוק לא עובדה בפסקה?

זה לא נכון שיש השתלחות ברמטכ"ל, נגיד הבנק, שופטת העליון...? 2A02:14F:178:3E97:0:0:989A:B048 16:37, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

דברי סמי פרץ נכונים ועובדתיים. העובדה שבחר לכתוב אותם מעידה על דעתו, אך הדברים עצמם הם עובדה חיה וקיימת. דודי אמסלם, טלי גוטליב, יאיר נתניהו - שלושתם השתלחו ברמטכ"ל בימים האחרונים. ומשתמש:מגבל, אולי לא ראית בולדוג על ארבע בכנסת, אבל הולכי על שתיים מזן זה יש ויש, לצד בבונים צעקניים.שלומית קדם - שיחה 18:48, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מסגור של כל ציוץ טפשי כ"מכונת רעל" זה קונספירטיבי משהו. אתם לא חושבים? בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:33, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, זה נכון. אבל סמי פרץ לא צייץ אלא כתב מאמר בהארץ, ואין פה מסגור כי הוא בעצמו השתמש בביטוי ארבע פעמים לאורך המאמר, והוא מופיע גם בכותרת וגם בחלק מהתגובות. לכן במקרה הזה מדובר בעריכה רלוונטית ובעלת חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:19, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך פותח במילים "הביטוי מכונת הרעל הוא כינוי ל", כך הערך התייצב ולכן מותר לדבר בו על הביטוי, מי משתמש בו, מי המציא אותו, כמה אותיות יש בו, אך לא על מכונת הרעל עצמה. זה משהו פנטסטי. La Nave - שיחה ‏ 23:11, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

@Gabi S. האם תתמוך בכתיבת ערך בשם ישראל הראשונה, שנוסיף אליו כל איזכור כאשר פובלציסט ראה לנכון לדון בביטוי וליישם אותו על אדם או אירוע מסוימים? יש איזשהו גבול בין אנציקלופדיה לתיאוריות מטופשות שמנסות לצבוע את העולם בשחור ולבן? בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:09, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

קודם כל, אני תומך בערך בשם "תאוריית ישראל הראשונה וישראל השנייה" או שם דומה. בערך כזה, וגם כאן, אפשר להביא ציטוטים של מאמרים הדנים בנושא הערך. לא צריך להגזים ולהביא "כל איזכור של כל פובלציסט של הביטוי", כלשונך, אבל ציטוטים ממגוון זוויות מעשירים את הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:36, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

יש שם גם טפילים מוצצי דם? ומה עם מרעילי בארות? מגבל - שיחה 08:32, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

מאמר בהארץ וציוץ בטוויטר זה הינו הך, שניהם זניחים ולא רלוונטיים לערך רציני, לציטוט! בערך! אתם הולכים ומתדרדרים. מנגד, הערך הזה הוא כל כולו ביזיון אז אולי לתת לכם להחריב כל יושרה אנציקלופדית בפרופוגנדה הבולשיביקית שכולם פה כה מסורים לה זה בכלל לא משנה הא בהא טליה - שיחה 09:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

טול קורה מבין עיניך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:04, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

פעילותה

אופן הפעולה https://twitter.com/yaircherki/status/1739613223630872604?t=S_yv711fcmXkZtIfMSqSPQ&s=19 2.55.15.25‏ 17:16, 26 בדצמבר 2023 (IST)

החזרת מידע על התופעה שנמחק

אתמול הוסרו מהערך פסקאות שלמות ללא כל דיון בטענה שמדובר בביטוי ולא במנגון פיזי. מכונת הרעל הוא אכן ביטוי שמשתמשים בו בכיוון אחד בלבד: מנגנון התעמולה של סביבת נתניהו. הדוגמאות המועטות שניתנו בגוף הערך לשימושים נגדיים של הימין כנגד השמאל הם מאוחרים יותר ולטעמי נאמרים בלי כוונה אמיתית. בפתיחת הערך הובא מקור מקיף מאתר העין השביעית שסוקר בפירוט את המערכת המשומנת הזו ומראה כיצד מהדהדים מסרים באופן חד צדדי. עורך בתשלום מטעם הבלוק הדמוקרטי הוסיף לערך שתי פסקאות נרחבות, מגובות במקורות איכותיים שמראים כיצד פועלת השיטה. מדוע להציג בפסקת הפתיחה רק העובדה שהכינוי ניתן בפי מתנגדיו ולא את ההסבר הפשוט מה היא בעצם משמעות הביטוי? הרי בפסקת הפתיחה של הערך ביביסטים לא נכתוב את כל שמות האישים המשתמשים בכינוי זה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:21, 30 בינואר 2024 (IST)

• נאס"א או, באנגלית NASA, הם ראשי תיבות של National Aeronautics and Space Administration ולא ארגון, כל הערך שגוי.
• סביח הוא שמו של מאכל רחוב בישראל שנקרא על שם הממציא ולא פיתה ממולאת, כל הערך שגוי ומיותר.
• "מכונת הרעל הוא ביטוי", מישהו הגדיר כך בעבר, ומאז כל ניסיון לתאר את פעולתה של המכונה נמחק בנימוק שזה ביטוי ולא תופעה, ואי אפשר לכתוב על אחד המנגנונים המשמעותיים ביותר בישראל. הבלוק כתבו טקסט רציני (כמו תמיד), שנופנף באותה התחכמות. ‏ 16:33, 30 בינואר 2024 (IST)

La Nave ‏ 16:33, 30 בינואר 2024 (IST)

במחילת כבודכם, הערך אינו עוסק ב"מנגון הדהוד המסרים של בנימין נתניהו", כי אם בביטוי המצוי בחוגים מסוימים. האם אתם סבורים שניתן להיצמד ל־NVOP ולכתוב ערך העוסק במכונת הרעל של אדם מסויים? אולי גם נכתוב ערך על הפירוד ושנאת החינם שיצר אדם אחר? איש עיטי - הבה נשיחה 16:51, 30 בינואר 2024 (IST)

בערך הובאו מקורות שמציגים מנגנון הפצת מסרים ולא סתם אלגוריה. ליתר דיוק: לפי אותם מקורות, (כל מה שבהמשך הוא לפי אותם מקורות) מדובר בחלקו במנגנון מאורגן יחסית ובעיקרו (מבחינת כמות המשתתפים) בהפצה אורגנית של מידע. התוצאה היא הדהוד מאוד יעיל ומהיר של מסרים שונים. בהנחה שמה שאותם מקורות מתארים אמנם קיים, האם מוצדק לתאר את זה כמנגנון ולא סתם כרעיון? אפשר לקיים דיון נפרד על יחסנו למקורות הללו. Tzafrir - שיחה 18:05, 30 בינואר 2024 (IST)

ככתוב, הכוונה היא להפצה רבת היקף של פייק מצד ימין. אין בארץ מנגנון מקביל אחר. עוד בבוקר ה-7 באוקטובר נפוץ סרטון ה"בוגדים מבפנים" שאורגנו על ידי אהוד ברק, איסמעיל הניה ורונן ברכדי להפיל את נתניהו. הסרטון "חשף" ישראלים ב"חולצות טורקיז" כולל שוטר שכביכול כיוון את החמאס, המקור הוא אתר פייק שכבר הוסר "אמת", שבעליו הוא אריה חלאטניק. תוך שעות ספורות הוא הגיע למיליוני צפיות בעזרת שופרות הרעל הרגילות. זאת מכונת הרעל שהערך מוקדש לה. 18:59, 30 בינואר 2024 (IST)

הנימוקים למחיקה: "מכונת הרעל היא לא מכונה אלא ביטוי", ו-"כל ציטוט מטופש שמישהו אי־פעם אמר?, כאמור זה ערך זהעל ביוטי, לא מכונה, ואין צורך בהנדסת מכונות במטריקס הזה".

א' זו התחכמות (גאונית) כדי לא לכתוב על התופעה. ב' זה הערך לציטוטים, המצאות קונספירצירה והדהוד פייק, טיפשיים ושקריים ככל שיהיו.

זה המידע שנמחק (הכל עם מקורות שלא העתקתי הנה)

בשיח הציבורי־פוליטי בישראל, הכינוי ניתן למערך התעמולה של ראש הממשלה בנימין נתניהו, על שם האופן השיטתי בו הוא פועל. בראש המערך עומדים דובריו בהם יאיר נתניהו, יונתן אוריך וטופז לוק המייצרים מסרים ממוקדים המוזרמים לתומכיו באמצעות רשתות הווטאספ והרשתות החברתיות ובערוצי התקשורת המזוהים עימו כמו ערוץ 14.↵הביטוי "הרעל" ניתן על שם אופי המסרים בהם נקודות המחלוקות והחולשה בחברה הישראלית, שיסוי חלקים ממנה זה וזה והסתה נגד יריביים פוליטיים, שומרי סף ומערכת המשפט.

מטרות ויעדי המכונה

מרבית המקורות מסכימים שמנגנון מכונת הרעל מורכב מרשת רחבה של משתמשים אמיתיים לצד בוטים ו"בובות גרב" המהדהדים מסרים המשרתים את האינטרסים של בנימין נתניהו והמשך שלטונו. מנגנון זה נועד להשפיע על התודעה הציבורית, בין היתר באמצעות הפצת מידע חלקי ו/או מסולף, דיסאינפורמציה ותיאוריות קשר שנועדו לערער את אמון הציבור בכלי התקשורת, להגברת הקיטוב והפילוג בין המחנות הפוליטיים בישראל על מנת להשפיע על תומכי ימין ולרתום אותם לתמוך בהמשך שלטונו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו ולבסס תמיכה רחבה ברעיונותיו וביוזמותיו.

היעדים של מכונת הרעל מגוונים וכוללים אישים מהתחום הפוליטי (שרים, חברי כנסת, ואנשי ציבור בעבר ובהווה), המשפטי (שופטים, פרקליטים, יועצים משפטיים), הציבורי (עובדי ציבור, פקידות ממשלתית בכירה), התקשורתי (גופי תקשורת, עיתונאים), הביטחוני (ראשי מערכת הביטחון, קציני צה"ל, פורשי מערכת הביטחון), האומנות (אומנים, מנהלי מוסדות תרבותיים), האזרחי (ארגונים אזרחיים, ארגוני מחאה, פעילים) והציבורי (ידוענים, מובילי דעת קהל).

אמצעים

לפי מספר מקורות משתמש מערך זה להפצת מסרים באמצעות חברי כנסת, אנשי תקשורת, מובילי דעת קהל ופעילים בפלטפורמות שונות: ברשתות החברתיות – ווטסאפ, פייסבוק, טלגרם, טוויטר, יוטיוב, אינסטגרם וטיקטוק – באתרי אינטרנט, ובערוצי תקשורת. מחד, פעילי המכונה מפיצים מסרים המפרגנים לנתניהו ולמשפחתו ומאידך, תוקפים את מתנגדיו של נתניהו ומפיצים נגדם מסרים מכפישים, דיסאינפורמציה ותיאוריות קונספירציה.

אני מבקשת להחזיר הכל. מי שמתנגד נא לפתוח דיון על כל פרט לחוד. ‏ 19:40, 31 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם פארטירה, צפריר, טל, גבי, אמא של, דוד שי, שלומית קדם וסליחה אם פספסתי עוד תומכים. מכונת הרעל הרסה את הממשלה הקודמת. עם הממשלה הקודמת אולי לא היינו מגיעים לסיטואציה של 7 באוקטובר. ייתכן שהסיטואציה הייתה מתרחשת, ואני מניח שהאירועים היו שונים. מאי – שיחה 20:01, 31 בינואר 2024 (IST)

המחיקה תמוהה יש להשיב את המידע. KaℱKa✎קפקא 20:14, 31 בינואר 2024 (IST)

ושוב, למקרה שלא דברי לא הובנו: הערך אינו עוסק במכונת הרעל = מערכת הדהוד המסרים של בנימין נתניהו אלא במכונת הרעל = ביטוי. נקודה. אין אפשרות אחרת שיכולה לעמוד ב־NPOV. מערכת הדהוד המסרים של בנימין נתניהו יכולה להיות ערך, בדומה לתאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל, אבל אין דרך ליצור ערך שיטען שמערכת הדהוד המסרים של בנימין נתניהו היא מכונת רעל. אולי היא דווקא מכונת דבש? איש עיטי - הבה נשיחה 20:22, 31 בינואר 2024 (IST)

מכונת הרעל היא עובדה קיימת, ומפעיליה חיים וקיימים ומשמיעים את קולם בכל הזדמנות. הטענה שאין מדובר במכונה אמיתית היא היתממות והתייפיפות. ברור שיש להחזיר את הפסקאות נמחקו.שלומית קדם - שיחה 20:27, 31 בינואר 2024 (IST)

האם מצאתם איַ־מי האומר: "אני מכונת הרעל"? כל עוד זה כינוי גנאי המשמש את יריבך, אי אפשר לטעון שזה אתה. איני יודע אם יש מנגנון כזה או אחר שמהדהד מסרים כאלה ואחרים או לא, וזה לא מעניין אותי במיוחד. הערך הזה אינו עוסק בכך. איש עיטי - הבה נשיחה 20:37, 31 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת המידע שנמחק. מדובר בתופעה קיימת ומתועדת היטב, שלא ניתן להתעלם מקיומה Sofiblum - שיחה 21:50, 31 בינואר 2024 (IST)

בעד הערך מדבר על מכונת רעל והיא פועלת ונושמת והפסקה שהוסרה היא עדינה מאוד בעיני. שוב ניסיון להסתיר עובדות. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 23:19, 31 בינואר 2024 (IST)]]

אין ויכוח על כך שהביטוי ׳מכונת הרעל׳ משמש כיום באופן גורף כתיאור למנגנון מאוד מסוים, וזהו מנגנון הפצת המסרים של בנימין נתניהו. כל אדם בישראל מכיר את זה, כל אדם יודע למנות שמות של אנשים הקשורים למנגנון. וכשתופעה היא כל כך נפוצה ומובהקת אין שום הצדקה להסתיר אותה או להתכחש לקיומה.

ברור לי כי יש כאלו שמכחישים את קיום המנגנון, אבל זה ויכוח אחר לחלוטין. אי אפשר להתווכח על כך שהביטוי מתייחס לתופעה הזו של הפצת המסרים המתואמת והמתוזמנת בשירות נתניהו.

מרגע שמבינים את זה, אין שום תירוץ למחוק את הדברים שנכתבו לעיל על המנגנון והאופן שבו הוא פועל - לפי אלו שטוענים לקיומו. אלו טענותיהם ותפקידנו רק לדווח על הטענות ולא לשפוט אותם, ממש כפי שתפקידנו אינו לשפוט האם סיפור בריאת העולם או תורת האבולוציה הם נכונים או לא, אנחנו רק מביאים את עמדתם של אלו שטוענים לגביהן. Rosielev - שיחה 22:33, 31 בינואר 2024 (IST)

• נגד הכנסת הטקסט המוצע לעיל, כמו שאני נגד הכללת תיאוריות קונספירציה אחרות כאילו היו דברי אמת. Noon - שיחה 22:47, 31 בינואר 2024 (IST)

  זו לא השאלה. השאלה היא האם מדובר בערך בעל חשיבות ומרכזיות בחברה הישראלית. ולא מה דעתנו על הערך. Rosielev - שיחה 22:52, 31 בינואר 2024 (IST)

  נכון, רוזי. נון, תיאוריות קונספירציה בממדים כאלה, כדוגמת קונס' QAnon, ה"בוגדים מבפנים", וכמטרייל הן בעלות חשיבות אנציקלופדית ממדרגה ראשונה, נעים או לא נעים, פה הקורא מחפש תשובה. La Nave ‏ 23:41, 31 בינואר 2024 (IST)

  אני מוכן שהערך ימסגר את העניין כתאוריית קונספירציה. (מכונת הרעל היא קונספירציה בקרב מתנגדי בנימין נתניהו...) זה לא נראה לי כחוטא ל־NPOV יותר מהערך המחאה נגד בנימין נתניהו. איש עיטי - הבה נשיחה 23:47, 31 בינואר 2024 (IST)

  אגב, ההצעה של @איש עיטי לשנות השם למערכת הדהוד המסרים של בנימין נתניהו היא מעולה, שאפו על הקריאייטיב. זה לא מאה אחוז מדויק אבל ממש קרוב, אני חיפשתי שם ולא מצאתי. זה לא מאה אחוז כי מכונת ההדהוד קיימת אבל לא תמיד פולטת רעל, לעיתים אלה המסרים הרגילים, נתניהו נגד החזרת חטופים - המכונה מהדהדת וביביסטים תולשים תמונות חטופים, פתאום עסקה - המכונה מהדהדת שאיזה יופי, שוב מתהפכים - המכונה מהדהדת את דף המסרים. זה גם לא תמיד מנתניהו אלא מ"צוות הניו מדיה", שהוגה ומריץ את זה ברשתות. La Nave ‏ 23:50, 31 בינואר 2024 (IST)

  בעד שינוי השם כפי שהציעה לה נאוה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 05:47, 1 בפברואר 2024 (IST)

  על זה לא כולם מסכימים. שוב, זה דיון אחר. יש שיגידו שזו לא תיאוריית קונספירציה. אלא מנגנון חי ובועט. ויש לכך לא מעט הוכחות, בניגוד לתיאוריות קונספירציה. Rosielev - שיחה 07:29, 1 בפברואר 2024 (IST)

• נגד הוספת הפסקה הלא אובייקטיבית בעליל. די עם זה. שמש מרפא - שיחה 01:48, 1 בפברואר 2024 (IST)

למה בעצם שהבירוקרטים‏‏‏ לא יחסלו את הערך הזה בהתאם למדיניותם? השחת שרוף וכלה.

הרי כל כולו נועד להיות נקז לשנאה פוליטית ולתת לה פורקן. הוא לא אנציקלופדי בעליל.

הפרודיה הגרוטסקית - עושים תעמולת הסתה מעל דפי ויקיפדיה, במסווה של עיסוק אקדמי בתעמולת הסתה.

תעמולת התקשורת 24/7 כ"כ שאבה אותנו שאיננו מסוגלים לNPOV?? ואח"כ מלינים על מכונת רעל... דוגדוגוש - שיחה 20:30, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת המידע. העניין ידוע ומתועד (קרה וקורה מדי יום לפחות פעם אחת) והוא מאד מאד משמעותי, הן בימים עברו, ובעיקר בימינו אלה לאחר אסון ה-7.10 TsviDeer - שיחה 13:54, 1 בפברואר 2024 (IST)

הערך הזה עוסק בביטוי גנאי ובשימושים באותו ביטוי גנאי. הכנסת הקטע שלמעלה אינו שונה במאומה מלהכניס את קורות החיים של אדם ספציפי לערך בן זונה או שרמוטה, בגלל שיש חבורה של ויקיפדים שמכנים אותו כך. יעקב - שיחה 14:33, 1 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרה. הבעיה היא שהערך מוסגר כ"ביטוי" תוך התחמקות מזה ש"מכונת הרעל" היא מנגנון אמיתי רב זרועות לכן נדרש שינוי מהותי בניסוח הערך (כולל החזרת החלקים שנמחקו) כדי לשקף תפיסה זו. Danny Gershoni - שיחה 19:12, 1 בפברואר 2024 (IST)

ומה הצעד הבא? להעביר את ממשלת ישראל השלושים ושבע לשם ממשלת המחדל? או אולי ממשלת הביזה? ואז להעביר את הערך של בנימין נתניהו לשם הנאשם (פוליטיקאי שנוא)? ויקיפדיה הערבית היא מופת של נייטרליות לעומת מה שקורה כאן. יעקב - שיחה 19:30, 1 בפברואר 2024 (IST)

יעקב. השאלה העקרונית פה היא אם הערך הוא על "ביטוי" ערטילאי או על מנגנון אמיתי ובכלל לא על השם. אני שמח שאתה משווה את "מכונת הרעל" לממשלת ישראל או לראש הממשלה מה שאומר שאתה מסכים ש"מכונת הרעל" זה מנגנון אמיתי ולא רק ביטוי. ועכשיו שזה הוסכם נשאר רק לדבר על השם הנכון (אני לא מרוצה ממכונת הרעל) כמו למשל "מערכת הדהוד המסרים" (כמו שהוזכר למעלה) או "מנגנון התעמולה לתמיכה בנתניהו" או משהו דומה. Danny Gershoni - שיחה 19:43, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני לא כל כך מבין. אם התוכן בערך לא היה מתאים לשמו - הרי שיש סיבה לשנות. אם התוכן בערך הנוכחי מתאים לערך הנוכחי, רק שיש מידע על מנגנון כזה או אחר שמתאים לערך בעל שם אחר - כתוב את הערך בעל השם האחר, וכתוב בו ככל העולה על רוחך. למה צריך לשנות את שם הערך ואת תוכנו גם יחד? איש עיטי - הבה נשיחה 19:55, 1 בפברואר 2024 (IST)

גם שופט כדורגל הוא יישות אמיתית ובכל זאת לא נכתוב עליו בערך בן זונה. אם אתה רוצה לכתוב ערך על תעמולה פוליטית ברשתות חברתיות, אתה מוזמן לעשות זאת. אם אתה רוצה לכתוב ערך על שיטות התעמולה של פוליטיקאי X, אתה מוזמן לעשות גם זאת. אבל אני ממליץ לך לפני שאתה כותב, לחשוב קצת מאחורי מסך הבערות. זה יכול לסייע לך. יעקב - שיחה 20:06, 1 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי. אתה אומר "אם התוכן בערך לא היה מתאים לשמו - הרי שיש סיבה לשנות" אבל כשנעשתה התאמה כזו מחקת אותה. על 1+1=2 אין ויכוח אבל על משהו כמו "מכונת הרעל" (ביטוי לטענתך אבל לא לטענת אחרים) יש דעות לכאן ולכאן ויש לתת בערך מקום לדעות שונות משלך. לגבי שינוי השם אז חיפוש בגוגל מראה מעל 70,000 תוצאות כך שעדיף להישאר בשם הקיים תוך הצגת דעות שונות. Danny Gershoni - שיחה 20:44, 1 בפברואר 2024 (IST)

כתבתי זאת בתגובה לדבריך "... היא מנגנון אמיתי רב זרועות לכן נדרש שינוי מהותי בניסוח הערך (כולל החזרת החלקים שנמחקו) כדי לשקף תפיסה זו" ולאחר מכן כתבת ".. ועכשיו שזה הוסכם נשאר רק לדבר על השם הנכון (אני לא מרוצה ממכונת הרעל) כמו למשל "מערכת הדהוד המסרים" (כמו שהוזכר למעלה) או "מנגנון התעמולה לתמיכה בנתניהו" או משהו דומה". משתי אלה הבנתי שאתה לא מרוצה מתוכן הערך - ולא רק מהסרת הקטע של הדמוקרטים - וגם לא משמו, דבר שהביא אותי לתמוה שמא ערך אחר הוא המבוקש, ונניח לזה על מכונו בשלום. אבל אני רואה שלא הבנתי אותך נכון, ואתה מצטרף לעמדה שאיני מצליח להבין היאך יכולה לעמוד ב־NPOV, שמכונת הרעל היא דבר מסויים הידוע. איש עיטי - הבה נשיחה 20:51, 1 בפברואר 2024 (IST)

מבחינתי התוכן חשוב, השם פחות (למרות שנראה שהשם הקיים תפס). הדעה שמכונת הרעל היא מנגנון אמיתי ולא ביטוי ערטילאי משוקפת במספר מקורות שבדקו את הנושא לעומק לכן אין לזה קשר לדעתי האישית או ל-NPOV. יש עמדות לכאן ולכאן ויש לשקף אותן בערך ולא להתבצר באמירה "זה ביטוי" ואז למחוק כל דעה אחרת. Danny Gershoni - שיחה 22:19, 1 בפברואר 2024 (IST)

התוכן מאוזן, ויש להשיבו במלואו לערך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:05, 4 בפברואר 2024 (IST)

שוב: אם אתם רוצים לכתוב ערך על התמיכה בנתניהו ברשתות החברתיות אתם מוזמנים לעשות זאת. הערך מכונת הרעל עוסק ב"ביטוי גנאי". כמו שלא נכתוב על תפקידיו וסמכויותיו של שופט כדורגל בערך בן זונה, ולא נכתוב על שולמית אלוני בערך מכשפה, לא נכתוב על התמיכה בנתניהו ברשתות החברתיות בערך של כינוי הגנאי מכונת הרעל. זה שעוד ועוד אנשים באים וכותבים בעד זה לא מענה לטענות. אם פספסתי משהו ויש לכם טענות למה לכתוב על התמיכה בנתניהו ברשתות החברתיות, תחת כינוי הגנאי מכונת הרעל אנא הציגו את טענותיכם. התחמקות מדיון וכתיבת בעד אינה הדרך. יעקב - שיחה 23:29, 4 בפברואר 2024 (IST)

יעקב, זה לא מדויק. יש מנגנון תעמולה של תומכי נתניהו. המנגנון קיים ויש לו דפוסי פעולה, וכן יוצרי תוכן, מפיצים, דף מסרים ומרכיבים נוספים של המנגנון. נכון, הכינוי "מכונת הרעל" הוא כינוי גנאי של המנגנון, אבל הערך הוא בעיקר על המנגנון, ופחות על הכינוי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:35, 4 בפברואר 2024 (IST)

הערך הזה הוא על כינוי הגנאי. איני מבין את ההיגיון לשנות את שמו ואת תוכנו. תכתבו ערך אחר עם שם נייטרלי ותוכן נייטרלי ונדון בו. הערך הזה כבר תפוס לנושא אחר. איני מבין את ההגיון להתעקש לשים את המידע בערך הזה, אלא אם רוצים לכתוב משהו לא נייטרלי. יעקב - שיחה 00:03, 5 בפברואר 2024 (IST)

יעקב מדייק. אגב, נסיונות ערבוב אלה מוכיחים כמה ערך זה דינו כליה. דוגדוגוש - שיחה 00:43, 5 בפברואר 2024 (IST)

במטותא, מי שכתב את הערך (עבדכם הנאמן) כתב אותו על המנגנון, ובהיעדר שם רשמי למנגנון נבחר לערך השם שהוא הכינוי הנפוץ למנגנון בקרב מתנגדיו. אפשר לשקול שינוי שם, אבל אני יודע בדיוק מה התכוונתי לכתוב בערך. הערך הוא בעיקר על המנגנון, ופחות על הכינוי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:52, 5 בפברואר 2024 (IST)

אז תחדש את דיון שינוי השם, ואז תשנה לו את התוכן. זה נשמע לי הזוי, אבל אם זה מה שאתה רוצה, בבקשה. תחת השם הזה לכתוב את התוכן הזה, זה הפרה בוטה של כל מה שויקיפדיה מייצגת. יעקב - שיחה 08:06, 5 בפברואר 2024 (IST)

אציין גם שהערך המוצע בלתי נייטרלי בעליל. כך שעבודה רבה לפנינו. יעקב - שיחה 08:07, 5 בפברואר 2024 (IST)

גבי, זה בדיוק כמו לכתוב ערך על מישהו שאתה שונא, ולתת לו שם גנאי ככותרת הערך. הפוך מNPOV. דוגדוגוש - שיחה 10:54, 5 בפברואר 2024 (IST)

סיכום:
בעד החזרת הטקסט: טל, לה נאוה, צפריר, מאי, קפקא, שלומית קדם, סופי, אמא של, צבי דיר, דני גרשוני, גבי, רוזי
נגד החזרת הטקסט: איש עיטי, נון, שמש מרפא, יעקב, דוגודוש
טל"ח אם השמטתי מישהו לפה או לשם. לאור הרוב הטקסט הוחזר. ‏ La Nave ‏🎗 22:16, 22 במרץ 2024 (IST)

הייתה התנגדות מבחינה מנהלית, ולדעתי לא נוסחה תגובה ראויה מצד התומכים. האם באמת אנחנו חייבים לרוץ לבעלי סמכות בשביל זה? איש עיטי - הבה נשיחה 19:25, 23 במרץ 2024 (IST)

מה שקרה פה זה בדיוק מה שהבירוקרטים‏‏‏ אמרו שלא ירשו שיקרה. לכתוב את התוכן הזה, בערך בשם הגנאי "מכונת הרעל" הוא מעשה בלתי נייטרלי בעליל. לעשות את זה בהרמת אצבעות ללא כל דיון וללא להתייחס לטענות המתנגדים זה נגד כל ההגיון של הויקיפדיה. אני אשאיר לבירוקרטים לטפל בעניין. יעקב ⁃ שיחה 20:05, 23 במרץ 2024 (IST)

איש עיטי, אתה מתכוון למחיקת המחלוקת? זה היה על הפתיח והיה מזמן, לא קשור לדיון על הטקסט הזה. ‏ La Nave ‏🎗 20:13, 23 במרץ 2024 (IST)

אם הבנתי נכון, הסיכום שלך נועד לאפשר את החזרת הפסקה שנמצאת כאן בתחילת הדיון, לה התנגדתי ועודני מתנגד מטעמי NPOV. (אני לא טוען שדעתי נכונה יותר, כי אם שהכתוב וכותביו כידוע מוטים לצד מסויים, ולפחות בנידון הלז אני מתקשה לראות את היכולת להפריד בין עמדות אישיות ומה יכול להיכתב במיזם שטוען לניטרליות). איני יודע לאיזה מחלוקת הכוונה. איש עיטי - הבה נשיחה 20:37, 23 במרץ 2024 (IST)

לא נאוה, הדרך הזו להתבסס רק על ספירה של מי בעד ומי נגד, אינה ראויה. יש להגיע לדיון אמתי, הכולל במידת האפשר גם נוסחאות פשרה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 21:14, 23 במרץ 2024 (IST)

איש עיטי, גם אם אתה בטוח שאתה צודק אינך רשאי לבטל החלטה בדיון ולפתוח מלחמה.

גם אם אתה לוקח את זה אישית ובטוח שאנחנו מוטים ואתה לא, ויקיפדיה אינה ביטאון פרטי. ודאי שמעת את השקר שאמא של בנט גויה, ודאי שמעת את שקר השיפוץ ב-50 מיליון שקל של הבית שלו, מה חשבת על זה? התופעה מכונה "מכונת הרעל". הצעת לשנות את השם, דני ואני ענינו לכך בהסכמה, למשל ברוח הצעתך "מערכת הדהוד המסרים של בנימין נתניהו". זה לא בדיוק מתאר את התופעה, אבל אפשר להגיע לשם מדויק.

הטקסט של הבלוק הזה הוכנס לערך ב-29 בינואר, כמו תמיד הם נזהרים בכתיבה, מסמכים את הכל, והטקסט כלל לא נכנס לדוגאמות אלא מתאר את התופעה באופן כללי - [1].

בכל זאת מחקת מיד את הטקסט ולכן טל נהג כשורה ופתח את הדיון.

הדיון היה רציני והוא נמצא מעלינו, ההפך מספירת אפים מסוג "אני תומךת ב Xzt42, די לבולשביזם". טל, צפריר, מאי, קפקא, שלומית קדם, סופי, אמא של, צבי דיר, דני גרשוני, גבי, רוזי והאחרים נימקו את עמדתם. מהצד השני אתה היחיד שנימקת, והנימוק הוא שהערך הוא מילוני, לכן אסור לתאר את "המכונה" וחס וחלילה לתת דוגמה. לכן מוזכרת תביעת הדיבה של בנט, אבל הסיבה לתביעה נמחקה (על ידי יושב אוהל, לא על ידך).

אני מבינה שזה מכאיב לך, אתה מהעורכים היותר חביבים עליי מהז'אנר :-), ובכל זאת אסור לך למחוק טקסט שהוסכם בדיון.

דוד שי ‏ La Nave ‏🎗 21:17, 23 במרץ 2024 (IST)

אני מצטרף לתומכים בהחזרת המידע לערך, בהתאם לנימוקיהם. הטענה שהמושג "מכונת הרעל" הוא רק ביטוי אינה נכונה, והיא בעיניי ניסיון להסתיר את קיום התופעה. על השם הראוי לתופעה זו ניתן לדון בנפרד. דוד שי ⁃ שיחה 04:48, 24 במרץ 2024 (IST)

חחח דוד, אזכיר את הדיסוננס בכך שנימוקך להשארת הערך על כנו היה "זה רק ביטוי". דוגדוגוש ⁃ שיחה 14:10, 24 במרץ 2024 (IST)

תוכן תמוה בערך

"באוקטובר 2021 כינה גיא רולניק את פייסבוק - "מכונת הרעל"" - כך כתוב בתחילת הערך. האם מישהו שמנוי להארץ מוכן לבדוק אם זה אכן נכון? ממה שניתן לקרוא מבעד לחומת התשלום, נראה שזו הבנה שגויה של דברי רולניק - הוא לא כינה כך את פייסבוק, אלא כחלק מהקונספירציה הקלאסית האלילית - האשים בכל דבר שקורה ביקום את נתניהו. דוגדוגוש - שיחה 20:41, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מצטרף לבקשה. הסתמכתי גם על הטוויט הזה של שמעון ריקלין: https://twitter.com/Riklin10/status/1446884203447132161 יעקב - שיחה 21:36, 1 בפברואר 2024 (IST)

כן. גיא רולניק קרא לפייסבוק מכונת רעל. Rosielev - שיחה 21:45, 1 בפברואר 2024 (IST)

תוכלי להביא את הטקסט הרלוונטי מאתר הארץ? (אם זה לא הז"י) כי על פניו, נראה שזו שגיאה בהבנה. דוגדוגוש - שיחה 22:37, 1 בפברואר 2024 (IST)

כאן Rosielev - שיחה 22:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

כצפוי, בסוף הכתבה זה מתנקז לאשמת נתניהו. הזיה. (ריקלין ככל הנראה לא קרא עד הסוף - ולא הבין את גודל הלהט הדתי לקשר הכל לביבי) דוגדוגוש - שיחה 22:47, 1 בפברואר 2024 (IST)

חוץ מזה, הכתבים לכאורה לא כותבים את הכותרות, אלא לזה אחראי העורך. בקיצור, משפט מיותר, שדינו מחיקה. דוגדוגוש - שיחה 22:04, 3 בפברואר 2024 (IST)

הערך הזה עוסק בביטוי. השימוש בביטוי אצל רולניק הוא עד כמה שמצאתי, השימוש המוקדם ביותר. ככל הנראה השימושים המוקדמים נגעו לרשתות החברתיות ולהפצה של שקרים, תכנים שליליים או סתם תכנים שלא מוצאים חן דרכם. בנט כנראה לקח את הביטוי משם והדביק אותו לתעמולה נגד ממשלתו. זה תפס, והופץ על ידי מחאת קפלן וכו'. המשפט הזה על כן קריטי להבנת גלגולי הביטוי. אדרבה, צריך להרחיב, לא למחוק. יעקב - שיחה 22:15, 3 בפברואר 2024 (IST)

בדף השיחה של הערך של ינון מגל מאוד התנגדת לדה-מרקר כמקור לויקיפדיה. האם שינית את דעתך עכשיו כשהמידע תואם את האג'נדה שלך? Rosielev - שיחה 10:47, 4 בפברואר 2024 (IST)

אפשר את המלחמות האישיות האלה לעזוב לרגע?? דוגדוגוש - שיחה 10:56, 4 בפברואר 2024 (IST)

חלילה. זה לא אישי. פשוט אי אפשר בערך אחד לטעון שמקור מסויים אינו מתאים לויקיפדיה, ובערך אחר לבחור להשתמש בו. אינך מסכים איתי? Rosielev - שיחה 10:59, 4 בפברואר 2024 (IST)

אני מבקש שתנהלי דיון זה במקום אחר. דוגדוגוש - שיחה 11:49, 4 בפברואר 2024 (IST)

הסרת מאמר חשוב

לקישורים חיצוניים נוסף המאמר מילאן צ'רני, המקורות של מכונת הרעל: כך זורמות הקונספירציות מערוצים זניחים בטלגרם ללב המיינסטרים הישראלי, באתר שומרים - המרכז לתקשורת ודמוקרטיה, 5 בפברואר 2024. מאמר זה הוסר על ידי דוגדוגוש בנימוק הקצר "מיותר". זהו מאמר שעוסק בהרחבה במכונת הרעל, ולכן אין שום סיבה להגדירו כ"מיותר". כיוון שראיתי בהסרתו השחתה פוליטית, החזרתי אותו, ונימקתי "מאמר רלוונטי ביותר". דוגדוש מחק שוב, תוך שהוא טוען שנכנסתי למלחמת עריכה, והוסיף שהמאמר הוא "תעמולת אנטי-ימין", מה שמבהיר היטב שמחיקתו נובעת ממניע פוליטי. מרצון לשמור על אווירה טובה נמנעתי עד כה מהגדרת עריכתו של דוגדוש כהשחתה, אך כעת לא נותרה לי ברירה אלא לציין זאת - אפשר לא להסכים עם הגישה במאמר, אפשר לטעון שאין כלל מכונת רעל, אבל אין שום סיבה להסרת מאמר זה, ולכן הסרתו היא השחתה. יש להחזירו. דוד שי - שיחה 07:38, 11 בפברואר 2024 (IST)

אכן. נא להחזיר. La Nave 🎗 ‏ 08:14, 11 בפברואר 2024 (IST)

ושוב חזרו לאותו הדיון: תאוריית הקשר על קיומה של מכונה (יריבים פוליטיים ומתחרים עסקיים אינם בני אדם, אין להם דעות עמדות או מחשבות לבד מאשר מוזרם להם על ידי אותה מכונה) לעומת ביטוי (מטופש, אבל מה זה משנה). איש עיטי - הבה נשיחה 10:19, 11 בפברואר 2024 (IST)

מי שמאמין מושפע ומהדהד, למשל שבנט שיפץ את ביתו על חשבון המדינה ב-50 מיליון שקל, למשל שבכירי צה"ל ניסו לעשות הפיכה צבאית, מי שלא לא. צלחנו את הטענה שהערך הוא בלשני ולא על התופעה, אז בוא נתקדם. La Nave 🎗 ‏ 10:57, 11 בפברואר 2024 (IST)

דוח חדש של פייק ריפורטר על הקמפיין נגד משפחות החטופים , זה התפשט במהירות לתקיפה ברשת ופיזית תקיפה ברחוב. התעלמות מהתופעה לא מועילה. La Nave 🎗 ‏ 11:09, 11 בפברואר 2024 (IST)

"התעלמות מהתופעה לא מועילה" - כלומר, לה נאווה, מה שאת עושה פה זה למגר את התופעה באמצעות ויקיפדיה? לא ידעתי שזו מטרת הערך. דוגדוגוש - שיחה 13:45, 11 בפברואר 2024 (IST)

זכות הקיום היחידה של הערך איננה בתור מתאר מציאות, שכן עצם עובדת מציאותה של מכונה כזו נתונה במחלוקת. אין כאן בירור מדעי אובייקטיבי אם אכן קיימת כזו, ולא יכול להיות כזה - אלא בפרספקטיבה של שנים, כשהנושא איננו רותח. בוודאי שכתבות תקשורתיות מוטות אינן מקור אקדמי לשאלת קיומה של מכונה כזו.

אלא זכות קיומו של הערך - אם קיימת - היא בהיותו מתאר תופעה תקשורתית של כינוי יריבים פוליטיים ותמיכה המונית בהם בערוצי תקשורת מסויימים כ'מכונת רעל'. (בפרט, שם הערך אמור להיות "מכונת הרעל", עם מרכאות, כי הנושא הוא הביטוי, וכדברי איש עיטי) ממילא, הקש"ח בערך אינם אמורים להביא את שלל העיתונאים שכינו את התמיכה בנתניהו "מכונת הרעל", אלא אפשר להביא דוגמא-שתיים גג.

דומני שיש שהתבלבלו פה מחמת פוזיציה פוליטית, ותמהני שדוד הנכבד אינו מסוגל לשים לב לכך, ועוד מכנה את החתירה שלי לאובייקטיביות "השחתה פוליטית". אי אפשר להבין שיש מי שיש לו תפיסת מציאות שונה משלך? דוגדוגוש - שיחה 13:49, 11 בפברואר 2024 (IST)

ראוי לציין כי דוד שי עצמו הודה שחשיבותו של הערך היא חשיבותו של הביטוי. הניסיון הזה של הזזתו של חלון האוברטון - לפתוח ערך על ביטוי, ואח"כ לטעון "צלחנו את הטענה שהערך הוא בלשני ולא על התופעה, אז בוא נתקדם" כטענת פרטירה לעיל - הוא פאתטי, ולא ראוי לנו ליפול בתרגיל הזה. דוגדוגוש - שיחה 13:53, 11 בפברואר 2024 (IST)

אם אתה סבור שהערך אינו חשוב, פתח דיון חשיבות. כל זמן שהערך קיים, ראוי לתת בו מאמרים העוסקים בתופעה. מחיקת מאמר העוסק בהרחבה בנושא, משום שאינו תואם את עמדתך הפוליטית, היא השחתה ממניע פוליטי. כל דבריך כאן אינם מצדיקים כמלוא הנימה את מחיקת מקור זה. דוד שי - שיחה 16:40, 11 בפברואר 2024 (IST)

אל תשתול בפי איש קש. אתה מתמודד עם טענה שלא טענתי. קרא שוב את דבריי. הערך אינו עוסק בתופעה הנטענת של 'המכונה', אלא בתופעה של הכינוי את התעמולה הנטענת כמכונה. מאמר שעוסק בתופעה זו, ראוי להיכלל בערך. מאמר שעוסק ב'מכונה' שבפועל, הוא סה"כ עוד מאותו דבר שחוזר פה ונלעס. דוגדוגוש - שיחה 20:49, 11 בפברואר 2024 (IST)

כפי שציינתי לעיל, הערך הוא בעיקר על מנגנון התעמולה, ופחות על הביטוי. הנושא נדון למעלה, תקרא בבקשה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:16, 11 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי לא מסכים איתך. דוגדוגוש - שיחה 21:30, 11 בפברואר 2024 (IST)

כמובן, גם פתיח הערך לא מסכים איתך. אבל מה זה משנה, אני רואה כבר שכולם באו לתת כתף ולהוסיף אצבעות. דוגדוגוש - שיחה 22:43, 11 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת הקישור. Kershatz - שיחה 14:23, 11 בפברואר 2024 (IST)

קראתי את המאמר. הוא עוסק ישירות בנושא הערך ומוסיף עליו מידע רב. לדעתי הוא מסייע לקוראים המעוניינים להבין טוב יותר איך עובדת "מכונה" זו, ואין הצדקה להסרתו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:58, 11 בפברואר 2024 (IST)

מסכים, מאמר רלוונטי אסף השני - שיחה 21:54, 11 בפברואר 2024 (IST)

דוד אתה צודק. מאמר חשוב שמקומו בערך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:43, 12 בפברואר 2024 (IST)

המאמר חשוב מכיוון שהוא מסייע בהבנת הביטוי והתופעה. בעד ההחזרה. Guycn2 - שיחה 19:53, 12 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת המאמר. עוד מידע התורם להבנת המנגנון הנוראי הזה. Danny Gershoni - שיחה 11:10, 13 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת המאמר החשוב. בנוסף לניתוח שלו ולדוגמאות המקומיות והעכשווית, הוא נותן גם את הזווית הגלובאלית (בהקשר של הקמפיין של טראמפ). כמו כן, הערך בהחלט יכול להשתייך לכמה קטגוריות, גם של ניבים וביטויים וגם של תופעה חברתית וטכנולוגית. זה נכון לכל הערכים העוסקים בניבים וביטויים. כלנית - שיחה 18:56, 13 בפברואר 2024 (IST)

מסגרתם את הדיון איכשהו לבעד הוספת המאמר או נגדו כאשר הדיון כאן אמור להיות שינוי נרחב יותר והשבת כל החלקים שהוסרו מהערך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:18, 13 בפברואר 2024 (IST)

הערך עוסק בביטוי

אני שב ומזכיר שהערך עוסק בביטוי "מכונת הרעל". על הבעיתיות שיש ברשתות חברתיות כמו גם היתרונות שלהם יש לכתוב בערך רשת חברתית. על מערכות הדוברות, ההסברה והעברת מסרים של פוליטיקאים יש לכתוב בערכים מתאימים. יעקב ⁃ שיחה 13:21, 22 במרץ 2024 (IST)

יש רוב מוחלט בעד תיאור נושא הערך, ונגד דרישה להתייחס אליו כערך מילוני גרידא. ‏ La Nave ‏🎗 14:21, 22 במרץ 2024 (IST)

אין שום רוב כזה. יעקב ⁃ שיחה 16:16, 22 במרץ 2024 (IST)

מצד אחד אנשים קובלים ש"ויקיפדיה אינה עיתון" ומצד שני כאשר מביאים הסבר עמוק ומנומק יותר לתופעה, מוחקים אותו. בניגוד לטענה, רולניק אינו מביא את דעתו בלבד, אלה גם עדויות של אנשים אחרים, כולל מנהל ברשתות החברתיות, מחקרים, עדויות בקונגרגס וכו'.

נטען שצריך לשים את זה בערך של רשתות חברתיות, אבל "מכונת הרעל" מתארת לא את כל התפקוד של רשתות חברתיות אלה כיצד המדיניות של הרשתות , יחד עם גורמים פולטייים מנצלים את הקיום של רשתות יחד עם תפקוד של כלי תקשורת כדי לזרוע דיסאינפורמיצה. האזרח דרור ⁃ שיחה 16:23, 22 במרץ 2024 (IST)

כפי שכבר כתבתי למעלה, השם "מכונת רעל" הוא ביטוי גנאי. על כן בערך "מכונת רעל" כותבים על הביטוי, כמו שלא נכתוב על תפקידי שופט כדורגל בערך בן זונה, למרות שכך נוהגים רבים וטובים לקרוא לשופט כדורגל. אם רוצים לכתוב על מערכות הפצת מסרים המשמשות מפלגות שונות כמו הליכוד ויש עתיד אפשר לכתוב ערך על מערכות הפצת מסרים תחת כל כותרת נייטרלית שתחפוץ בו. ובאותו ערך נכתוב באופן נייטרלי על האמצעים שבהם משתמשים להפיץ מסרים, וכן נציין את הביקורת ואת הטענות לשימוש בלתי לגיטימי. יעקב ⁃ שיחה 16:34, 22 במרץ 2024 (IST)

לדעתך הוא מסתכם בכינוי גנאי. אבל דעה זו עומדת בניגוד לתאור הערך - "מנגנון תעמולה המפיץ מידע שקרי או שגוי, הסתה וחדשות כזב נגד יריבים, תוך המחשת פעילותו באמצעות המשלתו למכונה ייעודית לייצור רעל." כלומר לא מדובר רק על כינו גנאי אלא על מנגנון חברתי או דרך פעולה שאנשים אחרים ממך חושבים שהיא קיימת. לא מדובר על תופעה ישראלית בלבד ואין הגיון לדבר על מנגנוון הפצת מסרים של עשרות או מאות מפלגות. אתה שולח אותי לכתוב ערכים במקומות שאינם קיימים- זה טיעון "וואט אבואט". ייתכן ויש מקום לכתוב גם בערכים אחרים. אין זה סותר לכתוב את הדברים בדיוק בערך הזה כדי להבהיר לקורא למה מתכוונים. האזרח דרור ⁃ שיחה 16:47, 22 במרץ 2024 (IST)

אני בעד השבת כל הקטעים שהוסרו מהערך שכן מדובר בערך על המנגנון המושחת של נתניהו ולא על ביטוי לשוני בלבד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:40, 22 במרץ 2024 (IST)

ראוי גם ראוי לעסוק בתופעת ההתקרנפות בעיתונות הישראלית. ההתקרנפות המבחילה של אנשים כיינון מגל היא בפועל השתעבדות להנהגה הרסנית, רדיפת ממון, ׳תרומה׳ מצמיתה לשיסוע חברתי, וחיסול העיתונות, ממש כמו במשטרים אפלים. האם הבמה שמקבל ׳עיתונאי׳ כיינון מגל מוכיחה שאנחנו חברה ששקעה לכדי חברה סדומית רקובה ? Itamara2000 ⁃ שיחה 19:54, 1 באפריל 2024 (IDT)

מסכים שראוי גם ראוי, עם כל הנימוקים שהבאת, אבל קצת פחות צבע, לטובת הרגישים. רק לדייק, בשאיפה, אולי מתגבשת הסכמה בדיון בערך על ינון מגל שהוא לא ׳עיתונאי׳ במירכאות, אלא באמת היה עיתונאי, ואולי נאמר:

״ינון מגל הוא איש תקשורת ומגיש טלוויזיה ורדיו ישראלי והיה עיתונאי, עורך ופוליטיקאי.״ MakingItSimple ⁃ שיחה 22:08, 1 באפריל 2024 (IDT)

סיימנו עם ההתחכמות שהערך הוא בלשני ולכן אסור לאפיין את המכונה ואסור לתת שום דוגמה. למשל, נפתלי בנט יצא בקמפיין ניקיון מכונת הרעל והגיש תביעת דיבה נגד הרב רונן שאולוב, שהוא המקור או המפיץ של הפייק שאמו של בנט גויה. מכונת הרעל הדהדה את השקר בקול גדול. בערך אמנם נשאר אזכור שבנט הגיש תביעת הדיבה, אך הסיבה לתביעה - השקר שאמא שלו גויה - נמחקה בהתאם לכלל שאסור לתת דוגמאות - כאן. איש עיטי, אני בטוחה שתסכים שזה מגוחך. שני הדיונים הגדולים בערך עסקו בזה והסתיימו ברוב גדול בעד כתיבה אנציקלופדית רגילה כמו כל ערך אחר. ‏ La Nave ‏🎗 22:27, 22 במרץ 2024 (IST)

הטענה שצריך "תיאור נשוא הערך" ואין מקום סתם להתייחס לכתוב רק על הביטוי מעניינת. האם זה אומר שערך וילה בג'ונגל, צריך להרחיב על הכלכלה הישראלית החזקה, התפתחות ההייטק, היציבות הפוליטית בישראל, רמת החיים הגבוהה וכו' בתוספת מחקר השוואתי בנושא ל-"שכנות" שלנו? יש לי ספקות שרבים (כולל בדיון הנ"ל) יתמכו בזה.

אבל מילא לכתוב מחקר מקורי על "מכונת הרעל" (אני מתייחס בעיקר לפסקה "מאפייני מכונת הרעל"), אלא לכתוב את זה בטון כאילו קיומה של מכונת הרעל כעובדה הוא הדבר הכי רחוק מנקודת מבט ניטרלית שיכול להיות. העיקר שכאשר התייחסו למכונת הרעל של השמאל, מיד בערך נוספה הסתייגות "נטען שקיימת "מכונת רעל של השמאל"". יורי - שיחה 22:47, 22 במרץ 2024 (IST)

כל הערך הזה מגוחך. אכן, אם כבר נתחיל במחקרים מקוריים, אפשר בהחלט לכתוב על השלבים בשימוש בביטוי אצל בנט - מדרך לדחות ביקורת אולי לגיטימית אליו לדרך להשאיר את עצמו רלוונטי לאחר סיום כהונתו, ומשימוש במונח נגד יריביו הפוליטיים לשימוש נגד סתם מטורללים. יותר מזה, אולי אפשר לכתוב שמתיאור כללי ליריביו הפך בפי בנט למכונה שמופנת נגדו בלבד. (אם מחקר מקורי, אז עד הסוף) איש עיטי - הבה נשיחה 19:24, 23 במרץ 2024 (IST)

גם כאן, אבקש את התערבות הבירוקרטים‏‏‏. יעקב ⁃ שיחה 20:07, 23 במרץ 2024 (IST)

תביעת הדיבה של בנט

לאחר סיום כהונתו בנט הגיש תביעה נגד הרב גד הרב רונן שאולוב, משום שהפיץ שאמו של בנט גויה ויהדותו של אביו מפוקפקת. מכונת הרעל הדהדה את השקר. בערך אמנם נשאר אזכור שבנט הגיש תביעת הדיבה, אך הרעל, השקר שאמא שלו גויה, נמחק - . אני מבקשת את תמיכתכם להחזירו. ‏ La Nave ‏🎗 23:02, 22 במרץ 2024 (IST)

מסכימה שהמידע חסר, כי נושא הערך הוא ה"רעל" וסטריליזציה יתרה פוגעת במהות במקרה הזה. לא מצאתי את נימוקי העריכה של מסיר המידע אז מה שנותר לי הוא לנחש מה הפריע למסיר, ולהציע שינוי: אולי אפשר להתפשר ובמקום לפרט "משום שהפיץ שאמו של בנט גויה ויהדותו של אביו מפוקפקת" לכתוב שתביעת הדיבה היא על "הטלת ספק ציבורית ביהדותה של אמו"? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:50, 23 במרץ 2024 (IST)

לתשומת לב הבירוקרטים‏‏‏. יעקב ⁃ שיחה 20:08, 23 במרץ 2024 (IST)

קריאה לכתיבת ביקורת עמיתים מסודרת

צדדים לוחמים שלום, אי אפשר להתנהל כך במאבקים מתישים ומפרקים על כל פסקה וכל משפט. למען הסר ספק, בעיני הערך כולו אינו ראוי שכן הוא יוצר הסקה אינדוקטיבית (אני רואה ש-X ו-Y ו-Z כתבו את אותו הדבר => בטח הם תיאמו את זה+בטח יש שליט צללים שאומר להם מה לעשות. זוהי המהות של תאוריית קונספירציה שמתחפשת לערך בוויקיפדיה.
יחד עם זאת, אי אפשר לזרוק את כל הכללים מהחלון ולוותר על תרבות הדיון רק בגלל שאני מתנגד לערך. למתנגדים - יש לכם ביקורת? הסבירו אותה באופן מנומק וברור בדף השיחה, אפשרו לברי הפלוגתא שלכם להגיב, בואו בראש פתוח לדיון במטרה לשפר את הערך ולא למחוק אותו "בשחור" (כלומר להסיר כמעט כל תוכן ממנו כפי שנעשה פה עכשיו)
לתומכים יש טענות לגיבוי עמדתם - אדרבא הסבירו אותם פה רצוי עם מקורות.
אבל להמשיל בשחזורים והצקות זה לא מקובל ולא אפשרי, הבאים שיעסקו במלחמות עריכה וקביעת עובדות בשטח ייחסמו מלגשת לערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:24, 24 במרץ 2024 (IST)

חשוב לציין שאחת המתודות שנעשה בהן שימוש בקונטקסט של "ערך" זה היא מניפולציה באמצעות טכניקת פסיכולוגיית המונים ידועה - חלון אוברטון. בתחילה יוצרים ערך, ומנמקים את לגיטימציית קיומו בכך ש"זה רק ביטוי - אנחנו זירה אקדמית ועוסקים בביטוי כתופעה". שלב הבא - אחרי שכבר ה"ערך" צלח הצבעת חשיבות (בשל הנימוק הנ"ל), עוברים לשלב הבא: התייחסות לביטוי כמציאות. בשלב זה, נשללת הלגיטימציה של הבעת דעה כאילו זה רק ביטוי (ובלשונה של הספינה "סיימנו עם ההתחכמות שהערך הוא בלשני" - דיכוטומיה מדומה ומיסגור מזלזל של הדעה החולקת). הישארו עמנו! שלבים נוספים בדרך! דוגדוגוש ⁃ שיחה 14:18, 24 במרץ 2024 (IST)

כפי שציינתי לעיל, אני יצרתי את הערך, והוא נכתב על מנגנון התעמולה של הליכוד. בהיעדר שם רשמי למנגנון נבחר לערך השם שהוא הכינוי הנפוץ למנגנון בקרב מתנגדיו. הכוונה מלכתחילה הייתה לכתוב בעיקר על המנגנון, ופחות על הכינוי. -- ‏‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:08, 24 במרץ 2024 (IST)

@דוגדוגוש, מה שאתה מנסה לעשות זה לא פסיכו-אנליזת המונים, זה גסלייטינג המונים. מכונת הרעל קיימת וכדאי שהיא תתועד ותתואר באופן אנציקלופדי בוויקיפדיה. MakingItSimple ⁃ שיחה 15:15, 24 במרץ 2024 (IST)

גבי, אתה מוזמן לפתוח ערך אחר עם שם נייטרלי ולכתוב בו באופן נייטרלי על אותה מערכת הפצת מסרים, כמוה יש גם למפלגות אחרות. הערך הזה צלח הצבעת מחיקה בהתבסס על היותו מכוון לביטוי. לחילופין (חלופה מאוד גרועה) פתח דיון לשינוי שם הערך לשם נייטרלי. להפוך ערך זה, תחת שם זה, לערך המתאר את מנגנון הפצת המסרים של הליכוד, זה לא נייטרלי. יעקב ⁃ שיחה 22:43, 24 במרץ 2024 (IST)

אמנם ניתן לכתוב ערך ששמו ״מנגנון הפצת המסרים של הליכוד״, אם תרצה, אך אפילו אם תרחיב זאת ל״מנגנון יחסי הציבור של הליכוד״, זו עדיין הגדרה מאוד מצמצמת שאינה מתאימה לתיאור מכונת הרעל, כפי שעולה מהערך הנוכחי. MakingItSimple ⁃ שיחה 00:22, 25 במרץ 2024 (IST)

אציע, אם כן, שMakingItSimple וגבי יגיעו ביניהם להסכמות על מהות הערך ומשם נתקדם. הערך הזה איננו מיועד להיות אוסף טענות ומענות נגד ביבי והליכוד. יעקב ⁃ שיחה 00:28, 25 במרץ 2024 (IST)

תודה @יעקב, בדבר אחד אני מסכים איתך שיש משהו צורם בניסוח שהתגבש כ״אוסף טענות״. לטעמי, עדיף היה אם הניסוח היה נשאר ממוקד בתיאור מכונת הרעל. רבות מהעריכות שינו זאת ע״י שימוש מופרז בפעלים משורש ט.ע.נ. או ״לדבריהם״ וכיו״ב. אציע שאולי תרצה להגיע עם @יורי להסכמות על הניסוחים ומשם נתקדם. לגבי הצעתך, מעבר לעניין סגנוני זה, אין לי טענה לגבי התוכן שבו עוסק הערך, כך שאין לי מחלוקת עם @Gabi S.. לילה טוב. MakingItSimple ⁃ שיחה 01:08, 25 במרץ 2024 (IST)

ניסתי להוסיף כאן מידע, הוא נמחק במהירות, יחד עם הקישור למקור שלו. כיצד אפשר להוסיף משהו כאשר כל הזמן מישהו מנסה למחוק אותו?

• . הטענה של רולניק (ושל חוקרים מהאקדמיה, מנהלים בחברות עצמן ) , היא שמדובר בבעיה כלל עולמית כלומר - לא בעיה של מפלגת הליכוד\ נתניהו , וגם לא בעיה שתעלם יחד איתו. (רולניק גם טוען בהמשך שנתניהו הוא אחד האנשים שמתמשים בדבר זה בצורה מוצלחת יותר מאחרים) , מי שרוצא לקרוא יכול לדוגמא להגיע לכתבה הזו (בתשלום). השם נתניה כלל לא נזכר בה. בדיוק הפוך - רולניק מבהיר שמדובר בבעיה עולמית:[2] "רגולטורים ומחוקקים כמעט בכל מדינות המערב יזמו בשנתיים האחרונות חוקים ורגולציות שנועדו לרסן את הכוח המונופוליסטי של פייסבוק, לכפות עליה שקיפות ולהקשות עליה בהפצת רעל, שקרים ודיסאינפורמציה. יש רק מדינה אחת, די מפותחת, מאוד מתקדמת טכנולוגית, שבה הפוליטיקאים מהימין, מהשמאל והמרכז מגלים אדישות גמורה לכל הגילויים, השערוריות וההתפתחויות ברחבי העולם. עד לפני שלושה חודשים נהוג היה למהר ולהסביר שהמחדל הזה אופייני לראש הממשלה שסוג השיח הפוליטי שפייסבוק עודדה שירת אותו, יותר מכל פוליטיקאי אחר. אבל עם כל יום שעובר הנרטיב הזה הולך ומתאייד: ימין, שמאל, מרכז — כמעט כל הפוליטיקאים שלנו מכורים לרשתות החברתיות. הם אופורטוניסטים, חיים את הרגע, פחדנים, שטחיים, אינטרסנטים או סתם נרקיסיסטים שהתמכרו ללייקים? כנראה שרוב התשובות נכונות."

2. "בטח הם תיאמו את זה+בטח יש שליט צללים שאומר להם מה לעשות" - זו הצגת איש קש \ חוסר הבנה במה מדובר (תאום של דיסאינפרומציה קיים רק במקרים שבהם מדובר מגיבים בתשלום, כמו במקרים של מתקפות מצד רוסיה ואיראן) האזרח דרור ⁃ שיחה 08:09, 25 במרץ 2024 (IST)

והשאלה הנשאלת היא למה לא משקיעים את המאמצים בכתיבה על כך ברשת חברתית, תעמולה או בערך חדש ממוקד לנושא? יעקב ⁃ שיחה 08:53, 25 במרץ 2024 (IST)

רשתות חברתיות הן דבר גדול יותר, כך גם תעמולה. אפשר באמת ערך חדש ממוקד בנושא, זה לא סותר אזכור גם כאן משום שהשם הזה מקובל בקרב הרבה אנשים. בכל מקרה זה לא סיבה למחוק או לכתוב משהו שאינו מדוייק. האזרח דרור ⁃ שיחה 20:34, 27 במרץ 2024 (IST)