שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

למה להתיר כתיבה בתשלום גם בלי "שיווק יזום"?

האם יש סיבה להתיר בפומבי עריכה בתשלום, גם ללא "שיווק יזום"? קל הרבה יותר לזהות יזם או חברה המציעים את שירותיהם בכתיבת ערכים (וגרוע מזה: הוספת קישורים שמביאים לקוחות וכסף) כאשר לא מדובר בשיווק יזום, שבאופן טבעי נעשה מאחורי הקלעים. למה לקשור לעצמנו את הידיים? ולמה להתיר שיווק יזום של פחות משלושה ערכים? אנחנו בעצם אומרים ליזמים שזה בסדר, כל עוד לא ייתפסו שלוש פעמים. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 10:10, 7 באפריל 2014 (IDT)

משום שעריכה בתשלום אינה אסורה, וגם אין בסיס לטענה שאינה מוסרית. גם ויקימדיה אינה נגד עריכה בתשלום שיש בה גילוי נאות. משום שחסרים לנו עורכים וערכים. משום שיש לנו כלים לוודא שהערכים בתשלום (עם גילוי נאות) עומדים בסטנדרטים הראויים. משום שלא הוכח שנגרם נזק למיזם עקב עריכות בשכר עם גילוי נאות. אגסי - שיחה 13:08, 7 באפריל 2014 (IDT)

אוקיי, אז אתה בעד כתיבה בתשלום. אני שאלתי משהו אחר לגמרי, למה לדעת מי שחושב שזה לא טוב (כלומר לא אתה) צריך לחלק בין סוגים שונים של כתיבה בתשלום. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 15:34, 7 באפריל 2014 (IDT)

הטענה בגנות השיווק שזה מוציא את דיבתנו. העבודה פה מתבססת בסך הכל על מתנדבים ואם יש שיווק אגרסיבי זה פוגע בתדמית הוויקיפדית. גילגמש • שיחה 19:09, 7 באפריל 2014 (IDT)

כל העניין זה התדמית? מה עם הנזק המהותי לויקיפדיה? ולמה צריך לספור עד שלוש? נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 20:17, 7 באפריל 2014 (IDT)

שלוש זה ה"מרובה". הנזק מתואר בפרק המבוא וזה כמובן חלק ממנו. בכל אופן ארחיב על כך מחר. גילגמש • שיחה 20:19, 7 באפריל 2014 (IDT)

הגיגים אישיים (או למה אני נמצא פה)

בתור כותב תוכן, אני מנוי על כמה אתרי כתיבת תוכן, שבין היתר כוללים הצעות שונות לכתיבת ערכים בוויקיפדיה. בדיוק עכשיו, כשנכנסתי והגשתי כמה הצעות לפרויקטים שונים, שמתי לב שאחת מההצעות לכתיבת ערכים נסגרה, ונמצא מי שיבצע את העבודה. אין לי ספק שזה קשור למה שקרה כאן היום, ואני גם בטוח שזו רק ההתחלה, אין מה לעשות, הדיון הזה העלה את סוגיית העריכה בתשלום למודעות של עורכים פוטנציאליים, וברור שזה רק ילך ויתרחב. ודרך אגב, אמנם אני לא יודע במי מדובר, אבל אין לי ספק שלא מדובר פה בצחי, אלא בעורך אחר.

העניין הוא שאני עדיין מקווה שבסופו של דבר, הקהילה תמצא לנכון לאסור על כתיבת ערכים בתשלום, כך או כך, שכן הנזק שהתופעה גורמת רק יתגבר ככל שהתופעה תתרחב, מה שקורה ברגעים אלו. השאלה היחידה היא האם זה יקרה לפני שיהיו כאן מספיק עורכים בתשלום אשר יהוו כוח מספיק כדי לעצור את התהליך, דבר שהסנונית הראשונה לו הופיעה בהצבעה היום. כמובן שבמקרה כזה, ויקיפדיה כבר לא תהיה מיזם חופשי והתנדבותי, אלא משהו אחר לחלוטין.

אמנם אין לי ספק שלא כל העורכים שבחרו להתנגד עשו זאת בשל אינטרסים כלכליים שלהם, ורובם עשו זאת מסיבותיהם הלגיטימיות ומתוך דאגה למיזם. אבל ככל שיעבור הזמן, יותר ויותר עורכים בתשלום יגויסו לצורך המשך המצב הנוכחי, המאפשר יצירת ערכים בתשלום, כפי שאנשים מגויסים באופן קבוע לצורך מגוון מטרות אחרות פה, עניין פסול לכשעצמו אבל לא קשור לכאן. במצב זה, ובמידה והעורכים שכן פה בשביל לתרום יעדיפו להתמקד בחילוקי הדעות השוליים במקום במטרת העל, שהיא הגנה על המהות ההתנדבותית של ויקיפדיה, אנחנו ניצבים בפני בעיה חמורה.

אני רוצה להבהיר, כי אני בהחלט לא אוהב את אלו אשר מגדירים את עצמם באופן קבוע בתור ה"מתריעים בשער", ומציגים חזון בלהות כדי לשכנע אחרים לתמוך בעמדות שלהם, ויש כאלו במיזם, כידוע לכולם. מסיבה זו, אני מקפיד לבסס כל טיעון שלי על עובדה קיימת, ויש כאלו, גם אם אני לא תמיד מציג אותם בגלוי, בשל ענייני פרטיות. אבל אני רואה לעצמי חובה, בתור מי שמעורב בתחום כתיבת התוכן ונתקל בנושא באופן כמעט יומיומי, לעשות כל שביכולתי כדי לעצור את התופעה המסוכנת הזו, שעתידה לפגוע במיזם ולהפוך אותו למשהו שונה מכל מה שאנחנו מכירים. אני עושה זאת רק מאחר והשקעתי במקום הזה הרבה שעות מחיי, וחשוב לי שהוא יישאר כפי שהוא, רק שהשינוי שמתרחש כרגע הולך להשפיע באופן דרסטי על המיזם כולו.

ולבסוף, באופן אישי, אני מודה שהדיון הזה גרם לי למחשבות חוזרות לגבי מהות ואופן המעורבות שלי פה, והאם אכן עשיתי נכון שוויתרתי באופן קבוע על הצעות לכתיבת תוכן בתשלום. הסיבה היחידה שבגינה הגעתי למיזם מלכתחילה, ובגללה אני עדיין פה, היא הרצון לתרום ליצירת אנציקלופדיה חופשית, וליצור מאגר ידע בעברית שיתקיים לאורך מאות ואלפי שנים, אבל כשאני רואה שמבחינת רבים מחברי הקהילה אין כנראה הבדל ממשי בין מי שעושה זאת למטרת התנדבותית, לבין מי שעושה זאת למטרות כספיות, אני שואל את עצמי האם לא הגיע הזמן שאני אתחיל גם לכתוב בתשלום, מה שיאפשר לי להקל באופן משמעותי על ההתנהלות הכלכלית בחיי, שמטבע הדברים נפגעת בשל הזמן שאני מקדיש למיזם באופן קבוע. אני רוצה להבהיר, כי בדומה לכל התנדבות באשר היא, אני בוחר מדי יום להשקיע (ולא "לבזבז" או "להעביר") פה לא מעט זמן, והגמול שלי הוא ההנאה והסיפוק האישי, שלטעמי שווים כל רגע ויותר מכך, או לפחות היו כך עד היום. אבל כשאני יודע שעורכים אחרים, שברובם המוחלט אינם מעוניינים לתרום למקום ופועלים בהתמדה כנגד המטרה של המיזם, מתבססים על העבודה שלי ושל מתנדבים נוספים על מנת לעשות כסף, הדבר פשוט מוציא לי את ההנאה מהפעילות כאן. במצב כזה, ומאחר והקהילה מוכנה לקבל את הפעילות של עורכים בתשלום, אני מתקשה למצוא סיבות מדוע עלי להישאר עורך מתנדב, שלא לומר עורך מסוג ב', בשעה שעורכים אחרים, שרובם לא השקיעו רבע מההשקעה שלי פה, זוכים לתגמול כספי על פעילותם פה (ואם כך אני מרגיש, מה יגידו התורמים ה"כבדים" באמת?).

בשלב זה מדובר במחשבות ראשוניות שלי, ועדיין לא ממש גיבשתי אותן. אני עדיין מקווה שהקהילה, כולה, תמצא לנכון להתגבר על חילוקי הדעות, שברובם הגדול קטנים יחסית (כך נראה לי), ותבחר להביע עמדה ברורה ונחרצת כנגד התופעה המסוכנת הזו. נכון שהדבר דורש מכל אחד מהעורכים להתפשר מעט בתחומים מסוימים (וכך גם אני עשיתי, ולא מעט), אבל זו המשמעות של קהילה משותפת לטעמי, הנכונות להגיע לפשרה למען טובת הכלל, כאשר במקרה זה טובת הכלל היא הנצחת ויקיפדיה כמיזם בו כל העורכים שווים, ואין עורכים מסוג א' (מקבלי שכר) ועורכים מסוג ב' (מתנדבים). אני מקווה שאני לא אתבדה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:10, 7 באפריל 2014 (IDT)

👍 יואב ר. - שיחה 14:16, 7 באפריל 2014 (IDT)

👍 בברכה. ליש - שיחה 14:41, 7 באפריל 2014 (IDT)

👍 נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 15:35, 7 באפריל 2014 (IDT)

👍 שמחה - שיחה 19:08, 7 באפריל 2014 (IDT)

👍 ארימיס • שיחה 23:33, 7 באפריל 2014 (IDT)

👍 Danny-w • שיחה 07:47, 8 באפריל 2014 (IDT)

👍 שלומית קדם - שיחה 18:56, 8 באפריל 2014 (IDT)

שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 4

למי שלא שם לב, הדיון שהתנהל בפרלמנט נמצא בארכיון דף זה בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 4. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:53, 7 באפריל 2014 (IDT)

הצבעה בשלבים

אני מציע, בשלב ראשון, להגיש לפרלמנט את המבוא ולהצביע עליו. המבוא קובע את העמדה המוסרית של ויקיפדיה ביחס לכתיבה בתשלום. על הסעיפי ההגבלה ואכיפה נדון בהמשך. בברכה. ליש - שיחה 15:31, 7 באפריל 2014 (IDT)

רעיון טוב. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 15:36, 7 באפריל 2014 (IDT)

אם תתקבל הצעתכם, אני מציע שלצרכי הדיון בלבד, נמספר את המשפטים במבוא, על מנת שיהיה קל יותר להתייחס לכל משפט בנפרד. אחר כך, יוסרו המספרים. אני מציע גם שבמבוא יובאו הגדרות ל-"עורך בתשלום" ול-"שיווק יזום מרובה". ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:43, 7 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה מוגזם. יש שני משפטים במבוא שהיו מתנגדים להם - היחס לכתיבה בתשלום והיחס לשיווק יזום. לכל היותר צריך להצביע עליהם בנפרד, לא על כל משפט בנפרד. יואב ר. - שיחה 15:47, 7 באפריל 2014 (IDT)

Ovedc, המבוא קצר, לכן אין צורך למספר משפטים. התוספות, שאתה מציע הן הכנסת סוסים טרויאניים, לא, תודה. המבוא דן בעמדה מוסרית בלבד ולא בהגדרות. על כך נדון בהמשך. בברכה. ליש - שיחה 15:51, 7 באפריל 2014 (IDT)

לא צריך להתנפל עליי, בסך הכול הצעתי הצעה לייעול הדיון. ראינו כבר מה קרה כשלא התקיים דיון מסודר וממצה. תזכרו שאני בעד רוב הכללים כאן. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:54, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בהצעתו של ליש. Lostam - שיחה 17:27, 7 באפריל 2014 (IDT)

זה רק יאריך את הדבר שלא לצורך. נצביע על כל הסעיפים בנפרד וזהו זה, כולל המבוא. גילגמש • שיחה 19:11, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני חושבת שזה רעיון טוב מאוד, למרות שזה יאריך את את כל התהליך. גם נראה מתוך הדיונים הרבים שהתנהלו כאן, שעל פרק המבוא יש הסכמה רחבה, לכן אני רוצה לאסוף 5 חתימות לפרק המבוא ללא המשפט בסופו (הכללים הבאים נוסחו במטרה למזער את הנזקים שגורמות עריכות ממומנות:) חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:26, 8 באפריל 2014 (IDT)

איסוף 5 חתימות להעלאת הפתיח להצבעה

1. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:26, 8 באפריל 2014 (IDT)
2. בברכה. ליש - שיחה 18:30, 8 באפריל 2014 (IDT)
3. גילגמש • שיחה 18:33, 8 באפריל 2014 (IDT)
4. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:40, 8 באפריל 2014 (IDT)
5. שלומית קדם - שיחה 18:51, 8 באפריל 2014 (IDT)
6. דוד שי - שיחה 20:05, 10 באפריל 2014 (IDT)

הצעה אחרת

מובאת להלן הצעה שלדעתי תמצא קונצנזוס רחב יותר בקרב חברי הקהילה.

1. ויקיפד המקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר, יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו.

2. הוויקיפד יפרט את כל הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש שלו, וכמו כן יפרט את הערכים בהם בוצעה עריכה משמעותית בתשלום (מעבר לתיקון קל או הוספת תמונות).

3. חובה על הוויקיפד להבהיר לגורם המשלם שכל הערכים, כולל אלה שנכתבו בתשלום, כפופים להחלטות קהילת העורכים של ויקיפדיה ואין לאיש בעלות עליהם. ייתכן שהערך יימחק או נוסחו ישתנה, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה.

4. ויקיפד שערך ערכים בתשלום (או חלק מהם, או הוסיף קישורים מסחריים וכו'):

א. לא יהיה רשאי להצביע על הצבעות מחיקה, מחלוקת או כל הצבעה אחרת על ערכים שנכתבו בתשלום על ידו

ב. לא יהיה רשאי להסיר תבנית חשיבות או תבניות עריכה מכל סוג שהוא שיונחו על ערכים שנכתבו בתשלום על ידו.

5. מבלי לפסול את הכתוב בסעיף 4, ויקיפד שערך מעל שלושה ערכים בתשלום בשנה האחרונה (או חלק מהם, או הוסיף קישורים מסחריים וכו'):

א. לא יהיה רשאי להצביע על הצבעות מחיקה, מחלוקת או כל הצבעה אחרת על ערכים שנכתבו בתשלום על ידי אחרים.

ב. לא יהיה רשאי להסיר תבנית חשיבות או תבניות עריכה מכל סוג שהוא שיונחו על ערכים שנכתבו בתשלום על ידי אחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההצעה שלי - להחליט שאסור

ויקיפדיה העברית, ככל יתר הוויקיפדיות, מבוססת על כתיבה ועריכה על ידי מתנדבים. ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה.

קהילת העורכים בוויקיפדיה אוסרת על כתיבת ערכים בשכר. קבלת תשלום הופכת את העורך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות כנדרש בוויקיפדיה ולכן, שירות כתיבה בתשלום עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה.

ישנם מקרים בהם ויקיפד כותב בוויקיפדיה בנושאים הקשורים למקום עבודתו. מקרים אלה מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו.

עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות על ידי עורכים בנושאים הקשורים למקום עבודתם, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהוות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן ולא תמורת תשלום מיוחד.

ויקיפד הכותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר:

1. יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו.
2. לא יהיה בעל זכות הצבעה בכל הקשור לערך אותו ערך במסגרת עבודתו.
3. יחסם במידה ולא הצהיר על כך בגילוי נאות.

כמו כן:

1. הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים קיימים מהסוג הנדון, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).
2. כאשר ויקיפד יצהיר שהפסיק את התקשרותו העסקית/תעסוקתית עם נשוא הערך, יוסרו ההגבלות המפורטות לעיל.
3. למרות הנאמר לעיל, ייתכן שהכללים הנ"ל אינם מכסים את כל האפשרויות הקיימות בקהילה, ולכן במקרים כאלה, אם יצוצו, הנושא יידון על ידי הקהילה.

Liad Malone - שיחה 17:15, 7 באפריל 2014 (IDT)

חלק מהסנקציות בסעיף 5 דורשות רוב של 60%?

נקודה שעלתה במהלך ההצבעה שהופסקה, ולטעמי יש בה ממש והיא ראויה לדיון ענייני: חלק מהסנקציות שבסעיף 5 להצעה משנות מדיניות קיימת, ולכן נדרש רוב של 60% כדי שהן תתקבלנה. כיום יש כללים ברורים שקובעים מיהו ויקיפד בעל זכות הצבעה. ההצעה (סעיף 5.1) מבקשת להוסיף לכללים הקיימים תנאי חדש שיצטרכו לעמוד גם בו כדי לקבל זכות הצבעה. כיום יש כללים ברורים מי רשאי לבקש ולקבל הרשאות של בודק. ההצעה (סעיף 5.3) מבקשת להוסיף לכללים הקיימים תנאי חדש שיצטרכו לעמוד גם בו. הייתי שמח לשמוע את דעת החברים בסוגייה זו. Lostam - שיחה 17:25, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני לא חושב שזה נדרש. עד לקבלת הצעה זו בוויקיפדיה לא היה סטטוס של "כותב בתשלום" ברגע שמגדירים סטטוס כזה, מגדירים את הזכויות והחובות שלו ולכן אין כאן שינוי מדיניות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:37, 7 באפריל 2014 (IDT)

לאסתם, לפי זה כל הצבעה חדשה תדרוש הסכמה של 60%, שהרי עד היום ההצעה לא הייתה מדיניות רשמית. להבנתי 60% נדרשים כאשר הוחלט בעבר בפירוש אחרת. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 18:45, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני גם חושב שאין פה שינוי מדיניות קיימת. בזמן קבלת דיני בחירת בודקים ובירוקרטים וכו' לא הייתה קטגוריה של עורכים בתשלום אז זה לא קיבל התייחסות. הסטטוס של עורך בתשלום הוא חדש בוויקיפדיה, לכן גם סברתי שאין צורך ברוב מיוחס לקבלת ההצעה. גילגמש • שיחה 18:54, 7 באפריל 2014 (IDT)

יונה בהחלט צודק. זווית הראיה צריכה להיות מצד " הגדרות עורך בתשלום" לא מצד הגדרות מפעיל. אלה הגדרות של עורך בתשלום, וזה דבר חדש לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:15, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שזו נקודה שהיה ראוי להתייחס אליה ולהבהיר אותה, אבל ההסברים שלכם מקובלים עליי. Lostam - שיחה 21:53, 7 באפריל 2014 (IDT)

ציון בערך

לא מצאתי כל התייחסות, בכל ההצעות, לציון הנדרש בערך עצמו כי נכתב בתשלום. פירוט בדף המשתמש הכותב אינו מספיק. בהחלט יתכן מצב שבו מאן דהוא יגיע ישירות לערך שנכתב תמורת תשלום, ויעדיף להימנע מלהרחיבו או לבצע בו תיקונים עקב היותו ערך ממומן.--כ.אלון - שיחה 18:52, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שיש לאזן כאן ולא להציג הודעה זו בדף הערך עצמו. ראשית, זה מכער משהו את הערך ללא צורך עבור הקורא. שנית - אם הערך נערך רבות מאז שנכתב בתשלום, האם עדיין יש טעם בהצגת הודעה כזו? לכן, אני מעדיף הודעה מתאימה בדף השיחה, אפשר גם עם קטגוריה. ערןב - שיחה 18:55, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם ערןב. בלי קשר, תבניות תחזוקה למיניהן אינן דורשות הצבעה. מותר להציב שלל תבניות ואף ליצור חדשות כנ"ל קט' בלי שום קשר להצבעה זו. לגבי ציון בערך - אני חשוב שזה מיותר לחלוטין. גילגמש • שיחה 19:12, 7 באפריל 2014 (IDT)

צירוף ערך ממומן לקטגוריה בסגנון "ערכים שנכתבו בתשלום" היא בהחלט ציון סביר. כיצד ניתן לוודא שאכן כל הערכים הממומנים שויכו אליה?--כ.אלון - שיחה 19:16, 7 באפריל 2014 (IDT)

אי אפשר לוודא. אך בהינתן שמלכתחילה אין לנו ממש דרך לוודא אם ערך נכתב בתשלום, הרי שזו בעיה שפחות מטרידה אותי - יש מספיק ויקיפדים שידאגו לכך אם כותב הערך לא יעשה כן. ערןב - שיחה 19:18, 7 באפריל 2014 (IDT)

אם כך, יש מקום לחייב את כותב הערך לצרפו לקטגוריה הזו בדיוק כפי שהוא מחוייב לציין זאת בדף המשתמש שלו.--כ.אלון - שיחה 19:25, 7 באפריל 2014 (IDT)

הדיון הזה שכבר נידון מספר פעמים, מוכיח שוב, שאם לא נלמד כולנו להתפשר ולמצוא את דרך הביניים תוך התחשבות באחרים, לא תהיה לנו בכלל מדיניות. כי כל אחד רוצה שההצעה תהיה בדיוק אבל בדיוק כמו שהוא רוצה. ואם לא, אז תמות נפשי עם פלשתים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:25, 7 באפריל 2014 (IDT)

לדאבוני לא מצאתי את הדיון הזה שאת מדברת עליו (ואולי לא חיפשתי מספיק טוב), ואני ממש, אבל ממש, לא רוצה למות עם פלישתים--כ.אלון - שיחה 19:30, 7 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מתפלאת שלא מצאת, אחרי שנשפכו פה מעל חצי מליון בתים. אבל אני קראתי את הכול, וזה די קשה ומייגע. אם כולם היו משתתפים כל הזמן דיונים המקדימים ומביעים את דעתם, היה קל יותר להבין מה הקהילה רוצה. וחבל שלא עשו זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:41, 7 באפריל 2014 (IDT)

שתי שאלות: (א) האם ערך שבסיסו נכתב בתשלום, אך במשך הזמן נערך ושונה על ידי ויקיפדים לבלי הכר - ימשיך להיחשב לנצח כערך בתשלום? ואם לא, למי הסמכות להחליט על הוצאתו מאותה קטגוריה? (או על ביטול הציון בערך)

(ב) האם ערכים שנכתבו על ידי דובר חברת "טבע" או דוברת בתי המשפט, למשל, יוכנסו גם הם קטגוריה הזאת?

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:02, 8 באפריל 2014 (IDT)

אתה מצביע על הבחנה (שבטח כבר נדונה) על כך שיש הרבה ערכים שנכתבים ו/או נערכים על ידי בעלי עניין, בין אם בתשלום ישיר ("כותבים מקצועיים") בין אם כחלק מעבודתם כדוברים או סתם מקבלי שכר של ארגון שנכתב עליו ערך, ובין אם עושים זאת ללא תמורה כספית אך בעלי עניין (פוליטי ו/או אקטיביסטי כלשהו). השקפתי היא שלא מדובר בהבדל קטגורי אלא בסקלה רציפה, וקשה להצדיק עניינית את הייחוד של ההתייחסות רק לאלו שכיניתי "כותבים מקצועיים". ערןב - שיחה 10:39, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הסקאלה הזאת, היא להבחין בין כותבים שעושים זאת מתוך נגיעה למקום עבודתם, שממנו הם מקבלים שכר ממילא, לבין תשלום מיוחד או נפרד לעריכה בויקיפדיה. נדמה לי שרובה המכריע של הקהילה נוטה לשלול את הלגיטימיות של הסוג השני ולכן לדעתי יש לאסור אותו לחלוטין, ללא התפלפלות וכללים מסובכים, ולהכריז על עריכה במיזם כמוגבלת לפעילות התנדבותית בלבד. את האבחנה הזאת עשיתי בהצעתי למעלה, שלמרבה הצער אין לה קונים. Liad Malone - שיחה 10:56, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני לא יודע אם יש רוב בקהילה שנוטה לשלול את הלגיטימיות של "הכתיבה המקצועית" (שהרי ההצבעה נגדעה באיבה, ואדרבא, כעדותך, לא היו "קונים" להצעתך לעיל). אני לא חושב ששמעתי בינתיים נימוק ששיכנע אותי מדוע יש להבחין בין "כתיבה מקצועית" לקטגוריות הנוספות שפירטתי. ערןב - שיחה 11:02, 8 באפריל 2014 (IDT)

בגדול, ההבדל המהותי הוא ה"מסחרה". מישהו שמועסק בארגון בתפקיד כלשהו, יכול לתרום למיזם כאשר תרומתו היא חלק זניח של תפקידו, אם בכלל (יתכן ועושה זאת בזמנו הפרטי). כך גם ניתן לבחון את תרומתו בהתאם. כותב כזה, גם לא יעסוק בשיווק, שהרי ממילא עריכתו מוגבלת לנושא הספציפי של הארגון בו הוא מועסק. "הכותב המקצועי" או העורך בתשלום (נפרד/מיוחד) לעומת זאת, מתוגמל על פי "הצלחתו" בויקיפדיה בלבד ולעולם ישאף לערוך בכל נושא שעשוי להכניס לו כסף. אני חושב שרובנו מבינים את ההבדל, שהרי זה הסוג השני שמעורר את האמוציות/העלבון/הזעם של הקהילה. Liad Malone - שיחה 11:23, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה עם ליעד. אכן יש הבדל ברור.שלומית קדם - שיחה 13:17, 8 באפריל 2014 (IDT)

ראשית, אני מוחה על השימוש במילת הגנאי "מסחרה". עבודה היא לא דבר הראוי לגינוי, וכתיבת תוכן היא עבודה לגיטימית, עד כמה ששהשקפתי המוסרית מגעת. את שאר הטיעון לא הבנתי. מה רע בכך שעורך ישאף לערוך בנושאים רבים, בין אם בתשלום ובין אם לאו? אני יכול אולי להבין את הטיעון שכותב שלא בתשלום שיערוך ערך שנכתב בתשלום יחוש תחושת חוסר הגינות (למה לעורך ההוא שילמו ולי לא?) אבל אז זה חל על גם על קבוצת הערכים שנכתבת על ידי דוברים למיניהם (שאגב, יכולים להיות דוברים של יותר מגוף אחד, מה שגורם להם אולי לפעמים לגלוש לקטגוריית ה"כותבים מקצועיים") ולא רק על ידי כותבים מקצועיים. ערןב - שיחה 14:15, 8 באפריל 2014 (IDT)

השתמשתי במילה "מסחרה" לא כדי לתאר את עבודתו של העורך בתשלום, אלא את האפקט שיש לה על מיזם שהוא התנדבותי בעיקרו. שים לב למה שכתבתי: "עורך בתשלום ישאף לערוך בכל נושא שעשוי להכניס לו כסף". ההשלכות כבר נידונו: ויקיפדיה תקבל הטייה חדה לתוכן מסחרי (חנה יכולה לשלוח חשבונית לקלאופטרה, אבל סביר שלעולם לא תראה ממנה כסף וגם גילגמש כבר לעולם לא יזכה לשבת עם יוליוס קיסר בבית קפה ולראיין אותו על כיבוש גאליה), רוב עבודת הויקיפדים תוסת לבדיקת הערכים המסחריים, ונתקשה להבחין בין ערכים ממומנים והתנדבותיים. במבט מבקר על ערכיו האחרונים של צחי, האם יש לך את היכולת להבחין בין אלה שנכתבו בתשלום לאלה שלא? אם אינך מתנגד כלל לעריכה בתשלום ולא רואה דבר רע בכך, זה בהחלט לגיטימי. אבל נראה לי שרובה המכריע של הקהילה כן מתנגד ופשוט עדיין לא מצא את הכלים להתמודד עם הענין. ההצעה שלי פשוטה. ללכת עם הלב ולחזור למקור, לסיבה שאנחנו כאן. אני בטוח שכסף אינו הסיבה. ולכן אני מציע להכריז על ויקיפדיה העברית כמיזם התנדבותי בלבד. Liad Malone - שיחה 14:55, 8 באפריל 2014 (IDT)

האמת

היתה הצבעה, משהסתבר שאין רוב, ההפך הנכון, יש כאלו שלא מסוגלים לקבל את החלטת הרוב ומחפשים בכל מחיר בדרכים לא דרכים להשיג להם את התוצאות כפי שהם רוצים ולא על פי דעת הרוב. לא מתאים לארגון מתוקן, דמוקרטי, יש אפילו חוסר הגינות מסויימת בדרך העקלקלה והנפתלת הזו, עד שלא ברור מה עומד מאחורי האובססיה הזו, מה המניעים האמיתיים שלה. צחי לרנר - שיחה 18:58, 8 באפריל 2014 (IDT)

מה שאתה כותב פה זאת הטעיה של מה שקרה, וחבל מאד שאתה עושה זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:07, 8 באפריל 2014 (IDT)

הינה בא צחי לרנר עם דמעות התנין שלו. גילגמש • שיחה 19:09, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני לא פושע ולכן אין לך צורך להעניש אותי או לכלוא אותי או לקנוס אותי, אתה לא שוטר ולא שופט. מה שנדרש מאתנו זה לדאוג שיהיו ערכים נאותים שאנשים יוכלו להשכיל מהם בצורה נגישה, זו המטרה של וויקיפדיה ואם מישהו רוצה נורא להפוך לתליין אז מקומו לא בוויקיפדיה אלא במשטר חשוך או שיצטרף למשטרת ישראל שם יוכל לתפוס את הפושעים האמיתיים. לא מוכן שכך יתייחסו אלי או לכל אחד אחר. זה כבר עובר פה את הגבול. תתעסק באיכות הערכים ולא בתליינות. צחי לרנר - שיחה 19:11, 8 באפריל 2014 (IDT)

כשאין טיעון מלבד רדיפה אובססיבית אישית אז יש אלו שבוחרים בעלבונות מכוערים שמביישים פה את כולנו - "הנה צחי בא עם דמעות התנין שלו" - מה זו השפה המכוערת הזו במקום טיעונים. ואם הטיעונים שלכם לא מתקבלים אז זו השיטה? עלבונות בחוסר רמה, ככה אתם שומרי האיכות של הערכים? זו הדרך? השפה הזו מעידה יותר מכול על הכוונות האמיתיות של הכותב והן לא מתוך שמירה על הוויקיפדיה. תחסכו לכולנו את הבושה הזו. צחי לרנר - שיחה 19:21, 8 באפריל 2014 (IDT)

צחי, אינני מסכים עם מה שכתבת בפתיח לשיחה זו. אנשים רבים כאן מתייחסים במורת רוח ובחומרה לתופעה של כתיבה בתשלום ואני מציע לך לא להקל ראש בביקורת זו. יואב ר. - שיחה 19:58, 8 באפריל 2014 (IDT)

צחי, עיין נא במה שכתבתי למטה. לפי הגישה שאני מציע, העבודה שלך היא מבורכת - אבל עליך להגיע לרמה גבוהה הרבה. האם זה נראה לך? הכצעקתה - שיחה 20:21, 8 באפריל 2014 (IDT)

צחי, הועלו הרבה מאוד טיעונים נגד עריכה בתשלום, ולא ראיתי שום הגנה בפניהם. למעשה, הטיעון החזק היחיד שמעלים פה רוב המשתמשים, זה שלא נצליח למנוע, אז עדיף להסדיר. כמו סמים - אם לא מצליחים לאסור, אולי עדיף להסדיר. זה לא אומר שזה טוב, או רצוי, רק שאנחנו חוששים שלא נוכל להילחם בתופעה.

לא התייחסתי אליך אישית עד כה, אבל כיוון שהחלטת לתהות "מה המניעים האמיתיים", אומר זאת - לך אין מה לדבר על "מניעים אמיתיים", או "אובססיה". אתה זה שמנצל את ההתנדבות של מאות ואלפי העורכים פה לאורך שנים ביצירת מאגר המידע הזה, ומנסה לשנות את כל האופי כדי להרוויח. הרי ידעת יפה מאוד שגביית תשלום על עריכה זו פעולה שנויה במחלוקת, ושכולם כאן מתנדבים. לא הגעת מהירח, וגם אתה היית מתנדב כאן. ידעת שזה לא יהיה מקובל, ובכל זאת בחרת לפעול כך. אז אין לך מה להאשים אף אחד, או להעמיד פני צדיק נרדף. הדיון הזה, כבר לא בשבילך. הוצאת את עצמך מהכלל בפעולותיך, וכבר אינך חלק מהמיזם ההתנדבותי הזה. עופר קדם - שיחה 22:44, 8 באפריל 2014 (IDT)

זה בסדר גמור שעצרו את ההצבעה כדי לעבוד מחדש על ההצעה - זה שלא היה רוב להצעה בנוסח הקודם לא אומר שלא צריך להסדיר את הנושא בכלל. מה שכן אני מסכים לגמרי עם צחי שאין מקום לכל השפה הקשה כאן נגד עורכים בתשלום. חלאס. לוויקיפדיה יש כללים לעריכה, וכל מי שכותב ערכים בהתאם לכללים האלה - תרומתו מבורכת. זה משנה כקליפת השום האם הוא מקבל עבור זה תמורה כספית. הבעיה היחידה בקבלת תשלום היא שזה עלול ליצור אינטרס לכתוב בניגוד לכללים ויש להסדיר את התופעה כדי לצמצם מקרים כאלה. אבל כותב בתשלום שעומד בכללים עושה עבודת קודש כמו כל ויקיפד אחר בבניית האנציקלופדיה העברית החופשית החינמית הגדולה ביותר. Ben tetuan - שיחה 22:59, 8 באפריל 2014 (IDT)

זו כבר לא "תרומה" ולא "עבודת קודש", אלא יח"צנות. עופר קדם - שיחה 00:53, 9 באפריל 2014 (IDT)

אותי לימדו תמיד להיזהר ממטיפי דת, ומאנשים הטוענים שבידיהם "האמת". כך גם במקרה הזה, בו מתיימר המשתמש צחי לרנר להגיד לכולנו מהי האמת ומהי הבדיה. צחי, בתור כותב לאורך שנים כאן, הייתי מצפה ממשתמש בשיעור קומתך, שתהיה הראשון שיבין מה הבעיה עם עמדת מבט שאינה נייטרלית בעת כתיבת ערך, אחד מהעקרונות הראשונים שמתוודע להם כותב שמתחיל את דרכו כאן. ואולי הגיע הזמן שגם צחי יבחן את הסעיף הנוגע לכתיבה מנקודת מבט נייטרלית, שהוא נר לרגליה של הקהילה הזו. לשאר דבריך החמורים והלא מקובלים, אגיב בהמשך איפה שפרסמת אותם. גארפילד - שיחה 21:02, 9 באפריל 2014 (IDT)

פניה לכולם

לכל חברי בויקיפדיה:

לאורך כל השנים כתבתי בוויקיפדיה לרוב בהתנדבות. גם כשלקחתי כסף עבור שירותי הכתיבה בלבד שמרתי על האיכות, הטיב והכללים. במקביל לשירותי הכתיבה אני הרי כותב גם בהתנדבות. אכן לא היה תקדים לכך. יחד עם זה היינו חכמים וכתבנו כללים לשמור על ערכם של דברים וכתיבה משובחת. ויש הרגשה שיש מי שהרדיפה הזו הפכה לו לאישית ומי שלא צלחה לו ההצבעה עבר לדברי עלבונות שמקומם לא יכירנו בקרב אנשים מסוגנו ואולי בשום מקום. והוא לא מפסיק ומנסה בכל דרך ללחום בי אישית. לצערי אני לא מצליח להבין את מקור הכעס האובססיבי והתוקפנות המלווה אליו כמו מסע צייד בימי הביניים לשריפת מכשפות. אם הוויקיפדיה היא הנושא, אז צריך לדאוג לערכים משובחים ברמה גבוהה, אך לא בזה הוא מתעסק אלא בדמעות התנין שלי ועושה כל שביכולתו לסלק אותי אישית מכאן. ומה שמעניין שזה קרה מיד אחרי שביקש להיות שותף לעבודה בתשלום אלא שאמרתי לו לכשיהיו לי מספיק ערכים אשמח לחלוק איתו. התשובה הכעיסה אותו, הוא ביקש שאני אביא את העבודה ובתמורה יתן לי אחוזים בודדים ברגע שזה לא צלח החליט לפתוח במסע השמצה מכוער ולא יאה כנגדי ולסחוף את כולנו לביצה הזו, במקום שנוכל להמשיך ולעסוק במה שלשמו התכנסנו כאן. וזה מעציב אותי שכך הם פני הדברים. מעציב אותי שכעס הכשלון שלו לקחת ממני נתח הפך מסע לסלק אותי אחרי שנים רבות שהייתי מעמודי התווך והצלחת הוויקיפדיה. זה מעציב אותי שלא משנה מה הוא ימציא כלל, וצידוק לכלל לעריפת ראשי ולא משנה למה. רק משום שכך בחר לעצמו. אני מאוכזב לראות את המניפולציות וכו'. ומוסר? סליחה פתרנו הכל בגילוי נאות וכלום לא ירצה אותו עד שיסלק אותי מכאן למרות השנים שהשקעתי אתכם פה חברים יקרים שלי למרות תרומה שלי. אתם הרי מכירים אותי ואת היושרה שלי. אקווה שלא תתנו יד לרוחו הרעה.

חבל שארגון כמו שלנו בוחר בצייד מכשפות עלוב ומרושע, אלא שכל אחד כפי הנראה פועל על פי אישיותו וערכי המוסר שלו, ולזה אין לי תשובה. כך חשים פה עוד אנשים שתוקפים אותם ברשעות אם דעתם לא כשל ציידי המכשפות כדי לסתום להם פיות. זה מי שאנחנו? סותמי פיות? באגרסיביות? עצרו רגע ושאלו את עצמכם, כל אחד, למה הוא הפך לאגרסיבי כמו הראש העומד במחנה להשמדת צחי לרנר. כל הויכוח הזה הוא אישי ורק אישי לא קשור לוויקיפדיה וזה עצוב. עצוב שהמטרה להשמיד אותי ולהרוס אותי ועצוב שחלקכם נותנים יד למתקפה האישית ופוגעים באגרסיביות ומילים מכוערות כנגד אלו שלא מוכנים לרדיפות אישיות אלא מתעסקים בעיקר בוויקיפדיה עצמה. צחי לרנר - שיחה 17:01, 9 באפריל 2014 (IDT)

צחי, חמור מאד מה שאתה מספר לעיל, וזו בדיוק הסיבה שאני ואחרים מתנגדים לכל צורה של כתיבה בתשלום. המיזם ההתנדבותי הופך לעסק, ובמקום שמעורב כסף יש חשש גבוה להתנהגות לא ראויה. לו היה זה בידי הייתי אוסר כתיבה בתשלום אלא שאיני נאיבי ולכן אני מבין את המנסים לגבש נהלים למזער את הסיכונים. שנילי - שיחה 17:08, 9 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צחי, אני חושב שברור שאני ממש לא נגדך, ואף תמכתי בך בהתחלה בנושא כתיבת הערכים בתשלום, משעה שהנחתי שמדובר בהיענות לפניות בודדות ולבקשות ספציפיות מגורמים חיצוניים, מה שבשעתו לא נראה לי כבעיה חמורה. עם זאת, הבחירה לבצע שיווק מרובה ויזום לגורמים חיצוניים נראית לי פסולה מיסודה, וזו הסיבה שאני מתנגד לכך, ותומך לחלוטין בהסדרת הנושא. אין לי דבר וחצי דבר נגדך, וחבל שאתה מבקש להסיט את הדיון מגופו של עניין לפסים אישיים. ההתנגדות לתופעת השיווק היזום בתשלום אינה קשורה ישירות אליך, גם אם הגילוי לגביך היווה הטריגר לדברים, והניסיון שלך להפוך את זה לעניין אישי רק פוגע בך ובמוניטין שלך פה, ומעורר אנטגוניזם כלפיך, וכמובן לא תורם בדבר להדגשת עמדתך בסוגיה.

ולעניין גילגמש, גם אני חושב שההערה למעלה הייתה מיותרת, והיה עדיף להימנע ממנה. עם זאת, אני חייב לציין שבחירתך להשתתף בהצבעה בנושא הכתיבה בתשלום צרמה לי, מאוד. לטעמי הן ההגינות הבסיסית והן הכבוד לשאר המתנדבים במיזם דורשים שתבחר להימנע מההצבעה, שכן הדבר מעלה טעם חמוץ מאוד של ניסיון להשפיע על אופי המיזם לצרכים פרטיים, וזה לא ראוי מבחינתי. מסיבה זו, אני יכול להבין את ההערה של גילגמש, גם אם אני כאמור הייתי נמנע ממנה.

ולעניין טענותיך לגבי "ניסיון השוחד" מטעם גילגמש, אמנם איני בקיא בעניין, אבל לטעמי מדובר פה פעם נוספת בניסיון להסיט את הדיון לעניינים אישיים, ואני חוזר ואומר, הדבר לא ראוי, ואני מבקש שתימנע מכך להבא. כאמור, מדובר בסוגיה עקרונית, והתלהטות היצרים נובעת מהתחושה של רבים פה, וגם שלי, כי השיווק היזום בתשלום פוגע באופן ישיר במהות ההתנדבותית של המיזם, ואף מנצל לרעה את עבודתם המסורה של אלפי מתנדבים לאורך השנים לצורך הפקת רווח אישי. ההתעקשות שלך להסיט את הדיון לעניינים אישיים מעוררת חשד כי טובת המיזם אינה זו שנמצאת בראש מעייניך בסוגיה זו, וזה משהו שקשה לי איתו. ‏Lionster‏ • שיחה 17:10, 9 באפריל 2014 (IDT)

אם צרמה לך ההתנהגות והמשפט למה לא בקשת ממנו למחוק, או להתנצל למשל למה לא בקשת ממנו לא להצביע לאור מסע ההכפשה האישי נגדי? צרם לי שגם אתה מצטרף לקול שלו ולא מכבד את עשייתי ותרומתי כאחד מעמודי התווך כאן. וגם מנסה להדיר את הזכות הנתונה שלי להצביע. זה מוזר. מה שחמור ביותר הוא שאתה מצטרף אליו במקום לשמור על הוויקיפדיה וזה חמור מאד. עכשיו כל אחד למוסר שלו ולמצפון שלו ולתפישת עולמו. אני את שלי אמרתי. צחי לרנר - שיחה 17:44, 9 באפריל 2014 (IDT)

חבל לי שאתה בוחר לנצל את התנדבותך המבורכת ורבת השנים כקרדום למען קידום מטרות אישיות אשר אין ביניהן ובין מטרות המיזם כל קשר. לצערי, תגובותיך האחרונות רק מחזקות את החשד שהאינטרס הכלכלי שלך הוא זה שמכוון את התנהלותך בנושא זה, וחבל. לבקשתך, לא אגיב יותר. רק אציין שאני מקווה שתמצא את היכולת להפנים את הביקורת הרבה על אופן פעילותך, ולכבד את רגשות הקהילה בנושא, וזה במידה ואתה עדיין מרגיש חלק ממנה. ‏Lionster‏ • שיחה 17:51, 9 באפריל 2014 (IDT)

אתה מעלה האשמות מעניינות, אבל לא רלוונטיות. הביקורת עליך מגיעה ממשתמשים רבים (כמוני), כך שההאשמות שלך כלפי משתמש בודד אינן חשובות כלל. אני לא רואה כאן שום "השמצות" - אתה באמת מקבל תשלום תמורת כתיבה, ובכך מתפקד כיחצ"ן. האם מישהו העלה כלפיך האשמות עובדתיות שגויות? לא ראיתי כאלה, ולא ראיתי הכחשה מצידך לגבי העובדות. רובו המוחלט של הדיון כאן בכלל לא מזכיר אותך אישית, אלא עוסק בסוגיה העקרונית. אין בכך שום דבר אישי. איני מכיר אותך, ומעולם לא הייתה לי שום אינטראקציה איתך, בויקיפדיה או מחוץ לה. אני פשוט חושב שדרכך פסולה ומזיקה למיזם הזה.

פנית לדרך לא מקובלת, וידעת זאת מראש. אין לך זכויות יתר, ועבודה יח"צנית אינה מותרת יותר למשתמש ותיק מאשר לחדש. זו המשמעות של התנדבות - תרומותיך הקודמות אינן מקנות לך שכר.

"במקום שנוכל להמשיך ולעסוק במה שלשמו התכנסנו כאן" - זו בדיוק הבעיה. רובנו התכנסנו כאן כדי לתרום זמן וידע למען כתיבת אנציקלופדיה. גם אתה פעלת כך בעבר, אך כיום אתה רק יח"צן. מטרתך, ומטרת שאר המשתמשים, כבר אינן זהות. מטבע הדברים, אתה תכתוב רק דברים חיוביים ומפרגנים על הלקוחות שלך, וזו לא כתיבה אנציקלופדית. מה נאמר על עיתונאי שמקבל תשלום ממרואיין? נאמר שזהו תוכן פרסומי, וכללי הרשות השנייה אוסרים עליו בטלויזיה, ובעיתון חובה לסמנו כ"מוסף פרסומי". אבל כאן זה בסדר?

ואזכיר שוב - האנלוגיה ל"ציד מכשפות" היא דמגוגית ומופרכת. הביטוי מתייחס למצב בו כמובן אין מכשפות, ולכן סתם מעלים האשמות שווא. אבל אתם, העורכים בתשלום, קיימים ועוד איך, ואין על כך ויכוח. מי שמתנגד לכם אינו "צייד מכשפות", ומשלים מופרכים כאלה לא יעזרו.

"ארגון כמו שלנו" - לא, צחי. אתה כבר לא חלק מהקהילה הזו. אתה יח"צן שמנצל את ההתנדבות של האחרים לפרנסתך, ובכך מוציא את עצמך מהכלל. עופר קדם - שיחה 17:13, 9 באפריל 2014 (IDT)

צחי לא מדייק בפרטים, אבל זה לא חשוב. חוץ מזה, כבר סיפרתי מזמן (אפשר לראות בדיון) ששקלתי לכתוב בתשלום ואכן פניתי אליו ואכן שקלנו ביחד דרכים לאפשר את זה. בסוף לא עשיתי את זה. איני מתבייש בכך שבדקתי את הדבר ולא מצטער על כך שלא הלכתי בכיוון זה. גילגמש • שיחה 17:17, 9 באפריל 2014 (IDT)

ושוב חבל מאד שצחי בחר בדרך זאת בפעם השנייה לתקוף את כולנו. לאלה שחושבים שעתיד לא נמצא כאן מוזמנים להיכנס לדיון החשיבות בדף שיחה:אדן רחמינוב. אז אם חושי לא מטעים אותי, הערך הזה נכתב בתשלום, ובדיון בדף השיחה כותבת בתשלום (היא הצהירה על כך) תומכת בחשיבות הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:21, 9 באפריל 2014 (IDT)

צחי, מעולם לא פעלתי נגדך והיו כמה מקרים, במהלך השנים, בהם הושטתי לך עזרה, עודדתי אותך והתנגדתי כשרצית לפרוש, לכן אני רואה עצמי לפחות כחסר פניות בדוני במחלוקת זו - אני לא עוין לך. אני מתנגד לכתיבה בתשלום, אך על כך כבר כתבתי כמה פעמים, הפעם באתי להגן על גילגמש.

גילגמש אינו צדיק גמור ואינו נמנה בין הל"ו, אך כך גם אני וגם אתה. כשגילגמש נהג באופן שלא נראה לי נכון, ביקרתי אותו, כי גם הוא עשה טעויות. מי לא עשה טעויות?

בנושא הכתיבה בתשלום גילגמש טעה כשיצא להגנתך! הוא טעה כשתמך בכתיבה בתשלום! התנהגות זו מוכיחה כאלף עדים שהאשמתך, כאילו הוא "מחפש" אותך משום שלא נתת לו חלק מעבודותיך, שגוייה לחלוטין, וזה בלשון המעטה. לאחר שוויקיפדים שונים התבטאו בנושא נוכח גילגמש לדעת שטעה ושינה את עמדתו. במהלך שנותי בוויקיפדיה לא תמיד הסכמתי עם גילגמש ולעתים גם התקוטטנו ומתוך עמדה זו אני מעיד עליו, שהוא אינו הנוכל, שאתה ציירת בפנינו - עשית לו עוול.

ולסיום המלצה: תן לאחרים לשבח אותך ולקבוע אם אתה עמוד כזה או אחר, שבחים עצמיים לא מועילים לשום דבר. בברכה. ליש - שיחה 17:49, 9 באפריל 2014 (IDT)

Hear! Hear!שלומית קדם - שיחה 18:47, 9 באפריל 2014 (IDT)

עכשיו הם גם רוצים להתאגד, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. יואב נכטיילר – שיחה 18:59, 9 באפריל 2014 (IDT)

מכיוון שצחי פנה לכל חבריו ואני מקווה שאני נחשב כחברו, אז להלן תשובתי: אתה צריך להבין שמצד אחד יש כאן בעיה אמיתית, ומצד שני שיטת ההעלבויות לא תעזור לך הפעם. אני חוויתי על בשרי את חמת זעמך כשהתווכחנו לא פעם ומעניין - תמיד זה היה ויכוח על השאלה אם נתון או ערך מסויים הוא פרסומי או אנציקלופדי. מעניין, לא? למי שרוצה לראות כמה עמוק אחורה זה מגיע מוזמן לחפש בשיחה:יקבי רמת הגולן. לזכותך יאמר שיש לך ידע מדהים בהרבה תחומים וברוב רובם של המקרים דעתך מנומקת ונכונה - לא בערכים מסחריים, שם אתה יוצא מהכלים ויורה ללא אבחנה לכל עבר.

אתה הרי כותב מצויין. למה אתה מתעקש לנצל את המוניטין שלך להעביר ערכים מפוקפקים? כתוב כאלמוני, ותן לקהילה להחליט, ללא התערבותך, אם מה שכתבת זה פרסומת או ערך לגיטימי. העליתי עד היום לא מעט ערכים כאלמוני - אפילו אחד לא מחקו לי. עמית - שיחה 19:11, 9 באפריל 2014 (IDT)

עמית, ערך המסעדה שהזכרת גם לא כתוב טוב אנציקלופדית. זה לא רק ענין החשיבות. בדף השיחה שם הפנה אותו משתמש לערך מסעדה אחר: מול ים; ערך זה אכן כתוב טוב יותר, אך הושחל בו קישור פרסומי, ראה עריכתי האחרונה שם. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 23:21, 9 באפריל 2014 (IDT)

כשחושבים על זה אין בעיה אמיתית עם כתיבה בתשלום. כותב בתשלום נדרש לעמוד בסטנדרטים הגבוהים ביותר של ויקיפדיה ויהיה אף "לחוץ" יותר לכתוב באופן ניטרלי מויקיפד רגיל עקב ההשלכות שיכולות להיות כלפיו באופן אישי עם הערך שיועלה על ידו, ימחק, ישונה באופן משמעותי וכו'. מצב זה יתקיים כמובן כל עוד ידוע לכל כי הערך נכתב בתשלום ושינוי המדיניות שביצעה הקרן נועד להבטיח בדיוק את זה. אולם לעורכים בויקיפדיה העברית זה לא מספיק ונראה שהם מבקשים להעניש, להוקיע ולהשפיל את אלה שבוחרים לכתוב בתשלום. המניעים לכך אינם ברורים לחלוטין. באופן אישי אני חושב שהמניע העיקרי הוא קנאה (למה שהוא יתעשר מזה ואני לא?). אם זה המצב כדי להגיד זאת בגלוי.
בכל מקרה, ברור כבר כעת שמה שהדיון הזה הולך להשיג כנראה הוא שכותבים בתשלום ימנעו מלחשוף שהם כאלה. אין ספק שאנחנו בדרך לשם ולכן אולי כדי לקחת הפסקה מהנושא ולחזור בעוד תקופה מסויימת כשכולנו רגועים הרבה יותר.
לגבי גילגמש, התנהגותו היא ביזיונית. לכל אדם בר-דעת יהיה קשה להאמין שגילגמש פשוט שינה את דעתו (כפי שמשתמש:ליש טוען). במידה וצחי היה מקבל את הצעתו של גילגמש, מה אתם חושבים שגילגמש היה בוחר להיות: אחד ממובילי המתקפה על הכותבים בתשלום או דווקא אחד מהמסנגרים עליהם? במקום גילגמש אני הייתי מפסיק מלהגיב בדיון הזה שכן יש דברים שהשתיקה יפה להם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראיתי את דבריו של האנונימי. כדרכי, אני לא מגיב להאשמות של אנונימים. גילגמש • שיחה 19:37, 9 באפריל 2014 (IDT)

הייתה צריך לומר "כדרכי, אני לא מגיבה להאשמות", שכן ההאשמות הכתובות לעיל אינן שלי, אלא שלח צחי. אני רק חזרתי עליהם.

אני מפנה את תשומת ליבה של הקהילה להצעה שהצעתי לפני כיומיים. הצעה זו אינה מטילה סנקציות משפילות ומיותרות על כותבים בתשלום מחד גיסא ופותרת את הבעיות שיכולות לצוץ בכל זאת מכתיבה בתשלום מאידך גיסא. הצעה זו היגיונית ואני משוכנע שאף הכתובים בתשלום יבחרו לתמוך בה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמה נושאים עלו בפרק זה הנקרא "פניה לכולם"- וכולם ככולם אינם מקובלים עלי, ולצערי בעיקר מטילים דופי רב בהתנהלותו של צחי לרנר. באיזו קלילות אתה פותח כאן מדור רכילות, ומטיל רפש על חבר קהילה אחר, תוך כדי שאתה זועק על כך שפגעו בך בעצם? אני לא יכול שלא לתהות האם מעשה זה אינו תולדה של ניסיון לזרות חול בעיני הקהילה על נושא הדיון המרכזי, שהוא עריכה בתשלום, ולא מי פגע בצחי או בגילגמש או בשלומי
גילגמש אינו צדיק, ובוודאי אינו האורים והתומים של הקהילה הזו. האם ייתכן שאתה צחי, מעלה את הטיעונים שלך כנגד גילגמש באופן תמים מכיוון שנפגעה נפשך בשל השימוש שלו בביטוי "דמעות תנין" או שמא אתה מעוניין להמשיך את מעגל ההשמצות ולהרחיק את השיחה עוד יותר מנושאה המרכזי?
אני חושש שרוב האנשים יפרשו זאת כניסיון מכוון שלך, להסיט את הדיון מהנושא המרכזי - עריכה בתשלום. נושא שבו אתה וכותבים אחרים בתשלום, עומדים לספוג פגיעה משמעותית בפריווילגיות שלכם הנובעות מיכולתכם להיות חלק מהקהילה הזו.
איני יודע מהם הנסיבות שמתוכן בחרת לפעול ולכתוב כפי שכתבת. איני שופט אדם בשעת צערו או רוגזו - ולא יצאתי נגד ההצבעה הקודמת שלך או דבריך בחלק הקודם של השיחה, אבל פה עברת גבול חמור בעיני. זה דבר אחד שאתה עוד מרשה לעצמך להצביע בנושאים אלו ואחרים כאחד העם (שזו פעילות לא מוסרית בעיני בתור כותב בתשלום אך עדיין אינה פסולה לפי חוקינו נכון להיום), אבל להשתמש בפלטפורמה של הקהילה הזו ונוהלי השקיפות שלה, כדי להשמיץ משתמש אחר, תוך כדי שאתה מלין על העוול שנעשה לך? ולאחר לטעון שהדיון למעשה כבר מוצה ושהצד שלך קיבל את מירב התמיכה?
זו מתיחה מוגזמת של המציאות, ותיאור העניינים באופן שהולם אך ורק את ראיית עולמך. ובעצם, נתת כאן הדגמה נאה לכיצד הטייה ערכית משפיעה על תיאור המציאות. אם כך הדבר הוא בדיון, קל וחומר שיהיה כך הדבר בערכים עצמם שנכתבים בידי מי שאין בידו הצורך להשתמש בכלים של הקהילה כגון NPOV. גארפילד - שיחה 21:02, 9 באפריל 2014 (IDT)

עמית אבידן, הערך על יקבי רמת הגולן נכתב בהתנדבות ונכתב בצורה אובייקטיבית לחלוטין ומבוסס על מקורות, שהם מידע גלוי לכל מי אדם בעל ידע בעולם היין הישראלי. צחי לרנר - שיחה

הוספת נקודה לדיון

שלום לכולם! אני לא תורם כאן הרבה, אבל לאחרונה יצא לי להיות כאן יותר, ואף ללמוד הרבה מנבכי המדיניות והביורוקרטיה כאן. קראתי חלקים נרחבים מדף זה, ורציתי להעיר כמה דברים שנראים לי נחוצים. ראשית אפנה לדברים שכתבתי לפני כמה ימים ונבלעו בארכיון, ובהם גם גילוי נאות לגבי. נטען כאן כלפי צחי ש"מטרתך ומטרת שאר המשתמשים כבר אינן זהות." ואני תוהה לעצמי: האם המטרה הטהורה של תרומת מידע בלי שום נגיעות ואינטרסים (כספיים, אידאולוגיים, השתייכותיים וכו' וכו') היא תנאי לכתיבה בויקיפדיה? האם חריגה מאידאה זו אינה קבילה? נטען כלפי צחי "אתה תכתוב רק דברים חיוביים ומפרגנים על הלקוחות שלך, וזו לא כתיבה אנציקלופדית." לפי עיקרון זה, לכאורה יש לחסום משתמשים שמצהירים בדף המשתמש שלהם שהם יהודים דתיים. הם הרי יכתבו רק דברים חיוביים על האמונה הדתית, ותמיד יפרגנו לעיקרי האמונה. וכן על זו הדרך, אפשר להביא דוגמאות אין ספור. (אגב, אני חושב שבסופו של דבר יש כאן עירוב אינטרנסים, והוא משותף לכולם. השאלה היא רק מה המינון. זו גם טענתו של צחי שהוא תרם והרבה וממשיך לתרום גם בהתנדבות: לא נטשתי את האינטרס המשותף, אלא רק צירפתי אליו אינטרנס נוסף). אשר על כן, טענתי היא כזו: יש להקפיד היטב על שמירת כללי הכתיבה. משתמש שלא מקפיד על הכללים - יוזהר. אם נראה שהוא עיקבי בחוסר עמידתו בכללים - יוזהר באזהרה יותר חמורה, ואולי אף תוצמד לו ולעריכותיו קטגוריה מיוחדת המוקצית למשתמשים שנטייתם לזלזל בכללים גבוהה (כשם שיש קטגוריה לערכים שנכתבו ע"י עורכים חדשים). כמובן שבסוף אפשר גם לחסום וכו' וכו'. אפשר למצוא הרבה דרכים יצירתיות לפקח ולשמור על הכללים, ואני בטוח שמצאתם ותמצאו פתרונות יותר טובים מאלו שהעליתי. אבל כל הניסיון לפקח על המניעים הוא מגוחך עד אבסורדי. יזהר ברק • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 19:34, 9 באפריל 2014 (IDT)

בהחלט צריך להפעיל סנקציות כנגד כל מי שמניעו לכתיבה בעייתיים. יואב נכטיילר – שיחה 19:37, 9 באפריל 2014 (IDT)

יש לך זכות הצבעה בכלל, יזהרברק? זה מקרוב באת וכבר יש לך תובנות על ויקי? גילגמש • שיחה 19:38, 9 באפריל 2014 (IDT)

הו.. זה היה כל כך ברור שתפנה לאפיק האד הומינם. לשאלתך, כן. יש לי זכות הצבעה. אבל מדוע שלא תקרא את דברי ותתייחס אליהם לגופם? יזהר ברק • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 21:30, 9 באפריל 2014 (IDT)

יואב, למה שלא תתייחס לאבסורד שהעליתי? כיצד תגדיר מניעים בעייתיים והיכן תעביר את הגבול? יזהר ברק • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 21:30, 9 באפריל 2014 (IDT)

יזהר, שיקול דעת בהתאם לנסיבות, כרגיל. למען האמת, דעתי קצת קיצונית בנושא, אני חושב שצריך למחוק כל ערך שנכתב בתשלום ולחסום כל עורך שבא לכאן כדאי לקדם את האידאולוגיה שלו. ואצטרף לחגיגת הגילויים הנאותים: גם אני בתחילת דרכי כן חשבתי שזה מקום לקדם אידאולוגיה (לצד רצון אמיתי לשפר את המיזם), איימו עלי בחסימה (בדרך זו או אחרת), והפנמתי. מאז אני לא נוגע בערכים שיש לי קשר אינטרסנטי אליהם. יואב נכטיילר – שיחה 12:14, 10 באפריל 2014 (IDT)

ומה עם עורך שהאידאולוגיה שלו היא לויקיפדיה צריך להיות זנב ארוך? והוא מקדם אותה בדיונים והצבעות בהתמדה? ומה עם עורך שמטרתו היא תרומה לחופש המידע, אך הוא רואה דברים אחרת, ולכן מנסה לקדם אמיתיות שבעיני אחרים הן שקר? הכל כמובן בדרכים מקובלות, מגובה במקורות ועובדות, אך חשוב לו שהתמונה הכללית של ערך מסויים תהיה לפי האמת כפי שהוא רואה אותה. אני בכוונה נכנס לכל מיני דקויות כדי להמחיש את האבסורד. זה לא רק אבסורד תיאורטי, אלא מאוד מעשי. אני יכול להצביע על המון ויכוחים בשיחות שראיתי, שמעורבים בהם גם אידאולוגיות שונות. בהתאם לדברי עד כה, אבקש ממך לתת הגדרה אופרציונלית ל"עורך שבא לכאן כדאי לקדם את האידאולוגיה שלו". יזהר ברק • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 12:29, 10 באפריל 2014 (IDT)

מדובר בתופעה בעייתית לכשעצמה, אבל שאינה קשורה לפה. אני מבקש להימנע מהסטת הדיון לדברים לא קשורים. כאן דנים בנושא העריכה בתשלום. ‏Lionster‏ • שיחה 12:32, 10 באפריל 2014 (IDT)

האמירה שלי היא כללית, והיא נוגעת גם לעריכה בתשלום: טפלו במעשים ובאנשים בהתאם למעשיהם, ולא במניעים ובאנשים בהתאם למניעיהם. יזהר ברק • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ד • 13:14, 10 באפריל 2014 (IDT)

אני לא בלשן ולא יודע להגדיר לך את זה. באמת צריך להיזהר מדיון תיאורטי מדי, כאן זה לא המקום בשבילו. יואב נכטיילר – שיחה 14:12, 10 באפריל 2014 (IDT)

הפנית תשומת לב להצבעה בשלבים

בדיון במעלה הדף בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#הצבעה בשלבים, הציע אריה ענבר להעלות בשלב ראשון את המבוא להצבעה. המבוא קובע את העמדה המוסרית של ויקיפדיה ביחס לכתיבה בתשלום, וחשוב להעביר אותו במיוחד לאור התארכות הדיונים כאן. נאספו 5 חתימות ובכוונתי להעלות את ההצבעה הזאת לפרלמנט במוצאי שבת (72 שעות מאיסוף החתימות תסתיימנה ביום שישי בערב). חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:42, 9 באפריל 2014 (IDT)

האם יש תקדים להצבעה על ״עמדה מוסרית״ או אמירה כללית מעין זו? מה המשמעות האופרטיבית של תוצאות הצבעה שכזו, בין אם תתקבל ובין אם תידחה? ערןב - שיחה 14:18, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני לא יודעת אם יש תקדים לכך, כל הנושא הזה של עריכה בתשלום הוא תקדים. אני גם לא חושבת שזה מהותי. במצב הנוכחי ייקח לנו זמן רב לקבוע כללים אופרטיביים. מהדיונים עולה שלמעט בודדים, הקהילה מסכימה שזה נושא בעייתי ויש להביע את העמדה של הקהילה בנושא. הוויכוח הארוך מאד כאן הוא על הכללים האופרטיביים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:20, 9 באפריל 2014 (IDT)

לשאלתו של ערןב - אין תקדים לדבר כזה. גילגמש • שיחה 15:21, 9 באפריל 2014 (IDT)

נראה לי שכל הדיון הזה הוא חסר תקדים. בכל מקרה, נראה כי במצב העניינים הנתון אין מנוס מהצבעה בשלבים, כך שאני מתכוון לתמוך בה. ‏Lionster‏ • שיחה 16:17, 9 באפריל 2014 (IDT)

כן, זה באמת חסר תקדים בהיקפו ומבחינות נוספות. גילגמש • שיחה 16:38, 9 באפריל 2014 (IDT)

דווקא מן ההיגיון היה לגבש נייר עמדה (במקרה זה המבוא) ולבחון האם הוא משקף את העמדה הרווחת בקרב עורכי ויקיפדיה. אם אכן כך הדבר, יש לשער כי הכללים יצמחו כתוצאה מהתובנה ומההפנמה המתבקשת מתוצאות ההצבעה. --אילילה - שיחה 19:33, 9 באפריל 2014 (IDT)

אז התשובה היא שמדובר בהצהרה בלבד? ואין לזה שום תוצאה אופרטיבית? בברכה, --איש המרק - שיחה 21:57, 9 באפריל 2014 (IDT)

השלב הראשון הצהרה בלבד. שלב שני יהיה כללים מעשיים. שיעו להצבעה על כל סעיף מוצע בנפרד, כי נראה שלכל אחד יש רעיון משלו, ראה הרעיון הנוסף של עוזי, וכל אחד רוצה להצביע בדיוק אבל בדיוק רק במתווה שהוא רוצה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:26, 10 באפריל 2014 (IDT)

עד כמה שהייתי רוצה, אני לא כל אחד. עוזי ו. - שיחה 14:41, 10 באפריל 2014 (IDT)

סליחה שאני שב בנוקדנותי, אבל בפרלמנט כתוב "הדיונים נועדו לקבוע את מדיניותה של ויקיפדיה העברית. בסיום הדיון נערכת הצבעה. תוצאות ההצבעה מחייבות את כולם ועל פיהן נקבעת המדיניות." הצהרות אינן מדיניות, שכן מהן לא נגזר "מה לעשות". לכן, אני חושב שאין לפתוח הצבעה על הצהרה, שכן הדבר נוגד את הגדרת תפקידו של הפרלמנט. אפשר לפתוח הצבעה על הצעות מדיניות - למשל, ההצעה של עוזי, שכן מהן נובע בבירור "מה לעשות". ערןב - שיחה 14:47, 10 באפריל 2014 (IDT)

ערן, טיעונך חסר בסיס - יש הצהרות שהן בסיס למדיניות וכך גם הצהרה זו. היא דומה במהותה לכל חוק יסוד, דוגמת חוק יסוד כבוד האדם וכדומה - לא כל חוק מכיל הוראות ביצועיות מיידיות. אבל נדמה לי שתשובתי לא תספק אותך, כי זה לא עניין פורמליסטי עבורך. נכון? אתה לא רוצה שתובהר עמדת הקהילה בנושא. האם אני טועה? בברכה. ליש - שיחה 14:52, 10 באפריל 2014 (IDT)

ערן, ומה אתה רוצה שנמשיך כאן להתדיין עד מוות? ההצהרה הזאת חשובה מאד ולאחריו יגיע השלב האופרטיבי. לידיעתך יש כאלה שמתנגדים גם להצהרה הזאת, כי אינם רואים כל נזק אם הוויקיפדיה כולה תיכתב על ידי עורכים בתשלום. חבל שאתה מוסיף עוד קשיים לתהליך שגם כך הוא קשה מאד. בסוף נגיע לתוצאה של הוויקיפדיה האנגלית, ששם הם נתקעו לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:00, 10 באפריל 2014 (IDT)

ליש: ויקיפדיה בעברית לא בנתה לעצמה מוסדות אשר גוזרים החלטות מהצהרות עקרוניות (באנגלית זה אולי קצת אחרת. אתה מוזמן לקרוא את הדוקטורט של אשתי בעניין ה-arbcom באנגלית לכשיוגש וכיצד הם גוזרים את ההחלטות שלהם). בוויקיפדיה בעברית המדיניות היא זו התקבלת (או נדחית) בפרלמנט, ונאכפת. הצעה להצביע בפרלמנט על הצהרה ולא על מדיניות ישירה שממנה נגזרת פעולה (או איסור פעולה) היא למיטב זכרוני חסרת תקדים. חנה: אין לי עניין להתדיין עד אינסוף. יש לי עניין שלא נכופף את הכללים רק בגלל איזה אלרמיזם שכל הקהילה נתקפה בו. ואדרבא, הצבעה על "הצהרה" בעיני תזמין עוד הרבה דיונים מיותרים ויש לגשת להצבעה ישירה על מדיניות במקום זאת. ערןב - שיחה 15:24, 10 באפריל 2014 (IDT)

איני יודעת מה זה אלרמיזם. אבל יש להתחשב במה שקורה כאן. אין כאן כיפוף של נהלים. מדובר כאן במשהו חסר תקדים וחבל שאינך רואה עד כמה מה שקורה כאן הוא בעייתי. על ההצהרה לא היו הרבה ויכוחים, אלא דווקא על הכללים האופרטיביים, לכן יש סיכוי שכאן לא יהיו דיונים רבים. תראה מה יקרה בשלב הבא כשנעלה את הכללים להצבעה. אני מקווה שלמרות שאתה חושב שלא זאת הדרך, תמצא את הכוח לתת לכך הזדמנות, כי אחרת נגיע למצב של הוויקיפדיה האנגלית ללא כל דף מדיניות וללא כל כללים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:31, 10 באפריל 2014 (IDT)

ערן, ויקיפדיה אינה בירוקרטיה, לכן אין מקום לפורמליזם וכשיש סכנה צריך להפעיל סירנה (אלרמיזם), כדי להזעיק את המגינים. לא ענית לשאלתי, אך מתגובותיך עד עכשיו די ברור שאתה תומך בעבודה בשכר בוויקיפדיה ומנסה להכשיל קבלת החלטות נגדה. בברכה. ליש - שיחה 15:39, 10 באפריל 2014 (IDT)

ערן צודק. בסערת הדיונים בנושא נשתכחה מאיתנו הלכה פשוטה: מדיניות הצהרתית אינה עוברת דרך הפרלמנט, אלא נוצרת יש מאין בדף מדיניות, שעל הנוסח שלו אפשר לדון (ואף להצביע) בדף השיחה שלו. עוזי ו. - שיחה 21:35, 10 באפריל 2014 (IDT)

למי שבאמת תהה מדוע צריך להחרים כליל עריכה בתשלום

הם רוצים כבר להתאגד! שמעתם? להתאגד!!! Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:03, 9 באפריל 2014 (IDT)

כן, זה הזוי לגמרי. לא צריך לאסור עריכה בתשלום, אבל כן צריך להגביל. אחרי שצחי שפך פה את דמעות התנין שלו ואף השתלח בעורכים אחרים, הוא מקבל גם תפניות כאלה. הולך הזרזיר אצל העורב. ככה זה בימנו כנראה. גילגמש • שיחה 20:04, 9 באפריל 2014 (IDT)

מעניין מי הכיר ביניהם ונתן להם את הרעיון הזה. נויקלן 20:05, 9 באפריל 2014 (IDT)

אכן מעניין, אך לא חשוב. זה מדגיש את חשיבות ההגבלות שיש להטיל על עורכים בתשלום. גילגמש • שיחה 20:15, 9 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, ר-מ-ז על חשבון הבית. נויקלן 20:23, 9 באפריל 2014 (IDT)

היא אמרה שהיא קראה את הדיון כאן. אני מציע להוריד את הטונים. הם לא פושעים. לדעתי ההתקפות האישיות נגדם לא תורמות למיזם. אגסי - שיחה 20:17, 9 באפריל 2014 (IDT)

כפי שכתבתי במעלה הדף, זו התפתחות טבעית לחלוטין וממש לא מפתיעה. תקוותי שהדבר יסייע בהמחשת הסכנה לוויקיפדיה מפעילות לא מבוקרת של עורכים בתשלום. ‏Lionster‏ • שיחה 20:18, 9 באפריל 2014 (IDT)

זאת אכן הדגמת הסכנה שיש במעשה הפסול והבזוי הזה. גילגמש • שיחה 20:20, 9 באפריל 2014 (IDT)

שניהם הודו שהם כותבים בשכר וספגו התקפות אישיות לא קלות (כולל שימוש במילה "בזוי"). יתכן שזה ישיג חלקית את המטרה לגרש כותבים בשכר, וכך גם נפסיד ערכים ראויים. מצד שני זה ירתיע עורכים בשכר מלעשות גילוי נאות. ויותר גרוע, כל עורך חדש יאלץ לעבור תחקיר משפיל האם הוא כותב בשכר, וזה כמובן ירחיק הרבה עורכים חדשים, יעכיר את האווירה ויוציא שם לא טוב למיזם. אגסי - שיחה 20:35, 9 באפריל 2014 (IDT)

נויקלן, לא הבנתי את משמעות המשפט שכתבת "מעניין מי הכיר ביניהם ונתן להם את הרעיון הזה". אני הפניתי אותה בדף שיחתה לדף השיחה כאן. ובתשובתה בדף שיחתה היא ציינה שהיא כבר מכירה את הדיון כאן. מה בדיוק המשמעות המעניינת של כך? מה לדעתך הקונספירציה? דני. Danny-w • שיחה 20:42, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני מבין שסרקזם לא עובר מי-יודע-מה כשזה מגיע לדף הזה. אני אשוב פחות או יותר על דברי בפרלמנט: מי שמחפש את הנזקים בהיסטריה שנוצרה כאן ימצא אותם בקישור שהובא בתחילת השרשור. במו ידיכם אתם מקדמים את כל תסריטי האימה שיצרתם. לקחתם את העורכים האלה אחד-אחד ביד והבאתם אותם לכאן, הסברתם להם מה אפשרויות הפעולה שלהם, ועכשיו אתם מתפלאים שזה מה שהם עושים. אל תתפלאו ממה שיקרה אחרי שכל הדף הזה יתקבל כמדיניות רשמית - אף עורך בתשלום לא יזדהה ככזה לעולם, עשרות של בובות קש יפתחו כאן חדשות לבקרים, זיהוי העורכים, הערכים והטיפול בהם יהפכו לקשים יותר, האשמות, חלקן שווא חלקן אמת, תופרכנה לחלל האוויר וכו'. יד אחת תאסור שיווק, היד השנייה תסמן ערכים שנכתבו בתשלום, וכשם ששידכתם בין העורכים בתשלום כך תקבלו שידוך בין הביקוש להיצע. מי צריך בכלל לשווק את עצמו אם אנחנו מספרים לו למי לפנות. פשוט נפלא. נויקלן 21:01, 9 באפריל 2014 (IDT)

חסימה תאפס אותם חיש מהר. גילגמש • שיחה 21:05, 9 באפריל 2014 (IDT)

ברור. נויקלן 21:17, 9 באפריל 2014 (IDT)

נויקלן, נראה לי שאתה מקצין. אם יבוא עורך בתשלום ויכתוב ערכים מאד ראויים על דמויות חשובות ולא שוליות, בכתיבה איכותית לא תהיה כל בעיה כאן. הבעיה היא שמגיעים כאלה שלא יודעים לערוך וכותבים ערכים על דמויות שוליות בכתיבה לא איכותית. את אלה נגלה תמיד גם אם יפתחו שמות משתמש חדשים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:09, 9 באפריל 2014 (IDT)

אלו תרחישי האימים שלכם שהועלו כאן במהלך החודש האחרון, לא שלי. רק תשימו לב איך ולמה הם מתממשים. נויקלן 21:17, 9 באפריל 2014 (IDT)

לא, סרקזם לא עובר בכתב ללא תווים שמציינים זאת. האם לדעתך עלינו להסתיר את דף המדיניות מעורכים המקבלים תשלום? האם לדעתך - אין עלינו לדבר כאן בכלל, מאחר שהם עלולים להגיע לדף זה גם בעצמם? האם לדעתך עלינו להתעלם ממדיניותה הברורה של הקרן, המסתייגת מעריכה בתשלום (אך לחלוטין לא אוסרת אותו אלא דורשת גילוי נאות), ולא לדון על כך כלל, מאחר שדווקא דיון כזה הוא שיגרום לבעיה, שלא הייתה קיימת קודם והביא להחלטות הבורד (הקרן)? (ואני לא שואל בסרקזם). דני. Danny-w • שיחה 21:19, 9 באפריל 2014 (IDT)

אין לי ספק שהדיון כאן ובדפים אחרים החמיר את הבעיה, בעיה שידענו להתמודד איתה בסך הכל עד עכשיו (ופתי מי שחושב שבעשור בו קיים המיזם לא בוצעו כאן עריכות בתשלום). לדעתי אתם צריכים קודם כל להירגע, כי כרגע אתם בעיקר משדרים פאניקה, משל ויקיפדיה עוד שנייה קורסת. זה מתבטא בהררי המלל, על הטונים המאוד לא נעימים, שנכתבו כאן (פלא למה עורכים נמנעו מהשתתפות בדיון הזה), בתקשורת עם כל מי שחשוד בעריכה בתשלום ובדף המדיניות שנכתב כאן. כרגע מה שהציע עוזי נראה לי כמו התקדמות בכיוון נכון. נויקלן 21:31, 9 באפריל 2014 (IDT)

אצלי הסרקזם דוקא עבר. חנה, תוכלי בבקשה לתת דוגמא לערך ראוי שיכול להיכתב על דמות חשובה על ידי עורך בתשלום? Liad Malone - שיחה 22:10, 9 באפריל 2014 (IDT)

צר לי אך לא ממש הבנתי על מה המהומה. הם רוצים להתאגד ואז מה? הם יפנו להסתדרות וידרשו לא לפטר אותם? או ישביתו את העריכה שלהם בויקיפדיה? על מה בדיוק הצעקה? בוויקיפדיה עשרות מיזמים בהם מתאגדים ויקיפדים למטרה משותפת. אז גם זו מטרה משותפת, אפשר להתווכח בנוגע לחשיבותה או הבעייתיות שבה אך איני רואה בעיה בהתאגדות זו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:57, 9 באפריל 2014 (IDT)

ברגע שעורכים בתשלום יתחילו לגבות זה את זה בהצבעות למיניהן, אז אנחנו ניצבים מול בעיה חמורה, שכן הדבר הופך את ויקיפדיה למקום בו הכסף יותר משפיע מחשיבות אנציקלופדית. וזה נראה לי כמו הכיוון הטבעי אליו העניינים מתקדמים. ‏Lionster‏ • שיחה 23:03, 9 באפריל 2014 (IDT)

דווקא עדיף שיתאגדו. אין זה נותן להם כוח אלא מסגרת. ויקיפדיה תיוותר מיזם התנדבותי וחופשי, ואולי כך נדע טוב יותר מי כותב בתשלום, ונוכל להגביל את פעילותו אם יוחלט על כך. אני נגד כל עניין התשלום, אבל זה פשוט יכול להיעשות בסתר, כך שמעבר להצהרה איני רואה כיצד ניתן להתמודד עם עורכים וערכים שכאלה בצורה שונה מההתמודדות עם יתר העורכים והערכים. חבל שאין אופציה לאסור אפשרות כזאת, גם כך האינציקלופדיה סובלת מבעיות שקשה לפתרן (או אינן פתירות) בכל הנוגע לנושאים 'מסויימים'. אני בעד הצעת הגבלת כותבים בתשלום בנוגע לערכים שהם כותבים - ירצו או לא ירצו הם אינם חסרי פניות בהגדרה, ואין זה משנה אם זה יוצא טוב לויקיפדיה או לא. למעשה זה הייחוד של האינציקלופדיה, המעשה הקולקטיבי ההתנדבותי. אינציקלופדיות מצויינות הנכתבות על ידי חוקרים מקצועיים מתוגמלים כספית היו הוות ויהיו. Dalila - שיחה 16:29, 11 באפריל 2014 (IDT)

הצעת החלטה

• עורך בתשלום אינו רשאי להחזיק בהרשאות "מפעיל", "בודק" או "ביורוקרט", ואינו רשאי להצביע. לצורך זה, עורך בתשלום הוא מי שהסכים לקבל, או קיבל ב-90 הימים האחרונים, תשלום תמורת עריכה בוויקיפדיה.

אני מניח שעל זה יש הסכמה רחבה. נצביע בזריזות, ואחר-כך אפשר יהיה להרגע, להפחית את מפלס ההתלהמות (גילגמש וברוקולי, אלו אתם), לגבש כללי התנהגות לעורכים בתשלום בלי לחשוש מגדודים של שכירי-עט, ולהצביע עליהם בנחת, בלי שהדיון הגועש יטביע כל הערה עניינית. עוזי ו. - שיחה 20:56, 9 באפריל 2014 (IDT)

עוזי, לידיעתך יש כאלה שמתנגדים גם לזה (לא אני). בכל אופן ראה את השלב הראשון בהצבעה שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#הפנית תשומת לב להצבעה בשלבים.משתמשת:Hanay‏ 21:02, 9 באפריל 2014 (IDT)

עדיף לדעתי להצביע על משהו אופרטיבי מאשר הצהרתי. בשאלה פרקטית מוכרחים להכריע; בשאלות הצהרתיות בכלל לא ברור שצריכה להיות לוויקיפדיה עמדה אחידה. עוזי ו. - שיחה 22:22, 9 באפריל 2014 (IDT)

• בעד נויקלן 21:03, 9 באפריל 2014 (IDT)

הייתי שולל מהם גם הרשאות ניטור ומעמד בדוק-עריכות-אוטומטית, כדי שעריכות ממומנות לא יסומנו בטעות כבדוקות. ליאור पॣ • י' בניסן ה'תשע"ד • 21:37, 9 באפריל 2014 (IDT)

שלילת בדוק-עריכות-אוטומטית היא הדבר החשוב. שאר ההרשאות לא ממש אמורות להפריע לצחי או ליושבת ראש האיגוד. Liad Malone - שיחה 22:15, 9 באפריל 2014 (IDT)

לשלול הרשאות ניטור ובדוק-עריכות יכול כל מפעיל, גם בלי הצבעה. עוזי ו. - שיחה 22:22, 9 באפריל 2014 (IDT)

זה כבר נעשה, אגב? הרשאת בדוק עריכות נשללה מצחי? Liad Malone - שיחה 22:36, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני מציע כרגע שלא לחמם את הרוחות עוד יותר, מה שסתם גורם למצג שווא של רדיפה. בוא נתחיל מלפתור את הסוגיה העקרונית, ואחר כך נתמקד במקרים הספציפיים. ‏Lionster‏ • שיחה 22:39, 9 באפריל 2014 (IDT)

• בעד לכל אחד מאיתנו ברור בדיוק מה צריכה להיות ההצעה הסופית, אבל בדיוק. כל עוד נמשיך ונתמקד בחילוקי הדעות הקטנים ולא בתמונה הכוללת, הדבר היחיד שנגיע אליו זה שיא עולם בגודל של דף שיחה מבין כל הוויקיפדיות. אמנם קשה לי להאמין שהיוזמה הזו תצליח (ואם כן יעלו כמובן טענות בדבר "מחטף" למיניהן), אבל תמיד כדאי לנסות. אני בעד. נקווה לטוב. ‏Lionster‏ • שיחה 22:08, 9 באפריל 2014 (IDT)

עקרונית אני בעד הצעתו של עוזי, המתמקדת בסעיף חשוב, שעליו כנראה לא נתקשה להסכים (וימנע הצבעה של כותבים בתשלום בדיון על יתר הסעיפים). עם זאת יש לי שתי הסתייגויות:

• בהצעה המקורית שעלתה להצבעה הוגדר עורך תשלום לעניין שלילת זכויות הצבעה: "ויקיפד שעורך שלושה ערכים ומעלה תמורת תשלום". אני מציע להשתמש בהגדרה מקלה זו, ולא בהגדרה של עוזי, שבחלקה מצריכה גם יכולת לראיית הנולד.
• אני מעדיף שלא להגדיר מהו תשלום, ולהשאיר משימה זו לפקודת מס הכנסה ולעוסקים בפרשנותה. אסביר: בכנסי ויקיפדיה, שבהם השתתפתי ככותב ערכים, קיבלתי חולצת טי, שתי עוגות וכוס מיץ. האם זו הטבה בשווה כסף שהופכת אותי (ואתכם) לכותב בתשלום? דוד שי - שיחה 22:46, 9 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם ההערות של דוד שי. בנוסף כדאי להכניס את עניין חובת הגילוי הנאות להצעה (גם על זה יש הסכמה כללית, וכדאי להסדיר את זה כחוק). מעבר לזה אני תומך בה. Ben tetuan - שיחה 22:49, 9 באפריל 2014 (IDT)

שיניתי "עתיד לקבל" ל"הסכים (בעבר) לקבל (בעתיד)". לגבי מהו תשלום - לא קיבלת את החולצות תמורת עריכה. איך פתרה את הסוגייה פקודת מס הכנסה? עוזי ו. - שיחה 23:27, 9 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 2(2) לפקודה, שנחקק גם הוא בנסיבות טראומטיות, מציין בין השאר "והכל בין שניתנו בכסף ובין בשווה כסף, בין שניתנו לעובד במישרין או בעקיפין או שניתנו לאחר לטובתו", כלומר היא מכסה מצבים שאנחנו לא כיסינו. את בעיית החולצה והעוגה שהעליתי פותרת הפקודה בהתירה מתנות לספקים בסכום של 210 ש"ח בשנה ללא חיוב במס. אני מציע שלא ניכנס לכל הסיבוכים האלה (זה קצה הקרחון), ונסתפק במילה "תשלום". דוד שי - שיחה 23:54, 9 באפריל 2014 (IDT)

מחקתי. עוזי ו. - שיחה 00:28, 10 באפריל 2014 (IDT)

• בעד ההצעה של עוזי, והתיקון של דוד שי. אלדד • שיחה 23:13, 9 באפריל 2014 (IDT)

עוזי ו., אני מסכימה שבסופו של דבר צריכים גם משהו אופרטיבי, אבל ממה שרואים כאן, לכל אחד יש כלל פרטי משלו. אפילו בהצעה הפשוטה שלך הוצע תיקון. אני חוששת שמרוב הצעות בסוף לא יהיה לנו דבר. אז בשלב ראשון חשוב שקודם הקהילה תביע את עמדתה לגבי עריכה בתשלום, ובשלב שני תעשה הצבעה על צעדים אופרטיביים, וכמו שדוד שי הציע הצבעה על כל סעיף בנפרד. אתה חושב שהבעיה היא רק מפעיל, בודק וביורוקרט, אבל ההצעה שלך לא מכסה את ההצהרה הנדרשת מכותב על כך שהוא עורך בתשלום. סעיף זה הולך היות בכול מקרה חלק מתנאי הרישיון, ועדיף להקדים זאת. ישנם גם נושאים נוספים. לכן אני רואה את המתווה כך:

1. שלב ראשון הצבעה על הצהרה כללית
2. שלב שני יועלו סעיפים שונים ועל כל אחד מהם תהיה הצבעה נפרדת, ונקווה שחוכמת ההמון תעמוד לצידנו במקרה זה ונקבל משהו שנוכל לחיות אתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:37, 10 באפריל 2014 (IDT)

אין לי בעיה עם המתווה הזה. עוזי ו. - שיחה 14:46, 10 באפריל 2014 (IDT)

אני שמחה שאתה מסכים איתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:43, 10 באפריל 2014 (IDT)

אתרים שמציעים לכתוב ערכים ויקיפדיים בתשלום

מבחר דוגמאות לבדיקה וטיפול:

• [1]
• [2]
• [3] [4]
• [5]

Dvh - שיחה 22:11, 9 באפריל 2014 (IDT)

הבעיה שהם לא מציגים דוגמאות לערכים שנכתבו בתשלום. בכל זאת, טוב לדעת. ‏Lionster‏ • שיחה 22:13, 9 באפריל 2014 (IDT)

דווקא כן. יש להם "דוגמאות לערכים", צריך רק להיכנס לכמה קישורים נוספים לפחות משני הקישורים הראשונים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:06, 9 באפריל 2014 (IDT)

כוונתי הייתה שאין תוספות חדשות למה שנחשף כבר בדיונים הקודמים (ראה כאן). ובכל זאת, טוב שיהיה מעקב על זה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:11, 9 באפריל 2014 (IDT)

האחרון לא מתייחס לכתיבת ערכים אלא (למיטב הבנתי) לקידום ערכים בעזרת קישורים חיצוניים מערכים וכדומה. זה סוג שונה של השחתה. Tzafrir - שיחה 23:14, 9 באפריל 2014 (IDT)

לגבי האתר הראשון ברשימה, הערכים שפרסם גרמו, לדברי הכותב שם, ל"התפלאות" אצל עורכי הוויקיפדיה. מעניין, מה בדיוק הפליא אותנו בערכים האלה, מלבד העובדה, שמאז כתיבת הערך על דניאל סיון ועד היום תרמה לו שורה ארוכה של עורכים ותיקים, כדי להביאו למצבו הנוכחי? באמת מפליא.שלומית קדם - שיחה 23:29, 9 באפריל 2014 (IDT)

Lionster, למה אתה מתפלא? התופעה של עריכה בתשלום אינה כה נפוצה כמו שמנסים לתאר אותה. להערכתי, הלא מבוססת, אין מעל ל-5 משתמשים פעילים שכתבו בתשלום מעל ל3 ערכים. צריך לדעת להגביל את התופעה כדי שהיא לא תהפוך לשיטפון אך נכון להיום (או יותר נכון לתחילת הדיון הזה לפני מספר שבועות) זו לא תופעה שלא ניתנת לשליטה בכלים ובכללים הקיימים היום. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:56, 10 באפריל 2014 (IDT)

אני נאלץ שלא להסכים איתך. יש לי סיבות ממשיות להניח כי ככל שיעבור הזמן, ההתמודדות עם התופעה תהיה קשה ויתר ויותר, עד בלתי אפשרית, אציין שתי סיבות עיקריות לכך:

1. ראשית, בעקבות הדיון פה מצד אחד, והשיווק החיצוני מצד צחי ואולי אחרים מצד שני, סוגיית העריכה בתשלום הועלתה למודעות של רבים, ולרבות עורכי תוכן למיניהם. מבלי לפגוע בכותבי התוכן עצמם - שהרי אני אחד מהם, מדובר בשוק תחרותי למדי, ויהיו ללא ספק עוד הרבה ש"יקפצו על המציאה". הדבר בא לידי ביטוי ממשי מבחינתי בתקופה האחרונה, בה אני רואה עלייה ממשית וניכרת במספר המודעות המציעות כתיבת ערכים בתשלום באתרים חיצוניים למיניהם, כשכל הצעה כזו גוררת לא מעט הצעות מעורכים פוטנציאלים, ובמספרים הולכים ומתגברים. זה משהו שהכלים שבידנו כרגע לא יכולים לצמצם או למנוע.
2. שנית, לראשונה עורכים בתשלום שפועלים פה "מזהים את עצמם בפומבי" ככאלו, ואף שוקלים להתאחד לפעולה משותפת, מחשבה טבעית עבור מי שרואה את ויקיפדיה כמקום עבודה לכל דבר. מאחר והזיהוי של אותם העורכים מבוצע באופן פומבי למדי, שיתוף הפעולה ביניהם כבר קיים, והולך להתרחב בעתיד (מסיבות ברורות, וכפי שראינו בדף השיחה של צחי, ובהצבעה בפרלמנט - זה כבר מתרחש). ואני בטוח כי המשמעות השלילית של הדבר ברורה.

חשוב לזכור, כי הכלים שבידנו נועדו להתמודד עם התופעה בהיותה "מתחת לרדאר", ובמספרים קטנים. אבל זה כבר לא המצב בשטח. מדובר בתופעה מתרחבת והולכת במהרה, ומרגע שהעלינו את הנושא לסדר היום, אין כבר מנוס מנקיטת עמדה ברורה בנושא, שכן כבר לא ניתן להשיב דברים לקדמותם. וזה עוד מבלי לציין את התחושות הקשות של עורכים פה בסוגיה (גילוי נאות - גם שלי), בדבר הפיכתנו ל"עורכים מסוג ב'", מה שמחייב לתפיסתי לסגור את הנושא על מנת שכולנו נוכל להניח לו, ולחזור להתמקד בכתיבת האנציקלופדיה. כל סיכום שלא יכלול סגירה הרמטית פשוט לא יצליח, ויפגע עוד יותר ביחסים הפנימיים בקהילה. ‏Lionster‏ • שיחה 12:15, 10 באפריל 2014 (IDT)

בהתחשב בעליהום על העורכים בתשלום ובהתחשב בכך שהם ממילא מזוהים (על ידי תבנית) זה די טבעי שהם יתאגדו. אבל על ה"התאגדות" הזו הייתי אומר "לא שופטים אדם בשעת כעסו". Tzafrir - שיחה 14:06, 10 באפריל 2014 (IDT)

כפי שהבנתי, האתרים האלה אמורים ללמד את המעוניינים איך לכתוב בעצמם ערך לוויקיפדיה, כך שהתשלום במקרה זה איננו לכותב הערך אלא להפך - הוא זה שמשלם לאתר שמלמד אותו את מה שהוא יכול ללמוד אצלנו ללא תמורה. חבל על הכסף, אבל זה עניינם הפרטי. הבעיה היא עם אלה שעובדים בשביל האתר הזה וכותבים את הערכים בתשלום, אבל נראה שהעניין הפך כבר לתעשיה שלמה ואינני חושבת שנוכל להביס אותה, אלא רק להילחם מבפנים באמצעים שלנו ולשמור על מה שחשוב בעינינו באמצעים שעומדים לרשותנו. אני מקווה שנצליח.שלומית קדם - שיחה 10:24, 10 באפריל 2014 (IDT)

ליתר דיוק: אחד האתרים מצהיר שזו מטרתו. כמוכן כל הערכים שברשימתו הם ערכים ראויים לציון (כלומר: צלחו דיוני חשיבות ללא בעיה רצינית. מכאן שלא מדובר על הכנסת ערכים בכוח. הערה: לא בדקתי את כל הערכים שכתב אותו המשתמש). אחרים מצהירים דווקא שכתיבה בוויקיפדיה היא משהו שכדאי להשאיר למקצוענים. יש מי שרוצים להנגיש מידע לוויקיפדיה ולא יודעים לעשות זאת בעצמם. אני מעדיף שאם הם כבר משלמים למקצוען (מי שמקבל תשלום על עבודתו), מקבל התשלום יהיה מישהו שיכול להעניק תמורה ראויה לתשלום (ויודע גם להגיד שלא מדובר על ערך מתאים) ולא סתם חאפר. Tzafrir - שיחה 14:06, 10 באפריל 2014 (IDT)

מיזם עריכות בתשלום

• 18 ש"ח מתנת חג למי שיכתוב על פאול פנלבה , פעמיים ראש ממשלת צרפת, באופן שיביא לידי ביטוי מכובד את עבודתו המתמטית (ראו גם בעיית שלושת הגופים).עוזי ו. - שיחה 04:28, 10 באפריל 2014 (IDT)

עוזי, נא לא למזער את פועלו של פנלבה - הוא היה ארבע פעמים ראש ממשלה. ייתכן שזה שווה פעמיים ח"י. בברכה. ליש - שיחה 06:21, 10 באפריל 2014 (IDT)

עוזי למה אתה מכשיל עורכים בשכר? אם הוא צרפתי הרי שהוא פול פנלבה. אביהו • שיחה 07:15, 10 באפריל 2014 (IDT)

"הקדמה" להצעה?

מעבר למחלוקת בשאלה האם הצעת ההחלטה מחייבת רוב מיוחס או לא, שזו מחלוקת שאולי לא נידרש להכריע בה, אני רוצה לבקש שהפעם ההצעה לא תועלה לפרלמנט בלוויית פרק הקדמה חד צדדי. או שנסתפק בדיון הפתוח כאן ובדיון הפתוח בדף ההצבעה עצמו, או שנאפשר לשני הצדדים לסכם את נימוקיהם באופן מסודר בדף ההצבעה לפני פתיחתה. אם פרק ההקדמה מתיימר להיות ניטרלי, יש להציגו מראש לביקורת. בברכה, גנדלף - 12:24, 10/04/14

חבל שמרוב ריבוי התגובות הנפרדות כאן כולל התגובה הזאת, אנשים כבר לא קוראים מה הולך להיות. תסתכל ב:

1. שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#הצבעה בשלבים
2. שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#הפנית תשומת לב להצבעה בשלבים
3. שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#הצעת החלטה ההסבר שלי בסוף הפסקה לגבי מה הולך לקרות במוצאי שבת.

פרק המבוא נמצא כאן ללא שינוי כבר ימים רבים, ואני מופתעת מכך שאתה מוצא לנכון למצוא פגמים בפרק הזה. נאספו חמש חתימות, והגיע הזמן שנעשה משהו במקום להתווכח על אות שולית זאת או אחרת שרק מרחיקים את הטיפול בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:25, 10 באפריל 2014 (IDT)

לא דיברתי על המבוא שהוא חלק מההצעה, אלא על הפרק שהוצג בפרלמנט כאן, תחת הכותרת "הקדמה". בברכה, גנדלף - 14:48, 10/04/14

זו הייתה הקדמה של מעלה ההצעה. לאחריו התקיים דיון שכל אחד יכול להגיד בו מה שהוא רוצה. מה שקובע בסופו של דבר זה מה הועלה להצבעה ותוצאות ההצבעה, ולא המבוא. אני לא חושבת שצריך לנהל גם דיון על איך מישהו מעלה את הצעתו להצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:03, 10 באפריל 2014 (IDT)

מתנגד לחובת הגילוי

אני מתנגד לחובת הגילוי. לפני שאנו מטילים סנקציות דרקוניות, והדרישה לשים תבנית נצחית על כל ערך שהוא נכתב בתשלום היא דרקונית, עלינו להביא הוכחה מדעית לכך שהדבר נדרש, כי:

1. ערכים שנכתבו בתשלום מכילים יותר הטיות / שגיאות / בעיות מערכים שנכתבו בהתנדבות
2. קשה יותר לזהות הטיות / שגיאות / בעיות בערכים שנכתבו בתשלום מאשר בערכים שנכתבו בהתנדבות

אני סבור ששני התנאים הללו אינם מתקיימים. לא רק שהם אינם מתקיימים, ההיפך הוא הנכון. ערכים בתשלום, מעצם היותם בתשלום, יכילו פחות שגיאות והטיות מערכים שנכתבו בהתנדבות, בגלל שהכותב לא רוצה שישכתבו לו את הערך ואיך יישא פניו אל הלקוח. ואם הערך יהיה מוטה, הוא יוטה בצורה כזאת שיהיה ברור לכל שהוא מוטה ולא תהיה כל בעיה לגלות זאת.

כמי שמוצא ערכים שגויים מידי יום ביומו, ולאחרונה את הטעויות המבישות בהחברה לישראל ושאול אייזנברג, טעויות שתוקנו על ידי אלמוני אך שוחזרו ללא בדיקה (!!!), אין מנוס ממעבר על ערכים ובדיקתם אל מול מקורות. הניסיון לפתור את הבעיה על ידי הכללים הדרקוניים שהוצעו כאן לא יועיל אלא רק יזיק.

הבעיה מובנת וניתן לפתור אותה בקלות על ידי הצהרה ברורה של קהילת הויקיפדיה: אין לנו כל קשר לקבלת תמורה על כתיבה בויקיפדיה, איננו אוהבים זאת, איננו נותנים כל יחס מועדף לערכים שנכתבו בתשלום ואנו שוללים נסיונות להשפיע על הקהילה על ידי עורכים בתשלום. זה מספיק. עדירל - שיחה 21:52, 10 באפריל 2014 (IDT)

אין כל כך אפשרות להתנגד לזה. זה כבר נקבע או הולך להקבע במטה. גילגמש • שיחה 22:05, 10 באפריל 2014 (IDT)

א. מה שגילגמש אמר.

ב. אני מבקש מתומכי/מקבלי העריכה בתשלום לחשוב על תחומים אחרים - מה הייתם חושבים אם הייתם לומדים שהכתב הפוליטי בעיתון שלכם מקבל תשלום ממפלגת X? אם כתב התחקירים בטלויזיה מקבל משכורות מטייקון Y? כאשר גוף בעל אינטרס מבקש לספר משהו לציבור, הוא נאלץ לשלם על פרסומת, וזו חייבת להיות מסומנת היטב כפרסומות, בעיתון, בטלוויזיה, או באתרי חדשות. אפשר לטעון - נכון, הכתב הפוליטי מקבל תשלום, אבל אם הכתבות שלו יהיו מוטות אז ישר נשים לב, ולכן זה בסדר. או - נכון שכתב התחקירים מקבל משכורת מהטייקון, אבל יש גילוי נאות, אז זה בסדר. אבל דברים אלה לא מקובלים.

למעשה, כאשר יש מצבים מעוררי חשד - לדוגמא, אישתו של הכתב עובדת עבור טייקון Y, מקובל שכתב זה לא יעסוק כלל בחברות של אותו אדם. זהו ניגוד עניינים, ובכל התחומים מנסים למזער את האפקט.

אני לא רואה למה המצב שלנו שונה. נכון, אנחנו פועלים כאן בהתנדבות ולא בשכר, אבל ההקדשה שלנו לויקיפדיה אינה פחותה מכתבי עיתון או כותבי אנציקלופדיה מקצועיים. כמתנדבים, הנאמנות שלנו נתונה לפרויקט, גם אם יש לנו דעות אישיות מסוימות. גם לכתבים יש דעות אישיות, והם עלולים לתת להן להשפיע עליהם בכתבותיהם. אולם בכל זאת אנחנו מתעקשים להתייחס לכך באופן שונה מכתב שיקבל שכר מגורם מסוים אותו הוא מסקר. דעות אישיות הן גורם בעייתי מספיק, אבל כזה שניתן להתגבר עליו. תשלום הוא מראש גורם מטה, גורם שמטרתו היא להטות. אי אפשר להתגבר על כך, כי הטייה היא כל המטרה. עופר קדם - שיחה 22:44, 10 באפריל 2014 (IDT)

המצב בויקיפדיה שונה בתכלית. כולנו מכינים חומרי גלם שעוברים שינוי. אם היינו אנציקלופדיה של מומחים, הייתי מסכים איתך. יש לסמן שהכתבה על אנרגיה מתחדשת נכתבה על ידי משקיע בחוות רוח. אבל אצלנו מה זה משנה? הוא כותב מה שהוא כותב ואנחנו נתקן. זה כל המהות של מה שאנו עושים כאן. שום דבר שנכנס לפה אינו מושלם. שום דבר אינו מעל לבדיקה חוזרת, חוזרת לחוזרת וחוזרת לחוזרת לחוזרת. הכלל של גילוי הוא בעצם הצהרה שהמודל של ויקיפדיה שגוי ושסיטיזנדיום, נופדיה ואנציקלופדיה ynet צדקו. זה מגוחך. הפרוייקטים הללו כשלו באופן מוחלט, ואנחנו מתחילים במסע לקבלת העקרונות שלהם כדי לחסל את הויקיפדיה. מחר נדרוש מכל כותב להצהיר על עיסוקו (כדי שנוכל לברר האם הוא מוטה), שנה אחר כך נדרוש שכל משתמש יצהיר על תחביביו, אהבותיו, שנאותיו, המפלגות בהם הוא תומך, ובהמשך נדרוש שכל הכותבים יבהירו מה נותן להם את המומחיות שלהם. כל זה שגוי מהיסוד. אנחנו מביאים לויקיפדיה את חומר הגלם. חומר זה אינו מושלם ולא נדרש להיות מושלם. לכן המיזם עובד. אל תהרסו זאת. עדירל - שיחה 23:01, 10 באפריל 2014 (IDT)

לכולם יש הטיות ואף אחד איננו כותב באופן מושלם וכו' וכו'. אבל כותב שמקבל שמקבל תשלום על עבודתו איננו יכול אפילו להתקרב לנקודת מבט ניטרלית. האינטרס של המעסיק, שבשמו הוא פועל, בפירוש איננו האינטרס של הקורא. ‏nevuer‏ • שיחה 23:10, 10 באפריל 2014 (IDT)

צודק - קבלת תשלום מונעת מראש את האפשרות לנקודת מבט ניטרלית, כי כל מטרתה היא ההיפך.

ועדירל - מה מונע מעדר יחצ"נים להפוך למשתמשים בעלי זכות הצבעה פה, ואפקטיבית להשתלט על המיזם ולהופכו לפירסומי? יגנו אחד על הערכים המגונים של השני, וימנעו מחיקה או עריכה נייטרלית? מה שאתה אומר פועל, בקושי, כאשר יש עודף גדול מאוד של עורכים נייטרלים (וגם אז לא משהו), אבל המנגנון שלנו פגיע להתקפה מאורגנת, אידאולוגית או מסחרית. לכן אלה עניינים שיש להיאבק בהם מהתחלה.

לגבי עיתונאים - הכתבות שלהם נקראת בתוך יום-יומיים ואז נשכחות. הערכים אצלנו עשויים להישאר מוטים ומעוותים גם חודשים. אם אצלם הטייה מסחרית היא בעייתית, אצלנו פי כמה וכמה. עופר קדם - שיחה 23:16, 10 באפריל 2014 (IDT)

פתרון הבעיות כאן חלקית. לא מספיק לציין בדף השיחה שהערך נכתב בתשלום אלא שצריך (במסגרת אותו גילוי נאות) גם לקשר לגרסה האחרונה שכתב העורך בתשלום וכך על ידי השוואה גרסאות יתאפשר לקורא לדעת איזה חלק מהטקסט נכתב בתשלום ואיזה לא. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:14, 10 באפריל 2014 (IDT)

אז מה אם כותב בתשלום יותר מוטה? תביאו דוגמאות אמיתיות שיראו שיש לנו מה להרוויח מהדרישה הזאת. תראו שערכים שנכתבו בתשלום יותר מוטים מערכים בהתנדבות ושקשה יותר לזהות ולתקן זאת. אין לכך שמץ של ראייה, כי זה לא נכון. יש לנו די והותר ערכים שנכתבו בתשלום. תביאו דוגמאות אל מול ערכים שלא בתשלום. אני יכול להביא עשרות ערכים שנכתבו שלא בתשלום הכוללות הטיות שזועקות לשמים ושלא ניתן לתקנם. איני חושב שתוכלו להביא דוגמא אחת של הטיה של ערך בתשלום שמישהו ביקש לתקן את ההטיה והדבר נמנע ממנו. דווקא בגלל שהערך נכתב בתשלום הדבר לא אפשרי. לעומת זאת, התיקון מוביל אותנו לכיוון של סיטיזנדיום. זה לא צעד גדול בכיוון אבל זה צעד בכיוון.

אם הבעיה היא השתלטות עויינת, אז תקבע שעורכים בתשלום אינם יכולים להצביע. מה לזה ולחובת גילוי?

לגבי החלטת המטה, ייתכן מאוד שהם יקבלו את אופציה שלוש שתאפשר לנו החלטה נפרדת ראו כאן. עדירל - שיחה 23:23, 10 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: האם שאלת את עצמך מהי מהותה של הפרסומת? מדוע המפרסמים מוכנים לשלם ממיטב כספם כדי להופיע בוויקיפדיה? התשובה ברורה וחד-משמעית: כדי לפרסם ולמתג את מוצריהם, באשר הם, הכל כלול, מוצר, ארגון, עמותה, אישיות כזו או אחרת וכו'. הכותב אשר מקבל תשלום עבור שירותיו, יודע זאת כפי שיודעים זאת כולם, לפיכך מגיעה עת המניפולציה. כיצד ייכתב הערך הפרסומי באופן שהפרסום יהייה מוסווה. הבה נמצא בראש וראשונה חשיבות אנציקלופדית, נעשה שמיניות באוויר, נשקיע זמן ומאמץ כדי למצוא סימוכין לכתוב, הרי אנחנו מקבלים תשלום עבור עבודתנו, זוהי פרנסתנו ואולי בעתיד, אם יהיו קופצים רבים, זו תהייה גם פרנסתנו העיקרית, כי למדנו את הטריקים כיצד להסוות ולמדנו גם להילחם על חשיבות מפוקפקת של ערך, כי אם לא נילחם, אולי יגדע מקור פרנסתנו. לא כך הדבר באשר לתפיסתנו הפוליטית/ אידאלוגית. צודק עופר קדם בהבחנתו. אם מישהו ישחזר את ההטיה שכתבנו, אולי תיפגע ציפור נפשנו, אבל מטה לחמנו ימשיך לתקתק. --אילילה - שיחה 23:31, 10 באפריל 2014 (IDT)

המפרסמים משקיעים מכספם מסיבה פשוטה מאד: הם רוצים שיהיה עליהם ערך, ועדיין אין. מחקנים יכולים לטעון שאם קונים ערכים אז נוצרת הטיה בהיקף הכיסוי (גם בתוך מתחם החשיבות); אבל מכלילנים מבטלים את נקודת ההשקפה הזו ורואים כל ערך כעומד בפני עצמו. אולי יסביר לי מכלילן המתנגד לעריכות בתשלום איך מתיישבות שתי ההשקפות האלה. עוזי ו. - שיחה 00:03, 11 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עדירל, ויקיפדיה עובדת עד עכשיו כמיזם של מתנדבים, שמחוייבים לכתיבה אנציקלופדית ונייטרלית, ודואגים לתקן מה שאיננו עומד בסטנדרטים האלה. אם היא מתחילה להפוך עכשיו למקור פרנסה לאנשים, שמחוייבים לנותני לחמם, הם, ולא אנו, הורסים את הוויקיפדיה, שיקרה לנו (ללב, לא לכיס). כל הבסיס של הוויקיפדיה כפי שהכרנו אותה מתחיל להישמט. בשלב זה עוד אפשר לתקן, בכל המגבלות וההתניות שהוצגו בדיון האינסופי בנושא. אם נעמוד בחיבוק ידיים ונגיד - מה הבעיה, זה תמיד עבד ואם כך ודאי ימשיך לעבוד בכל תנאי ומצב, כשנתעורר סוף סוף נראה שכבר אין מה להציל. הבעיה שונה לגמרי מכפי שאתה מציג. הרבה מן הערכים רחוקים מלהיות חומר גלם, גם אם אינם מושלמים והשאלה מה עושה אדם לפרנסתו או לתחביביו אינה מעניינת איש, מעבר לשביעות הרצון שאנו חשים כשעורך נעזר בידע ובתחומי העניין שלו לכתיבת ערכים משובחים. הכתיבה הוויקיפדית נשענת על סולידריות ואחריות הדדית, עזור לי ואעזור לך, כשכולנו יודעים שכולנו פועלים בהתנדבות ומתוך מטרה דומה. כל הסולידריות והעזרה ההדדית הללו מועדות להשתבש ברגע שמתנדבים יודעים, שכותבי ערכים מסוימים עושים זאת בתשלום, לפרנסתם.שלומית קדם - שיחה 23:33, 10 באפריל 2014 (IDT)

יפה אמרת. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 14:15, 11 באפריל 2014 (IDT)

ומה עם עורכים בתשלום שיש להם גם את אותו אינטרס של כל העורכים, בנוסף לאינטרס הכלכלי? אנשים בדרך כלל מחפשים עבודה שהם גם מזדהים איתה. עורך בתשלום יכול בהחלט להיות אדם שמאוד חשוב לו חופש המידע והחשיבות האנציקלופדית. והוא בחר גם להתפרנס מהתחביב שלו. אני שב וטוען שזה מה שצחי ניסה להבהיר בהודעותיו. אדם כזה יהיה מודע להטייתו בנושאים שהוא קיבל עליהם תשלום, כי יש לו גם הסתכלות כוללת על חשיבות ויקיפדיה לא רק כמדיה פרסומית, ולכן הוא ינקוט משנה זהירות בכל הנוגע אליהם. יזהר ברק • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 14:52, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך נלהב של צחי, אילו זה היה רק הוא לא הייתי רואה צורך בהחלטות חדשות. הוא דוגמה לכך שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל מה אנחנו עושים עם השאר?! והם הולכים ומתרבים ופועלים בדרכים מתוחכמות. אני מסרב לדון בצחי, ואדבר רק על האחרים: לא יעזור, השוחד יעוור עיני חכמים. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 14:57, 11 באפריל 2014 (IDT)

תיקונים קלים אינם מהווים בעיה

בנוסח כתוב: "תיקונים קלים אינם מהווים בעיה". ייתכן שההיפך הוא הנכון. לו אני כותב בתשלום הייתי מפעיל שני משתמשים. משתמש אחד מוצהר שבו הייתי כותב את הערכים עליהם קיבלתי כסף ומשתמש שני סמוי שבו הייתי עושה תיקונים קלים ומוטים שהם הדובדן שבקצפת. למשל, במשתמש הסמוי הייתי דואג שבערכים פופולריים יופיעו תמונות שבהם "במקרה" מופיע האיש ששילם לי (אגב, ראיתי בעבר עריכות כאלו בדיוק שנעשו למטרות פרסום). במשתמש הסמוי הייתי דואג שהפוליטיקאי ששילם לי יופיע בערכים מגוונים כמי שקידם הצעות חוק בנושאי הערך. וכו'. ואלו בדיוק העריכות עליהם אתם אומרים שאין בהם בעיה. לעומת זאת, על העבודה הקשה שאין בה כמעט אפשרות הטיה, של כתיבת ערכים שלמים אתם מטילים מגבלות שאין לנו מושג כיצד ישפיעו על הכתיבה, משהו כמו חוק הסופרים. ואולי ההצהרה "ערך זה נכתב בתשלום" דווקא תעורר תחרות בין גורמים ולגיטימיות לכתיבת ערכים, כפי שפרסום משכורות המנכ"לים הביאו (כך נטען) לעליית שכר המנכ"לים. עדירל - שיחה 15:24, 11 באפריל 2014 (IDT)

תזכורת להצבעה בפרלמנט שתועלה במוצאי שבת

אני מזכירה לכולם שבמוצאי שבת ה-12 באפריל תועלה לפרלמנט ההצבעה על פסקת המבוא של ההצעה, הקשיים הרבים שנוצרו בגלל ריבוי דעות להגיע להסכמה על הכללים המעשיים הביאו לדחייה בקבלת החלטה בנושא. ההצעה הזאת מועלית על פי המתווה הבא:

1. שלב ראשון הצבעה על הצהרה כללית
2. שלב שני לאחר סיום השלב הראשון, יועלו לפרלמנט הסעיפים המעשיים השונים, וכל אחד יוכל להצביע לכול סעיף בנפרד בעד או נגד.

על פסקת המבוא יש הסכמה נרחבת מזה זמן רב, ולא נשמעו כנגד הניסוח הסופי טענות. אני מבקשת מכל מי שיצביע והוא בעד הרעיון כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסקה זו, שלא יתעקש על מילה זאת או אחרת בניסוח ויראה את התמונה הכוללת ואת החשיבות שבהצהרה הזאת. המקרה הזה המועלה לפרלמנט הוא מקרה מאוד חריג, ולכן חשוב שלא נתעסק בקטנות ולא נעלה טענות פרוצדורליות שלא מקדמות את הנושא.

הנוסח שיועלה לפרלמנט הוא:
ויקיפדיה העברית, ככל יתר הוויקיפדיות, מבוססת על כתיבה ועריכה על ידי מתנדבים.

ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה. ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו.

עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.

קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה.

תודה לכולם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:38, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים בהחלט, אבל מציע להמתין עם ההצבעה, גם כי כפי שראינו החיפזון מהשטן, וגם כי אנחנו נכנסים לחג הפסח. אני מציע להעלות את ההצבעה באסרו חג ועד אז לשמוע דעות נוספות, תוך ניסיון לגבש רוב רחב ככל האפשר. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 14:54, 11 באפריל 2014 (IDT)

פתחתי דיון במזנון כדי לבקש מהקהילה למנוע הצבעה בפרלמנט על הצהרה, מהסיבות שמניתי כבר לעיל. ערןב - שיחה 15:21, 11 באפריל 2014 (IDT)

נרו, כעקרון לא היו התנגדויות למבוא במשך למעלה מחודש. אני לא רואה טעם לדחות את ההצבעה עוד יותר. גילגמש • שיחה 15:23, 11 באפריל 2014 (IDT)

אין לי בעיה עם ההצהרה שתועלה במיידית, יחד עם זאת ייתכן שיש טעם להמתין לאסרו חג • חיים 7 • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 15:25, 11 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: באופן עקרוני איני רואה סיבה לדחות את ההצבעה עוד יותר, הנושא כבר נידון עד לזרא, ובהחלט יש מקום להצבעה. עם זאת, במידה והדבר מקשה על שומרי המסורת מבנינו זה כבר עניין אחר, ובמקרה כזה אני בעד דחייה זמנית, על מנת להתחשב בכלל העורכים. ‏Lionster‏ • שיחה 15:27, 11 באפריל 2014 (IDT)

הנושא הזה נדחה כבר זמן רב מידי. לאחריו נוכל לעבור לשלב המעשי הבא. אני מעלה במוצאי שבת ולא היום למרות שזה אפשרי מבחינה פרוצדורלית בגלל התחשבות בדתיים. אז יש את מוצאי שבת ויום ראשון ושני, רק יום שלישי הוא שוב יום חג. חבל לדחות שוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:27, 11 באפריל 2014 (IDT)

ותזכרו שההצבעה היא שבוע שלם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:29, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני כמובן יודע שההצבעה היא שבוע שלם, אבל זהו אחד השבועות הכי עמוסים עבור דתיים במהלך כל השנה, ומאידך לחילוניים יש הרבה חופש. לדעתי ההצבעה תעבור בכל מקרה, אני רק מבקש, ככלל, להתחשב בעניין זה בדתיים. לא יקרה כלום עד אסרו חג, שהוא בעוד שבוע וחצי. ואני מזכיר שזה רק הנימוק השני שלי, גם הראשון חשוב. כדאי לוודא שלפחות חלק מהמתנגדים לפרטים אחרים מסכימים עם המבוא. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ד • 15:46, 11 באפריל 2014 (IDT)

נרו יאיר, תאמין לי הייתי שמחה מאוד אם ההצבעה לא הייתה עולה בפסח. ואני הראשונה שרוצה להתחשב בדתיים. זאת הסיבה שאני אעלה במוצאי שבת ולא היום בערב. אבל הנושא הזה נדחה זמן רב מידי ואני חוששת שנגיע למצב כמו הוויקיפדיה האנגלית שמרוב דיונים אבדו את עצמם לדעת ואין להם החלטה בנושא. ולגבי המבוא עצמו הוא נמצא כבר זמן רב ללא שינוי וגובש על ידי רבים, כך שאיני רואה בו כל בעיה. אני מבקשת מכל הדתיים שיצביעו מוקדם ככל האפשר לפני כניסת החג. זאת הסיבה שאני מפנה את תשומת הלב שוב ושוב , שאנשים יהיו מודעים להצבעה שתעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:03, 11 באפריל 2014 (IDT)

קשה לי להבין מה הקושי במציאת זמן להצביע - הצבעה לוקחת שניות והדיונים כבר הסתיימו לפני כן. מכל מקום, אם יבקשו שומרי המסורת להאריך את ההצבעה, כי לא הספיקו להצביע, ניתן יהיה להאריך אותה מעבר לחג הפסח. זה נראה לי מוגזם, אך ניחא. בברכה. ליש - שיחה 16:07, 11 באפריל 2014 (IDT)

נוסח ההקדמה המוצע סותר את המדיניות הקיימת בוויקיפדיה, מתפלמס עם עצמו ואינו מנוסח היטב. הסברתי זאת במזנון והצעתי מה לעשות. ליאור पॣ • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 16:13, 11 באפריל 2014 (IDT)

כן, ראיתי מה שהצעת. מה שיש כרגע עדיף על מה שהצעת. גילגמש • שיחה 16:19, 11 באפריל 2014 (IDT)

זה לא בריא וזה אפילו הרה סכנה לדחות שוב את ההצבעה. יש כבר ניצני התארגנות של כותבים בשכר, שמנסים למנוע את קביעת המדיניות - דחייה תאפשר להם להשלים עריכות לקבלת זכות הצבעה ולגייס תומכים מבחוץ, ויקיפדים רדומים.

הכתיבה בשכר בוויקיפדיה עלולה להיות מכה קשה מאוד ליחסי הציבור של הוויקיפדיה העברית וכל יום שעובר, ללא יכולת לדוברים שלנו, להצביע על דף מדיניות המתנגד לכתיבה בשכר, זה עוד יום שבו עיתונאי עלול לפרסם כתבה על הביזנס שעושים בוויקיפדיה. כתבה מסוג זה תזכה בוודאי לתשומת לב רבה ואת הנזקים לא נוכל לתקן בנקל, אם בכלל. די עם הדחיות. בברכה. ליש - שיחה 16:23, 11 באפריל 2014 (IDT)

ליש, המבוא נמצא כבר בדף המדיניות ויש עליו הסכמה די רחבה. אם יצביעו עליו בפרלמנט יהיה בלתי אפשרי לתקן אותו. אני לא מציע לדחות, להיפך - דלגו על ההצבעה בנושא העקרוני, ונעבור לשלב הבא. עוזי ו. - שיחה 16:42, 11 באפריל 2014 (IDT)

הגזמת, הצלחנו לשנות את הקריטריונים לזכות הצבעה והצלחנו לקבוע גבול לתקופת הכהונה של מפעילי מערכת, למרות הגיוסים ולמרות מחסום ה-60%, אז את המבוא לא נוכל לתקן? נו, באמת. בברכה. ליש - שיחה 16:48, 11 באפריל 2014 (IDT)

עוזי ו. , מפיך לפי ה'. אני הייתי מסכימה להפוך אותו לדף מדיניות בלי הצבעה, אבל יש כאן מספיק אנשים שיעלו טענות גם נגד זה. אז עדיף שתהיה הצבעה ונוכל להמשיך הלאה. כבר עכשיו אנחנו כולנו עסוקים בנושא הזה יותר מידי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:48, 11 באפריל 2014 (IDT)

חנה Hanay, אני מצטרף לנרו יאיר בבקשה לדחות את תחילת ההצבעה עד לאחר שבוע החג. מדובר בנושא שמעורר כ"כ הרבה הדים, ויכוחים ודיונים, ומן הראוי לאפשר לכמה שיותר ויקיפדים לקחת חלק בהצבעה. השבוע של פסח הוא שבוע שבו רבים מאיתנו נמצאים בחופשה, נמצאים עם משפחותיהם ולוקחים פסק זמן משגרת חייהם. לא יקרה כלום אם נמתין עם ההצבעה שבוע נוסף עד לאחר החג. Lostam - שיחה 20:09, 12 באפריל 2014 (IDT)

Lostam, אני מצטערת, בזמן שכתבת כאן, הצבעה כבר עלתה. זה לוקח דקה להצביע, וכפי שכתבתי הנושא הזה כבר נדחה יותר מדי. לא מדובר בסעיף בעייתי, אלא רק בפסת המבוא שיש עליו הסכמה רחבה מזה זמן רב. אתה מוזמן להיכנס להצביע. אתה היית בעד המתווה הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:19, 12 באפריל 2014 (IDT)

שאלה

אין לי יותר מדי סבלנות לקרוא את כל הררי המלל בדף הזה, ואני מתנצל אם השאלה שלי נשמעת דפוקה או מיותרת, אבל אשמח לדעת מה המשמעויות האופרטיביות של המבוא הזה, כפי שמפרשים או מתכוונים לכך מעלי ההצעה. או שמדובר אך ורק בהצהרה שמסבירה את דעת הקהילה בעניין? תודה רבה, אליסף · שיחה 17:01, 11 באפריל 2014 (IDT)

תקרא את פסקת הפתיח בפניה. רק את ההסבר שלי. השלב האופרטיבי יגיע לאחר שזה יעבור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:03, 11 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :זאת שאלה סבירה בהחלט, בהתחשב בנסיבות. המבוא הזה קובע מהי המדיניות של ויקיפדיה העברית כלפי הכתיבה בתשלום בוויקיפדיה. כשישאלו אותנו מה המצב ומה דעתינו בנושא, נוכל להפנות את השואלים למדיניות שלנו. בנוסף לכך, בהמשך, בנחת, נחליט איזה סעיפים עלינו לחוקק על מנת להוציא לפועל את המדיניות, כפי שמקובל להוציא תקנות לשם ביצוע הוראות חקיקה. את התקנות נוכל להוציא תוך דיון מעמיק ןללא חיפזון, כי את המדיניות כבר קבענו. בברכה. ליש - שיחה 17:07, 11 באפריל 2014 (IDT)

אפשר לרכז את ההצעות ולהפריד אותם מהדיונים ושתחתם יופיעו רק חתימות בעד ונגד בלי הרחבות?? כבר לא ברור לאן התקדם הדיון, והשילוב הזה מסרבל את העניין. חוץ מזה לגבי נושאים כאלה הייתי מציעה להציג קריאה כללית שתופיע בראש כל דף משך כמה ימים, כך ישתתפו בהצבעה הרבה עורכים.Dalila - שיחה 17:15, 11 באפריל 2014 (IDT)

דבר כזה איננו מקובל ואף אינו נחוץ. אפשר להודיע בלוח המודעות. לא כולם לוקחים חלק בהצבעות. גילגמש • שיחה 17:25, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני מניחה שאתה מתייחס להצגת קריאה כללית. הייתה קריאה כללית באנגלית להגיב בעניין. איני רואה למה לא לא לנהוג בדומה בתחומי ויקי העברית. זה יעיל ונוח. לא כולם אוהבים לעקוב אחרי לוח המודעות, חלקנו מתרכזים בכתיבה. וזה עניין כללי וחשוב. Dalila - שיחה 18:00, 11 באפריל 2014 (IDT)

הודעת מערכת הייתה נחוצה במקרה ההוא כי הדיון התקיים במטה ומדובר בדיון עקרוני שקובע את שינוי מדיניות האתר בכל השפות שבהם יש ויקיפדיה. לא כך פה. אף פעם לא היו הודעות מערכת על הצבעות בפרלמנט, אני ממליץ לך להכניס את הפרלמנט לרשימת מעקב וזהו זה. גילגמש • שיחה 18:03, 11 באפריל 2014 (IDT)

איני מסכימה שהכלי הזה לא שימושי גם לעניינים דומים בויקי העברית. אני מניחה שאוכל להעלות זאת בפרלמנט ;) שבת שלום Dalila - שיחה 18:10, 11 באפריל 2014 (IDT)

מה לגבי ריכוז הסעיפים להצבעה, וחילוצם מהשרשרת האינסופית של הדיונים? Dalila - שיחה 18:11, 11 באפריל 2014 (IDT)

בשלב זה מצביעים אך ורק על השלב הראשון - ראי הפרק "הצבעה בשלבים". כך זה יוצג בפרלמנט, ללא כל ההצעות האחרות והסעיפים האחרים ואפילו ללא המלל האינסופי המתלווה להם. ייתכן ששם יהיו מי שיחזרו ויציעו אלף ואחת הצעות יצירתיות, אך לא מועילות וייצרו שרשרת מלל ענקית חדשה. בברכה. ליש - שיחה 18:18, 11 באפריל 2014 (IDT)

תודה. Dalila - שיחה 18:32, 11 באפריל 2014 (IDT)

ההצבעה הצפויה בפרלמנט אודות הצהרה

משתמשת:Hanay פועלת כעת כדי להתחיל במוצאי שבת הצבעה בפרלמנט על הצהרה של ויקיפדיה אודות עריכה בתשלום (ראו שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#תזכורת להצבעה בפרלמנט שתועלה במוצאי שבת). אני מאוד מעריך את כל פועלה של חנה עבור הוויקיפדיה בעברית, למרות שיש בינינו מחלוקות מדי פעם. אבל עד כמה שדעתי משגת, וכפי שכתבתי במעלה אותו דף השיחה, הפרלמנט אינו מקום שבו אנו מצביעים על ״הצהרות״.

הפרלמנט, כפי שכתוב בתחילת הדף, הוא ״המקום שבו נערכות ההצבעות על אודות המדיניות של ויקיפדיה העברית, בעוד שדיונים רחבים יותר מתקיימים במזנון או בדף אחר.״. ההצהרה המוצעת אינה מדיניות, שכן היא אינה מגדירה מה מותר לעשות ומה אסור לעשות. אצטט גם את משתמש:עוזי ו. שכתב באותו דף שיחה: ״ערן צודק. בסערת הדיונים בנושא נשתכחה מאיתנו הלכה פשוטה: מדיניות הצהרתית אינה עוברת דרך הפרלמנט, אלא נוצרת יש מאין בדף מדיניות, שעל הנוסח שלו אפשר לדון (ואף להצביע) בדף השיחה שלו.״. את הדיון המלא בנושא, וטיעוני אלו שאינם מסכימים איתי (חנה ומשתמש:ליש) תוכלו לקרוא שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#הפנית תשומת לב להצבעה בשלבים.

כמובן שאין לי התנגדות להצבעה אודות סעיפי מדיניות אופרטיביים. במדיניות המתגבשת יש סעיפים שאני מסכים איתם, ויש סעיפים שאני לא מסכים איתם. אבל איני מסכים שננהל הצבעה חסרת תקדים אודות הצהרה שממילא, כיוון שאינה מדיניות, אינה מחייבת.

אני מקווה שהקהילה תביע כאן את התנגדותה למהלך הזה, ותיגש במקום להצבעה אודות סעיפי מדיניות ספציפיים.

בונוס למתעניינים: מאמר של אישתי היקרה אודות ההליכים שהובילו להחלטה על החשכת ויקיפדיה כמחאה נגד SOPA, שקצת מזכירים לי את מה שקורה בעניין דנן. ערןב - שיחה 15:20, 11 באפריל 2014 (IDT)

חבל שאתה מטעה, גם עוזי הסכים למתווה הזה. חבל שאתה רק מחפש איך להקשות בנושא הזה. יש 6 חתימות כמקובל ואתה היחיד שמתנגד בטענה פרוצדורלית תמוהה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:24, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני לא חושב שזה "חסר תקדים" נערכו בפרלמנט הצבעות שאינן הצבעות מדיניות (למשל סקר) כך שאין פה תקדים. כמו כן, הוחלט לפצל את ההצעה לחלקים ומבוא הוא חלק אינטגרלי מההצעה. בכל אופן, אין דרך למנוע הצבעה על דבר מה. יתרה מכך, ערןב מטעה - לא מדובר בהצעה של חנה. אני שותף מלא לעשיה זו. לא רק זאת אלא שהמבוא לא נכתב על ידי חנה או על ידי או על ידי מישהו אחר. מדובר במאמץ משותף של הקהילה. גילגמש • שיחה 15:25, 11 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :ערן, נסיונך, למנוע קבלת החלטות נגד כתיבת ערכים בתשלום באמצעות פלפולים פורמליסטיים, נועד לכישלון. ההצבעה תיפתח כמתוכנן במוצאי שבת ואתה יכול להצביע נגד. אני אצביע בעד וכך יעשו רבים, שכבר הביעו דעתם בנושא בדף המיועד לכך - לא היה מקום לפתוח דיון נוסף. בברכה. ליש - שיחה 15:27, 11 באפריל 2014 (IDT)

עם כל הכבוד לבירוקרטיה, ברגע שזו מתנגשת עם השכל הישר, כנראה שיש פה בעיה. הנושא נידון מזה זמן רב, נשפכו הררי מילים בדף השיחה, ועד שלבסוף הגענו להסכמה בנושא כלשהו - עכשיו יש לזנוח אותה בגלל הגדרות טכניות לכשעצמן? אני מזכיר שהבירוקרטיה זה לא מה שחשוב פה, ואנחנו לא פה בשביל לנסח כללים למיניהם. יצירת אנציקלופדיה זו המטרה, וקביעת מדיניות זאת הדרך לעשות כן. ‏Lionster‏ • שיחה 15:34, 11 באפריל 2014 (IDT)

אין כאן שום בעיה עם כללי הפרלמנט או כל כלל אחר. אכן נערכו בפרלמנט סקרים כפי שצוין, וגם דיונים אחרים שבינם לבין מדיניות אין ולו מאומה (עיצוב העמוד הראשי למשל). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:59, 11 באפריל 2014 (IDT)

הסכמתי למתווה היתה שגויה; אני לא חושב שנכון להפוך הצהרות כלליות להחלטת פרלמנט. עוזי ו. - שיחה 16:09, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני שותף לדעתו של ערן. אציין בצער כי הנוסח הקיים ממילא אינו בשל לעלות להצבעה מן הטעמים המעשיים הבאים:

1. המדיניות הקיימת ממליצה לכותבים לא להתערב בערכים הנוגעים למקום עבודתם, או בכל ארגון שיש להם זיקה אליו. כך הקפיד ערן לנהוג עד כה. מנגד, לפי ההקדמה המוצעת "מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו". כלומר, מחר ערן יוכל להוסיף שבחים לערך על גוגל, תוך ציון בתקציר העריכה כי הוא מסתמך על "דברים שיוסי אמר בהרמת הכוסית האחרונה במשרד". הוא אפילו לא יצטרך לציין שיוסי שילם לו בונוס על העריכה הממומנת הזו, שהרי לפי ההקדמה די בכך שהצהיר על שיוכו לארגון.
2. ההקדמה מתפלמסת עם עצמה בשאלה אם עריכות ממומנות הן מנהג נפסד הגורם נזקים שמטרתנו למזער, או שמא מנהג מקובל שאינו מהווה בעיה, ובלבד שהן מתקיימות בהתאם למדיניות התוכן. אילו היו טורחים להביא קישור למדיניות התוכן הפולמוס היה מוכרע מעצמו - המדיניות הקיימת אכן מפצירה בכותבים להימנע מכתיבה בנושאים אליהם יש להם נגיעה אישית, ופרנסת הכותב היא סוג של נגיעה אישית.
3. בהקדמה מופיעה המילה העמומה "עדכונים" כדוגמא לעריכות ממומנות אשר "אינן מהוות בעיה". דרך קוף המחט הזה יבקשו להידחק "עורכי תוכן" הסבורים שלמיזם הבנייה היוקרתי האחרון של הלקוח יש חשיבות אנציקלופדית, בעוד שלשערורייה המשפטית בה נקשר שמו של מרשו אין עניין לציבור, מבלי לפגוע בזכויות.
4. בהקדמה מופיעים שברי משפטים המתחזים למשפטים, כמו "למשל במסגרת עבודה".

אם הנוסח יעלה להצבעה בפרלמנט במתכונתו הנוכחית עוד עלול לקום הנודניק שידרוש רוב מיוחס כדי לתקן אותו (בהתנדבות או בשכר). לכן אני מציע להעלות להצבעה את הכללים המגבילים עריכה בתשלום. לאחר שינוסחו הכללים, ניתן יהיה להכריע בדף השיחה איזה משפטי הקדמה חד-משמעיים יפתחו אותם. שבת שלום וחג שמח, ליאור पॣ • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 16:06, 11 באפריל 2014 (IDT)

הצעה שלך היא הפוכה, לא מעלים כללים בלי שיש מדיניות כללית בנושא. חבל שיש כאן אנשים שלא מסייעים לקדם את הנושא ורק מחפשים איך לעכב אותו. אני מקווה שהם אינם רוצים להגיע למצב של הוויקיפדיה האנגלית שמרוב דיונים הן אבדו את עצמם לדעת ואין להם דף מדיניות. תתעלו על עצמכם ותסתכלו על המטרה הגדולה. בשלב הבא יועלו להצבעה הכללים המעשיים והכול יהיה ברור מאוד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:08, 11 באפריל 2014 (IDT)

אדרבה, אילו היינו טורחים לתרגם בתמציתיות את דפי המדיניות הקיימים במהדורה האנגלית של ויקיפדיה, לא היה צורך בדיון הנוכחי. היינו פשוט מבטלים עריכות מחמת חוסר יכולת לאמת , מחקר מקורי או ניגוד עניינים . זה בכלל לא משנה אם כותב מקבל אתנן כספי או סתם נהנה להטות את ויקיפדיה, המדיניות הקיימת כבר מבכרת את טובת הקוראים על פני טובתו. צריך רק להעלות את הדברים על הכתב ובעיקר לפעול בהתאם. ליאור पॣ • י"ב בניסן ה'תשע"ד • 16:30, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני מבקש מכל הפורמליסטים, להיות נאמנים לדרכם ולהקפיד על כל הכללים. אחד הכללים הוא שאין מפצלים דיונים - הדיון מתנהל מזה זמן רב בדף המיועד לכך, וכל הכותבים כאן כבר כתבו בדף ההוא, אז לא הייתה שום הצדקה לפתיחת דיון נוסף, באותו נושא במקום אחר. אם פורמליסטים, אז עד הסוף. בברכה. ליש - שיחה 16:32, 11 באפריל 2014 (IDT)

אני מתנגד לנסיונם של ערןב וליאור לדחות את ההצבעה על המבוא ומסכים עם נימוקיהם של חנה, גילגמש וליונסטר. יואב ר. - שיחה 21:40, 11 באפריל 2014 (IDT)

ויקיפדיה:פרלמנט#עריכה בתשלום

ההצבעה על פסקת המבוא הועלתה לפרלמנט להצבעה. אתם מוזמנים להיכנס ולהצביע. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:13, 12 באפריל 2014 (IDT)

מכתבי המלצה

ביקשתי מאנשי רוח מחבריי שיכתבו מכתבי המלצה עליי ל-OTRS. ביקשתי וקיבלתי את רשותם לפרסם את המכתבים בפומבי, הנה מקבץ של חלקם (צחי לרנר - שיחה 14:39, 13 באפריל 2014 (IDT)):

• פרופסור בנימין איזק:

Like so many millions of others I am a frequent user of Wikipedia. It is no secret that the quality of the entries varies from poor to truly excellent. As a University teacher and academic I have to be cautious and have to warn my students that one has to be critical.

I am writing to you now to say that I have found the entries written by Tzahy Lerner truly excellent. Where I can judge this he clearly checks his facts, is as comprehensive as one could be in an encyclopedia article and writes in a lucid manner.

I hope this expression of appreciation is useful for you.

Yours sincerely,

Benjamin Isaac

Lessing Professor of Ancient History, Tel Aviv University

Member, the Israel Academy of Sciences and Humanities

• פרופסור דוד אסף:

שלום רב לכל הנוגעים בדבר,

מהיכרותי רבת השנים עם צחי לרנר (שגם היה תלמידי באוניברסיטת תל-אביב לפני הרבה שנים) אני יכול להעיד על רצינותו הרבה, ידענותו המקיפה בתחומים רבים, סקרנותו האינטלקטואלית, אחריותו ובעיקר מסירותו לענייני ויקיפדיה.

תרומתו רבת השנים – שכוללת בין השאר גם כתיבת הערך עליי, לאחר שהטריח את עצמו ובא לביתי בירושלים כדי לשוחח עמי מספר שעות קודם כתיבת הערך – מעידה על כך כאלף עדים.

הלוואי שלוויקיפדיה יהיו כותבים רבים נוספים בצלמו ובדמותו.

בברכה,

פרופסור דוד אסף

החוג להיסטוריה של עם ישראל

אוניברסיטת תל-אביב

• פרופסור חגי ארליך:

I was asked for my opinion on the work of Tsahy Lerner for the Wikipedia. I follow :it for many years now and I think Lerner is doing a very reliable encyclopedic work. :He combines curiosity with responsibility and produces very informative and accurate articles. Contributing activists like him make the Wikipedia what it is.

Best wishes.

Haggai Erlich, Professor emeritus, Tel-Aviv University.

• פרופסור איל בנבנישתי:

אוניברסיטת תל אביב

הפקולטה למשפטים ע"ש בוכמן

הקתדרה לזכויות האדם על שם אני ופול ינוביץ

פרופסור איל בננישתי

לכבוד

ויקיפדיה

הנדון: המלצה למר צחי לרנר

אני שמח לכתוב מכתב זה בעניינו של מר צחי לרנר, שערך את ערך הויקיפדיה בעברית אודותי.

התרשמתי מצחי עמוקות בשעה שראיין אותי לצורך הכנת הערך. למרות שמדובר בנושא משפטי מאד טכני ומורכב, נושא שמעטים המשפטנים שעוסקים בו, צחי שאל את השאלות הנכונות, הן שאלות של הבנה והעמקה והן שאלות ביקורתיות. השאלות ששאל וההערות שהעיר העידו על פתיחות מחשבתית והבנה יסודית של הנושאים, וחשיבה ביקורתית ועצמאית.

בהתאם, הערך שצחי הכין אודותי מפרט בצורה בהירה ונגישה את נושאי המחקר שלי, תוך שהוא מפריד בין עיקר וטפל. הערך מנוסח היטב, בהיר ותמציתי. לא יכולתי לצפות לערך מדויק וברור יותר, שממצה באחת את מכלול מחקריי.

בהמשך, כאשר עידכנתי את צחי על חידושים משמעותיים, הוא הקפיד לעדכן את הערך בהתאם במהירות ובבהירות.

כל האינטראקציה עם צחי תמיד היתה ברוח טובה ובאוירה עניינית וידידותית.

כל אלה מביאים אותי להעריך את צחי לרנר ואת תרומותיו ויכולותיו באופן הגבוה ביותר.

אשמח לענות על שאלות נוספות אם יהיה בכך צורך.

:בכבוד רב,

פרופ' איל בנבנישתי

• פרופסור גבריאל בן-שמחון:

פרופ' גבריאל בן שמחון

החוג לקולנוע וטלויזיה,

אוניברסיטת תל אביב

19.3.14

לכבוד

מערכת "ויקיפדיה"

הנידון: צחי לרנר.

אני מתכבד בזה להמליץ בכל לב על מר צחי לרנר כעורך בויקיפדיה.

אני מכיר את מר צחי לרנר זה שנים מאז כתב את הערך שלי בויקיפדיה. בכתיבתו הוא מגלה את כל אותן תכונות שנדרשות בכתיבה אינציקלופדית: דיוק, קפדנות, הגינות ואמינות. ומעל לכול כושר ניסוח נקי שמכיל את המרובה במועט בשפה בהירה וצלולה. בכתיבתו בויקיפדיה מגלה מר צחי לרנר גם בקיאות בתחום הערכים שהוא כותב, מה שמתבטא בעושר הקישורים הכחולים שמפנים לערכים אחרים. לאורך תקופה של שנים מר צחי לרנר גם דאג לשמור על קשר בינינו כדי לעדכן את הערך שלי במקביל לאירועים, פרסומים וספרים חדשים שנכתבו. לאחרונה עם פרסום הרומן החדש שלי "נערה בחולצה כחולה" בהוצאת "ידיעות ספרים" ובעקבות ביקורות רבות שנכתבו עליו הוא יזם וכתב ערך מיוחד על הספר שמספק לקורא אינפורמציה חיונית שמציגה את ההקשר של הספר עם כלל היצירה שקדמה לו ומתכתבת איתו. תכונות אלה של בקיאות, הגינות ואמינות הן גם תכונותיו של מר צחי לרנר ביחסיו האנושיים, שכתוצאה מהם גם נוצרו בינינו יחסי ידידות.

בברכה

פרופ' ג. בן שמחון

• פרופסור יצחק בננסון:

שלום רב,

אני פונה אליכם על מנת להודות למר צחי לרנר על העבודה שלו בוויקיפדיה

פגשתי את צחי כמה פעמים תוך הכנת המאמר עלי והייתי בקשר תוך העדכונים

התרשמתי מאוד מהתייחסותו המקצועית לעבודת העורך, יכולותיו לנסח ויחס הקפדני לפרטים.

כל זה בא לידי ביטוי במאמרים בוויקיפדיה על אנשי אקדמיה אחרים שאני מכיר

מקווה שצחי ימשיך בעבודתו המבורכת ובקידום וויקיפדיה בעברית כמקור המוביל של הידע

בברכה

יצחק בננסון

• פרופסור יוחנן גלוקר:

לכבוד

מערכת ויקיפדיה.:

שלום,:

מר צחי לרנר בקש ממני לכתוב אליכם ולחוות את דעתי על מה שידוע לי מעבודתו בויקיפדיה. במשך השנים קראתי לא מעט ערכים שהוא כתב לויקיפדיה, בעיקר על אנשי רוח וחוקרים בישראל, ומצאתי שהוא עשה תמיד את מלאכתו כהלכה, בדק דברים, ומה שלא היה בטוח בו שאל אחרים (לעתים אותי) ובקש את עזרת המומחים. הוא כתב עשרות (אם לא מאות) ערכים, והעשיר בהם את עולם הידע הישראלי, ואני עצמי מודה לו על כך.

שלום וכל טוב,:

יוחנן גלוקר,:

פרופסור אמריטוס, למודים קלאסיים, אוניברסיטת תל-אביב,:

חבר מערכת ״קתרסיס״.:

• פרופסור גדעון דגן:

To whom it may concern,

I wish to express my appreciation of the handling by Mr Tzahy Lerner of my Wikipedia pages (Hebrew and English). The work was highly professional and Mr Lerner went out of way to make sure that the information was accurate and complete.

Sincerely,

Gedeon Dagan

Faculty of Engineering

Tel Aviv University

Ramat Aviv, Tel Aviv 69978

Israel

פרופסור יוסף דרורי:

אל הנהלת הויקיפדיה

כמי שהסתייע בשירותיו של אחד מעובדיכם, מר צחי לרנר, אני רואה לנכון לציין את יכולתו, יחסו הרציני, ויעילותו בהכנת הערך עלי בויקיפדיה. צחי לרנר אף פונה אלי לא אחת בבקשה לעדכנו לשביעות רצוני המלאה.

ירבו כמותו כותבים בויקיפדיה.:

כל טוב

פרופ' יוסף דרורי:

• פרופסור אופירה הניג:

שלום רב,

אני שמחה לכתוב מילים טובות על צחי לרנר.

צחי פנה אלי כדי לכתוב ערך בויקיפדיה על שמי. בהתחלה הייתי חשדנית כי לא הכרתי היטב את המדיום.

אבל במהלך הדיאלוג מולו גיליתי אדם סקרן וחוקר, אדם ישר ואמין- ושיתפתי פעולה עם תהליך הכתיבה שלו.

צחי עמד במילתו והקפיד על כל פרט ועל כל נושא.

תהליך הכתיבה נמשך בזמן הנדרש, לא היו קיצורי דרך ולא היו התחכמויות, וצחי מצא לו שותפה מלאה.

יותר מזה, כשביקש לכתוב ערכים נוספים על חברים חשדניים אחרים-שמחתי ביותר להמליץ עליו.

היה חשוב לי לכתוב זאת.

בברכה

אופירה הניג

• פרופסור נטע זיו:

שלום רב

אני כותבת על מנת להביע את הערכתי ואת תמיכתי בפעילותו של צחי לרנר להעלות לויקיפדיה פרוםיל של אנשים המעורבים ציבורית וחברתית לקידום אינטרסים מסוג זה בישראל. בנוף הישראלי חשוב ביותר שפעולות כגון אלו יגיעו לידיעת הציבור, ושגם אלו המקדישים את מרצם, עבודתם וזמנם לקידום אינטרסים ציבוריים יופיעו מעל דפי הויקי. צחי היה הראשון שעשה זאת, במחוייבות גדולה ובמקצועיות, ואני שמחה על כך שניתנת לו הבמה להמשיך לפעול.

בברכה

נטע זיו

• פרופסור יוסף טובי:

שלום רב,:

ברצוני להביע את מלוא הערכתי והוקרתי למר צחי לרנר על הערכים שהוא כותב בויקיפדיה. אני כותב זאת על סמך הערך שכתב עלי, ערך שנכתב מתוך הבנה מעמיקה, שקידה והקפת הנושא על כל צדדיו. אף טורח הוא לעדכן את הערכים בהתאם לחידושים העולים במהלך הימים.

בברכה,: פרופ' אמריטוס יוסף טובי:

החוג לספרות עברית השוואתית

אוניברסיטת חיפה

• פרופסור אסתר יוגב:

שלום לעורכי ויקיפדיה,

ברצוני לכתוב כמה מילות המלצה לצחי לרנר כעורך וכותב ערכים בויקיפדיה.

הכרתי את צחי כסטודנט שלי בחוג להיסטוריה בשנת 2003. צחי היה סטודנט מצוין ועסק במחקר מקורי. זכור לי שהגיש עבודה סמינריונית מצטיינת

בנושא תעשיית היין שהצטיינה בעושר ידע, ירידה לפרטים, הסקת תובנות מרתקות והבאתה לכלל כתיבה משובחת.

אני סומכת על צחי כעורך וכותב ומאמינה ביכולתו.

בברכה

פרופ' אסתר יוגב

רקטור

מכללת סמינר הקיבוצים

• דן יקיר:

בשנים האחרונות אני עוקב אחרי פעילותו המרשימה של צחי לרנר בויקיפדיה. הוא תרם שלל ערכים על אישים חשובים בתחומים מגוונים: מדעי הרוח, מדעי החברה, משפטים. הוא משקיע זמן רב לרדת לעומקם של דברים, ללמוד תחומים מורכבים ולהעלות לויקיפדיה ערכים מקיפים על אישים חשובים בנושאים מגוונים – אבל כאלה שאינם סלבריטאים שנהנים מרייטינג גבוה, ובלעדיו ויקיפדיה היתה ענייה הרבה יותר. הוא מקדיש מזמנו כדי לראיין את מושאי הכתיבה ולהבין את עולמם ואת תרומתם לקידום התחומים בהם הם עוסקים.

גילוי נאות: הוא גם הרחיב והעמיק את הערך עלי שהיה קצרמר.

דן יקיר

ד"ר ענת מטר:

לעורכי ויקיפדיה שלום רב,

ראשית, אבקש לברך אתכם על המפעל המוצלח והחשוב שאתם מנהלים. ויקיפדיה בכלל, ומהדורתה העברית בפרט, משמשות את כולנו כל הזמן וכבר בלתי-אפשרי לחשוב איך הסתדרנו לפניהן.

אבל העילה הישירה למכתבי היא רצוני להעיד על איכות כתיבתו של צחי לרנר. צחי, כידוע, כתב לוויקיפדיה בי היתר את הערכים על אלון הראל, זאב שטרנהל, ששון סומך, אווה אילוז וראובן שניר. אני מציינת דווקא את אלה, משום שבהם נעזרתי בהזדמנויות שונות. הערכים מקיפים, נקיים, כתובים בלשון שווה לכל נפש אבל גם מלומדת.

צחי כתב גם את הערך המוקדש לי. לדעתי, הוא הצליח למצוא ניסוחים הגונים, לא מעוררי מחלוקת, למרות שלא קשה ליפול בהקשר הזה. אעיד גם שכאשר מישהו השתלט על הערך הזה ושתל לתוכו שקרים, סילופים ולשון בוטה, צחי נחלץ מיד לעזרתי וניקה – שוב, באופן הגון ולא מוטה לאף כיוון – את מה שדרש ניקוי.

בברכה,

ד"ר ענת מטר

החוג לפילוסופיה

אונ' תל אביב

• פרופסור בנימין זאב קדר:

למערכת ויקיפדיה העברית שלום רב,

ברצוני להביא לידיעתכם את התפעלותי מאישיותו ומעבודתו של צחי לרנר.

הערך שהוא כתב על פרופ' שמואל נח אייזנשטדט ז"ל, אחד הסוציולוגים החשובים בעולם, הינו הישג של ממש; במבוא לספר שאנו עומדים לפרסם לזכרו אני מתכוון להפנות את תשומת לבם של חוקרי עבודתו של אייזנשטדט לערך זה.

גם הערך שהוא כתב על אודותיי—תוך לימוד יסודי של מחקריי-- בולט בהבנתו הדקה ובדיוקו, ואני שם לב שהוא גם מעדכנו לעתים קרובות.

בברכה,

פרופ' ב"ז קדר

החוג להיסטוריה

האוניברסיטה העברית

סגן נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים

• פרופסור אורי רובין:

לכב'

מנהלי הויקיפדיה העברית.

שלום רב,

אני נענה בשמחה לבקשתו של צחי לרנר, ומביע בזאת את הוקרתי העמוקה לפועלו בכתיבת ערכים

לויקיפדיה על חברי הסגל האקדמי באוניברסיטאות בארץ. עבודתו המקצועית לעילא, שאותה הוא עושה במסירות רבה, היא בעלת חשיבות עליונה, ותורמת רבות להעלאת יוקרתה של האקדמיה הישראלית בארץ ובעולם.

מעבר לתרומה במישור הלאומי, כל אחד מאיתנו, אנשי הסגל האקדמי בארץ, חב לו חוב אישי גדול על

כתיבת הערכים עלינו, המאפשרים לציבור גישה נוחה לפירות עבודתנו. אני שמח שהוא ממשיך בפועלו החשוב בויקיפדיה העברית וכך מתאפשר לכל אחד מאיתנו לעדכן מידי פעם את הערכים הנוגעים לנו.

ברכה ובכבוד רב,

שלכם

(-)

פרופ' אמריטוס אורי רובין

• פרופסור שלום רצבי:

אני מכיר את צחי לרנר כ-15 שנה, מאז שהיה תלמידי. לפני מספר שנים פנה אליי כדי לראיין אותי ולכתוב עליי ערך, נפגש איתי, קרא חומר ועשה עבודה מקצועית ביותר המפגינה יכולות אינטלקטואליות מרשימות. הבנתי שצחי מקדיש את כל זמנו לתועלת הציבור, איני מכיר כמעט עוד איש שעושה כן. מאז אני בקשר עם צחי ולמדתי להעריך אותו גם כאדם ואיש שיחה מרתק.

בברכה,

פרופסור שלום רצבי,

אוניברסיטת תל אביב

• דוקטור אוריה שביט:

אל ויקיפדיה – פניות הציבור.

אבקש להביע את הערכתי לעבודתו של מר צחי לרנר בהכנת ערכים לוויקיפדיה בתחום מדעי הרוח. הערכים שכתב מדויקים, נהירים ומקיפים, ומהווים תרומה של ממש לסטודנטים, לחוקרים ולציבור הרחב. עבודתו הנמרצת יצרה תשתית שתשמש את הקהילה האקדמית בארץ עוד שנים רבות, ואני תקווה שימשיך בה.

בברכה,

ד"ר אוריה שביט,

אוניברסיטת תל אביב

• פרופסור בן עמי שילוני:

21 במרס 2014

לכבוד ויקיפדיה ישראל

הנדון: צחי לרנר

לאנשי ויקיפדיה ישראל שלום. ברצוני להודות למר צחי לרנר על הערך היפה שהוא עשה עלי בויקיפדיה. הוא ערך אתי ראיון ארוך, שאל אותי את כל השאלות הרלוונטיות ואחר כך גיבש וכתב את הערך עלי לשביעות רצוני המלאה. שוחחתי עם ידידים ועמיתים באוניברסיטה וכולם שיבחו את עבודתו היפה והמסורה.

אני סבור שויקיפדיה ישראל יכולה להתגאות בעובדים המסורים שלה כמו צחי לרנר.

בכבוד רב,

בן-עמי שילוני

פרופסור אמריטוס באוניברסיטה העברית בירושלים

• פרופסור משה שוקד

לעורכי הויקיפדיה שלום

אני שמח להביע את הערכתי לעבודתו המיומנת והמסורה של מר צחי לרנר אשר הכין את הערך המציג את עבודתי. אין ספק שמפעל הויקיפדיה שתרומתו אינה זקוקה עוד להמלצותי, מתקיים בזכות אנשים טובים ונאורים מסוגו של צחי לרנר. בברכה

משה שוקד

Moshe Shokeid:: Professor Emeritus of Anthropology:: Dept of Sociology and Anthropology:: Tel Aviv University::

• פרופסור מאיר שחר:

לכבוד העורכים של המהדורה העברית של וויקיפדיה

אדון/גברת נכבד/ה

אני כותב לכם מכתב קצר זה רק בכדי להביע את הערכתי על תרומתו העצומה של מר צחי לרנר למהדורה העברית של וויקיפדיה

כאשר אני מדפדף בדפי וויקיפדיה -- או מחפש חומרים בוויקיפדיה -- אני נתקל שוב ושוב בערכים המעולים אותם כתב מר לרנר. תרומתו בפרט בתחום מדעי הרוח והחברה היא יוצאת מגדר הרגיל

אחד המאפיינים הבולטים של עבודתו היסודית והמעמיקה של מר לרנר הוא השימוש הנרחב שהוא עושה בספרות משנית עדכנית ומהימנה -- שלה הוא נותן תמיד מראי מקום מפורטים, לא פחות מאשר התבססותו על ראיונות מקיפים אותם הוא מקיים עם מומחים בתחום

עמיתי באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטה העברית מלאי הערה לעבודתו

מי ייתן ויירבו עוד כותבים כמוהו אשר יעשירו את אוצר הידע האינטרני בעברית

בכבוד רב, ובברכה חמה

מאיר שחר

פרופסור מן המניין

החוג ללימודי מזרח אסיה

אוניברסיטת תל אביב

• פרופסור זאב שטרנהל:

לעורכי ויקיפדיה בעברית שלום רב,

הנני כותב לכם על מנת להביע את הערכתי העמוקה לצחי לרנר. זכיתי להכיר את עבודתו ואני מוקיר אותה כפי שאני מוקיר את אישיותו. התרשמתי מאד מרצינותו, מעומק ראיתו ומהזמן והמאמץ שהוא משקיע על מנת לספק את המוצר הטוב ביותר האפשרי. חייב אני להודות שרק אחרי היכרותי עם צחי החילותי להשתמש בויקיפדיה. עד אז עשיתי שימוש באנציקלופדיות באנגלית ובצרפתית, אולם צחי שכנע אותי, בדוגמתו האישית, שראוי לפנות גם לויקיפדיה. בזכות מחברים כמוהו זוכה האנציקלופדיה באמינות ומהווה כלי עבודה חיוני. ידוע שלא כל מחברי ערכים דומים לצחי, והבעיה קיימת גם בשפות אחרות, אך בעברית יש לדיוק ולעומק הכיסוי חשיבות מיוחדת. צחי לרנר עושה שרות חשוב מאין כמוהו לקוראים, ללומדים ולכל הזקוקים לבדיקת עובדות והבנתן. כך הוא תורם תרומה רבת ערך למעמדה של ויקיפדיה.

בברכה,

זאב שטרנהל

פרופ' אמריטוס למדע המדינה באוניברסיטה העברית

חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

זוכה פרס ישראל

• פרופסור גדעון שלח

שלום רב,

אני רוצה לשתף אתכם בהערכה הרבה שאני חש לעבודה שצחי לרנר עושה בוויקיפדיה. לפני כשלוש שנים צחי כתב ערך על עבודתי האקדמית (ארכיאולוגיה של סין). כבר אז הוא הרשים אותי מאוד ברצינות וביסודיות שבה הוא התייחס לדבר. לפני כתיבת הערך הוא נפגש איתי לראיון ארוך ולאחר מכן הוא המשיך בעבודת הכנה ארוכה לפני הכתיבה. לאחר מכן הוא שלח לי טיוטה של הערך כדי שאתקן שגיאות ואוסיף הערות, ורק לאחר מכן עלה הערך לוויקיפדיה. גם לאחר שהערך כבר הופיע צחי מתקשר אלי מדי פעם לבקש עדכונים ותוספות. לפני פחות משנה הוא עדכן את הערך באופן משמעותי והוסיף תמונת עדכניות הקשורות למחקר שלי בסין.

אני לא מכיר את עבודתם של עורכים אחרים בגרסה העברית של וויקיפדיה, כך שאינני יכול להשוות את עבודתו של צחי לרנר לזו של אחרים. אבל אם צחי הוא דוגמה מייצגת הרי שאתם יכולים להתגאות בצוות המעולה שלכם.

בברכה

פרופסור גדעון שלח

החוג ללימודי אסיה, האוניברסיטה העברית

• דורון תבורי

ברצוני לציין שאני מלא הערכה לעבודתו של צחי לרנר, ליסודיות שלו, להעמקה שלו והמעקב הצמוד שלו אחרי נושאי המאמרים שלו - ההתמצאות שלו והרצון הבלתי נילאה שלו להרחיב ולבסס את מאגרי האינפורמציה שהוא מספק - שלא לדבר על האדיבות והטקט, והמהירות שבה הוא מגיב - בקיצור, לי אישית הוא מצטייר כנכס! דורון

צחי לרנר - שיחה 14:39, 13 באפריל 2014 (IDT)

---

תגובות

כל הכבוד צחי, ללא צניות, אבל זו פרסומת עצמית, ואיני בטוחה שהיא במקומה. לדעתי, מן הראוי שתקבל את זאת שבהיותך כותב בתשלום אין מניעה מלקבוע התייחסות ייחודית למעמדך בויקי. הדיון אינו באיכות תרומתך או יושרך האישי, אלא בסתירה שבקבלת תשלום לרוח המפעל הזה, ולכן דורשת התייחסות. אם היית כותב ערך בעניין לבטח היית עומד על כך. אך בהתייחסות האישית לעניין הכתיבה בתשלום, כמו בפרסום זה, לדעתי אתה מבטא את הסתירה אליה אנו מתייחסים. צר לי אם רגשותיך נפגעו במהלך המתרחש או אם פרנסתך עשויה להיפגע באיזושהי דרך מכך. אך העניין מתחייב. Dalila - שיחה 15:04, 13 באפריל 2014 (IDT)

חבל לחסום את אחד העורכים הפוריים והאיכותיים ביותר של הוויקידפיה העברית. המכתבים הנ"ל מוכיחים את טענתי, שכתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה! ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:16, 13 באפריל 2014 (IDT)

נכון. מה היה רע אם נניח, שגרירות ברזיל בישראל הייתה משלמת כסף לכותבים שיכתבו או ישפרו כאן (עם גילוי נאות) ערכים על ברזיל לכבוד המונדיאל והאוליפיאדה בברזיל? אותו דבר אם התאחדות הטניס הייתה משלמת לכותבים שישפרו את המצב העגום כאן בתחום הטניס. אגסי - שיחה 15:41, 13 באפריל 2014 (IDT)

הם לא מוכיחים שום דבר כזה. צחי כתב את הערכים על האישים הללו לפני שנים, הרבה לפני שלדבריו החל לקבל תשלום. ואיזה פיקוח יש כאן? צחי ממשיך לסרב לגלות אילו ערכים כתב בתשלום. עופר קדם - שיחה 08:12, 14 באפריל 2014 (IDT)

צחי, האם יידעת את הפרופסורים באיזה הקשר אתה מבקש מהם מכתב המלצה? Liad Malone - שיחה 15:50, 13 באפריל 2014 (IDT)

גם אם יוכח שכתיבה בתשלום מביאה עמה ערכים טובים, היא פוגעת ברוח ההתנדבות של המיזם ובכך היא עלולה לפגוע קשות במיזם כולו. סכנה זו אינה קשורה להערכתנו או הערכת אחרים את כותב זה או אחר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:54, 13 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מבין עובד, מישהו אמר שמתכוונים לחסום את צחי? לדעתי תרומתו מבורכת, ואת רבים מערכיו הוא גם כתב ללא תשלום. ובכל זאת, לא הגיוני שהוא ישתתף בדיון חשיבות על ערך שהוא מקבל כסף עליו? ההצעה תגביל רק את שיווקו העצמי של צחי, דבר שהוא לטעמי מזעזע. יואב נכטיילר – שיחה 16:00, 13 באפריל 2014 (IDT)

אני רואה במורת רוח רבה את פרסום המכתבים כאן. ראשית, הפרסום אכן נגוע בפרסומת עצמית. שנית, אין חולק שצחי הוא כותב ברמה גבוהה, אבל זה לא רלוונטי לתופעת הכתיבה בתשלום, שהיא בעלת פוטנציאל הרסני לויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 16:09, 13 באפריל 2014 (IDT)

יואב (נכטיילר), הכוונה היא לחייב עורכים בתשלום לפרט את הערכים אותם כתבו בתשלום, מה שבינתיים צחי נמנע מלעשות. Liad Malone - שיחה 16:10, 13 באפריל 2014 (IDT)

באותה לשון מה רע אם המתנדבים יעזבו את הפרוייקט כי הוא אינו ברוח המפעל שהוא אמור להיות? מה רע אם האינציקלופדיה תהיה סופר איכותית ומקצועית אך לא פרוייקט חופשי, שיתופי והתנדבותי? מה לא מובן פה? דיקטטור לעיתים תורם יותר למדינה מנבחרי ציבור, אז מה רע? רע. בפשטות רע. לא האדם ולא עבודתו אלא הרעיון שעומד מאחורי הדבר. ההצבעה על הדרישות, הפיקוח וההגבלות על כותבים בתשלום לא נעשתה עדיין. תלחמו על מעמדו, שלא ייחסם, אך לא כך. אל תתפשרו ותחטאו לרוח ולרעיון בדבריכם. Dalila - שיחה 16:11, 13 באפריל 2014 (IDT)

ליעד, אני לא רואה כיצד זה בדיוק יזיק לו. יואב נכטיילר – שיחה 16:15, 13 באפריל 2014 (IDT)

מה יזיק לו, פירוט הערכים? Liad Malone - שיחה 16:19, 13 באפריל 2014 (IDT)

מה לא יזיק לו , כן. יואב נכטיילר – שיחה 16:20, 13 באפריל 2014 (IDT)

החוצפה של צחי לא יודעת גבולות. גילגמש • שיחה 16:36, 13 באפריל 2014 (IDT)

נכטיילר, עובדה שעד עכשיו הוא נמנע מלפרט אותם, למרות בקשות חוזרות ונשנות. ויש לכך סיבה: הלקוחות לא ירצו להיחשף ככאלה ששילמו עבור כתיבת ערך עליהם. בעצם צחי "מקריב" בינתיים את שמם הטוב של כל הערכים שכתב בויקיפדיה, לטובת הערכים עליהם קיבל תשלום. זאת הסיבה ששאלתי את השאלה למעלה. אני באמת סקרן לדעת, אבל יחד עם זאת מתאר לעצמי שלא אקבל תשובה. לא היינו צריכים את התשבוחות של הפרופסורים, כדי לדעת את מה שאנחנו כבר יודעים: שצחי הוא אכן ידען, סקרן ומשקיען. מה שבולט במכתבים הוא מה שאין בהם: התיחסות לעריכה בתשלום. אף אחד מהפרופסורים למעלה לא התיחס לכך, אולי בגלל שהם לא מודעים לנושא. לצערי צחי עשה כאן דבר טעות מבלי משים. הוא בעצם הפך את כל האישים החשובים למעלה ל"חשודים" ששילמו עבור כתיבת הערכים אודותם ובו בזמן קיבל דף "פרסומת" למכירת מרכולתו. אני בטוח שלא לכך התכון, אבל זה נראה רע מאד והלואי והיה מתקשר עם הקהילה בנושא, במקום הודעות חד-כיווניות. Liad Malone - שיחה 16:38, 13 באפריל 2014 (IDT)

הבנתי את הטענה שלך ואני די מסכים איתה. יואב נכטיילר – שיחה 16:41, 13 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שמניעיו של צחי יהיו אשר יהיו מנוגדים לרוח הוויקיפדית. הפרסומת העצמית שהוא עושה וחוזר שוב ושוב על השיווק המרובה הזה לתוצרתו היא פסולה כפליים. גילגמש • שיחה 16:49, 13 באפריל 2014 (IDT)

הוא אכן טעה בפרסום הזה, אך אינינו יכולים להציב דרישות לגבי העבר. אם הוא התחייב לא לפרסם את העובדה כשלא היתה בויקי החלטה בנוגע לכתיבה בתשלום אז לא נכון יהיה לגרום לו להפר את התחייבותו ללא הסכמת מזמיני הערכים. Dalila - שיחה 16:50, 13 באפריל 2014 (IDT)

את באמת חושבת שלקהילה יש אחריות להתחיבויותיו כלפי המזמינים? הדרישה היא עתידית. מרגע קבלת ההחלטה או התיקון של הקרן, הוא יאלץ לחשוף את השמות, או להפסיק לערוך. Liad Malone - שיחה 17:03, 13 באפריל 2014 (IDT)

לא. אך איני רואה צורך להעמיד אדם בצומת מוסרית. מרגע שתתקבל ההחלטה הוא יצטרך לפרסם את הערכים החדשים ולדעתי גם לידע לקוחותיו שזו מדיניות ויקי. Dalila - שיחה 17:06, 13 באפריל 2014 (IDT)

והאם הפרופסורים הנכבדים יודעים שכעת אתה יחצ"ן, הגובה תשלום בניגוד לכל המתנדבים שבנו את האנצילופדיה הזו? עופר קדם - שיחה 16:51, 13 באפריל 2014 (IDT)

מאחר שהיה מי שהתבלבל, רק רוצה לציין שלא לקחתי שום חלק בדיון הזה, ואין לי כל כוונה לקחת בו חלק בהמשך. שמות המשתמשות כה דומים (רק אות אחת מפרידה ביניהם) שאפילו אני טעיתי לחשוב שפרצו לחשבון המשתמש שלי בעקבות ההודעה בראש הדף. Dahlia - שיחה 17:23, 13 באפריל 2014 (IDT)

-אני מצטרף לרבים שהעריכו פה את צחי ככותב פורה שעורך ברמה גבוהה. בנוסף, חבל לנסות ולטאטא את הלכלוך אל מתחת לשטיח. מה הטעם להילחם בתופעה בלתי נמנעת? הלחימה לא תמנע את הכתיבה בתשלום אלא רק תגרום לה לרדת למחתרת. כנראה שקימים פה ערכים רבים שנערכו בתשלום וללא כל תגובה מהעורכים המתנדבים. אחד מערכים אלה הוא לדעתי הערך על חברת פלאפון שמורכב משכבות שחלקם נכתבו ע"י שליח של החברה. ניסיתי לשפר מעט את הערך אבל ללא הצלחה. במקום לקבל ערכים גרועים כאלה שמצריכים עבודה נוספת של מתנדבים, האם לא עדיף היה שהכותבים בתשלום יצאו מהמחתרת, ושיופעלו סנקציות נגד כותבים בתשלום גרועים , כדי למיין החוצה את הגרועים ושישארו המוצלחים מביניהם שיכתבו ערכים טובים. האם אין זאת מטרת הויקיפדיה שהערכים יהיו טובים? האם עדיף שיהיו יותר ערכים גרועים רק כדי "לדפוק" כותבים סדרתים בתשלום? האם דמינו לאותו אדם שירה לעצמו ברגל כדי ללמד את הסוררת לקח ולא משנה שהוא סבל מזה?

-ידוע שהפחדה ויצירת פניקה הם אמצעי יעיל לכוון את ההמון למטרות לא ראויות. מה הטעם להיכנס לפניקה, כאשר סביר שהכתיבה בתשלום נפוצה פה מזה זמן, ועדיין לא קרה שום דבר רע ולדעתי גם לא יקרה. אין סיכוי שהכתיבה בתשלום תשתלט על הויקיפדיה שהרי הרבה ערכים (ויתכן שגם רוב הערכים) ימשיכו להתבסס על מתנדבים, מכיון לא ימצא להם גורם מממן, כמו: הסטוריה, בוטניקה, תרבות וכו'. יהודה קנטור - שיחה 17:51, 13 באפריל 2014 (IDT)

צחי לא זקוק להמלצות - פועלו מוצג לראווה לעין כל, לתפארת ויקיפדיה העברית. אך גם אני הקטן מרגיש צורך לצרף את הערכתי הרבה לפירות ההילולים שלו. אסור לנו בשום פנים ואופן לפגוע לרעה בהמשך פעילותו הוויקיפדית. גרש - שיחה 03:13, 14 באפריל 2014 (IDT)

גרש איך אתה יכול לכתוב דברים שכאלו. 'אסור לנו בשום פנים ואופן לפגוע לרעה בהמשך פעילותו הויקיפדית'? מדובר בהתייחסות לתופעה, לקבוצה של אנשים, לא בצחי לרנר. האינציקלופדיה הזו לא עומדת על צחי לרנר צחי לרנר צחי לרנר. שישאר כמתנדב אם לא מקובלים עליו התנאים. הוא ממש דוגמא לסכנה. הביעו פה בגללו זלזול בעבודתם של אחרים, סיווגו אותם לעורכים ב' וג', שכחו את כל המתנדבים המצטיינים שיש פה, את אלו המסורים ואת כל הללו שמשקיעים בצורות שונות. תודה רבה צחי, אך אם לא מקובל עליך לך הביתה. האינציקלופדיה לא עומדת עליך. יש עוד מסגרות לכתוב בהן מקצועית, יש פה בנוסף למרצים שהזכרת שפע של אנשים שימליצו עליך. כל ההתמקדות הזו באדם יחיד ממש מציקה. רוצים לקנות את צחי במחיר מדיניות כללית ורוח האינציקלופדיה הזו? ממש מרגיז מה שקורה פה. איך שאינכם ענייניים. תכריזו על אהבתכם והערכתכם בלי לפגוע ביתר. אני בעקבות כל הקולות הללו הולכת להציע פסילה מכל וכל. לא גילוי נאות ולא כלום. Dalila - שיחה 10:01, 14 באפריל 2014 (IDT)

כל היוזמות למשוך כותבים חדשים בשביל מה? מי צריך? נזמין עורכים בתשלום! שפע של אינטלקטואלים חוקרים ואמנים נזקקים לפרנסה שנייה, אז למה מתנדבים?! נעודד את תופעת צחי לרנר וכל בעיותינו יפתרו! Dalila - שיחה 10:23, 14 באפריל 2014 (IDT)

סתם מחשבה - אם הפכת את הוויקיפדיה לקרדום לחפור בו, וכיוון שאתה אדם הגון, האם לא נכון שתשלם תמלוגים לאכסניה שמעמידה לרשותך שרתים וכלי עריכה? ואגב, האם אתה נותן חשבונית מס ומדווח למס הכנסה על ההכנסות מעיסוק זה? שנילי - שיחה 07:02, 14 באפריל 2014 (IDT)

ומה עם משכורת למנטרים, המגינים על יצירותיך מהשחתה? עופר קדם - שיחה 08:10, 14 באפריל 2014 (IDT)

אני אישית בעד להרשות כתיבה בתשלום תוך גילוי ופיקוח. זה יכול לקדם את המיזם. דוד א. - שיחה 08:44, 14 באפריל 2014 (IDT)

דוד א., בשום שלב לא ביקשנו לאסור על הכתיבה בתשלום. הכתיבה בתשלום איננה מקובלת (הרי כמעט כל הכותבים כאן הם מתנדבים), אבל מותרת. הכללים שנידונים בחודש האחרון הם הפיקוח שהקהילה מבקשת להטיל על הכותבים בתשלום. גילגמש • שיחה 09:07, 14 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, מה שכתבת אינו מדויק. אכן, שאר הכללים באים לפקח על הכותבים בשכר, אבל כלל 4 בא לחסום אותם. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:56, 14 באפריל 2014 (IDT)

Ovedc,כלל 4 לא בא לחסום עריכה בתשלום, אלא רק שיווק אגרסיבי. ובכל מקרה כלל 4 לא מופיע בכלל בהצעה הנמצאת עכשיו בפרלמנט. אתה כל הזמן אמרת שאתה מתנגד רק לסעיף זה, כך שההצבעה שלך שם ממש לא מובנת. תהיה לך הזדמנות להתנגד לכלל זה בשלב השני, אבל מה זה קשור לשלב הראשון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:04, 14 באפריל 2014 (IDT)

ולמען סדר והבדלה זו. פתחתי דיון מקדים בטיוטת הסעיפים של שלב ב'. אתם מוזמנים להשתלח. אני מתנגדת לכלל הסעיפים ומבקשת פסילה מוחלטת של העניין. Dalila - שיחה 12:31, 14 באפריל 2014 (IDT)

הצעה

הבה נקים אתר חיצוני לויקיפדיה, נקרא לה ויקיתשלומה. באתר ויקיתשלומה יכתבו עורכים שיקבלו שכר. התכנים שויקיתשלומה יפורסמו ברשיון דומה לזה של ויקיפדיה. מתנדבי ויקיפדיה יעתיקו את התכנים מויקיתשלומה בהתנדבות מלאה ללא קבלת כל שכר. ובא לציון גואל. הכתיבה בויקיפדיה תהיה רק בהתנדבות ומי שרוצה לכתוב בשכר יוכל לכתוב בשכר. עדירל - שיחה 10:17, 14 באפריל 2014 (IDT)