ויקיפדיה:עברות שם מדעי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

דף זה נוצר למען דיונים בבחירת שם עברי לטקסון. ככלל תמיד עדיף להשתמש בשם עברי קיים, אך במידה וזה חסר רצוי לפעול לפי הקווים המנחים במדריך לעיצוב דפים (בעלי חיים) או להתייעץ בדף זה.

קוף מסוג טיטי[עריכת קוד מקור]

שם הסוג טיטי תורגם כאן כנראה מכינויו באנגלית Titi(אנ') אך בגרמנית הוא מכונה Springaffen כלומר קוף האביב. חיפוש ברשת מראה שבעיתון הארץ ואנציקלופדית Ynet מכנים את הסוג בתעתוק קליסבוס. האם מישהו מכיר מקור מוסמך יותר לשם? Assafn שיחה 19:41, 20 בפברואר 2014 (IST)

קליסבוס (או קליצבוס) הוא תעתוק של השם המדעי של הסוג Callicebus. בלקסיקון דביר לזואולוגיה של מנחם דור (הוצאת 1987) הסוג גם כן מובא תחת השם האנגלי טיטי, שלא הצלחתי לגלות מה מקורו אך אני מנחש שבאחת משפות הילידים בדרום אמריקה. אני בעד טיטי, אך כמובן שצריך הפניה לערך מקליסבוס וקליצבוס, ויש להוסיף לערך קרוב להתחלה משפט בסגנון "הסוג ידוע גם בשמו המדעי קליסבוס". H. sapiens - שיחה 11:09, 24 בפברואר 2014 (IST)
אגב, ע"מ למשוך יותר עורכים לדיון (ובאופן כללי להגביר את המודעות לנושא עברות השמות) אני מציע לשים הודעות בלוח המודעות עם קישורים לכאן. H. sapiens - שיחה 11:14, 24 בפברואר 2014 (IST)

יתושיים או כולכיתיים[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים

נא להעביר את הדף יתושיים (גרסאות קודמות) לדף כולכיתיים (גרסאות קודמות) ולמחוק את הקישור מהמילה "יתושיים" וכל זכר למילה הלא קיימת הזו. כולכיתיים זה השם שמופיע באנצ' החי והצומח ואילו יתושיים זה עוד אחד מהשמות שטבע משתמש:בן הטבע בלי לתת להם שום סימוכין חיצוני. בדיקה של "יתושיים" בגוגל נותנת תוצאות רבות שהן ללא ספק שגיאת כתיב של המילה "יתושים". תוצאות רבות אחרות מראות העתקה ישירה מהויקיפדיה. מספר התוצאות שאינן שגיאות כתיב ואינן מראות העתקה מויקיפדיה הוא זעום, וגם שם כנראה שמקור הטעות הוא אצלנו, כי הערך היה קיים שנים רבות תחת השם השגוי. Gidip - שיחה 20:37, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

סליחה על הביורוקרטיה, אבל אני ארגיש יותר בטוח להעביר את זה אחרי שאראה דיון בדף השיחה של הערך ולא ישר בבקשות ממפעילים. תודה על ההבנה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 20:44, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
- סוף העברה
אני נוטה להסכים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:50, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
דעתי לא השתנתה מ-2008. Assafn שיחה 16:10, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
כלומר אתה מסכים... Gidip - שיחה 22:42, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
בגדול אני מסכים אבל בו נשמע עוד כמה דעות. לכן העברתי את הדיון לכאן. מה שמטריד אותי הוא שהאנציקלופדיה של Ynet משתמשת בשם יתושים ולא ברור אם יש להם סיבה לכך או שזה מבורות Assafn שיחה 00:00, 6 באוקטובר 2014 (IDT)
משתמשת בשם יתושים, לא יתושיים. איך זה קשור לכאן? Gidip - שיחה 21:40, 6 באוקטובר 2014 (IDT)
הם מכנים את המשפחה Culicidae בשם יתושים [1] למה זה לא קשור לדיון? יש עוד נושא חוץ משם עברי למשפחה Culicidae שאתה רוצה לדון עליו? Assafn שיחה 14:20, 7 באוקטובר 2014 (IDT)
ברור לך שזה לא שיום רשמי של המשפחה. השיומים של ועדת השמות ושל אנצ' החי והצומח תמיד תמיד מסתיימים בשני י' כשמדובר ברמת המשפחה, ללא יוצא דופן. זה כמו שנמלים ונמליים מתייחס לאותו טקסון בדיוק, אבל המשפחה נקראת נמליים. ודווקא במקרה של יתושים החי והצומח מכנה קבוצה גדולה יותר בשם זה. מה שאומר שוואינט פשוט פירשו את המילה יתוש לפי המובן האנגלי שמתייחס לכולכיתיים בלבד. Gidip - שיחה 15:56, 7 באוקטובר 2014 (IDT)
לא כל שמות המשפחה בעלי בשני י' לדוגמא רצי מים ובכל זאת רשמתי שסביר להניח שYnet כתבו את מה שכתבו מבורות. אם זאת מדובר באנציקלופדיה וסביר להניח שאת הערכים כתב אדם שמבין בנושא לכן העלתי את הנקודה כדי לשאול אם מישהו יודע על כך משהו. לדעתי זה קשור לדיון ולא הבנתי למה אתה כל כך מתנגד להזכיר זאת כאן. Assafn שיחה 20:42, 7 באוקטובר 2014 (IDT)
לפי התאמה לשמות משפחות אחרות זה צריך בדרך כלל להסתיים בשני י, וכולכיתיים מזכיר את השם המדעי. בשמות שמופיעים בערך השם כולכיתיים ניתן כבר לתת משפחה כזו. אם משנים את השם צריך לתקן את שם תת המשפחה כדי למנוע בלבול בינה לבין המשפחה כולה. ערן - שיחה 06:58, 8 באוקטובר 2014 (IDT)
היכן ראית שהשם כולכיתיים ניתן כבר לתת משפחה? תת-משפחה לרוב מכונה ביוד אחד כלומר יתושים. במקרה שלנו זה יגרום לבעיה אחרת מכיוון כך גם מכונה כאן תת-הסדרה. Assafn שיחה 11:08, 8 באוקטובר 2014 (IDT)
גם זה פרי נזקיו של בן הטבע, מחקתי את זה. Gidip - שיחה 13:56, 8 באוקטובר 2014 (IDT)
עדכנתי את השם בהתאם להסכמה בדיון. וידאתי במיוחד:חיפוש/כולכיתיים שהם לא מופיעים כשם של תת משפחה בערכים השונים (כפי שהופיע בעבר בערך הנ"ל). ערן - שיחה 21:32, 10 באוקטובר 2014 (IDT)
תוכל בבקשה גם למחוק את הדף יתושיים? Gidip - שיחה 23:51, 10 באוקטובר 2014 (IDT)
צריך לבדוק קודם את מיוחד:דפים המקושרים לכאן/יתושיים. ערן - שיחה 23:56, 10 באוקטובר 2014 (IDT)
הקישורים סודרו. אפשר למחוק. Gidip - שיחה 00:05, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
בוצע בוצע ערן - שיחה 00:24, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

תעתוק נכון של שמות פטרוזאורים[עריכת קוד מקור]

בערכים פטרוזאוריה והיסטוריית מחקר הפטרוזאורים ומקומם בתרבות תעתקתי עשרות שמות, אבל אני לא בטוח שהם נכונים. --‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 20:53, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

הקווים המנחים לעברות שמות דינזאורים הם אכן תעתוק, לגבי התעתוק המדוייק עדיף נראה לי לפנות לויקיפדיה:ייעוץ לשוני Assafn שיחה 10:17, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

רק הערה: לגבי דינוזאורים מקובל בעברית לתעתק את השם המדעי. עם זאת אני משתדל שלכל דינוזאור תהיה הפנייה גם משמו המדעי באותיות לטיניות (לדוגמה Triceratops מפנה לטריצרטופס. ‏ MathKnight (שיחה) 22:42, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

כן, אבל דינוזאורים הם באמת מקרה יוצא דופן. למה לא כתבתי להלר גם על זה... Gidip - שיחה 23:33, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

דבורים[עריכת קוד מקור]

קבוצת הדבורים כוללת שבע עד תשע משפחות של חרקים הניזונים כולם מצוף ואבקה ולא מטרף. מדובר בדיוק באותו טקסון שמופיע באנצ' החי והצומח שמכונה בשם זה. מה שהשתנה הוא השם הלטיני של הטקסון והדרגה שלו, שהיו על-משפחה בשם Apoidea ועכשיו הם רמת-ביניים בשם Anthophila. אין שום היגיון בעולם שיצדיק להצמיד את השם העברי לשם הלטיני במקום להצמיד אותו לטקסון. אבל זה המצב הפאתטי, המגוחך והמטעה שקיים כרגע אצלנו - ראו דבורה (חרק) ודבורים. כאילו שקבוצת הדבורים כוללת גם צרעות - מה שלא היה ולא נברא ונוגד כל היגיון בסיסי ואת הכוונות הכנות של מי שנתן את השמות האלה. לכן, הערך על Anthophila צריך להיקרא "דבורים" ואילו הערך על Apoidea צריך להיקרא בשם הלטיני. ואל תספרו לי סיפורים על אנציקלופדיית וואינט וכו' וכו' - ראינו כבר מה הדיוק שלהם בשמות טקסונים (לדעתי הם גם מושפעים מאיתנו). Gidip - שיחה 10:30, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

בדקתי בכמה בויקיפדיות אחרות של מדינות בעלות אורינטציה טקסונומית חזקה אז Abeille (צרפתית), Bienen (גרמנית), včely (צ'כית) כולם משייכים את הדבורים ל-Apoidea. בויקידפיה האנגלית משייכים ל Anthophila. ‏ Assafn שיחה 11:47, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
זה הפך להיות הטיעון עכשיו? ובכן, בויקיפדיה הגרמנית משייכים את הדבורים ל-Apiformes שזה אותו טקסון בדיוק כמו Anthophila. גם בויקי הצרפתית מציינים שמדובר רק בחלק מהטקסונים בתוך Apoidea:
בטקסט: certains insectes hyménoptères de la superfamille des Apoidea
בתבנית: Dans la super-famille des Apoidea
הם רק עוד לא התעדכנו שמדובר בקבוצה מונופילטית עם שם משלה. ככל שהויקיפדיה גדולה יותר ונצפית על ידי יותר אנשים (מאפיין של ויקי האנגלית, בניגוד גמור למצב אצלנו שבו רק אותם שלושה עורכים מתווכחים שוב ושוב במשך שנים), יש יותר סיכוי שהיא תדייק בפרטים הקטנים. האם יש לך ספק שלא כל ה-Apoidea הם דבורים? חוץ מזה, ממילא בשפות שונות יש לעתים משמעויות שונות ולכן ההשוואה הזו לא תמיד רלוונטית (ואם כבר ההשוואה דווקא מחזקת את העמדה שלי). ואם למדינה יש מסורת טקסונומית זה אומר בהכרח שזה ישתקף גם בויקיפדיה? ממש לא. Gidip - שיחה 17:51, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
המצב הנוכחי סביר שכן הוא משקף את השמות המוכרים במקורות אחרים (מבחינת התאמה לשם המדעי), ויש הבהרה בתחילת הערך דבורים שמסבירה את הבלבול. זה לא אידאלי ועדיין מבלבל, אבל עדיף בעיני לשמור את ההתאמה לשם המדעי, אלא אם מומחה חיצוני שעוסק בתחום יציע שמות אחרים וניתן יהיה לאמץ אותם. אפשר גם לחשוב על דרך ביניים כמו דבורים (קבוצה) ודבורים (על משפחה) אם זה יתרום מעט להבחנה. ערן - שיחה 18:59, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
ביקשו את דעתי אז באתי. אני מתלבט ביני לבין עצמי בין שתי האפשרויות. אני מציע לבקש חוות דעת מחוקר באקדמיה ולפסוק בהתאם. דניאל 19:08, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
מישהו שסיים דוקטורט על דבורים והתחיל עכשיו פוסט-דוק, גם על דבורים, נחשב "חוקר באקדמיה"? (-; Gidip - שיחה 19:14, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
גם ממני ביקשו חוות דעת. אמנם אני לא מגיע מתחום האנטומולוגיה, אלא מהמיקרוביולוגיה, אבל גם אצלינו יש מורשת טקסונומית ענפה. דעתי היא תמיד לדייק בשיוך הטקסונומי. כלומר אם חלו אי אלו שינויים וארגונים מחדש בדרגות הטקסון השונות, אז אני בעד ליישם אותם. לכן אני נוטה לתמוך בעמדתו של גידי. יחד עם זאת אני מודה שאנטומולוגיה אינו תחום ההתמקצעות שלי. אני מכיר מספר אנטומולוגים בעלי שם שאוכל להתייעץ עימם בנידון. שועל - שיחה 19:20, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

תגובה לדבריו של ערן - מי אמר שצריך להיצמד לשם המדעי ולא לטקסון, במקרה שהקשר בין השניים הופר? Gidip - שיחה 20:32, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

גידי מה זאת אומרת להיצמד לשם ולא לטקסון, טקסונים לא משתנים. אפשר לאחד טקסונים ולומר שהם בעצם אותו הטקסון (synonym) או למצוא שחרקים שהיו בעבר שייכים לטקסון אחד בעצם שייכים לטקסון אחר (.comb. n) אבל ההגדרה של טקסון נקבעת ע"י המחבר ולא משתנה. לעינינינו Anthophila ו-Apoidea הם לא אותו טקסון. Assafn שיחה 21:28, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
איך אפשר להסביר את זה יותר ברור ממה שכתבתי? הקבוצה שמכילה שבע משפחות, שמכונה בחי והצומח בשם "דבורים", נקראה בעבר Apoidea והיום היא נקראת Anthophila. השם Apoidea מתייחס כיום לקבוצה אחרת, גדולה יותר. אז למה צריך להיצמד מבחינת השם העברי? לקבוצה המקורית או לשם המדעי המקורי שלה? Gidip - שיחה 21:39, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
התיאור שלך קצת מגמתי, על משפחה Apoidea הכילה בעבר ומכילה גם היום את אותן משפחות של דבורים. בנוסף החליטו שהצרחוליתיים הם קרובים יותר לדבורים מאשר לצרעות אחרות ולכן צירפו אותם לאותה על משפחה. שום דבר לא השתנה ביחס לדבורים והטקסון נשאר אותו טקסון. לצורך נוחות הגדירו את הקבוצה Anthophila תחת Apoidea, זו קבוצה שאין לה דרגה טקסונומית רשמית מאחר וקבוצות אינם מוגדרות תחת חוקי ICZN. דעתי שיש לחכות ולראות האם האקדמיה תחליט לשנות את ההגדרה העברית בפרסומים רשמיים ואין צורך למהר ולעשות זאת לפניהם. אגב אפשרות נוספת היא לנסות לפנות לאקדמיה ללשון העברית, היו כאן כבר כמה תקדימים בהם הם עזרו בהחלטה. Assafn שיחה 22:33, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
כל תחום המיון הטקסונומי עובר מהפכה ושינויים בשנים האחרונות. ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת בנושא ככל האפשר. הן בערכים על "דבורים" והן על "Apoidea" - שאני הייתי מתרגם כ"דמויי דבורה" או "דמויי דבורים" לפי הדוגמה של אליגטוריים (Alligatoridae) ודמויי אליגטור (Alligatoroidea) - יש לכלול פסקה המסבירה את הנושא ואת עניין השמות. אפשר לפנות לאקדמיה ללשון עברית ולבקש מהם לאשר את התרגום "דמויי דבורים" ל-Apoidea, הם בדרך כלל עונים תוך פרק זמן סביר. ‏ MathKnight (שיחה) 22:40, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
כתבתי לד"ר משה גרשון (אוצר אוסף הדבורים באוניברסיטת תל אביב) ולפרופ' יוסי הלר (חבר הועדה לשמות בעלי חיים של האקדמיה). אעדכן כשיהיו תשובות. Gidip - שיחה 23:11, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
תפנה אתם לדיון פה שיוכלו לקבל מושג כללי על הדיון Assafn שיחה 23:51, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
אני חושב שהתשובה של יוסי הלר לא משאירה מקום לספק בעניין. Gidip - שיחה 14:14, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

התכתבות עם פרופ' הלר על שמות חרקים[עריכת קוד מקור]

לפרופ' הלר שלום רב

במסגרת כתיבת הערכים הזואולוגיים בויקיפדיה עולות מדי פעם שאלות לגבי שיום עברי של ערכים. ראיתי שנאותת לעזור בסוגיות אלו בעבר ולכן אני פונה אליך שוב בתקווה למצוא תשובה לשאלותינו מתחום האנטומולוגיה:

1. כאשר אני מקליד "דבורים" בויקיפדיה, לאיזה טקסון אני אמור להגיע - האם ל-Anthophila או ל-Apoidea? במילים אחרות - מה צריך להיות השם של הערך שעוסק ב-Anthophila, ומה צריך להיות השם של הערך שעוסק ב-Apoidea?

2. כאשר אני מקליד "זבוב" בויקיפדיה, לאיזה טקסון אני אמור להגיע - האם ל-Musca, Brachycera, Diptera או טקסון אחר?

3. האם יש שם עברי לסוג Musca?

תודה ומועדים לשמחה

גדעון פיזנטי


לגדעון שלום וברכה,
מכתבך מקדים במקצת את הוועדה למונחי זואולוגיה של האקדמיה ללשון – בשבועות הקרובים אנו אמורים להתכנס ולדון בשמות עבריים של הדיפטרה.
כרגע אמנם יש לנו את שמות "החי והצומח של ארץ ישראל" אבל עדיין אין שמות רשמיים לחרקים והשמות שבאנציקלופדיה זו אמנם נלקחים בחשבון, אך הם לא מחייבים. כדוגמא, זה עתה אישרנו שמות לסוגים ומינים של שפיריות ישראליים שכלל לא מצויים באנציקלופדיה – ויצאנו נשכרים.
ועכשיו קצת יותר לעניין: התייחסת לשני מונחי סוג מהמקרא, "דבורה" ו-"זבוב".
בשמות עבריים לבעלי חיים אנו עולים לא פעם מלמטה למעלה, מהסוג לקבוצות הגבוהות יותר.
בשליפה מהשרוול, הזיהוי של דבורה כחרק המייצר את הדבש מוכר לי מאז ימי הביניים,
הזיהוי של זבוב כמוסקה דומסטיקה מוכר לי מזה ששים שנה (פליקס, מרגולין), התייחסות כוללנית יותר לזבוב קיימת עוד אצל טריסטראם, אשר משווה למונח בערבית. כבר בשנות השלושים היה שימוש ב-"זבוב" כחלק ממונח, כדי לתאר קבוצת זבובים זו או אחרת בקרב הדיפטרה. איני סבור שכדאי לשנות כאן משהו באופן תהומי.
את שם המשפחה אנו גוזרים משמו העברי של אחד הסֹוגים במשפחה ולכן סביר מאוד לדבר על "דבוריים" ועל "זבוביים".
אשר לרמות מיון גבוהות יותר – אין כללים נוקשים. איני רוצה להתחייב אבל איני רואה פסול במונח עברי "זבובים" עבור קבוצת מיון גבוהה יותר, המאגדת כמה משפחות לסדרה/על-סדרה/תת-סדרה. המשתמש במונח יבין, מתוך ההקשר, לאיזו רמת מיון הכוונה.
לי אישית, המונחים באנציקלופדיה המפריעים לי הם אלה שהם לא יותר מאימוץ השם המדעי. שם מדעי לטיני לא אומר דבר לנער חובב טבע; ושם מדעי גם אינו בהכרח יציב והוא עשוי להשתנות, שאז אנו תקועים עם שם עברי שהוא גם לא קליט גם לא רלבאנטי.
אם יש לך הצעות לשמות עבריים של דיפטרה – זה הזמן להגישן!
אגב, במחלקה שלך בתל אביב יושבים אמנון ונטע שגם הם חברים בוועדה, ואם תרצה - תוכל לערב גם אותם.
בתקווה שהועלתי
יוסי


לפרופ' הלר שלום רב
תודה על תשובתך המפורטת. לגבי שמות הזבובאים אנו נמתין בסבלנות להחלטות הועדה. האם ישנו מועד עתידי לדיון גם על קבוצות אחרות, כמו דבוראים?
לגבי הדבורים - אינני יכול להגיע לפתרון הבעיה על סמך תשובתך. באנציקלופדיית החי והצומח קבוצת האפוידאה מכונה "דבורים". הבעיה שמאז הטקסונומיה השתנתה וכיום כוללים באפוידאה גם צרעות, ואילו קבוצת הדבורים נטו ירדה לרמת-ביניים חסרת דרגה רשמית בשם אנטופילה. לכן נשאלת השאלה איך לקרוא לכל אחת מהקבוצות האלה בויקיפדיה. חלק מהעורכים שלנו מתעקשים להיצמד לשיום של החי והצומח לפיו דבורים=אפוידאה, למרות שקבוצה זו כוללת כיום גם צרעות. הם דורשים אישור מבעל סמכא כמוך כדי לחרוג מהשיום של החי והצומח - אם זה נראה לך מוצדק, כמובן.
אם תרצה תוכל להתרשם מהדיונים האינסופיים שנעשו בנושא, בקישור להלן (קישור לדיון הנוכחי)
שוב תודה על זמנך והנכונות לעזור
גדעון פיזנטי


שלום גדעון,
כעת אני מבין את שאלתך קצת יותר, ולהלן תשובתי:
1. שמות האקדמיה ללשון הם רשמיים ומחייבים, השמות בחי-וצומח אינם שמות רשמיים – זהו עוד ספר, שקדמו לו ספרים רבים בעברית בהתייחס לעולם החי בישראל.
2. בכל ממלכת החי, שמות מדעיים כל העת משתנים. הקהל בישראל זקוק ליציבות בשמות העבריים, ותהיינה התהפוכות בסיסטמטיקה ובנומנקלטורה אשר תהיינה.
3. שם עברי שניתן – ניתן לטקסון, לא לדרגתו בסיסטמאטיקה, דרגה שממילא יש לה ערך יחסי בלבד.
4. איש לא ערב לכך שהשם המדעי הקיים היום, וכן מיקום הקבוצה במדרג הסיסטמטי, לא ישתנה בעתיד. אי אפשר לשגע את עם ישראל בשינוי מתמיד של שמות עבריים בעקבות כל אינסוף התהפוכות בסיסטמטיקה.
5. לפיכך אני תומך בכך שהשם "דבורים" יינתן לאותה קבוצת בעלי חיים שתיאורה המפורט ניתן בחי-וצומח כרך 3 עמ' 351 תחת שם עברי זה, ויהיה השם המדעי של קבוצה זו עכשיו אשר יהיה, ותהא דרגתו במדרג הסיסטמטי אשר תהיה.
6. כפי שכתבתי לאסף ניר, אשמח אם אנו, כל העוסקים במלאכת מתן השמות העבריים לבעלי-חיים, ניפגש ונלבן דברים ונחליף רעיונות. אולי תארגנו?
בברכה,
יוסי


Gidip - שיחה 19:40, 22 באוקטובר 2014 (IDT)


אם אני מבין נכון את מה שכתב אז Musca=זבוב ,Muscidae=זבוביים הוא אינו רוצה להתיחס לדרגות גבוהות יותר אך אני מניח שלפי כללי הסיומות Diptera=זבובאים. את השם זבובים ניתן לתת לכל אחת מדרגות הביניים כגון תת-משפחה, על-משפחה וכו... אך ללא החלטה בנושא אולי עדיף להשאיר בשם המדעי ולחכות להחלטות הוועדה? Assafn שיחה 10:01, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

הרמטיה אילוסנס[עריכת קוד מקור]

שם הערך צריך להיות "זבוב החייל השחור", מכיוון שאין שם רשמי אבל יש שם עממי. במקרים שאין לא זה ולא זה, אפשר להשתמש בשם הלטיני אבל בשום אופן לא לתעתק לעברית אם אף אחד לא עשה את זה לפנינו. אין לנו זכות ליצור תקדים כזה. במקרה הנוכחי שם הסוג כבר תועתק ובשימוש נפוץ אבל שם המין ממש לא. אני נגד תיעתוק שמות לטיניים לעברית ללא תקדים מחוץ לויקיפדיה, אני חושב שזה צריך להיות הנוהל הקבוע בשמות אורגניזמים - אם אין משהו אחר להשתמש בשם הלטיני ללא תעתוק. Gidip - שיחה 10:37, 11 באוקטובר 2014 (IDT) עריכה: לדעתי במקרים פרטניים יש מקום לשקול תרגום של השם ללא תקדים, אבל לא תעתוק השם הלטיני. Gidip - שיחה 11:16, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד התעתוק לעברית נראה מוזר ועדיף במקרה כזה להעדיף שם עממי מוכר. ראיתי שכבר עדכנת את תוכן הערך בהתאם, אבל כדאי להבא לדון לפני (או לפחות רק להזכיר את השם פעם או פעמיים) ולא להחליף את כל המופעים בערך לפני שינוי שם הערך כי זה יוצר מצב מבלבל. כמו כן ב"סוג" וב"מין" בתבנית המיון כדאי להשתמש בשמות "רשמיים" ולא בשמות עממיים - אם קיים כזה בעברית (למשל החי והצומח) אז להשתמש בו, ואחרת בשמות המדעיים. ערן - שיחה 10:52, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא בטוח שהשם "זבוב החייל השחור" הוא אכן שם עממי ידוע. זה שם שניתן רק כאן בויקיפדיה על פי ויקיפדיה האנגלית. למשל א. פרידברג (המומחה בארץ לזבובאים) מכנה אותם בשם הלועזי [2]. "זבוב החייל" נקרא כך באנגלית משום שהוא שייך למשפחה Stratyomidae שנקראת באנגלית "soldier flies", בעברית המשפחה הזו נקראת אסטרטיוניים ולפי הזכור לי בחי והצומח כל בני המשפחה נקראים בעברית אסטרטיון XXXX למשל אסטרטיון ארך-מחוש. לכן אם כבר רוצים לתרגם אז אולי אסטרטיון שחור.Assafn שיחה 10:30, 12 באוקטובר 2014 (IDT)

מבחן גוגל מראה שהשם "זבוב החייל השחור" כבר מופיע בכמה וכמה אתרים ולכן לדעתי זו צריכה להיות הבחירה הטבעית ולא תרגום חדש ללא תקדים. זה לא אנחנו שהשתמשנו לראשונה בשם הזה - הערך קיים מעט יותר משנה ואילו באינטרנט הוא הופיע כבר ב-2011 אם לא קודם (בדוק את תאריכי הפוסטים שעולים בגוגל). Gidip - שיחה 18:06, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
לאור ההתכתבות עם פרופ' הלר אני מציע לחכות לתוצאות ועדת השמות. Assafn שיחה 10:24, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

תיקון שמות מתורגמים[עריכת קוד מקור]

בעבר נתתי למספר ערכים את התרגום של השם הנפוץ שלהם באנגלית, אשמח שמישהו יאשר אותם או יציע שמות מתאימים יותר. צירפתי כאן את האטימולוגיה שמצאתי כשכתבתי את הערך המסוים או את הפסקה אטימולוגיה שבדורסי לילה בתרבות הערכים:

  • ינשוף הרעמה (Jubula lettii) – תרגמתי מ-"Maned owl". צירוף של המילים הלטיניות iuba שפירושה "רעמה" או "ציצה" ו-ula שהיא צורת הקטנה.
  • ינשוף חשוף-רגל (Gymnoglaux lawrencii) – תרגמתי מ-"Bare-legged owl". צירוף של glaux והתחילית "gymno-", שפירושה "חשוף".
  • ינשוף ננסי (Glaucidium) – צורת הקטנה של המילה היוונית glaux שפירושה "ינשוף קטן". ראו אטימולוגיה של המילה glaux בעמוד 89 כאן.
  • ינשוף שדוני (Micrathene whitneyi) – תרגמתי מ-"Elf owl". ‏ Micrathene הוא צירוף של המילה Athene (אתנה) והמילה micra שמקורה שפירושה "קטן", ו-whitneyi מהווה אות הוקרה לגאולוג ולחוקר Josiah Dwight Whitney.‏ יש לציין שבעברית הסוג Athene נקרא "כוס".
  • לילית מנוקדת (Strix occidentalis) – תרגמתי מ-"Spotted owl".‏ Strix הוא השם המדעי של הסוג לילית, ולפי מה שהבנתי occidentalis פירושו "מערבית".
  • סיפאקה לבנה (Propithecus candidus) – ‏candidus פירושו קורן/זוהר/לבן בוהק.

תודה. --‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 11:19, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

לפי ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (בעלי חיים) יש לההשתמש במקף כאשר הסוג או המין מיוצגים על ידי כמה מילים ולא להשתמש ביותר משתי מילים. למשל ינשוף חשוף-רגל רומז כאילו הסוג נקרא ינשוף (Asio) והמין חשוף-רגל. אני לא בטוח מה הכללים לסוג שהוא גם מין יחיד אולי ינשוף-חשוף-רגל ? Assafn שיחה 12:11, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
לא נראה לי שיש הבדל עם מדובר על מין יחיד בסוג. בכל מקרה, לא ניתן שם עברי יעודי למין אלא כשם הסוג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:54, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

טרום-קופים / קיפופים[עריכת קוד מקור]

(טרום-קופים) מה נכון? אביעדוסשיחה 20:23, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

עסק מסובך...
עוד לפני שמתחילים לדבר על תרגום לעברית, כבר בלועזית יש שתי טקסונומיות מתחרות לחלוקת הפרימטים: Strepsirrhini- Haplorhini (בתרגום מילולי: "בעלי אף לח" ו"בעלי אף יבש") מצד אחד ו-Prosimia - Simia (בתרגום מילולי "קדם קופים" ו"קופים") מצד שני. בשנים האחרונות החלוקה הראשונה יותר נפוצה בספרות המדעית, והיא זו שויקיפדיה האנגלית משתמשת בה.
לקסיקון דביר לזואולוגיה של מנחם דור משנת 1987, שאני לפחות מחשיב אותו כסמכות העיקרית לשמות עבריים של יונקים שלא מצויים בארץ (לאלו שכן מצויים בארץ האנציקלופדיה של החי והצומח עדיפה), השתמש ב-Prosimia ותירגם "קיפופים". לי זכורים כמה במעורפל כמה מקורות עבריים נוספים שמשתמשים במונח קיפופים.
ויקיפדיה העברית משתמשת ב-Strepsirrhini אבל באופן מוזר מתרגמת טרום קופים. לא מוכר לי המונח הזה משום מקור עברי, ולטעמי הוא יותר מתאים כתרגום של Prosimia. אני הייתי מעדיף לתרגם Strepsirrhini ל"קיפופים" או מילולית "בעלי אף לח".
ע"מ לבלבל את הקורא עוד יותר, ויקיפדיה העברית תרגמה Tarsius לקופיף ו-Tarsiiformes לקופיפים. שוב אני לא מכיר מקור בעברית לתרגום הזה. בהתחשב בכך שזהו בעל חיים שלא נמצא בארץ, נדיר ובלתי מוכר למרבית האנשים, אני הייתי מעדיף להשאיר אותו כ"טרסיוס". H. sapiens - שיחה 21:44, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
לאור מה ש-H. sapiens כתב אני מציע Strepsirrhini = "בעלי אף לח", Haplorhini = "בעלי אף יבש". Prosimia = "קיפופים" (לפי לקסיקון דביר), Simia = אנתרופואידים (כך זה גם היום בויקיפדיה) אין סיבה שלא יהיה לנו ערך על Strepsirrhini וגם Prosimia כמו שיש באנגלית. אגב השם העברי טרסיוס מופיע בלקסיקון זואולוגי של מנחם דור ע"מ 148 Assafn שיחה 13:50, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
לא מוזר בכלל (כל השמות הנ"ל הם משל משתמש:בן הטבע...).
הייתי מציע לפנות בשאלה לאקדמיה (הוועדה למונחי הזואולוגיה?), ובינתיים, כברירת מחדל, לשנות את השמות לפי האמור לעיל. אביעדוסשיחה 16:25, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
ראיתי שיצרתם את בעלי אף-לח ובעלי אף-יבש. אני לא מבין בכללי השימוש במקף בעברית ובוויקי העברית, ואולי זה רק אני, אבל המקפים בשמות האלו נראים לי מוזרים ואיכשהו לא במקום. H. sapiens - שיחה 17:27, 27 באוקטובר 2014 (IST)
אתה כנראה מבין מספיק, כי המקפים האלה הם באמת שגיאה. אביעדוסשיחה 18:08, 27 באוקטובר 2014 (IST)
לפי הקווים המנחים שלנו "לעתים, כשנדרשות שתי מילים לשם המין או הסוג, יש לקשר אותן במקף". Assafn שיחה 07:52, 28 באוקטובר 2014 (IST)
זה לא הכללים שלנו אלא כללי האקדמיה, כדי להבין מה הוא שם הסוג ומה התיאור של המין. כל למשל טמרין לבן-קודקוד. במקרה הזה אני לא בטוח שיש צורך בקו מחבר כי לא מדובר על מין אלא על תת-סדרה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:11, 28 באוקטובר 2014 (IST)
רק הערה קטנה, היום הבחנתי שהתרגום המילולי ל-Strepsirrhini הוא "אף עקום או מתעקל" ול-Haplorhini הוא "אף פשוט" ולא אף יבש ואף רטוב כפי שנכתב כאן למעלה. סאפיאן, מהיכן הגיע התרגום בעלי אף יבש? Assafn שיחה 09:44, 29 באוקטובר 2014 (IST)

שן-חרביים[עריכת קוד מקור]

והיום, מינים נכחדים: יש לנו טיגריס שנחרבי, ונוספו לו שן חרביים, חתוליים שן חרביים וקטגוריה:שן חרביים. זה נכון? אביעדוסשיחה 19:39, 19 באוקטובר 2014 (IDT)

  • טיגריס שנחרבי – אין לי מושג מי קרא לסמילודון כך, הייתי שמח אם יסכימו על שינוי לשם המקורי או לשם נורמלי (מה הקשר טיגריס?).
  • שן חרביים (Sabertooths) – קבוצה הכוללת את החתוליים השן חרביים וקבוצות אחרות כמו ה-Gorgonopsia (אנ') וה-Thylacosmilidae (אנ'). שיניתי, כי זה לא היה נכון לקרוא רק למינים החתוליים כ"שן חרביים" ולהשמיט את כל השאר. --‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 20:52, 19 באוקטובר 2014 (IDT)
אין לי כרגע מקורות לשם בעברית אבל בכל מקרה תת-משפחה לא נכתבת עם שני י' עדיף שן-חרב או שן-חרבים. ראו דקדוק Assafn שיחה 08:50, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
בנוגע למין לדתי השם הוא נמר שן-חרבי (או שנחרבי) ולא טיגריס. ואני מסכים גם עם הערתו של Assafn בנוגע לשם תת-משפחה שן-חרבים מתאים יותר מבחינת כללי מתן השמות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:26, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
אז להשאיר את הקבוצה הגדולה כ"שן חרביים" ואת התת משפחה לשנות ל"חתוליים שן חרבים"? (איך קוראים את זה?). בקשר לסמילודון, למה לא להשאיר אותו בשמו המקורי וכתוב בערך "מוכר גם בשמות..."? --‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 12:13, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
הקבוצה הגדולה Saber-toothed cat איננה רמה טקסונומית תקנית לכן אין כללים, האקדמיה נוהגת במקרים האלו לבחור שם קליט נניח חתולי שן-חרב. Machairodontinae אפשר לכנות שנחריבים לא ברור לי מה הוסיפו את המילה חתוליים לפני (אלא אם יש מקור שאני לא מכיר). אם אני זוכר נכון יונה צודק והשם העממי של Smilodon הוא נמר שנחרבי או נמר שן-חרב אבל אני רואה שבאנגלית הוא אכן טיגריס שנחרבי? לא יודע מה עדיף. אבל חייבים לציין בערך שאין שום קשר לסוג נמר או טיגריס. Assafn שיחה 12:38, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
הקבוצה הגדולה היא Sabertooths בלי המילה cat, אז אולי חתולי שן-חרב יהיה השם של משפחת ה-Machairodontinae? הוספתי "חתוליים" כי לא הייתי יכול לעבוד עם שני ערכים בעלי אותו שם (תרגום של Felid sabertooths מהמקור שאני כותב על פיו כרגע).--‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 17:22, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
Sabertooths היא לא דרגה טקסונומית אלא שם עממי לא מחייב של קבוצה, בויקי אנגלית נקרא saber-toothed cat או saber-toothed tiger לכן חתולי שן-חרב נראה לי מתאים, במיוחד לאור הקישור מהערך הזה בעברית לאנגלי. Machairodontinae היא תת-משפחה (טקסון חוקי) לכן עדיף להיצמד לנוהל הנפוץ והוא סיומת של ים כלומר שנחריבים. Assafn שיחה 20:53, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
חבל ללכת על פי ויקיאנגלית במקרה הזה: לאורך כל הערך הם מציינים שקבוצות אחדות לא באמת שייכות למשפחת החתוליים. אם נקרא לערך "שן חרביים", גם נלך על פי המקורות המדעיים וגם נפתור את כל הבעיה של ההסתייגות. אני אשנה מחר את השם של החתוליים השן חרביים למה שהצעת. --‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 01:44, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
כל הטקסונים ב-Sabertooths נמצאים בתת-סדרה דמויי חתול השם חתולי שן-חרב אינו קשור למשפחה הספציפית חתוליים. לא כל כך הבנתי איזה שינויים אתה רוצה לעשות באיזה טקסון?

אגב בהצעה שלי נפלה טעות וכמובן התכוונתי ל Machairodontinae = שנחרבים (ללא י')Assafn שיחה 08:42, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

ה-Sabertooths כוללת שש קבוצות, שלוש מהן אינן נכללות עם דמויי החתול ואפילו לא קרובות אליהם:
בנוסף, לקרוא למשפחת הנימרוויים (Nimravidae) בשם "חתול" זו טעות, שכן המראה שלהם הוא תוצאה של אבולוציה מתכנסת. הם קרובים לאב הקדמון של משפחת החתוליים באותה מידה שהם קרובים לזה של הצבועיים, הנמיתיים, הגחניים וטורפי מדגסקר. בקשר לשינוייים, אתה הצעת את השם "שנחרבים", אז אמרתי שאני אשנה את "חתוליים שן חרביים" לשם הזה. --‏Manedwolf‏ (דור סיני) • ◄✉ 11:22, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
אני חושב שהבנתי אתה, מכנה Sabertooths את כל בעלי החיים בעלי ניבים ארוכים, אני מניח לפי הספר Sabertooths? אין שום קשר אבולוציוני ישיר בין הטקסונים שבספר וכפי שציינת מדובר באבולוציה מתכנסת. הקבוצה הזו אולי מתאימה יותר לקטגוריה ולא לערך. לרוב כשמדברים על Sabertooths מתכוונים לדמויי חתול. אם אתה כן בוחר לכתוב ערך גג המאחד את כל הקבוצות בעלות ניבים ארוכים אתה חופשי לבחור איזה שם שתרצה מכיוון שזה ערך עיוני ולא סיסטמטי למשל "בעלי ניבים דמויי חרב" (לא בדקתי אם אכן תמיד מדובר בכל הקבוצות הנ"ל בניבים). לגבי השינוי של "חתוליים שן חרביים" ל-"שנחרבים" אני תומך. Assafn שיחה 12:14, 21 באוקטובר 2014 (IDT)

תת-משפחות של ורדיים[עריכת קוד מקור]

מי שכתב את הערכים האלה נתן שמות עבריים ללא בירור מספק וללא הכללים המקובלים. זה ההסבר שהוא נתן. בינתיים גם המיון הסיסטמטי השתנה ושלוש מתוך ארבעת תת-המשפחות הנ"ל ממילא אינן מוכרות עוד. צריך למחוק את הדפים ורדאים, ספיראיים, שזיפיים, תפוחיים. Gidip - שיחה 00:02, 30 באוקטובר 2014 (IST)

"תריפס"[עריכת קוד מקור]

כן? אביעדוסשיחה 20:15, 5 בנובמבר 2014 (IST)

נראה לי שכן. בדין הכשרות מדברים הרבה על התריפסים כמזיקים המצויים בירקות רבים. אני לא יודע עם זה השם הרשמי אבל זה שם שנמצא בשימוש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:58, 5 בנובמבר 2014 (IST)
אכן כן. ראה למשל בערך כלנית מצויה#רבייה. ‏ MathKnight (שיחה) 21:37, 5 בנובמבר 2014 (IST)

פיטאיה / קובו[עריכת קוד מקור]

(הוחזר לדף שיחה:קובו (פרי))

אני לא חושב שזה המקום לדיונים מסוג זה. הדף נוצר כדי לעזור בעברות שמות מדעיים. במקרה הזה כבר כתבת שהשם המדעי בעברית הוא "פיטאיה עמודית", דיונים אחרים כגון האם לאחד והאם להשתמש בשם המסחרי או המדעי הם כבר עניין אחר ועדיף לנהל אותו בדף השיחה, אחרת נמצא את עצמנו מנהלים את כל דפי השיחה של ערכים טקסונומים כאן. Assafn שיחה 10:59, 10 בנובמבר 2014 (IST)

סדרת Zingiberales היא זנגבילאים?[עריכת קוד מקור]

כיוון ש-Zingiberaceae היא משפחת הזנגביליים נראה לי ששם הסדרה יתורגם באותו אופן. האם אני טועה? בריאן - שיחה 19:55, 14 בנובמבר 2014 (IST)

אכן תרגום סביר. Assafn שיחה 19:10, 4 בדצמבר 2014 (IST)
תודה. יש תרגום מקובל ל-Diospyros ? בריאן - שיחה 20:43, 4 בדצמבר 2014 (IST)
לרוב מקובל אפרסמון. Assafn שיחה 22:24, 4 בדצמבר 2014 (IST)

Halophile[עריכת קוד מקור]

האלופילים, הלופילים, הלופיליים מה מקובל? Assafn שיחה 20:50, 16 ביולי 2015 (IDT)

אני לא יודע מה מקובל אבל למה לא אוהבי-מלח או חיידקים אוהבי-מלח? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:44, 19 ביולי 2015 (IDT)
אני מעדיף להשתמש בשם שמקובל בעולם המדעי ולא להמציא שם חדש, אבל במאמרים שמצאתי ברשת יש כמה וואריאציות לשם. חוץ מזה לא מדובר רק בחיידקים אלא גם באיקריוטים (אצות, פטריות וכו..) Assafn שיחה 13:41, 19 ביולי 2015 (IDT)

שינויי שמות ערכים[עריכת קוד מקור]

ראו שיחה:שועל קיט ושיחה:צבי Eudorcas. ערן - שיחה 09:03, 31 ביולי 2015 (IDT)

גומצנים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. אתם מוזמנים להביע את דעתכם כאן. תודה מראש. GHA - שיחה 09:34, 17 בנובמבר 2015 (IST)

שמות מינים עם סמיכות[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחה:קיפוד מדבר

שם הערך "קיפוד מדבר" (ולמרבה האכזבה זה לא קיפוד שיודע לדבר); ובערך הוא נקרא כתוב "קיפוד המדבר". דומני שצריכה להיות אחידות. ‏«kotz» «שיחה» 00:00, 27 בנובמבר 2016 (IST)

בערך הוא מוזכר בידוע, אבל כידוע לא מיידעים שמות ערכים. אגב, השם באקדמיה ללשון עברית הוא קיפוד מדבר. ערן - שיחה 22:36, 4 בדצמבר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד - כמו שערן ציין, שם הערך לא צריך להיות מיודע. בגוף הערך אין בעיה להתייחס אליו ביידוע (בדיוק כמו "הכלב הוא בעל חיים..."). טוסברהינדי (שיחה) 22:44, 5 בדצמבר 2016 (IST)
אז למה כלב הבית ? ‏«kotz» «שיחה» 23:59, 5 בדצמבר 2016 (IST)
אתה נוגע בנקודה נכונה. לא תאמין, אבל השאלה הזאת הטרידה אותי הלילה אחרי שכתבתי את ההערה הקודמת שלי... גם השם כלב הבית הוא בעייתי, בהינתן הנוהל הנוכחי. זה בדיוק כמו לקרוא לערך על עכבר "העכבר".
הנוהל בוויקיפדיה הוא כזה:
בכל מקרה - אף אחד לא נכתב ביידוע. אבל אכן יש קושי כשמדובר בשם המכיל סמיכות, כיוון שכלב בית באמת לא נראה טוב.
אז אני רוצה להציע: שמות סוגים, מינים ותת-מינים הכוללים כינוי סמיכות, ייכתבו ביידוע (כלב הבית, סוס הבית, קיפוד המדבר וכו'). זאת בניגוד לשמות סוגים, מינים ותת-מינים הכוללים שם תואר, שימשיכו להיכתב ללא יידוע (זאב ארקטי, שועל מצוי וכו').
אפנה לכאן מלוח המודעות. טוסברהינדי (שיחה) 09:01, 6 בדצמבר 2016 (IST)
הצעתו של טוסברהינדי שרירה וברורה. אוסיף גם את שור הבר, כבש הבית, חתול הביתחתול רחוב יש את אותה הבעיה שכאן - שם הערך לא תואם את התוכן בפתיח, ובשניהם צריך להוסיף ה"א הידיעה לשם הערך. לדעתי), ועוד כהנה רבות. אפשר לכתוב בחלון החיפוש הפנימי כל שם של חיה אם ה לאחריה ולקבל מגוון עשיר של דוגמאות (ביניהם גם יידוע למדבר, כמו נמר המדבר). לרוב בוויקיפדיה כולם נכתבו בסמיכות עם ה"א הידיעה. אציין גם לדוב קוטב שנכתב ללא ה"א הידיעה לא בשם הערך ולא בפתיח. אגב, הוא ערך מומלץ. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 09:33, 6 בדצמבר 2016 (IST)
כל תיאור מקום יהיה עם ידוע למשל פיל האסייתי? ולא ממש הבנתי למה יש אבל בין זאב ארקטי לבין קיפוד מדבר או דוב קוטב. שמות שניהם הוא תצורה גאולוגית ולכן או בשנים צריך להיות ידועה או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:38, 6 בדצמבר 2016 (IST)
יונה בנדלאק - קרא על ההבדל בין סמיכות לבין תואר השם. "פיל אסייתי" הוא צירוף של שם עצם ושם תואר (התואר "אסייתי" מתאר את המילה "פיל"). "כלב בית" הוא צירוף של נסמך וסומך ("בית" לא מתאר את המילה "כלב", אלא יוצר תירוף בעל משמעות חדשה - "כלב של בית"). טוסברהינדי (שיחה) 09:47, 6 בדצמבר 2016 (IST)
ושיהיה ברור - אני לא שלם לגמרי עם ההצעה. במקרה של כלב הבית זה אולי הגיוני. אבל מה עם פיל ים? נקרא לו פיל הים? נשמע פחות מתאים. אולי צריך להחליט שהצורה הרצויה היא לא מיודעת, ולהחריג מקרים ספציפיים (סיומת "הבית", נניח). במקרה שזו תהיה ההחלטה - אני חושב שקיפוד מדבר צריך להישאר לא מיודע. טוסברהינדי (שיחה) 09:50, 6 בדצמבר 2016 (IST)
אין לי בעיה עם הבית, גם לא הזכרתי זאת. נראה שזו הצורה במקובלת לכל בעלי החיים המבויתים (domestic באנגלית). במקום כלב מבוית - כלב הבית. אני לא מבין את ההבדל בין קיפוד המדבר ויעל ההרים לזאב ערבות ובז ארקטי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:52, 6 בדצמבר 2016 (IST)
אז אסביר שוב: יש הבדל מהותי בשפה העברית בין צירוף של שם עצם + שם תואר (לדוגמא: "ילד יפה", או "זאב ארקטי"), לבין צירוף סמיכות של נסמך וסומך (לדוגמא: "בית ספר" או "כלב ים"). במקרה של שם עצם + שם תואר, שם התואר מתאר את שם העצם ("ילד יפה" - המילה "יפה" היא שם תואר, והיא מתארת את הילד - הילד הוא יפה; "זאב ארקטי" - המילה "ארקטי" היא שם תואר, והיא מתארת את הזאב - הזאב הוא ארקטי). במקרה של צירוף סמיכות, הסומך לא מתאר את הנסמך ("בית ספר" - הבית הוא לא ספר; "כלב ים" - הכלב הוא לא ים). צירוף סמיכות יוצר מושג חדש ("בית ספר" הוא בית שבו משתמשים בספרים כדי ללמוד; "כלב ים" הוא סוג של חיה שהחליטו פעם שהיא דומה לכלב, והיא גם חיה בים). עד כאן שיעור מקוצר בדקדוק עברי 101.
מכך נובע ההבדל בין המונחים שציינת: "קיפוד מדבר", "יעל הרים" ו"זאב ערבות" הם צירופי סמיכות. "זאב ארקטי" ו"פיל אסייתי" הם צירופי שם עצם + שם תואר. טוסברהינדי (שיחה) 10:14, 6 בדצמבר 2016 (IST)
אוקיי אז אתה בעד קיפוד המדבר אך רכפתן מדברי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:30, 6 בדצמבר 2016 (IST)
על פי הצעתי הראשונה - כן. אבל נדמה לי שיש יותר מדי מקרים בהם ההצעה לא מוצלחת (כגון דוב ים, שיהיה מוזר לקרוא לו דוב הים). מצד שני (או שלישי, כבר הספקתי לספור), יש לנו את סנונית הרפתות ואת סוסון העשב). אולי פשוט נחליט לדבוק בהצעתי, אבל נחריג את הסיומת "ים" (וכל סיומת אחרת שנראית מוזרה ביידוע)? טוסברהינדי (שיחה) 13:32, 6 בדצמבר 2016 (IST)
ואז נשאיר את האנומליה שיש לנו סוסון העשב, סוסון האצה אבל סוסון ים. כמו כן שים לב שיש לסוסון העשב יש שם נרדף דרקון ים עשבי. ואם רוצים להוסיף לסיבוך האקדמיה ללשון העברית קבעה/הציע במילון בעלי חיים נכר 1972 ש-Hydrophiidae היא משפחת פֶּתֶן הַיָּם אך הסוג Hydrophis הוא פֶּתֶן יָם אם כי נראה שהמשפחה צריכה להיות פתני הים. והערך שאצלנו נקרא שחפית ים נקרא אצלם שַׁחֲפִית הַיָּם. אז ההפרדה שאנחנו עושים עם הים כנראה אינו מוצדק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:54, 6 בדצמבר 2016 (IST)
כפשרה אני מציע להיצמד אל הכלל הנ"ל רק אפוא שאין נפיצות לשם אחר. אפוא שהבעל חי נקרא לרוב בשם אחר - נעדיף את שמו בהכרת ההמון. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 14:15, 6 בדצמבר 2016 (IST)
יונה בנדלאק - אז מה אתה בדיוק מציע?
קובץ על יד - ההצעה שלך לא ברורה. אנא תן דוגמאות. טוסברהינדי (שיחה) 15:08, 6 בדצמבר 2016 (IST)
אני מציע לא לשנות את מה שקיים היום. נראה לי שאנחנו בסדר עם השמות, גם אם הם לא מדוייקים. ואם יש שאלה על ערך מסויים אפשר לדון לגביו. בנוגע לערך קיפוד מדבר, אני מסכים שיש לשנות לקיפוד המדבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:11, 6 בדצמבר 2016 (IST)
אני חושב שאין כאן איזה מחלוקת בסיסית. כולם מסכימים שאמור להיות איזה כלל יסוד, אך גם מבינים שאי אפשר להיצמד לכלל כשהוא לא קליט להמון (טוסברהינדי, לדוגמה ניקח את דוב ים). זה בסדר להיצמד לכלל, וזה של טוסברהנידי לא רע בכלל, אך אפוא שזה לא מספיק נוח - אפשר לוותר על הכלל. מכל מקום, במקרה זה אני מבין שיש הסכמה על השם קיפוד המדבר. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּדהצטרפו לרשימת בעלי הידע 15:14, 6 בדצמבר 2016 (IST)
- סוף העברה

אני לא מבין מה הבעיה בקיפוד מִדְבָּר? נשמע לי מתגלגל היטב על הלשון. למען מי שחושב שהוא עלול לדבר פתאום אפשר לנקד את המילה. Assafn שיחה 18:52, 6 בדצמבר 2016 (IST)

אגב לגבי כלב זה סיפור אחר, אין כאן קשר למשמעות הטקסונומית. למרות שלפי ויקיפדיה הסוג Canis הוא כלב Canis lupus הוא זאב מצוי ו-Canis adustus זה בכלל תן מפוספס. חלק מהשמות לבעלי חיים נקבעו הרבה לפני הנומנקלטורה המודרנית ולכן יוצאי דופן. לדעתי כדאי להיצמד להחלטות האקדמיה ובמקומות בהם היא לא החליטה (לדוגמא במקרה של כלב הבית) ללכת לפי מה שמקובל. Assafn שיחה 19:14, 6 בדצמבר 2016 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

הועבר לכאן מקטע מדיון אחר, ואני חושב שהנקודה המרכזית לא ברורה, אז אחדד אותה:

  1. שמות של סוגים, מינים ותת-מינים נכתבים ביחיד, לא מיודע. לדוגמא: חתול (סוג) (ולא החתול (סוג)), צבוע (סוג) (ולא הצבוע (סוג)) וכו'.
  2. יש מספר שמות של מינים ותת-מינים (כמעט תמיד כאשר מדובר בצירוף סמיכות) אשר אנו נוהגים לכנות בצורה המיודעת. לדוגמא: כלב הבית (ולא כלב בית), סוסון האצה (ולא סוסון אצה), גחן הכף (ולא גחן כף) וכו'.
  3. עם זאת, קיימים גם הרבה שמות הכוללים סמיכות שדווקא נכתבים בצורה הבלתי-מיודעת. לדוגמא: דוב ים (ולא דוב הים), צבוע מערות (ולא צבוע המערות), לוטרת נהר (ולא לוטרת הנהר) וכו'.
  4. ורק כדי להשלים את התמונה - כאשר שם הערך הוא בעל יותר ממילה אחת אך אינו כולל כינוי סמיכות, דהיינו מבוסס על שם עצם + שם תואר, הוא תמיד בא בלתי-מיודע. לדוגמא: גחן ענק (ולא הגחן הענק), לוטרה אירופית (ולא הלוטרה האירופית) וכו'.
  5. ועוד השלמה אחרונה של התמונה - יש שמות ערכים הכוללים גם כינוי סמיכות וגם שם תואר אחד או יותר, וגם הם תמיד יהיו בלתי-מיודעים. לדוגמא: כלב בקר אוסטרלי, כלב ים נזירי מצוי וכו'.

הבעיה עליה נסוב הדיון היא ההבדל בין סעיפים 2 ו-3: חוסר האחידות בשמות ערכי בעלי חיים הכוללים כינוי סמיכות בלבד.
קיימות מספר אפשרויות לתקן את המצב, כפי שהועלו בדיון (אני מציין את כל האפשרויות הלוגיות, למרות שחלקן כמובן לא סבירות):

  1. באופן חותך, כל השמות הכוללים כינוי סמיכות יהיו לא מיודעים. כלומר: כלב בית במקום כלב הבית, חמוס שלגים במקום חמוס השלגים, גרביל חולות במקום גרביל החולות וכו'.
  2. באופן חותך, כל השמות הכוללים כינוי סמיכות יהיו מיודעים. כלומר: פיל הים במקום פיל ים, חתול הביצות במקום חתול ביצות וכו'.
  3. כל השמות הכוללים כינוי סמיכות יהיו לא מיודעים, פרט לחריגים. החריגים שעלו בדעתי הם סיומות "הבית" (כלב הבית, חתול הבית, סוס הבית וכו'), סיומות הקשורות למקומות גאוגרפיים ספציפיים (פוקת המפרץ, איגואנת האנטילים הקטנים וכו') והחריג הספציפי שור הבר (בגלל שכך הוא מוכר בהקשרים אחרים). ניתן כמובן להוסיף עוד חריגים.
  4. כל השמות הכוללים כינוי סמיכות יהיו מיודעים, פרט לחריגים. החריגים שעלו בדעתי הם סיומות "ים" (פיל ים, סוסון ים, דוב ים וכו') וסיומות "מים" (פיתון מים, תאו מים וכו'). ניתן כמובן להוסיף עוד חריגים.

אני בעד הצעה מספר 3, כיוון שהיא עקבית עם הכללים למתן שם לערך (שומרת על הצורה הלא-מיודעת), אך עם זאת נותנת מקום לחריגים מוגדרים היטב שפשוט לא נשמעים טוב בצורה הבלתי-מיודעת.
אשמח לשמוע את דעתכם. תודה. טוסברהינדי (שיחה) 14:27, 7 בדצמבר 2016 (IST)

יש כאן עדיין איזה עניין בסיסי שלא ברור לי, מדוע צריך למצוא חוקים לשמות? לשמות מדעיים בלועזית יש חוקים ברורים מאד שנקבעים על ידי ICZN . שם נקבע שאין לשנות את השם שהחוקר נותן למין, כלומר גם אם מין כלשהו מתואר בשגיאת כתיב זה השם בו יש להשתמש. לצערי בעברית אין וועדת שמות מסודרת כזו, מלבד אולי האקדמיה ללשון העברי, אבל הניסיון להציג את הצירוף של סוג + מין כסמיכות נראה לי שגוי. אין מדובר פה בכללי חיבור אלה בהצגת שני שמות בלתי תלויים:שם סוג + שם מין. הדבר דומה לכך שנניח ונרצה לכתוב ערך על פלוני בשם "משה חצר" ולאור החוקים הנ"ל נפתח ערך בשם "משה החצר". Assafn שיחה 20:35, 7 בדצמבר 2016 (IST)
Assafn - אכן לא הבנת. :(
אין שום כוונה להציג את הצירוף של סוג + מין כסמיכות. איפה ראית שכתבתי דבר כזה? כינויי הסמיכות שאני מתייחס אליהם הם שמות של בעלי חיים שפשוט מורכבים מכינוי סמיכות (אחזור על הדוגמאות: כלב הבית, חתול חולות, תאו מים וכו'. לעיתים מדובר אכן בשם של מין שנובע משם הסוג (לדוגמא: חתול חולות שהוא מין בסוג חתול (סוג)) אך לעתים מדובר בשם של מין או אפילו של סוג בפני עצמו (דוב ים הוא לא סוג של דוב...).
כמו כן, אני לא מחפש "חוקים לשמות" - אף אחד פה לא מטיל ספק בשמות בעלי החיים עצמם. השאלה היא רק האם להציג אותם בצורה מיודעת או לא. כשהאקדמיה (או אפילו ה-ICZN) קובעים שם של בעל חיים - הם לא קובעים אם שמו מיודע או לא - זה תלוי בקונטקסט. השם "כלב הבית" הוא הצורה המיודעת של השם "כלב בית", ושניהם חוקיים מבחינת האקדמיה (בדיוק כמו ש-"the domestic dog" הוא הצורה המיודעת של השם "domestic dog"). טוסברהינדי (שיחה) 21:43, 7 בדצמבר 2016 (IST)
מתייג את משתתפי הדיון כדי לשמוע את דעתם: חיים 7, Kotz, יונה בנדלאק, קובץ על יד, Assafn. טוסברהינדי (שיחה) 16:56, 11 בדצמבר 2016 (IST)
הבעתי את דעתי בדיון לעיל. כך גם דעתי עכשיו: תומך בהצעה מספר 3, ולא בגלל שהיא מוכרת כחוק אפוא שהוא, אלא משום שהיא תואמת את המקובלות לרוב. במקום שלא, משקלה ודאי יורד. היא בעיקר יכולה לשמש למדד וסימן. בברכה. קובץ על ידשיחההצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 19:35, 11 בדצמבר 2016 (IST)
אני מעדיף להיצמד לשמות שנתנה האקדמיה ללשון העברי ובאין שם כזה להיצמד לשם המקובל. Assafn שיחה 10:43, 12 בדצמבר 2016 (IST)
Assafn - כפי שהסברתי, השם שהאקדמיה נתנה הוא לא השאלה. השאלה היא האם להציג אותו בצורה המיודעת או בצורה הלא-מיודעת. והאקדמיה לא קובעת את זה. טוסברהינדי (שיחה) 19:48, 13 בדצמבר 2016 (IST)
לדעתי הצגה מיודעת של דוב-ים היא הדוב-ים ולא דוב-הים. Assafn שיחה 09:22, 14 בדצמבר 2016 (IST)
זו דעה מעניינת, אבל שגויה. יידוע של צירוף סמיכות מתבצע על ידי יידוע הסומך. לא מדובר פה במקרה של תחילית מיודעת (לדוגמא: "התת-מקלע" או "החד-פעמי"). אין פה עניין של דעה אלא של חוקי השפה העברית.
אשמח לקבל את דעת המומחים איך להמשיך מפה כדי לקבע את ההחלטה הזאת ולהכניס אותה לדף ויקיפדיה:מתן שם לערך. טוסברהינדי (שיחה) 16:43, 14 בדצמבר 2016 (IST)
אתה שוב פונה לחוקי העברית ולדעתי זו לא הגישה. אם חרק נקרא ניזרה-וירידואלה (תריסית ירוקה) לא תכנה אותו ניזרה-הוירידואלה (תריסית הירוקה) אלה הניזרה-וירידואלה (התריסית ירוקה). Assafn שיחה 16:53, 14 בדצמבר 2016 (IST)
תגיד, אתה רציני עם הדוגמאות שלך?... הסברתי בצורה ברורה למעלה. "תריסית ירוקה" זה צירוף של שם עצם + שם תואר, ולכן לא רלוונטי לדיון. אם היית רוצה ליידע אותו, הצורה המיודעת היא "התריסית הירוקה" (וממש לא "התריסית ירוקה". אבל ממש ממש לא). אבל שוב - זה לא רלוונטי לדיון, שנסוב רק סביב צירופי סמיכות. אין שום שאלה על צירופי שם עצם + שם תואר - הם מוצגים בצורה לא מיודעת, ואין עם זה שום בעיה. אם אתה לא רוצה לקרוא ולהבין את מה שאני מסביר פה בצורה ברורה - זה מקובל לחלוטין, אבל בבקשה אל תוסיף פרטים שגויים לדיון. טוסברהינדי (שיחה) 21:32, 14 בדצמבר 2016 (IST)
לא הבנת את כוונתי ואולי לא הסברתי טוב. היכן שאתה רואה שם עצם ותואר אני רואה שם מין וסוג כלומר X+Y. למשל אם תכתוב בשם הערך "דב הים" מישהו עלול לחשוב ששם המין הוא "הים" בעוד השם הנכון הוא "ים". בדומה אך להבדיל, פלוני הנקרא יוסי ירוק לא יכול לקבל את הידוע יוסי הירוק. בדוגמא למעלה הבאתי את דוגמא ניזרה-וירידואלה האם יש כאן שם עצם ותואר הכפופים לחוקי העברית? בקיצור הוספת חוקים ויוצאי דופן תבלבל את הקורא שלא יצליח להבין האם הוספת הה' היא כתוצאה מידוע סמיכות או שכך המין נקראה לכן אני מעדיף להשתמש בנוסחה הx+y. בנוסף יתכן שמין יקרא x-המדבר ואז יהיה קשה להבין האם הה' מגיעה משם המין או ידוע או סמיכות. Assafn שיחה 08:41, 15 בדצמבר 2016 (IST)
שם המין הוא לא "ים" ולא "הים". שם המין הוא "דוב ים". וביידוע "דוב הים". והשאלה היא אם שם הערך בוויקיפדיה צריך להיות מיודע או לא. "הx+y" זו הצעה שגויה מן היסוד, שחוטאת לכל חוק הגיוני. אני שוב מבקש מאנשים שמבינים בדקדוק עברי ובמתן שם לערכים להגיב. טוסברהינדי (שיחה) 10:00, 17 בדצמבר 2016 (IST)

דיון לגבי שמות כרישים[עריכת קוד מקור]

החלטות לגבי שמות סדרות של כרישים ניתן למצוא בשיחה:דמויי כריש#הבהרה לגבי טקסונומיה ולשון עברית Assafn שיחה 00:08, 30 בנובמבר 2017 (IST)

בדיון הנ"ל הוחלט לקרוא למשפחה Hexanchidae שש זימיים. לפי אנציקלופדיית החי והצומח הטקסון מכונה רבזימיים. Heptranchias perlo הוא מין השייך למשפחה Hexanchidae ובעל שבע זימים. האם לאור עדויות אלו כדאי להמשיך ולתמוך בהחלטה הקודמת ולהשאר עם שש זימיים או כדאי לשנות לרבזימיים? Assafn שיחה 18:44, 30 בנובמבר 2017 (IST)
אני לא מתנגד. ‏MathKnight (שיחה) 19:19, 30 בנובמבר 2017 (IST)

שמות פרפרי ישראל[עריכת קוד מקור]

בימים אלו עובדת הוועדה למונחי זואולוגיה של האקדמיה ללשון העברית על שמות חדשים לפרפרי ישראל. ההצעה בקישור זה. אם למישהו יש השגות לגבי השמות הוא מוזמן להציג אותם לוועדה או לפתוח דיון כאן ונשלח את ההשגות באופן מרוכז. Assafn שיחה 13:36, 6 בדצמבר 2017 (IST)

לי קצת הפריע שמשפחת BOMBYCIDAE מכונה טַוַּאי-הַמֶּשִׁי ולא בסיומת הקבועה למשפחה -יים. אבל טוואיים כבר תפוסה על ידי משפחה אחרת ואין לי רעיון טוב אחר. Assafn שיחה 13:43, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אפשר אולי להציע להם את טוואיי המשי (ברבים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אני התכוונתי למשהו בכיוון של טוואימשיים (: Assafn שיחה 16:53, 7 בדצמבר 2017 (IST)