ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף


<תבנית:מדען

תאריך תחילת הדיון: 02:38, 12 בפברואר 2008 (IST)


דעה 1: אסור להשתמש בתבנית:מדען בערכי מדענים[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד לשימוש בתבנית מדען בצורתה הנוכחית, מהטעמים הבאים:

  • בשביל מה יש פתיח? הטענה המרכזית לטובת התבנית היא שהיא מתמצתת את הערך. אך זו בדיוק מטרת הפתיח. כפי שמוסבר במדריך לכתיבת ערכים, "הפתיח הוא חלק חשוב ביותר בערך. הוא חייב לעמוד במשימה הקשה של מתן מענה תמציתי לחמשת המ"מים" (מתי, מהיכן, מי, מה ומדוע) "ולהיבנות כך שמי שיקרא רק את הפתיח יצליח להפיק ממנו את המידע הבסיסי והחשוב ביותר שעליו ללמוד." אם לדעת תומכי התבנית חסרים פרטים משמעותיים בפתיח, אפשר לדון בהם ולהוסיף אותם. אם לדעתם יש חוסר אחידות משמעותי בפתיחים, באותו מאמץ של הכנסת תבנית אפשר פשוט לערוך את הפתיח לצורה אחידה בין הערכים. אז למה ליצור כפילות כשכבר יש לנו חלק שהמנדט שלו הוא תמצות הערך? יותר מזה - מי שקורא את הפתיח, יכול להמשיך באופן טבעי לתוך הערך. למי שקורא את התבנית אין רצף המשך הגיוני, ולדעתי, הדבר לא מעודד קריאה של הערך.
  • המידע בתבנית מתחלק לשלושה חלקים:
    1. מידע ביוגרפי בסיסי (תאריכי לידה ופטירה, מקומות, אזרחות, תחום עיסוק) – מידע זה כבר מופיע במשפט הראשון של הערך, וזה הפורמט הבסיסי המקובל על כולנו.
    2. סעיף "ידוע בשל" – סעיף עם כוונה טובה, אך בשלב זה מרודד יותר מדי, ונקבר בתוך שאר הפרטים. יש לו בעצם את המשמעות הרבה ביותר בערך מסוג זה, אבל כרגע נקבר בים פרטים לא חשובים. גם המידע שכאן אמור להופיע בפתיח, ואם לא - אפשר להוסיף אותו, במקום להוסיף תבנית.
    3. פרטים שלא מופיעים בפתיח, כמו: מגורים – משתנה, לא ברור איזה לבחור עבור מדען שמת, לא ממש חשוב ברגע שאתה יודע את האזרחות. הנצחה – לא דבר שהשפיע איכשהו על חיי או עבודת המדען, ולכן פרט מיותר יחסית. הקורא שרק רוצה לקבל מושג כללי באמת לא יפיק דבר מהידיעה שיש מכתש על שמו של מישהו. דת – לא עניינו של אף אחד, ולא פרט בעל משמעות כלשהי. מוסדות מחקר – שוב, לא פרט בעל חשיבות גבוהה, ובדרך כלל לא משמעותי במיוחד לעבודת המדען.
  • תומכי התבנית טוענים כי ללא תבנית הערך משעמם כמו בריטניקה 1911, לא קריא, וש"דור העתיד" רוצה את זה – הטענות הראשונות פשוט מעליבות לכותבי הערכים, וגם לא מתיישבות עם המציאות – עד כה כמעט לא היו תבניות אישים, ואיכשהו קוראים הגיעו, ומעמדנו עלה והתחזק בהתמדה. ויקיפדיה הגיעה לפופולריות הנוכחית שלה בלי תבניות, ולכן קשה לטעון שאנחנו משעממים כמו בריטניקה 1911. טענות לגבי מה הקוראים רוצים הן בלתי מבוססות מעיקרן – לאף אחד כאן אין מחקר, אף אחד לא קיבל ייפוי כוח נוטריוני מטעם "הקוראים", ולכן להתיימר לטעון בשם הקוראים זה לא לגיטימי.
  • אלטרנטיבה אפשרית (אם תהיה לה תמיכה) - במהלך הדיונים יצא לי לשוחח עם חבר (קורא בויקיפדיה, אך לא עורך) לגבי הנושא. הוא הסכים איתי לגבי התבנית, אך הציע משהו אחר שלדעתו יהיה שימושי – תבנית שמרכזת קישורים לעבודות המרכזיות של המדען, בין אם אלה תיאוריות, חוקים, תגליות, או משפטים מתמטיים. הכנתי תבנית כזו (תבנית:תרומה מדעית), והצבתי אותה בשלושה ערכים להדגמה: ארנסט רתרפורד אירווינג לאנגמיור ויאקובוס ואן 'ט הוף. אם פרמטר מוסד המחקר העיקרי חשוב לרבים, לא אתנגד להוספתו לתבנית, כיוון שממילא קשה להכניסו לפתיח באופן טבעי, ויש לו קשר לתגליות המפורטות.

אני רוצה להעיר שזה דיון על תבנית מדען בלבד. אני לא שולל את התועלת האפשרית של תבניות אישים בערכים אחרים, כמו ערכי ח"כים. פשוט, לדעתי, תבנית מסוג זה אינה מתאימה לערכי מדענים.

דעה 2: מותר להשתמש בתבנית:מדען בערכי מדענים[עריכת קוד מקור]

  • כך נראית תבנית שהפרטים בה מולאו כהלכה, מהערך אדווין האבל.
  • הדרישה לאסור על משתמשים להשתמש בתבנית קיימת מנוגדת לחופש העריכה הקיים בוויקיפדיה.
  • תבניות מועילות בכך שהן מספקות מידע תמציתי בצורה ברורה.
  • תבנית עיצובית שעוזרת לכל מי שנכנס לערכים במטרה לקבל מידע ראשוני, מהימן ושאינו מכביד במילים.
  • אנחנו כותבים ערכים כדי שהמידע יהיה זמין למי שמעוניין בו. תבניות יהיו, הן לא מזיקות, ומי שרוצה את הסיפור המלא, ידע איפה לחפש אותו (בערך).
  • תבנית מסדרת את הנתונים בצורה סדורה, שלא כמו ערכים שנכתבו על ידי כותבים שונים, בצורה שונה, ולכן המידע לא בהכרח יהיה קיים בכלל, או יהיה באותו מקום בערך. קוראי התבנית מוצאים את הנתונים העיקריים בשניות, ותמיד במקום קבוע.
  • יש נתונים הנמצאים רק בתבנית. בין אלה שלכאורה יקראו פעמיים לאלה שרק מעוניינים בתמצית המידע, משקלם של האחרונים רב יותר להערכתי. בערך כמו אדווין האבל יש בטבלה מידע שהוא ימצא בערך רק אחרי 1,000 מלים. למי יש כח לזה? למי שמתעניין עמוקות. למרפרפים, תספיק התבנית.
  • התבנית אינה מרדדת את הערך אלא מתמצתת אותו, וטוב שכך. קריאת התמצית בתבנית מגרה את הקורא, והוא ימשיך ויקרא את כל הערך. קורא שנופל על ערך עם אלפי מלים, ואפילו עם פתיח טוב, נרתע וממשיך הלאה. מנסיון אישי של קריאת ערכים בוויקיאנגלי. הקורא לא טיפש. הוא יודע מה מטרת תבנית ומה מטרת פתיח ומודע שיכולה להיות חפיפה. גם היום, כמעט בכל ערך, יש כפילות בין הפתיח לפרטים בהמשך ואיש אינו מלין.
  • יש לתת חיות לחומר, שלא כמו באנציקלופדיות ישנות כמו בריטניקה 1911 בה מתים משעמום. אנציקלופדי ולא קריא, אינו עוזר. יש לפנות לדור העתיד, ודור זה רוצה אנציקלופדיה מפורמטת.
  • יש בעיות אחידות בפתיחי הערכים, מה שלא קיים כמובן בתבניות. ראו את ההבדל בפתיח בין רוברט ג'ון בריידווד וגלילאו גליליי.
  • בניתוח פרטני של הערך המומלץ אדווין האבל עולה כי אין ממש בטענותיו של עופר על כפילות ונגישות המידע. מתוך 11 נתונים בסיסיים, רק 6 מופיעים בפתיח. שניים מופיעים במרחק 5 דקות קריאה במורד הערך (אחרי כ-1,000 מלים), ועוד שלושה מפוזרים. מי שרק רוצה לרפרף ולקבל מושג כללי על האסטרונום, פשוט אבוד. עם התבנית, סידרנו לו את הכל בכפית, ללקק את האצבעות. מתומצת, מסודר, ערוך, בתבנית יפה, ללא מאמץ קריאה, מגרה את התיאבון לקרוא עוד.
  • לסיכום, יש להשאיר את התבנית במתכונתה הנוכחית.
  • התבנית מיועדת לתת אפשרות לראות במבט אחד את עיקרי חיי המדען. זה לא רק תגליות. זה גם איפה הוא מתגורר, מקום לימודים(זה יכול להיות מספר מדינות), מקום בו הוא עשה את המחקרים,תחומי פעליות(לדוגמה פיזיקאי, מתמטיקאי ואסטרונום), פרסים, וכו'. לכל זה יש פרמטרים שונים, שדרך אגב, אין להם חובת מילוי. גם פרמטר "הערות" לפעמים חשוב - בשביל להכניס מידע חופשי. על פי הרוב המידע מפוזר במקומות שונות בערך ובתבנית ניתן לראות הכל במרוכז.
  • דיון דומה התקיים בוויקי-אנגלית. גם שם נשמעו טענות דומות לטענותיו של עופר (על ידי Pjacobi) אבל בסופו של דבר היה רוב די גדול בעד התבנית. הם עברו לדון על הפרמטרים הספציפיים שהופיעו בתבנית והתוצאה הסופית שלהם די דומה לפרטים שיש לנו בתבנית עכשיו.
  • המטרה של כולנו לסייע לקוראים לקבל מידע. בתהליך הזה אנו משתמשים בעיצוב מסוים ובצורה מסוימת להעביר מידע. כך למשל אנו כותבים ערך בצורה רציפה ולא מוסרים מידע לקוני בשורות בודדות, גם אם זה מחייב שימוש במילות קישור "מיותרות" ואפילו חזרה על קטעי מידע לצורך רציפות הצגת הדברים, כששמים תמונה מלווים אותה בכיתוב גם אם המידע מופיע כבר בטקסט, רושמים שם אדם גם בשפת המקור למרות שבינוויקי מספיק, משתמשים בקטגוריות למרות שאותו מידע נמצא כבר בערך, מוסיפים אנימציה להמחשה למרות שניתן להסתפק באיורים או אפילו בטקסט לבד, עושים בינוויקי למלאית למרות שקרוב לוודאי אין אנשים שדוברים את שתי השפות, נותנים לפעמים הסבר בטקסט למושג חשוב למרות שיש קישור פנימי, וכך הלאה.
  • אנו בעד דיון פרטני על השדות שמופיעים בתבנית. המבנה הנוכחי שלה טוב, אבל ייתכן שבעבודה משותפת של כמה ויקיפדים נצליח לשפר אותה עוד יותר (למשל: לא חייבים לכתוב את תאריך הלידה - ניתן להסתפק בשנה בלבד).

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

אולי כדאי להצביע קודם בשאלה: האם יש להציב את תבנית:מדען בערכי המדענים. אם התשובה תהיה כן, נוכל להמשיך ולדון בשדות הספציפיים. כך למשל, הטענה של עופר שתחומי המחקר ותגליות בולטות צריכים להופיע בצורה מרכזית בתבנית מקובלת עלינו. עם זאת, אנו לא מסכימים איתו בשתי נקודות מרכזיות: אנו חושבים שהתבנית תורמת לערכי המדענים, ואנו חושבים שיש פרטים ביוגרפיים (שנת לידה ופטירה, מקום לידה, מוסד מחקר ועוד), מעבר לתחומי המחקר, שצריכים להופיע בה. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:06, 11 בפברואר 2008 (IST)

לא. התבנית שאני מציע שונה מהותית מזו שלכם, ולכן אי אפשר לכרוך אותן באותה הצבעה. ההבדל המהותי הוא שאתם חושבים שהתבנית צריכה לתמצת את הערך, בעוד אני אומר שזו מטרת הפתיח, והתבנית שאני מציע היא רק עזר ניווטי. אלה גישות שונות. עופר קדם 14:11, 11 בפברואר 2008 (IST)
אם כך צריך להצביע בין שתי אופציות: התבנית הנוכחית (אולי עם שינויים קלים שכדאי לגבש אותם יחד) לעומת התבנית שאתה מציע. בכל אופן, זה מעודד שהשתכנעת בתועלת של תבנית סיכום בערכי המדענים, וכעת ההבדלים בין הצדדים אינם גדולים כפי שזה נראה קודם. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:23, 11 בפברואר 2008 (IST)
כמו שאמרתי, אין לי בעיה עם תבנית שמסייעת לניווט (הרי הצעתי אותה כבר לפני לא מעט קילובייטים...), ואם נורא רוצים להוסיף פרט כמו מוסדות מחקר, אני לא אתנגד. מה שחורה לי זו החזרה על המידע בפתיח, ובעצם זניחה של המטרה שלו (תמצות הערך), כפי שהייתה מקובלת עד כה. עופר קדם 14:41, 11 בפברואר 2008 (IST)


תשובה מפורטת לטענות התומכים[עריכת קוד מקור]

  • תבניות מועילות בכך שהן מספקות מידע תמציתי בצורה ברורה - לא נכון. תבניות נותנות את ההגדרה שצריך להכניס בתשבץ (פילוסוף גרמני, ארבע אותיות, מתחיל בק' נגמר בט'). זה עושה עוול לנשוא הערך, ואונס להכניס אותו להגדרה שהיא מיטת סדום.
  • תבנית מסדרת את הנתונים בצורה סדורה. קוראי התבנית מוצאים את הנתונים העיקריים בשניות, ותמיד במקום קבוע - זה מרגיל את קוראינו להיות עצלנים, ולא לקרוא את הערך. איני רוצה לתת לקורא את הערך "קופרניקוס" את המידע מאיזה מדינה הוא בא ומהו דיגלה, ולהסתפק בכך. אני רוצה שהקורא ידע משהו על הויכוח בו היה מעורב, כיצד הוכרע, ומדוע, והתבנית מונעת ממנו את הידע הזה, ורומזת שניתן להסתפק בה. העובדה שהיה פולני, שמשקלו 67 קילו, וצבע שערו אדום בהיר וכיוב' אינה מועילה לאיש, ולעיתים היא מזיקה.
  • יש נתונים הנמצאים רק בתבנית. בין אלה שלכאורה יקראו פעמיים לאלה שרק מעוניינים בתמצית המידע, משקלם של האחרונים רב יותר להערכתי. בערך כמו אדווין האבל יש בטבלה מידע שהוא ימצא בערך רק אחרי 1,000 מלים. למי יש כח לזה? למי שמתעניין עמוקות. למרפרפים, תספיק התבנית - כמי שכתב את אדווין האבל, וזכה לעזרה לא מעטה ממלמד כץ אני נעלב עמוקות. אם יש מידע המצוי רק בתבנית, אחת מהשתיים, או שיוכנס לערך, או שאינו ראוי. מי שאינו יכול לקרוא ערך של אלף מילים על אדווין האבל, שילך לקרוא על מייקל לואיס. התבנית לא תעזור לו, היא רק תיתן לו את האשליה שהוא יודע מיהו אדווין האבל, אשליה שעדיפה עליה הבורות הגמורה בעניין.
  • התבנית אינה מרדדת את הערך אלא מתמצתת אותו, וטוב שכך. קריאת התמצית בתבנית מגרה את הקורא, והוא ימשיך ויקרא את כל הערך. קורא שנופל על ערך עם אלפי מלים, ואפילו עם פתיח טוב, נרתע וממשיך הלאה. מנסיון אישי של קריאת ערכים בוויקיאנגלי. הקורא לא טיפש. הוא יודע מה מטרת תבנית ומה מטרת פתיח ומודע שיכולה להיות חפיפה. גם היום, כמעט בכל ערך, יש כפילות בין הפתיח לפרטים בהמשך ואיש אינו מלין - זו מטרת הפתיח, וזה מייתר את התבנית. התבנית מרדדת את הערך, ולא מתמצתת אותו. היא אינה מגרה את הקורא (אלא אם כן יש בה תמונה של היפה בבנות, ז'וליה קריסטבה - האם יש תבנית בערך שלה?), אלא נותנת לו אשליה מסוכנת שדי במידע האמור בתבנית.
  • יש לתת חיות לחומר, שלא כמו באנציקלופדיות ישנות כמו בריטניקה 1911 בה מתים משעמום. אנציקלופדי ולא קריא, אינו עוזר. יש לפנות לדור העתיד, ודור זה רוצה אנציקלופדיה מפורמטת - לו כל הים בתי זיכרון, וכל העצים מקלדות, וכל השמים מסך מחשב, יקשה עלי להביע את התנגדותי למשפט זה. לדור העתיד כמו לדור העבר יש לתת מידע מהימן ואמין, לא להאכיל אותו בכפית.
  • יש בעיות אחידות בפתיחי הערכים, מה שלא קיים כמובן בתבניות. ראו את ההבדל בפתיח בין רוברט ג'ון בריידווד וגלילאו גליליי - בעיות נקודתיות ניתן לפתור. אין צורך בתבניות לשם כך.

(נכתב ע"י משתמש:אלמוג)

תגובה קצרה לאלמוג[עריכת קוד מקור]

ראשית תודה על ששמת אותנו בראש מחנה התומכים בתבנית, אבל למעשה הגענו לדיון באמצע והשתכנענו ביתרונותיה. הגישה שלנו היא לא להתפשר כלל בנושא האיכות, אבל בנושא העיצוב של הערכים אנו רוצים להיות גמישים ולפנות לקהל רחב יותר. לדעתנו, התבנית יכולה לספק מידע תמציתי למי שממהר, ויכולה גם לעורר סקרנות ולמשוך קוראים להתעמק בערך.

אנו לא מזדהים עם הגישה שנקטת ובמיוחד עם משפטים כמו "זה מרגיל את קוראינו להיות עצלנים", "היא רק תיתן לו (לקורא) את האשליה שהוא יודע מיהו אדווין האבל, אשליה שעדיפה עליה הבורות הגמורה בעניין". ככלל אנו מעדיפים לא לקבוע לקורא מה עדיף לו ומנסים לתת לו את מירב האפשרויות לקבל מידע.

דרך אגב, משקל, צבע שיער וכיו"ב לא מופיעים בתבנית - מופיעים שם רק פרטים ביוגרפיים מרכזיים ופרטים הנוגעים למחקריו כמדען. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:06, 11 בפברואר 2008 (IST)

"אנו מעדיפים לא לקבוע לקורא מה עדיף לו" - שני הצדדים מבקשים לקבוע לקורא מה עדיף לו.
אולי קוראים רבים היו מעדיפים לקרוא את הערך ללא הסחת הדעת (ובזבוז המקום) של התבנית? אולי גם מי שממהר בא על סיפוקו בפרטים שבפתיח, ואינו חש צורך בפרטים הרבים שבתבנית כגון רשימת הפרסים, מקום הלידה והפטירה? דב ט. 00:16, 12 בפברואר 2008 (IST)
שני דברים:
  1. כבר הצענו במזנון: בואו נחכה לסקר הקוראים הקרוב ונשמע את דעתם. אם יש לרעיון הזה תמיכה רחבה, זה יכול להיות צעד שיקרב את הוויקיפדיה (עוד יותר) לקוראים.
  2. לנו הפריעו המשפטים "זה מרגיל את קוראינו להיות עצלנים", "היא רק תיתן לו (לקורא) את האשליה שהוא יודע מיהו אדווין האבל, אשליה שעדיפה עליה הבורות הגמורה בעניין", משום שיש בהם מידה של פטרנליזם כלפי הקוראים. האם אתה מזדהה עם המשפטים הללו? מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:25, 12 בפברואר 2008 (IST)
ההצעה בדבר סקר קוראים אינה ישימה מכמה סיבות ובין היתר משום שיש אפשרות שאדם אחד יוכל להיכנס עשרים פעם ולהצביע, פרט לכך יהיו ויכוחים אינסופיים על ניסוח השאלות לסקר, אז בואו נהיה חכמים ולא פיקחים ולא נתחיל בזה. ובענין הכוונת הקוראים, אנחנו עושים זאת כל הזמן, אנחנו מחליטים עבור הקוראים, ללא סקרים, מה אנציקלופדי ומה הולך למחיקה, אנחנו מחליטים אם להכניס תמונות פורנוגרפיות או לא, אנחנו מחליטים אם ערכים מומלצים יהיו על נושאים כמו גדר הצפון או מייקל לואיס ולא סקרי קוראים. בברכה. ליש 00:43, 12 בפברואר 2008 (IST)
בסקר הקודם הועלו מאות הצעות לשיפור. האם מישהו מהקוראים (שחלק גדול מהם קורא בוויקי באנגלית) קרא ליותר תבניות? הבעייתיות שבסקר (שמטבעו יהיה בלתי מייצג) כדי להכריע שאלה נקודתית הוא בעייתי. בכל אופן בינתיים רצוי שלא לדבר בשם הקוראים. האינטרס של קוראי הערכים (אלה שממש קוראים אותם) נפגע מן התבנית, וגם האינטרס של הרפרפנים שנוי במחלוקת. הטענה "העם דורש ויקיפדיה מפורמטת" נזרקה פה כאקסיומה.
הייתה כאן היסחפות קלה מצד אלמוג. אבל אני חושב שעדיף שקורא, גם קורא ממהר, יקרא את הפתיח ולא יסתפק בתבנית עם אוסף פריטי מידע מרכזיים יותר ופחות. דב ט. 00:49, 12 בפברואר 2008 (IST)
ולקורא זה מפריעה התבנית? לא. אבל חסרונה מפריע לקורא מרפרף, ואל תחליט בשבילו איך עליו לקרוא את הערך. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 01:17, 12 בפברואר 2008 (IST)
אם כוונתך ב"קורא זה" לקורא שמעוניין בקריאת הערך, אותו יצור נכחד שאינו נרתע מקריאה ממש של שורה אחרי שורה, מי אמר שהתבנית לא מפריעה לו במידת מה? התבנית מושכת תשומת לב ותופסת מקום נרחב בדף.
לגבי הקורא הממהר, כנ"ל, איש לא קבע שהוא מעדיף דווקא תבנית. בכל מקרה אני כאמור מעדיף שקורא ממהר יקרא את הפתיח, שבאמת מוסר את התמצית (זה תפקידו, ובאמת לא קשה כל-כך לקרוא אותו) מאשר אוסף עובדות, חלקן מרכזיות וחלקן (כמו רשימת הפרסים) פחות. דב ט. 01:45, 12 בפברואר 2008 (IST)

לג'ודי ואריה, מעיון מרפרף ביותר היה נדמה לי כי אתם מנהיגי הכנופיה כאן, ואם אינכם, עמכם הסליחה. לגופו של עניין, אין המדובר בפטרנליזם, אלא בשאלה מהו השירות הטוב ביותר שניתן לקורא, ובסופו של דבר מה אנחנו עושים כאן ומה מטרתנו. יש הבדל בין ידע אנציקלופדי וידע חידונאי. אם מתמודד ב"אחד נגד מאה" יידע לומר "אדווין האבל גילה את התפשטות הגלקסיות" כתוצאה מזה שקרא את זה בתבנית בוויקיפדיה, זהו ידע חידונאי. זה אינו אומר שאותו אדם יודע על מהו מדבר, מהן גלקסיות, לאן הן מתפשטות, מה משמעות הדבר, ומה היה חלוצי בפועלו של האבל. זה בדיוק סוג הידע שנותנת הטבלה, ובדיוק סוג הידע שיש להמנע ממנו. לשם כך אנו כותבים ערכים ארוכים ומפורטים. זה השירות שאנו רוצים לתת לקורא וזה סוג הידע שאנו רוצים להעביר. אין הכוונה לפטרנליזם, אלא לשאלה של הגדרת התפקיד שלנו. איני רוצה לתת לקורא "אפשרויות לקבל מידע". אני רוצה לתת לו מידע אנציקלופדי, ולא מידע חידונאי. שני דברים שהם הפוכים זה מזה. במובן זה התבנית מפריעה. זו אנציקלופדיה ולא לקסיקון. השקעתי שבוע ויותר מחיי בכתיבה על האבל. באיסוף חומר - ספרים ומאמרים ברשת ומחוצה לה, באירגונו לכלל ערך, בשיפוץ הערך לאחר שנכתב. בכתיבת הטבלה יכול כל אחד להשקיע חמש דקות. האם השקעתי את זמני לריק? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:46, 12 בפברואר 2008 (IST)

ממש לא! התבנית הנאה שיש כרגע בערך תגרה כל עובר אורח מזדמן לקרוא אותו עד תומו, מה שסביר להניח לא היה עושה בלעדיה. מנהיג כנופיה גאה 06:12, 12 בפברואר 2008 (IST)
להיפך. התבנית מסמנת לקורא שלצרכים מסויימים די בה, ואין כל צורך לקרוא את הערך, מה שמרחיק קוראים מקריאת הערך עצמו. מנהיג האספסוף שיגבר על הכנופיה
מבלי להביע דעה, נראה לי שאנחנו צריכים תבנית חדשה תבנית:הצבעת מחלוקת שבה תפורט המחלוקת ומה שחשוב ביותר יוצגו מנהיגי הכנופיות על מנת שמי שרוצה להביע את דעתו יוכל לעשות זאת לאחר עיון מרפרף בלבד. (-: אביהושיחה 07:02, 12 בפברואר 2008 (IST)
אכן, וברוח ההצבעה צריך שהתבנית תפרט את גילם ומקצועם של מנהיגי הכנופיות, מהו הערך הכי חשוב שהם ערכו, ולא לשכוח תמונה, קואורדינטות של היישוב שבו הם גרים, וניווט למחלוקת הקודמת ולמחלוקת הבאה. ‏odedee שיחה 07:07, 12 בפברואר 2008 (IST)
לכך נדרשת תבנית:מלחמת כנופיות איתןשיחה 00:32, 13 בפברואר 2008 (IST)
הא לכם, לבקשת עודדי:

תבנית:דוגמן

התבנית בדף הזה[עריכת קוד מקור]

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען.Yonidebest Ω Talk00:41, 12 בפברואר 2008 (IST)

זמני ההצבעה[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול להסביר איך זה שאנשים הצביעו לפני שעת פתיחת ההצבעה (02:38)? --‏The-Qשיחה11:01, 12 בפברואר 2008 (IST)

ההצבעה נפתחה ונסגרה לצורך הבהרות. ראה דף השיחה. לאחר ההבהרות, שוחזרו 4 הצבעות שכבר היו במקור, וההצבעה נפתחה רשמית. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 11:14, 12 בפברואר 2008 (IST)


שאלות תם[עריכת קוד מקור]

אני תומך בעמדתו של עופר כי תבנית זו, ואחרות כמוה, לעיתים מזיקה או סתם מיותרת בערך. עם זאת, ההצבעה הזו, או ליתר דיוק הסעיפים שלה, הם על גבול האבסורד. על כן, יש לי שתי שאלות - אחת לכל אחד מהצדדים:

  1. האם אין שום ערך שניתן להעלות על הדעת שהתבנית תתאים לו? אם יש, ולו אחד, אז אני לא רואה טעם בלאסור את התבנית.
    אדווין האבל - אחד מתוך 2,000... חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 21:13, 12 בפברואר 2008 (IST)
  2. האם ברור לכולם שאם תוצאת ההצבעה היא שמותר להשתמש בתבנית - אין זה אומר שחובה, וכי ערכים שבהם התבנית מזיקה עדיין לא יעוטרו בה? זהר דרוקמן - I♥Wiki21:05, 12 בפברואר 2008 (IST)
אתה פותח פה תיבת פנדורה. אם המחקנים יפסידו, הם יעברו על כל הערכים ויגידו "לא חובה", אז מה עשינו? הצענו לעופר הצבעת מחיקה שהיא חד משמעית, אך הוא התנגד בשל הרוב הנחוץ. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 21:13, 12 בפברואר 2008 (IST)
לא עניין של חובה או לא - אם התבנית מזיקה - אין לה מקום. זה גם לא עניין של מחקנים - זה עניין של ניהול ידע. אני מחכה לדעתו של עופר על התבנית בערך על אדווין האבל. היא אכן נראית אינפורמטיבית, אבל קראתי רק ברפרוף. זהר דרוקמן - I♥Wiki21:16, 12 בפברואר 2008 (IST)
היא תמיד אינפורמטיבית (ככה זה כשממלאים פרמטרים), אבל עם כזה אורך כבר עדיף לקרוא פסקת פתיחה שכוללת את אותו המידע. ירוןשיחה 21:18, 12 בפברואר 2008 (IST)
  • זהר, אני לא נתקלתי בערך בו אני מאמין שתבנית כזו תועיל, ויותר מזה - באופן בסיסי אני לא חושב שיכול להיות כזה. הרי חלק חשוב מההתנגדות (שלי, לפחות) לתבנית היא שמטרתה העיקרית, תמצות, כבר מושגת על ידי הפתיח, ואף בצורה טובה יותר. לכן, כיוון שמדובר בהבדלי גישות, אני לא חושב שימצא ערך כזה, ולא יכול אפילו להעלות בדעתי מה יהיו הגורמים שיהפכו את התבנית הזו למועילה בערך כלשהו.
  • לגבי האבל - כבר דיברנו על הדוגמא הזו, אז בקצרה: כל הפרטים החשובים שיש בתבנית (תאריכים, תחום עיסוק, מדינה, תגליות) - כבר מופיעים בפתיח, אז אין תועלת לתבנית. מה עוד שם? פרמטרים שהם אולי מעניינים, אבל באמת לא בחשיבות גבוהה, לא ברמה שחשוב ש"הקורא המרפרף" יזכור - שהאבל זכה במלגת רודס, שיש אסטרואיד על שמו, בדיוק באיזו עיר הוא נולד ונפטר - אלה פרטים בעלי עניין כלשהו לביוגרפיה, אבל זה באמת מה שחשוב? הרי מי שקורא רק כדי לקבל מושג כללי, יזכור מספר מוגבל מאוד של פרטים. למה לדלל את הדברים החשובים באמת (מה הוא גילה), בפרטי טריוויה? ואם נפטרים מהם - נשארו אם בדיוק אותו מידע כמו בפתיח, והתבנית מתייתרת. שים לב, אגב, להצעה האלטרנטיבית שלי (בטיעונים לעיל), שמטרתה לרכז קישורים לתגליות העיקריות מרחבי הערך, כיוון שלפעמים לא ניתן לשים את כולן בפתיח באופן נוח.
  • חגי, כיוון שמדובר בשאלת עיצוב, וביצוע שינוי לערכים בעלי עיצוב קיים, הדרישה שלך לרוב מיוחס היא אבסורדית, ואינה מוצדקת. אם אתה רוצה לכפות על כל הערכים את התבניות שלך, למה שאתה לא תדרש לרוב מיוחס? עופר קדם 21:25, 12 בפברואר 2008 (IST)
  • עופר, בכל תולדות ויקיפדיה לא היתה כזאת הצבעה עקומה, והתרעתי על כך עוד לפני פתיחתה. מאז ומעולם, מי שתבנית לא מצאה חן בעיניו העלה אותה למחיקה ולא בא בטיעונים מתפתלים כמו שלך. היא קיימת כבר חצי שנה, ואין ספק שזכותך לדרוש את מחיקתה, אבל בנוהל הרגיל. אני מאוד מקווה שמשפט כמו "מה שיביא לפיזור הויכוח על פני אלפיים דפי שיחה." הוא פליטת פה, ואם ההצעה תעבור יהיה ניתן לשים את התבנית בערכי המדענים. אחרת זו הצבעת הפסד-הפסד לתומכים. אם הפסידו, אין תבניות. אם ניצחו, יתחיל ויכוח על כל תבנית. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 21:36, 12 בפברואר 2008 (IST)
חגי - הרצון שלך לשים את התבנית בכל ערכי המדענים אם ההצעה תעבור עונה באופן מוחלט על שאלתו השנייה של זוהר.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:39, 12 בפברואר 2008 (IST)
לדעתי, אין ערכים שבהם התבנית מזיקה, אם מטפלים בה נכון. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 21:42, 12 בפברואר 2008 (IST)
  • חגי, הדרישה שלך לא מוצדקת. למה שיהיה יתרון בסיסי למי שיצר את התבנית, ועכשיו יוכל להכניס אותה לכל ערך, נגד דעת הרוב? הרוב המיוחס נוצר עבור ערכים, שגם אם נשארים, בסה"כ לא משפיעים במיוחד על כלל ויקיפדיה. כאן אתה רוצה להכניס, אקטיבית, שינוי עיצובי לערכים קיימים. ראה בכך הצבעת מחלוקת עבור העיצוב של כל ערך מדען בנפרד, רק מאוחדת. אני מצהיר כאן, שאם יהיה רוב לטובת התבנית, אקבל את ההכרעה, ולא אמנע את הכנסתה לערכים (למעט אפשרות של מקרים פרטניים מעטים, עליהם ניתן לדון בשלב מאוחר יותר). עדיין אדון לגבי סעיפים ספציפיים, אבל לא בעקרון - עליו אנחנו מצביעים כאן). עופר קדם 21:43, 12 בפברואר 2008 (IST)

תשובתי - לגבי השאלה הראשונה - השאלה אינה לגבי ערך מסויים אלא לגבי המושגים שלנו באשר לידע ואנציקלופדיה. לגבי השאלה השנייה - כמובן שקבלת החלטה שמותר לשים את התבנית תביא לכך שתומכי התבנית ישימו אותה בכל ערכי המדענים, מה שיביא לפיזור הויכוח על פני אלפיים דפי שיחה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:23, 12 בפברואר 2008 (IST)

כפי שניתן לראות בדף השיחה של ההצבעה - עופר ביקש לא לעשות הצבעת מחיקה ומכאן הכותרת המוזרה מעט של ההצבעה. אנחנו הלכנו לקראתו בנושא זה. נשמעות פה כמה דעות נגד התבנית ואנו רוצים להגיב. יש הטוענים שאסור להציב את התבנית בערכים מלאים כמו אלברט איינשטיין, אדווין האבל או מאנה סיגבאן. אנו טוענים שבערכים כאלו התבנית מתאימה מאוד. היא נותנת הצצה וסיכום לחייו ולפועלו של האדם ומעודדת את הקוראים להתעמק בערך. קיימת טענה אחרת לגבי ערכים קצרים, שאיתה אנו יותר מסכימים. בערכים כל כך חסרים הצורך בתבנית הוא לא גדול. לדעתנו ניתן בערכים כאלו להמתין עם הצבת התבנית עד שיורחבו לגודל סביר. אם תוצאות ההצבעה יהיו שמותר לשים את התבנית, אנו נעשה בדיוק כפי שהוחלט - נשקול את הצבתה בהתאם לשיקולי העריכה בכל ערך וערך. הנטייה שלנו, כאמור, היא להציב אותה בערכים מלאים, ולהמתין לשיפורם של ערכים חסרים. עם כל זאת, אנו מבקשים להדגיש: ההצבעה היא רק לגבי שאלה אחת - האם מותר או אסור להציב את תבנית:מדען בערכי מדענים. לדעתנו התשובה ברורה. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 21:40, 12 בפברואר 2008 (IST)
מלמד כץ - הבעיה היא שלא הסברתם במה עדיפה התבנית הזו על הפתיח, שמטרתו, מאז ומעולם, היא לתמצת את הערך. כך הוא גם מוגדר במדריך לכתיבת ערכים שלנו, כפי שציטטתי לעיל. עופר קדם 21:43, 12 בפברואר 2008 (IST)
התבנית לא מתחרה עם הפתיח, אלא מעבירה מידע בצורה אחרת. היא משלימה את הערך בכך שהיא מאפשרת קבלת מידע מרוכז שמוצג בצורה אחרת, ברורה יותר. המטרה שלנו בכתיבת ערכים היא לפנות לקהל רחב ולהציע דרכים שונות לקבל את המידע. יש כאלו שיסתפקו בפתיח, יש כאלו שיסתפקו בתבנית, יש כאלו שינווטו בעזרת קטגוריות, יש כאלו שיעיינו רק באיורים ויש כאלו שיעדיפו גם וגם. אנו מבינים שיש קוראים שעבורם התבנית לא מסייעת ויש כאלו שעבורם היא כלי שימושי מאוד. מעניין לשמוע אם אתה יכול לדמיין קורא שנעזר בתבנית או שאתה מקובע בעמדה שהיא תמיד מזיקה? מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 21:57, 12 בפברואר 2008 (IST)
למלמד כץ - הדיבור בשפה של זכויות - "מותר" או "אסור" הוא אמצעי רטורי שבא על מנת לעורר בנפשו של כל אחד מאיתנו את הליברל הקטן והנועז, שיצעד אל הבסטיליה, יהרוס אותה, ויניף את התבנית על הריסותיה, בנימוק של חופש הדיבור. אז בואו נדוק פורתא. עקרון בסיסי בוויקיפדיה הוא שעריכות מזיקות אסורות ואילו עריכות מועילות מותרות. השאלה היא לא "האם מותר או אסור" אלא האם בערכי מדענים "התבנית מועילה או מזיקה". משהסרנו מכשול סמאנטי זה מעל דרכנו, נמצא כי אתם סבורים כי היא מועילה ואילו אני ואחרים סבורים כי היא מזיקה ואידך זיל גמור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:47, 12 בפברואר 2008 (IST)
נדבר בשפה שלך. אנחנו משוכנעים שבערכים מלאים ואיכותיים התבנית תורמת. אנחנו מסכימים שיש לדון בכל מקרה לגופו, וייתכן שבערכים (עלובים) מסוימים אין בה צורך כיום. אנו חושבים שערכים כאלו יש לשפר ואכן אחד המיזמים העתידיים שאנו חושבים עליהם הוא מיזם של ערכי מדענים. חשוב להבהיר לגבי ההצבעה - מי שמצביע נגד התבנית אומר שהיא תמיד מזיקה, ואילו אנו אומרים שהיא מועילה במקרים רבים. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 21:57, 12 בפברואר 2008 (IST)
מלמד כץ - אנא ענו לשאלתי לעיל. עופר קדם 22:00, 12 בפברואר 2008 (IST)
ענינו: התבנית לא מתחרה עם הפתיח, אלא מעבירה מידע בצורה אחרת. היא משלימה את הערך בכך שהיא מאפשרת קבלת מידע מרוכז שמוצג בצורה אחרת, ברורה יותר. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:03, 12 בפברואר 2008 (IST)
היא מתחרה עם הפתיח על תשומת הלב של הקורא, ונותנת הרבה יותר מדי מקום למידע לא חשוב במיוחד (מקומות לידה ופטירה, הנצחה, פרסים וכו'). טוב, די, אין על מה להתווכח בנקודה הזו. עופר קדם 22:05, 12 בפברואר 2008 (IST)
אם יש בה מידע מיותר, צריך להוריד אותו, אבל פרטים כמו שנות חיים, אזרחות, תחום עיסוק מדעי הם פרטים חשובים שיש להם מקום בתבנית. אותנו מעניין לדעת אם אתה יכול לדמיין קורא שנעזר בתבנית או שאתה מקובע בעמדה שהיא תמיד מזיקה? הסיבה לשאלה היא שלאורך הדיון הצגת קו נוקשה וחד-משמעי נגד התבנית בעוד שבפועל הדברים יותר מורכבים. כפי שכתבנו למעלה, אנו חושבים שיש מקרים בהם היא עוזרת ויש מקרים שלא. הנושא מורכב עוד יותר משום שזה תלוי לא רק בערך אלא גם באדם. יש כאלו שמפיקים ממנה מידע רב ומשתמשים בה לעתים קרובות (אנחנו למשל), ולפי עדותך יש גם כאלו שהיא מסיטה את תשומת לבם מהפתיח. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:17, 12 בפברואר 2008 (IST)
המשפט שלכם: "לאורך הדיון הצגת קו נוקשה וחד-משמעי נגד התבנית בעוד שבפועל הדברים יותר מורכבים" מעליב מאוד, כי הוא לכאורה מציג את הדעה שלי (נגד התבנית), מול "בפועל הדברים יותר מורכבים", כאילו הדעה שלכם (שזה יותר מורכב) היא המציאות. זו הצגה לא עניינית. אני מתנגד לתבנית הזו, חד משמעית. אני לא רואה שום מצב שבו היא מועילה. דעתכם היא שלפעמים כן לפעמים לא. לגיטימי, אבל זה לא "בפועל"; זה "לדעתנו".
כמו שהסברתי - בשביל הפרטים הבסיסיים והחשובים של ערך - יש פתיח. זו מטרתו בחיים. איני רואה שום תועלת בחזרה על הפרטים בתבנית, ואני רואה נזק של ממש בהכללה של פרטים לא חשובים בה. לכן אני לא חושב שהיא מועילה. עופר קדם 22:55, 12 בפברואר 2008 (IST)
סליחה אם נפגעת. אתה אכן מציג עמדה חד-משמעית, אבל מובן שזכותך לעשות זאת. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:00, 12 בפברואר 2008 (IST)
לא חשוב, זה סתם היה ניסוח לא מוצלח. עופר קדם 23:05, 12 בפברואר 2008 (IST)

מהותה של ההצבעה[עריכת קוד מקור]

קיבלתי תשובות, והן מטרידות. באופן מפתיע, קיבלתי אותן דווקא מצד עופר. ברצוני להבהיר משהו: דבריו של עופר כי "ראה בכך הצבעת מחלוקת עבור העיצוב של כל ערך מדען בנפרד, רק מאוחדת" לא רק ששערורייתים, אלא גם לא הגיוניים. הרי אני מתחייב בזאת - אם ההצעה לאסור שימוש בתבנית לא תעבור - אני מתחייב להסירה מכל ערך בו אני חושב שהיא מזיקה, לא מועילה או פשוט מיותרת. אם מישהו רוצה לעשות הצבעה רחבה - נא להשתמש בפרלמנט או לקשר מכל הערכים הרלוונטים להצבעה זו. זהר דרוקמן - I♥Wiki22:08, 12 בפברואר 2008 (IST)

קרא בבקשה את דף השיחה של דף זה. מדובר בהצבעת מחיקה. אם יוחלט לאסור את השימוש בתבנית, היא תמחק. אם יוחלט להתיר את השימוש בתבנית, היא תוכנס לערכי מדענים. למה זו הצבעת מחלוקת ולא הצבעת מחיקה? בגלל עקשנותו של עופר וחוסר רצונו להשלים עם כללי ההצבעה והמחיקה של ויקיפדיה. ‏Yonidebest Ω Talk22:49, 12 בפברואר 2008 (IST)
לא נכון. לא מדובר במחיקה, אלא במחלוקת. האם להשתמש בתבנית או לא. אין פה שאלת מחיקה. גילגמש שיחה 22:50, 12 בפברואר 2008 (IST)
קרא את נימוקי המצביעים "לטובת" התבנית, וראה שאינם מתיישבים עם דבריך. ירוןשיחה 22:53, 12 בפברואר 2008 (IST)
יוני, מחיקה היא רק של תוכן, של מאמר, כאן אין תוכן, אין מאמר, יש רק תבנית, לכן זה ענין של שימוש, כן או לא ולא של מחיקה. בברכה. ליש 23:01, 12 בפברואר 2008 (IST)
אם אסור יהיה להשתמש בתבנית, אז לא יהיה בה צורך והיא תימחק. כך שבעצם הכותרת הייתה יכולה להיות גם הצבעת מחיקה. בכל מקרה, זו סמנטיקה מיותרת, עניין ההצבעה הוא להכחיד את התבנית ממרחב הערכים. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 23:04, 12 בפברואר 2008 (IST)
לא אכפת לי שהיא תמחק אם ההצבעה לא תעבור, אבל אני לוקח את התחייבותו של עופר לעיל ("אני מצהיר כאן, שאם יהיה רוב לטובת התבנית, אקבל את ההכרעה, ולא אמנע את הכנסתה לערכים (למעט אפשרות של מקרים פרטניים מעטים, עליהם ניתן לדון בשלב מאוחר יותר).") לא להתנכל לתבנית אם ההצבעה עוברת, כהתחייבות כוללת של כלל הוויקיפדים. אם זה לא מתקיים, זו הצבעה חד-צדדית ויש להפסיקה לאלתר. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 23:16, 12 בפברואר 2008 (IST)
יש כאן מצב בעייתי משום שאנשים שונים מבינים את ההצבעה אחרת. חגי ועופר רואים בהצבעה הזו הצבעת מחיקה, ואילו אנו וזהר רואים בה החלטה בין איסור שימוש בתבנית בכל מקרה ובין הפעלת שיקול דעת פרטני. המצב הנוכחי שבו אנשים מצביעים על דברים שונים הוא בעייתי, וראוי להבהיר אותו בטרם ממשיכים. אם אכן מדובר בהצבעת מחיקה, אז צריך לעבור למסלול של הצבעת מחיקה שהכללים שלה שונים. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:31, 12 בפברואר 2008 (IST)
בשום מקרה אנחנו לא נעבור למצב של רוב מיוחס כאן. אם לא טוב לכם המצב הנוכחי, אנחנו נתדרדר למצב של הצבעות מחלוקת אינסופיות. עופר קדם 23:34, 12 בפברואר 2008 (IST)
יש להזכיר שהניסוח הנוכחי הוא הצעה שלכם, שאני הסכמתי לה. משמעותה ברורה - אם יש איסור - אז יש איסור. אם מותר - אז יש שיקול דעת, כמו תמיד. אני אומר, שלא אפעל משיקולים לא עניינים, ואם בערך מסוים אחשוב שהתבנית לא מתאימה פרטנית, אדון בעניין רק בטיעונים ביחס לתבנית עצמה, ולא אשתמש בטיעון לגבי הכפילות עם הפתיח, או משהו מהטיעונים האלה, כי זה יהיה משהו שהקהילה כבר החליטה לגביו. עופר קדם 23:46, 12 בפברואר 2008 (IST)

בשלב זה הקפאנו את ההצבעה. תחילה יש לדון בצורה מסודרת לגבי מהותה. "הסיכום" בין עופר לחגי שמדובר בהצבעת מחיקה במסווה של הצבעת מחלוקת לא מקובל עלינו. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:35, 12 בפברואר 2008 (IST)

חגי, האופן בו אתה "לוקח את התחייבותו של עופר" הוא שערורייתי לא פחות מדבריו כאילו יש לראות בהצבעה זו כהצבעת מחלוקת על כל הערכים. אנחנו בונים אנציקלופדיה, לא מערכת בירוקרטית ועופר לא דובר בשמי או בשם אף ויקיפד אחר, בטח לא כאשר הוא מצהיר דברים שכאלה. איש לא יתנכל לתבנית, ואם יתנכל הוא יטופל בהתאם - אך אין הדבר זהה ל"איש לא יסיר התבנית מערך". אני מסכים עם בני הזוג מלמד כץ.
כרגע המצב הוא שיש שיקול דעת ואין שום חובה להכניס את התבנית לשום ערך. מי שצריך לקדם את ההצבעה הזו הם תומכי התבנית, שכן כל פעולה של השמת התבנית לה יש התנגדות - הרי היא כמלחמת עריכה, כאשר הגרסה היציבה היא ללא התבנית. זהר דרוקמן - I♥Wiki23:38, 12 בפברואר 2008 (IST)
אולי נחזור להצעתו של יוני מאתמול, שבורר יחליט אם זו הצבעת מחיקה או לא. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 23:40, 12 בפברואר 2008 (IST)
זהר, אגב, הניסוח המקורי שלי לא היה מושלם, אבל הכוונה שם לא הייתה שאם ההצבעה תעבור אז חובה לשים תבניות, אלא ש"מותר" לשים תבנית, ועדיין נשאר מקום לשיקול דעת. מה שאמרתי לגבי הצבעת מחלוקת התייחס לניסוח הקיים של אפשרויות ההצבעה, לא לשום דבר אחר.
ההצהרה שלי נעשתה, מן הסתם, בשמי בלבד, והתייחסה לטענה שאולי אני אפתח הצבעת מחיקה של התבנית הזו למחרת ההצבעה הנוכחית. רק רציתי להבהיר שלא אפעל בניגוד לרוח ההחלטה כאן, ולא אנסה לנצל פרצות טכניות כדי לקדם את הדעות שלי בעניין. אם הניסוח שלי היה מטעה, אני מתנצל עליו. עופר קדם 23:43, 12 בפברואר 2008 (IST)
ז"א שבעצם גם אם המשאירנים מנצחים, יכול כל אחד לטעון בכל ערך שאין לה מקום, לדעתו. זו הצבעה הוגנת? צד אחד יכוך להפסיד, השני לא. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 23:51, 12 בפברואר 2008 (IST)
תקראו להצבעה איך שתקראו. לא איכפת לי. מדובר בנושא שונה ממחלוקת בערך יחיד, או מחיקה של ערך. זו החלטה על עיצוב ערכים, ולכן אין שום הצדקה לרוב מיוחס לטובת הצד שלכם, שהוא בכלל הצד שבא ורוצה לשנות מצב קיים. תקראו לזה "הצבעת עיצוב", תקראו לזה "הצבעת מחיקה חריגה עם רוב רגיל", לא מטריד אותי. אבל אל תתחילו עם פלפולים משפטיים כדי להגניב דרישה לרוב מיוחס. עופר קדם 23:39, 12 בפברואר 2008 (IST)
ז"א שבעצם גם אם המשאירנים מנצחים, יכול כל אחד לטעון בכל ערך שאין לה מקום, לדעתו. זו הצבעה הוגנת? צד אחד יכוך להפסיד, השני לא. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 23:51, 12 בפברואר 2008 (IST)
הצד שלך הציע את הניסוח, ושנינו הסכמנו לו. עכשיו כבר יש הצבעה, וכבר רבים הצביעו. אתה רוצה לכפות תבנית על כל הערכים, לא משנה מה? עופר קדם 23:53, 12 בפברואר 2008 (IST)
לכפות לא, אבל לא להשאיר את זה פתוח שבעצם למחקנים אין מה להפסיד. מחר יבוא גילגמש וימחק אותה מאדווין האבל בטענה "מותר, אך מיותר". אין כלים להתמודד עם זה, ולא נקיים כל יום דיון מחלוקת. לכן נכון לעצור את ההצבעה כרגע להבהרות. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 23:59, 12 בפברואר 2008 (IST)
אז מה אתה רוצה?
זה הניסוח. אתם הצעתם אותו. הרי אף אחד לא יסכים לך להחלטה שכופה את השימוש בכל הערכים, אז מה אתה מציע?
בכל מקרה, הצד שלך הוא זה שמכניס כאן גישה חדשה, שיש להצדיקה. אם הקהילה דוחה את כל הגישה הזו, אין בכלל מה לדון על ערכים ספציפיים. אם הקהילה מסכימה לגישה הזו, אז תמיד יכולים להיות יוצאים מן הכלל. אם אתה מאמין שמתנגדי התבניות יפתחו איתך הצבעות מחלוקת על כל ערך בנפרד, אז זה חבל שיש לך אפס אמון באנשים אחרים. כבר אמרתי - לא אתנכל לתבנית אם הקהילה תתמוך בה, ואתווכח רק במקרים פרטניים, משיקולים ספציפיים, במידת הצורך. אני מאמין שכך ינהגו כל האחרים, אך כמובן איני מדבר בשמם. קצת כבוד לאנשים אחרים, ולזה שאנחנו לא שמוקים שננצל פרצות טכניות. עופר קדם 00:01, 13 בפברואר 2008 (IST)
עופר, נראה שאתמול לא הבנו אחד את השני. ראשית אנו לא שייכים לשום מחנה, אלא מתייחסים לכל הצבעה בשיקול דעת. הסיכומים שלך עם חגי לא נוגעים לנו. עד עתה חשבנו שמדובר בהצבעת מחלוקת, אבל כשהתברר בדיון שמדובר בהצבעת מחיקה תחת מעטה של הצבעת מחלוקת אנו חושבים שאין להמשיך בה. יש כמה אפשרויות: לפנות לפרלמנט על מנת לקבל הכרעה רחבה יותר הנוגעת לעיצוב של ערכי מדענים, לפתוח הצבעת מחיקה, או לבקש החלטה של בורר. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:05, 13 בפברואר 2008 (IST)
אתם הצעתם את האפשרויות האלה, והן ברורות וחדות. מה אתם חשבתם שהן מייצגות? עופר קדם 00:09, 13 בפברואר 2008 (IST)

המשמעויות של ההצבעה נראות לי די ברורות:

  • אם יוחלט שאסור להשתמש בתבנית - המשמעות של איסור גורף על שימוש בתבנית מדען, היא שהתבנית לא תהיה בשימוש, וכתבניות לא בשימוש אחרות יש להניח שהיא תמחק בבוא העת. אם יהיה עניין בהשארת התבנית למרות שאינה בשימוש, לא נראה לי שתהיה בעיה להיענות לדרישה זו או להעביר את התבנית לארגז חול.
  • אם יוחלט שמותר להשתמש בתבנית בערכי מדענים, אז יש להניח שעל דרך הכלל אפשר יהיה להכניס את התבנית לערכי מדענים, אף שאין מניעה ממספר מצומצם של דיונים פרטניים במקרים שבהם היא אינה מתאימה. אף אחד לא מתכוון לקיים דיון פרטני כזה על כל ערך שבו התבנית תוכנס, כי אז הדיון לא פרטני ואפשר לנופף עם ההצבעה הזו. ערן 00:04, 13 בפברואר 2008 (IST)

חוששני שהבעיה רחבה יותר[עריכת קוד מקור]

הרבה תבניות אינן מפריעות לאיש כשהן נוצרות, אך מפריעות מאד כשמשלבים אותן באופן שיטתי בכל הערכים. לא מפריע לי שיעצבו מאתיים תבניות אישיות בכל הגדלים והמינים ולכן איני רואה צורך להשתתף בהצבעות מחיקה עליהן. מפריע לי שההחלטה לשלב את תבנית:מדען בכל הערכים על המדענים התקבלה באיזה מיזם ועכשיו דורשים ממני רוב מיוחס כדי לגונן על כל ערכי המדענים מפניה. אם רוצים לשנות את עיצוב כל ערכי המדענים, יתכבדו נא תחילה וישכנעו את קהילת ויקיפדיה העברית כי המהלך ראוי. אשר להצבעה הנוכחית, אני תומך (כרגיל) בהצעתם השקולה וההגיונית (כרגיל) של ג'ודי ואריה להקפיא את ההצבעה. ועכשיו אני באמת הולך לישון. ליאור ޖޭ 23:47, 12 בפברואר 2008 (IST)

עד שיובהר על מה מצביעים אנו מקפיאים את ההצבעה. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:32, 12 בפברואר 2008 (IST)

חוצפה שלא היתה כמוהה. אין לכם סמכות להקפיא דבר. אם בא לכם, אל תצביעו או תדונו או תעשו מה שבראש שלכם. אין לכם סמכות להקפיא פה דברים. גילגמש שיחה 23:42, 12 בפברואר 2008 (IST)
הממ... נוח לך שיש כאוס ובלגן, ולא ברור מה יהיה בתום ההצבעה. למה לא? אתה כרגע במצב שאין לך מה להפסיד. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 23:45, 12 בפברואר 2008 (IST)
גילגמש, חבל מאוד שזו צורת הדיבור שאתה משתמש בה, ולמרבה הצער זו לא פעם ראשונה. אנא, בחן היטב את הדברים שיוצאים תחת מקלדתך ונסה לשלוט בדרך ההתבטאות שלך. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:52, 12 בפברואר 2008 (IST)
לא זה מה שחבל. חבל שאתם בוחרים בהתנהגות פסולה כל כך. לפני שאתם מטיפים לאחרים, בדקו את עצמכם. גילגמש שיחה 23:55, 12 בפברואר 2008 (IST)
אין כל פסול בהקפאת הצבעה עד שמבררים על מה מצביעים. מדובר בהליך טכני שמתרחש לעתים. קורה שאפילו מפסיקים הצבעה משום שנפתחה בניגוד לכללים. במקרה הנוכחי הייתה הצדקה להקפאה כפי שאתה יכול לראות מהתגובות למעלה. רבים יסכימו שיש לברר על מה מצביעים לפני שמצביעים. לעומת זאת, למשפט "חוצפה שלא היתה כמוה" אין הצדקה בשום מקרה והוא פסול לשימוש בוויקיפדיה. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:00, 13 בפברואר 2008 (IST)
מעניין אם הוא יחטוף מה שמשתמש:טל ענבר חטף. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 00:02, 13 בפברואר 2008 (IST)
לא, המשפט לא פסול. לא נעים אולי, אבל לא פסול. אם הוא חושב שמשהו הוא חוצפה, זכותו לומר זאת. כנ"ל לגבי כל אחד אחר כאן. עופר קדם 00:02, 13 בפברואר 2008 (IST)
מותר להקפיא, אך אין לכם סמכות כזאת. אף אחד לא מינה אתכם לעמדה זו. בכלל, אתם צד בוויכוח וכל פעולה שאתם עושים היא בניגוד מובהק לאתיקה הבסיסית ביותר ולנהלים המפורשים. גילגמש שיחה 00:05, 13 בפברואר 2008 (IST)
אני חושש שיש כאן איזושהי אי הבנה - רק חגי (ואולי עופר, אני כבר מבולבל וקשה לעקוב) חושבים שמדובר בהצבעה גורפת. למעשה, התנאי הגורף היחיד הוא האופציה הראשונה. לא ניתן לכפות את התבנית, אלא בהצבעת מחלוקת על הערך. אם רוצים להחליט החלטה גורפת האם יש לשים את התבנית בכל הערכים, ללא כל שיקול דעת - ובכן, לא רק שאני לא מאמין שזה יצלח - אלא גם שהמקום לזה הוא בפרלמנט. אם זה מה שחגי רוצה, הוא מוזמן לבקש ואסיר ההגנה. ההצבעה הזו, בכל אופן, או שתמשך בדיוק כפי שהיא עכשיו - או שאפשר לסגור אותה ללא הכרעה, שכן אין היא אומרת דבר.
לגבי דרך התבטאות - יהיה יותר קל אם כל משתמש ישגיח על עצמו, לפני שנפתח הצבעת מחלוקת על השאלה האם X נעלב מדברי Y. זהר דרוקמן - I♥Wiki00:07, 13 בפברואר 2008 (IST)
כל הצבעת מחלוקת היא גורפת. או שמותר להשתמש או שאסור. זאת השאלה הנדונה כאן. אם מותר, אז מותר. אם אסור אז אסור. גילגמש שיחה 00:09, 13 בפברואר 2008 (IST)
מותר לא אומר שצריך. אם היא גורפת, אזי יש לפרסמה בכל הערכים הקשורים עליה. הרי אם כך - ההצבעה היא לא על התבנית, אלא על הערכים וסביר שמי שלא עוקב אחר קטגוריית הצבעות המחלוקת אבל כן יקרים לו אותם ערכים לא יודע עליה בכלל. זהר דרוקמן - I♥Wiki00:10, 13 בפברואר 2008 (IST)
ההצבעה פורסמה בלוח המודעות, כצפוי עבור הצבעות מסוג זה. אם אתה מכיר דרך פרסום אחרת - בבקשה. עופר קדם 00:11, 13 בפברואר 2008 (IST)
ההצבעה פורסמה בכל הערכים הקשורים אליה - וזהו ערך התבנית. אין צורך בפרסום גורף יותר. גילגמש שיחה 00:12, 13 בפברואר 2008 (IST)
אין ספק שההצבעה זכתה לפרסום רב יותר מפעולת הכנסת התבנית לערכים, בלי דיון ובלי פרסום. ליש 00:15, 13 בפברואר 2008 (IST)
בשביל שמשמעות אופציה 2 תהיה כי חובה להכניס התבנית לכל ערך מדען - יש לפרסם התבנית בכל ערך בו היא תשולב אם ההצעה תעבור. בשביל לאסור - אפשר להסתפק בדף התבנית. לוח המודעות לא תמיד מנוטר על ידי המעוניינים - החלטות גורפות שכאלה, שמשפיעות על מאות ערכים - צריך להחליט בפרלמנט. זהר דרוקמן - I♥Wiki00:16, 13 בפברואר 2008 (IST)
הוספתי קישור קטן מהתבנית בדומה למקובל באנגלית כדי לפתור בעיה זו. יש להסיר את הקישור עם תום ההצבעה. ערן 00:18, 13 בפברואר 2008 (IST)
פתרון נהדר. גילגמש שיחה 00:19, 13 בפברואר 2008 (IST)
פתרון חמוד, אך לא פותר דבר. זה פותר רק עבור אותם משתמשים שנכנסים, מסיבה לא ברורה, לערכים האלו ומסתכלים על התבנית. אני מודאג מאלו שכתבו את הערכים או שעוקבים אחריהם - והם ידעו זאת רק אם יראו שינוי ברשימת המעקב שלהם. זהר דרוקמן - I♥Wiki00:21, 13 בפברואר 2008 (IST)
אגב, גם אם אכן תשולב תבנית המחלוקת בכל הערכים - הרי שעדיין לא יהיה ניתן להסיק מההצבעה הזו אישור גורף לשים את תבנית מדען בכל הערכים, שכן הכותרת של האופציה השנייה איננה מציינת זאת, ועצם הרעיון מגוחך ולא סביר ששני צדדים ניצים יטלו ממני ומשאר הקהילה את שיקול הדעת. אם כך - יש לשנות את הכותרת של האופציה השנייה ל"יש לשים התבנית בכל הערכים" ולהוסיף אופציה שלישית - "לנהוג בשיקול דעת". בהנחה שזה כבר ידרוש עוד התדיינויות ובכל מקרה פניה מחדש לכל המצביעים כדי שישימו לב לשינויים - ההצבעה הזאת מיותרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki00:24, 13 בפברואר 2008 (IST)
לא אמרתי שחובה לשים. מותר לשים. מותר גם לא לשים. אם לעומת זאת יוחלט שאסור לשים, אז אסור בכלל. גילגמש שיחה 00:26, 13 בפברואר 2008 (IST)
יש מישהו מתומכי התבנית שבאמת חושב שצריך לכפות את התבנית על כל הערכים? הרי זו אופציה שאיש לא יתמוך בה ממילא. ההצבעה כאן היא על הגישה עצמה - האם בכלל יש הצדקה לשימוש בתבנית מדען בערכים האלה, באופן כללי. עופר קדם 00:30, 13 בפברואר 2008 (IST)
מדבריו של חגי עולה כאילו הוא מתכנן לנופף בהצבעה הזאת כל אימת שמישהו יסיר התבנית מערך בטענה כלשהי. זהר דרוקמן - I♥Wiki00:46, 13 בפברואר 2008 (IST)
ובכן, הוא טועה. הניסוח של ההצבעה מאוד ברור, "מותר" זה לא "חייבים". עברית אמנם קשה שפה, אבל לא עד כדי כך. עופר קדם 00:53, 13 בפברואר 2008 (IST)
חגי רוצה הגדרה היכן התבנית ראויה דכולי עלמא היות והוא חושש מ"ניצול הזדמנויות". ניצנים אני כבר רואה. רוצים הגדרה פשטנית? "כל ערך מעל 400 מלים זכאי אוטומטית לתבנית." על ערכים אחרים ניתן לדון לגופו של עניין. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 00:59, 13 בפברואר 2008 (IST)
אתה לא תקבל כזה דבר, כיוון שתמיד יהיו מקרים בעייתיים, כמו מדענים מוקדמים (העת העתיקה, רנסנס), שתבנית מסוג זה לא תתאים להם. שמע, זה הניסוח. אם יש בעיות נקודתיות בערכים, הן יצטרכו להיפתר נקודתית. כאן בכלל אתה צריך לקבל אישור לעצם הרעיון הזה, להשתמש בתבנית הזו. עופר קדם 01:03, 13 בפברואר 2008 (IST)
שמע, לא מתאים לי הסחף בהגדרות מאז פתיחת ההצבעה, בטח באשר הן חד-כווניות. פה מוסיפים "שורת הבהרה", שם "כל אחד עצמאי" ובעצם אינו מחויב לתוצאות. חוץ ממך ומערן, אף אחד לא התחייב על כלום, ואני חושש, ובצדק. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 01:19, 13 בפברואר 2008 (IST)
אין פה שום סחף. מהתחלה לא הועלתה כאן דרישה לחיוב קיום התבנית בערכים, וגם אתה מכיר בזה שכפייה על כל הערכים לא תעבוד.
ההצבעה הזו היא בכלל אם אנחנו מוכנים לקבל את הגישה של תבניות בערכי המדענים, שהיא עיצוב שונה ממה שהיה מקובל עד כה. אני חוזר שוב - הצד שלך הוא זה שבא להכניס כאן שינוי בעיצוב המקובל והנפוץ, ולכן יש צורך באישור עקרוני לעניין. אז נכון, אם הצד שלך יזכה, אני מניח שבהנתן מספיק סבלנות וזמן, מתנגדים לתבנית יוכלו לנסות למנוע את שילובה בערכים בשיטת פיליבאסטר כלשהי. אבל יש מאות ערכי מדענים - אתה באמת חושב שיש למישהו זמן להתחיל לעשות ריבים ארוכים על כל אחד בנפרד? תיאלץ, אני חושש, לסמוך על זה שאם התבנית תכנס לשימוש, שאר המשתמשים כאן התברכו במספיק הגינות כדי לפעול בהתאם לרוח ההחלטה, ולהתווכח על התבנית רק במקרים פרטניים, משיקולים ענייניים. עופר קדם 01:52, 13 בפברואר 2008 (IST)
אני מסכים עם חגי. אם יוחלט שמותר להשתמש בתבנית, ההיגיון אומר שמי שירצה להורידה מערך יצטרך למצוא סיבות ספציפיות (כגון שהערך קצר מאד, או שהמדע לא היה עיסוקו המרכזי של האדם). לא תהיה הצדקה להורידה מערך של מדען סטנדרטי, דוגמת האוול. דב ט. 02:00, 13 בפברואר 2008 (IST)
הפוך - כל מי שרוצה להוסיף, ואחר חושב כי זה גורע (אני יוצא מנקודת הנחה שיש לו נימוק כלשהו) - יאלץ לפתוח בנוהל מלחמת עריכה עבור אותו ערך, כאשר הגרסה היציבה היא ללא התבנית. אחרת - שוב הופכים את ההצבעה לגורפת וחזרנו לנקודה בה התחלתי - זה צריך להיות בפרלמנט. זהר דרוקמן - I♥Wiki02:19, 13 בפברואר 2008 (IST)
איזו הצבעה אתה מכיר שלא היתה גורפת? חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 02:21, 13 בפברואר 2008 (IST)
הנה דוגמה נחמדה - בויכוח על נתון מסוים בתבנית נפתחה הצבעת מחלוקת על הערך שומרונים. ההצבעה עסקה רק בערך זה, ולא היה בה כדי לקבוע דבר מה לגבי ערכים אחרים. בכל אופן, ההצבעה כרגע, באופן ניסוחה - לא עוסקת בשאלה האם כל ערכי המדענים צריכים לקבל את התבנית, אלא האם ניתן לשים אותה בחלק מהם. התשובה, לדעתי, היא שאי אפשר לפסול מראש ואולי יש כמה שכן מתאימים לתבנית. זה לא אומר שאם אראה את התבנית בערך ואחליט שהיא לא מועילה או אף מזיקה לא אסיר אותה. למעשה, דיי סביר שאסיר אותה. הגרסה היציבה, כמובן, תהיה ללא התבנית. זהר דרוקמן - I♥Wiki02:35, 13 בפברואר 2008 (IST)
הוא אשר אמרתי לגבי הסחף בהצבעה. מוויתור שלנו שלא תהיה זו הצבעת מחיקה, נקלענו למצב של "מפסידים עוד בטרם הסתיימה ההצבעה". עם עוד אחרים חושבים כמוך, צפוי לנו אביב מעניין של הצבעות מחלוקת על כל ערך. הוספתי את רשימת הערכים בהם יש כרגע תבנית, כך שכל מי שמצביע, יודע על אלו ערכים הוא מצביע ולא יוכל להתמם. הם במצב יציב עם התבנית. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 02:45, 13 בפברואר 2008 (IST)
אני ספרתי שלושה עד כה שהביעו דעה זו בקרב המצביעים נגד האיסור. אני מניח שבתוך אלו שמצביעים בעד האיסור יש עוד כמה, כמו גם אחרים שלא נימקו. כמובן, אפשר גם להבין שזה שיש תבנית לא אומר שצריך להשתמש בה בכל ערך. אני לתומי חשבתי שזאת הייתה המסקנה העיקרית מהדיון שהיה בזמנו במזנון. הם לא במצב יציב עם התבנית, שכן איש לא שאל איש כששמו אותה. הגרסה היציבה היא זו שללא העריכה מעוררת המחלוקת - ובמקרה זה יהיה מדובר בתבנית. זהר דרוקמן - I♥Wiki02:48, 13 בפברואר 2008 (IST)

ההצבעה אינה מוקפאת. צד המעורב בעניין אינו יכול להקפיא הצבעה במועד שנוח לו (במועד שנראה שהתומכים בדעתו במיעוט). לאחר "הקפאת ההצבעה" הצביעו אנשים, והצבעתם תקינה, וימשיכו להצביע את מלוא התקופה החוקית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:57, 13 בפברואר 2008 (IST)

לא נסיים בלי רגע אחד של נחת[עריכת קוד מקור]

אני רואה זאת כך: ההצבעה תכריע בשאלה האם יש להשתמש בתבנית בערכי המדענים או לא. אם יוחלט שלא, כל התבניות יוסרו מהערכים והתבנית תמחק מאשר שאינה בשימוש. אם יוחלט שכן, התבנית תוכנס לכל ערכי המדענים. יחד עם זאת, עדיין יש יוצאים מן הכלל (כמו מדענים מוקדמים?). כמו בכל כלל בוויקיפדיה, יש גם יוצאים מן הכלל, וכך למשל דילגנו על שלב הבוררות למרות שהנוהל אומר שחייבים למנות בורר. גם ההצבעה הזו, שאמורה להיות הצבעת מחיקה של התבנית, היא יוצאת מן הכלל. ‏Yonidebest Ω Talk02:05, 13 בפברואר 2008 (IST)

העברה מההצבעה[עריכת קוד מקור]

הועבר מההצבעה ליאור ޖޭ 10:27, 13 בפברואר 2008 (IST)

טיעוני שני הצדדים עניינים, מאירי עיניים וכבדי משקל ולא היה קל להכריע. שימוש בתבניות עם "פרטים עיקריים" מקובל בספרות עיון לציבור הרחב (בעיקר בלקסיקונים אך לא רק). התבנית נותנת תמצית לא רעה לערך. בכך היא משרתת הן את מי שמעונין לקבל תמונה כללית על מושא הערך (לעתים גם אני עצמי איני חפץ בכל המידע מפאת קוצר זמן) והן את מי שמבקש לקרוא את הערך בכללותו אך זקוק לסוג של "הכנה" לפני הקפיצה למים (או ההחלקה על השלג במקרה של חגי). בעיסוקי המקצועי אני תמיד מעדיף לקרוא אבסטרקט לפני שאני פונה לטקסט המלא והדבר מסייע לי להבין מה אני עתיד לקרוא ובהמשך - מה אני קורא. אלמוג: אהבתי מאוד את משל המקיפדיה, אבל אני חושב שהתבנית דומה יותר למנת "טעימות" שבאה לפני ארוחת גורמה ולא לביג מק המהווה תחליף לה.‏ PRRP שו"ת 09:18, 13 בפברואר 2008 (IST)

זו מטרת הפתיח. עופר קדם 09:22, 13 בפברואר 2008 (IST)
(שגם משול יותר לאבסטרקט). יוסאריאןשיחה 09:25, 13 בפברואר 2008 (IST)
אם נצליח לגבש כללים לכתיבת פתיח, עם רשימה מוסכמת של פרטים בסיסיים שיש לכלול בו פרט לתאריך הלידה והפטירה, מקום הלידה והעיסוק, לא אהסס לשקול מחדש את עמדתי. אגב, כמעט כל הטיעונים שנטענו פה על ידי שני הצדדים נוגעים כמעט לכל סוגי התבניות (שחקן, זמר, סרט, וכו').‏ PRRP שו"ת 09:28, 13 בפברואר 2008 (IST)
נדמה לי שכבר נכתבו אי שם כללים לכתיבת פתיח, ונשארו באותו מקום שבו נכתבו. פתיח טוב אמור להכיל את כל הנתונים שנמצאים בכללים ההם, וכותב טוב ידע להכניס אותם גם ללא עיון ברשימת הכללים. יוסאריאןשיחה 09:43, 13 בפברואר 2008 (IST)
בנייר העמדה בתחילת הדף הזה קישרתי לויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים#פתיח, שם יש הנחיות בעניין (גלול גם קצת מעל זה לפירוט). אם יש לדעתך פרט חשוב שאינו מופיע כיום בפתיחים - אין בעיה, בוא נדון בזה, ונוסיף. באותו מאמץ של הכנסת תבנית, אפשר לדאוג שהכל יהיה בפתיח. עופר קדם 09:57, 13 בפברואר 2008 (IST)
אני מתנצל, פספסתי את הקישור הזה קודם. אני עדיין מתלבט מאוד. התבנית בעצם מבטיחה שהפרטים המרכזיים יופיעו בערך (ההנחיות הכלליות לא עושות את העבודה, כנראה). יש גם משהו נוח מאוד ונעים לעין ב-LAYOUT הזה. ומעבר לכך אני מוטרד מהרלוונטיות של ביקורתכם גם ביחס לכל סוגי התבניות האחרים וחשוב לי לדעת האם מדובר בהתחלה של מהלך לביטול תבניות או במשהו יותר ממוקד. ‏ PRRP שו"ת 10:09, 13 בפברואר 2008 (IST)
יש בדפי הדיונים האלה הרבה יותר מדי פרטים בשביל לתפוס את כולם...
אני לא נתקלתי כמעט במקרים בהם הפרטים החשובים לא הופיעו בפתיח, ואם כן - תיקנתי זאת. הרי אנחנו נתקלים גם בערכים עם שגיאות כתיב, ערכים בלי קישורים פנימיים, ערכים שחסרים בהם חלקים שלמים - העסק בבנייה. אני חושב שהגענו לאיזושהי אחידות לפחות בערכים החדשים - כל ערך מסוג זה שנכתב בתקופה האחרונה, על ידי ויקיפד מנוסה, יכיל את אותם פרטים בפתיח. בכל מקרה - במקום להוסיף תבנית, הרי אפשר להוסיף את הפרטים לפתיח, ולא תהיה יותר בעיה.
כפי שהצהרתי בעבר, אני לא מתנגד לתבניות ככלל, ולא לכל תבניות האישים. יש מקומות בהם יש מידע סטטיסטי בעל עניין, שכדאי לשים בתבנית. דוגמה לכך היא תבנית ח"כ. אין לי כוונה "לרדוף" עכשיו את כל התבניות. לדעתי פשוט הגישה הזו לא מתאימה לערכי מדענים. דין מדען אינו כדין ח"כ, או רב, או אתלט, וכו'. אלה קטגוריות נפרדות, ויש לשקול אותן בנפרד. עופר קדם 10:18, 13 בפברואר 2008 (IST)
כדאי לציין שאין התנגדות לשילוב תבנית:תרומה מדעית בערכים על מדענים. יש התנגדות לשילוב תבנית:מדען. שתי התבניות מבליטות מידע שכבר מופיע בערך. תבנית:מדען חופפת לפתיח ומבליטה פרטים שוליים, בעוד שתבנית:תרומה מדעית מבליטה את ההישגים שבזכותם יש חשיבות לערך על המדען.ליאור ޖޭ 10:24, 13 בפברואר 2008 (IST)
ו"תרומה מדעית" גם אוספת קישורים לתגליות, שלפעמים מפוזרים ברחבי הערך - אצל מדענים פוריים אי אפשר לציין את כל המחקרים שלהם בפתיח, והתבנית הזו יכולה לעזור לניווט (ניסחתי אותה לאחר הצעה של חבר שקורא הרבה בויקיפדיה, אך לא עורך). עופר קדם 10:30, 13 בפברואר 2008 (IST)
לא אחזור כמובן על כל הטיעונים אך אציין שאם גם עורך ותיק ומוכשר כמו PRRP בעל למעלה מ-6,000 עריכות לא בדיוק מכיר את הכללים של הפתיח, הדבר אומר דרשני על נגישותה. בעוד שאת כללי התבנית מכיר גם תינוק בן יומו (בוויקי), והוא גם לא צריך מדריכים ותלי תלים של הסברים. התבנית מסבירה את עצמה, זה יחודה וזו גדולתה. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 12:11, 13 בפברואר 2008 (IST)
למרות אוסף הטענות שלך, עוד לא הראתה מצב בו פתיח של ערך לא מכיל את הפרטים הביוגרפיים הבסיסיים (שם, תאריכים, מקצוע, לאומיות). אז כנראה שלא צריך תבנית בשביל זה - אנשים מצליחים לכתוב את הפתיח בצורה אחידה גם ככה. עופר קדם 14:25, 13 בפברואר 2008 (IST)
PRRP סיכם יפה את הגישה שלנו וגם את ההתלבטות שלנו לפני שהצטרפנו ל"מחנה התומכים". משהו נוסף: היום עשינו סקר קוראים קצרצר ובלתי מחייב עם בני נוער שאנו עובדים איתם. הראנו להם ערך על פיזיקאי (אדווין האבל כמובן :-)) ושאלנו "האם התבנית מסייעת?". התשובות היו מגוונות. היו כאלו שאמרו "בשביל מה צריך את זה" או "מיותר", הייתה גם תגובה של מישהו שלא הבחין בתבנית, אבל הרוב הגיבו בחיוב על התבנית. אותנו זה מחזק בחשיבותה של התבנית, לפחות בערכים מלאים (כמו למשל אדווין האבל או מאנה סיגבאן), משום שהרושם שנוצר אצלנו הוא שלמעלה ממחצית הקוראים (הערכה גסה) יפיקו תועלת מהתבנית. רבים מאלו שמתנגדים לתבנית, טוענים שבמקרים מסוימים התבנית מפריעה - זה נכון, במיוחד בקצרמרים. אנו מדגישים שלפי הצעה 2 מותר להשתמש בתבנית - זו אינה חובה, אלא יש מקום לשיקול דעת. אם יוּתר השימוש בתבנית, אנו נשמח להשתתף בדיונים ספציפיים ולתרום את הדעה שלנו לגבי נחיצותה או אי נחיצותה בערכים אלו. היתרון בדיונים פרטניים הוא שהם יכולים לחדד בעיות בערכים אלו ולהביא לשיפור שלהם - חלק ניכר מערכי המדענים בוויקיפדיה ממש על הפנים. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:54, 13 בפברואר 2008 (IST)
הקורא יוצא עם רושם שגוי ומעוות. אתם מדגישים לו את הפרטים התפלים ביותר, אבל הוא לאו דווקא יבין את זה. ברור שכשיש תבנית היא מושכת את העין, אבל זה לא אומר שהיא טובה. עופר קדם 14:26, 13 בפברואר 2008 (IST)
אם מנופפים מול עיני מישהו, שאין לו עניין מיוחד בערך על האוול ואין לו כוונה לקרוא אותו, בערך עם ובלי התבנית ושואלים מה עדיף, זו סימולציה לא ריאלית למצבים האמיתיים שבהם נמצאים קוראים. דב ט. 01:46, 14 בפברואר 2008 (IST)

הגענו למצב של 20/20.הנושא הינו עקרוני. עם אסור להשתמש בתבנית:מדען אז למה מותר ב ספורטאי/אמן/פילוסוף? ולמה צריך תבנית:עיר? האם בנושא כה עקרוני נחליט על בסיס רוב מקרי? דוד א. 14:18, 13 בפברואר 2008 (IST)

יש הצדקה לתבנית אם יש מידע סטטיסטי חשוב, שלא ניתן לשים בפתיח. כמו במדינות - במקום להעמיס על הפתיח בהרבה נתונים, כמו שטח, צפיפות, תל"ג וכו', אפשר לשים אותם בתבנית. כאן, כל המידע החשוב כבר בפתיח, וסתם דוחפים מידע סתמי לתבנית (הונצח, לדוגמא). זה שיש על שם האבל אסטרואיד זה בערך פריט המידע האחרון שחשוב שמישהו יזכור עליו. עופר קדם 14:25, 13 בפברואר 2008 (IST)
די עם הסיסמה "כל המידע החשוב כבר בפתיח", כי היא לא נכונה, והראיתי זאת. חוץ מזה, בתבנית יש מידע שאין בפתיח וגם לא יהיה בפתיח. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 14:46, 13 בפברואר 2008 (IST)
לא, אתה הראת שיש מידע לא חשוב בתבנית, שאינו בפתיח. איך הנציחו את האיש זה חסר חשיבות, זה פריט טריוויה. בדיוק איפה נולד ונפטר, ברמת העיר, לא קשור לעבודה שלו, ואין לזה השפעה של ממש על חייו. בכל מקרה, בערכים רבים גם המידע הזה בפתיח, ואם מחליטים שרוצים את זה - אפשר להוסיף. באיזה פרסים הוא זכה - ממילא מציינים פרסים חשובים (נובל, לדוגמא), בפתיח. זה שהאבל זכה באיזו מלגה בשם "מלגת רודס" ב-1910 לא מעניין אף אחד, ולא חשוב לאף אחד. אז מה נשאר? מוסדות המחקר - לא פרט מאוד חשוב, אבל כפי שכבר אמרתי, אם נורא רוצים, לא אתנגד להוספו לתבנית:תרומה מדעית שהצעתי. עופר קדם 15:07, 13 בפברואר 2008 (IST)
יש הבדל בין פתיח לתבנית - הן במבנה, הן בתוכן והן במטרה. פתיח צריך לשמור על "כללי הסיפור", כלומר להיות בנוי בצורה מעניינת. אנו למשל לא נוהגים לרשום את מקום הלידה, את מוסד המחקר או את ההנצחות של המדען בפתיח. אלו פרטים ביוגרפיים שיש להם מקום בתבנית, אבל בחלק גדול מהמקרים הם ייראו מיותרים בפתיח. אנו משערים שלא ניתן לגבש צורת פתיח אחידה, ואנו מתנגדים לכך, משום שהפתיח תלוי מאוד בהמשך הערך. אנו משתדלים לכתוב את הפתיח אחרי שכתבנו את הערך, על מנת שהוא ישתלב טוב בערך ולא שהערך ישתלב בפתיח. בתבנית לעומת זאת יש פחות גמישות, והיא די סטנדרטית. דרך אגב, לדעתנו אינך צודק כשאתה פוסל מראש רשימה של דברים שנראים לך לא חשובים. ללא פרטים כמו מקום לידה, מדינות בהן הוא חי, פרסים, הנצחות, מוסדות מחקר וכדומה נקבל ערכים משעממים וחסרים. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:15, 13 בפברואר 2008 (IST)
אתם מפרשים את דברי, ועושים זאת באופן שגוי. כל הפרטים האלה, מה קרוי על שמו, בדיוק במה זכה, וכו' - אלה פרטים רלוונטיים לערך, וכשאני כותב ערך, אני כותב גם אותם, במקום המתאים בערך (לא בפתיח). אבל בעצם הטענה שלכם לגבי תבנית זה שהיא מתמצתת את הערך, ומישהו יכול לקרוא אותה, ולקבל מושג ראשוני סביר לגבי מושא הערך. אתם באמת טוענים שחשוב לקורא כזה לזכור שיש אסטרואיד על שם האבל? לזכור שהוא זכה במלגת רודס? הרי התבנית שלכם מלאה בפרטים דלי חשיבות, ואתם עושים שירות דוב לקורא עם שטף הפרטים היחסית לא חשובים האלה. עופר קדם 15:20, 13 בפברואר 2008 (IST)
האם מקום הלידה והפטירה, מוסד הלימודים וההנצחות הם בעיניכם תמצית הערך, הדבר העיקרי והחשוב ביותר? הפרטים האלה צריכים להופיע בערך כמובן אך אין כל סיבה להדגישם באופן מיוחד. דב ט. 23:05, 13 בפברואר 2008 (IST)

יש שווים ויש שווים יותר[עריכת קוד מקור]

בהצבעה הזו, משתתפים, משני צידי המתרס, ויקיפדים שאני מאוד מעריך. יתר על כן, הנימוקים, משני הצדדים, הוצגו בצורה בהירה, אז מה כבר יש לי להוסיף?

אני מבקש להדגיש נקודה אחת, הנקודה שמטרידה אותי יותר מכל, הדרך השיוויונית בהצגת נתוני טריוויה לצד נתונים חשובים ונכבדים הרבה יותר. בתבנית, חשיבותו של מקום הלידה של המדען, לעתים כפר נידח ששמו אינו אומר דבר לאף אחד, היא אותה חשיבות כמו תגלית מהפכנית ששינתה את פני המדע. בתבנית, מלגה שקיבל המדען, מלגה שאיש כמעט לא שמע עליה, מקבלת אותה חשיבות כמו פיענוח החומר התורשתי. בתבנית, מורה של המדען, אולי מורה שלא סבל ולא לימד אותו שום דבר מועיל, מקבל אותה חשיבות כמו גילוי האנטיביוטיקה.
הצורה בה מוצגים הנתונים השונים מרמזת לקורא על היחס של הכותבים לנתונים, כלומר, טבלה בה שווים נתוני טריוויה להמצאות ולפריצות דרך מדעיות, אומרת לקורא "זה וזה חשובים באותה מידה". אני חושב שזה מסר רע ולא חינוכי, שעולה במשקלו על יתרונות אסטטיים, נוחות רפרוף וכו'. בואו נשים את הדברים בפרופורציות המתאימות, בואו נציג את המהפכות הגדולות במלוא גדולתן ולא נגמד אותן לקומתם של נתוני טריוויה. בברכה. ליש 15:15, 13 בפברואר 2008 (IST)
אם הבעיה היא פרטים מיותרים בתבנית אז צריך לדון עליהם באופן פרטני, ולא להפסיק להשתמש בתבנית. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:21, 13 בפברואר 2008 (IST)
אני חושב שאתם צריכים להחליט - מחד אתם טוענים שיש בתבנית פרטים חשובים שאינם בפתיח; מאידך, כל פעם שמציגים בפניכם הפרטים המיותרים שיש בתבנית (באופן כללי, ובספציפית בערך שהובא כדוגמא, אדווין האבל), אתם אומרים שאם יש פרטים מיותרים צריך לדון עליהם פרטנית. אז מה נשאר? איזה פרטים חשובים כל כך יש בתבנית ואין בפתיח? איזה פרטים יש שם, שמצדיקים את דילול הדברים החשובים באמת - גילויי המדען? מה בתבנית כל כך חשוב כדי לתת לקורא מושג ראשוני, אבל לא מופיע בפתיח? עופר קדם 16:08, 13 בפברואר 2008 (IST)
אנו מאמינים בהוספת עזרים לשיפור מובנות הערכים תוך הפעלת שיקול דעת. במקרה הזה אנו חושבים שמותר להשתמש בתבנית, שכדאי לפתוח דיון ענייני לגבי השדות שמופיעים בה, ושיש להציב אותה בערכים השונים תוך הפעלת שיקול דעת. היות שאת הדברים האלו אמרנו כבר המון פעמים ואנו מרגישים קצת כמו תקליט תקוע, נשאיר את המשך הדיון לך ולשאר המשתתפים. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 16:21, 13 בפברואר 2008 (IST)
ג'ודי ואריה, עופר התפשר והציע את תבנית:תרומה מדעית, שמציגה לקורא בתמציתיות את תרומתו של המדען לאנושות. אם נשנה את תבנית:מדען כך שתציג את הנתונים הללו ואולי גם פרט נוסף או שניים, האם פשרה מסוג זה תהיה מקובלת עליכם? אם כן, אולי אפשר להגיע לפיתרון מוסכם, במקום להמתין להשגת רוב מקרי לטובת אחת הכנופיות. ליאור ޖޭ 16:42, 13 בפברואר 2008 (IST)
לדוגמא, אפשר להוסיף, מתחת לשם המדען, את שנת הלידה והפטירה (רק שנים, אין צורך בתאריך מדויק), כך שזה יראה:
אדווין האבל
1889-1953
עופר קדם 16:51, 13 בפברואר 2008 (IST)
פשרה זה דבר טוב :-) אנו חושבים שניתן להיפגש היכן שהוא באמצע. אולי כדאי לפתוח על זה דיון בדף שיחת התבנית ולראות איזה פרמטרים נראים הכרחיים ואיזה לא (הערכה גסה - ניתן להסתפק בחצי מהפרמטרים שיש בתבנית היום). אנו לא נהיה פה ביומיים הקרובים, אבל נשמח לסייע כשנחזור. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 16:57, 13 בפברואר 2008 (IST)
תראו, אני מבקש מכם במלוא הרצינות - איזה פרמטרים, שמופיעים כרגע בתבנית, אבל לא בפתיח, נראים לכם חשובים כל כך? אחרת אנחנו מדברים באוויר. אם נשאר עם חצי מהפרמטרים, לא עשינו כלום. כבר עכשיו ברבים מהערכים ממלאים רק חצי, וזה עדיין מיותר, לדעתי.
מבחינתי, אם כבר שמים אלמנט גרפי, עדיף לצמצם את הפרטים למינימום, כדי שיזכרו את מה שחשוב. הדבר החשוב ביותר, הוא כמובן התגליות, ומעבר לזה, (ואולי, כמו שהצעתי, שנות החיים), אני לא רואה מה חשוב כל כך שצריך לתפוס את תשומת לב הקורא איתו. עופר קדם 17:05, 13 בפברואר 2008 (IST)
טוב, עם תנאים ההתחלתיים האלה זו לא פשרה. אפשר לתת משקל יתר בתבנית לתרומה המדעית, כדי ש"זה מה שהקורא יזכור", אבל לא על חשבון כל השדות הקיימים, שהרי גם 50% קיצוץ לא מספיק לך. האמת, לאור הבדלי הגישה החריפים אני לא רואה פשרה באופק, ואני גם לא רואה בדיוק איך אלמוג מסכים אפילו לזה. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 17:24, 13 בפברואר 2008 (IST)
אל תדבר בשמי. אני מסמיך בזאת את עופר קדם להגיע בשמי לכל פשרה סבירה בעניין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:28, 13 בפברואר 2008 (IST)
אנחנו סומכים על חגי שידע להגיע לפשרה מוצלחת לכולם. ניתן להיעזר גם במישהו שלא הביע דעה עד עכשיו על מנת לתווך בין הצדדים (למשל אביהו, דוד שי, הראל, מגיסטר). מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 17:35, 13 בפברואר 2008 (IST)
מלמד כץ - כדי לדון בפשרה, יש קודם להבין מה הרצונות של הצדדים. אמרתם שאחת מהסיבות שלכם לתמיכה בתבנית היא שהיא כוללת מידע שאינו בפתיח. אך אני לא רואה איזה מידע בעל חשיבות יש בתבנית שאינו מופיע כבר בפתיח. כשהעלתי פרמטרים ספציפיים, נמנעתם מלהגיב עליהם. אז ספרו, בבקשה, איזה פרמטרים חשובים בעיניכם. מה לדעתכם חשוב שהקורא יזכור, כדי לקבל מושג ראשוני מהערך. עופר קדם 17:38, 13 בפברואר 2008 (IST)

אירוניה[עריכת קוד מקור]

אירוני הדבר שהאסטרואיד נקרא על שמו של האבל כדי להנציח ולהזכיר אותו, ובסיכומו של דבר יוצא שנכתב ערך על האבל המשמש לאיזכור ולכן להנצחת האסטרואיד. יוסאריאןשיחה 22:51, 13 בפברואר 2008 (IST)

אז מה אתם רוצים, בעצם?[עריכת קוד מקור]

לאורך כל הדיון הזה, אחד הטיעונים של תומכי התבניות הוא "הן מכילות מידע שלא נמצא בפתיח". ניסיתי לדון על פריטי המידע הללו, והסברתי שחשיבותם פחותה, ואינם חשובים לקורא לרק רוצה לקבל מושג כללי על הערך (אותו קורא שתומכי התבניות טוענים שירצה לקרוא את התבנית). סעיפים כמו "הנצחה" (באמת עד כדי כך חשוב לקורא הממהר לדעת שיש אסטרואיד על שם האבל?), או "פרסים" (חשוב כל כך לדעת שהאבל קיבל את "מלגת רודס" ב-1910? ואת מדליית ברוס ב-1938?), או בדיוק באיזו עיר נולד (מארשפילד, מיזורי) או נפטר (סן מרינו, קליפורניה)? אלה באמת המרכיבים העיקריים של הכרת האסטרונום האדיר הזה, האבל? אלה פריטי מידע קטנים, שאנחנו כותבים בערך איפשהו, אבל לשים אותם באור הזרקורים בתבנית הזו, זה ניפוח אדיר של חשיבותם.

כנראה שמטרת "תבנית:מדען" היא ניפוח החשיבות של פריטי טריוויה קטנים.

בכל פעם שהעלתי סעיף זה או אחר, נעניתי ב"על הפרמטרים אפשר לדון באופן פרטני". נכון, אפשר. אבל אחרי שטוענים פעם אחר פעם שיש בתבנית פרמטרים שאינם בפתיח, כטיעון לטובת התבנית, ראוי גם להסביר לאילו פרמטרים מתכוונים, ולהצדיק את חשיבותם.

כפי שכבר כתבתי למעלה, הפרמטר החשוב ביותר הוא התגליות של המדען. מסיבה זו הצעתי, כעזר ניווטי, את תבנית:תרומה מדעית, אותה הצבתי לדוגמה בארנסט רתרפורד אירווינג לאנגמיור ויאקובוס ואן 'ט הוף. כיוון שתומכי התבנית טענו בתוקף לטובת פירוט שנות החיים, הצעתי (לעיל), להוסיף את שנת הלידה והפטירה (אין עניין אמיתי בתאריך המפורט, השנה היא החשובה) לתבנית.

כפי שהראתי, אני מוכן לדון בפשרה. ההבדל בין התבנית שאני מציע (שדורשת תמיכה, כמובן, לא אפעל בנושא אם תהיה התנגדות) ל"תבנית:מדען" הוא בפרמטרים. אז יש להצדיק את הפרמטרים שתומכי התבניות רוצים להוסיף, ולדון בהם. עופר קדם 09:11, 14 בפברואר 2008 (IST)

עופר, מעבר לסגנון שאתה נוקט לאורך הדיון אשר יוצר תחושת "מלחמה" מוטעית (כולנו באותו צד וכולנו רוצים ערכים איכותיים), אתה שוגה בכשל לוגי הקרוי "איש קש". אכן המלגה שבה זכה האבל ב-1910 אינה חשובה, אבל האם זה אומר שכל פרס מדעי אינו חשוב? בוודאי שלא. פרסים דוגמת פרס נובל, מדליית פילדס או פרס טיורינג חשובים וראוי שיצוינו בתבנית (לפחות לדעתנו). העיר שבה נולד האבל אינה חשובה, אבל המדינה כן. בדיון ענייני, אין זה הוגן להיטפל לנקודות החלשות שאותן הציג היריב, אלא לעסוק במהות. אם אתה חושב שאין להזכיר פרסים כלל, אמור זאת, אך תניח למלגה המסכנה שבה זכה ב-1910. בכל אופן, התחלנו דיון בפסקה למטה שדנה בניסיונות השפרה. אנא, גש לשם בצורה עניינית, על מנת שנראה כולנו יחד היכן נוצרת הסכמה והיכן יש עדיין נקודות מחלוקת. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 03:11, 15 בפברואר 2008 (IST)
אני מבקש להזכירכם שפרסים חשובים באמת, נובל, וולף, מוזכרים באמצעות קטגוריה. אם יש עוד פרסים שראוים לכך, אפשר לפתוח קטגוריות נוספות לזוכים בהם ואין צורך בעוד פרמטר, שחוזר על המידע פעם שלישית, בתבנית. בברכה. ליש 07:20, 15 בפברואר 2008 (IST)
בא ונוריד את פרס נובל ופרס ישראל גם מהפתיח. לשם מה הכפילות? הרי הם כבר מופיעים בקטגוריה. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 07:27, 15 בפברואר 2008 (IST)
חגי, הגישה שלך לא תורמת לניסיון למצוא מכנה משותף. אתה מתבצר בעמדה של הכל או לא כלום, רק בדרכי וכו'. בברכה. ליש 07:38, 15 בפברואר 2008 (IST)
מלמד כץ, שכנעתם אותי שגם פרסים זה פרט חשוב בתבנית. מבחינתי צריכים תבנית:תרומה מדעית+פרמטר אופציונלי של פרסים. זהו. ערן 07:43, 15 בפברואר 2008 (IST)
ליש, אני לא מתערב בדיון הפשרה אז מנין אתה כבר קובע את עמדתי? אני רק מגיב לטיעוני עורבא פרח שאינם מקדמים את הדיון, ושלך היה אחד מהם. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 07:57, 15 בפברואר 2008 (IST)
בדיוק לזה התכוונתי, לשון עוקצנית, מלגלגת ומזלזלת לא תורמת לניסיון להגיע למכנה משותף, היא רק יוצרת אנטגוניזם. בברכה. ליש 08:01, 15 בפברואר 2008 (IST)
אין זה "איש קש". עופר נתן דוגמאות מתוך תבנית ממשית, שחגי בחר להציב כדוגמה. אני לא רואה בעיה עם אופן הדיון שלו אלא להיפך, הוא מגלה סבלנות רבה. מבחינה עקרונית, אם אתם מסכימים שפרטים כמו פרסים משניים, עיר הלידה או מוסד הלימוד אינם צריכים להופיע בתבנית, הרי שכל מה שיש בה מופיע בפתיח, ומהווה כפילות. דב ט. 10:06, 15 בפברואר 2008 (IST)
מלמד כץ, אין כאן כל "איש קש", ואני ממליץ לכם לקרוא שוב את הערך בעניין. חגי הציג את אדווין האבל כמה פעמים בתור דוגמא, וטען כי יש שם פרטים שאינם בפתיח. אני רק הלכתי ובחנתי את הפרטים הללו, והראתי כמה דברים מיותרים יש בתבנית. הפרמטרים הם הם המהות של התבנית הזו, ולכן צריך לנמק אותם. כמו שכבר אמרתי, אני חי מצוין בלי תבניות בערכים האלה, אבל אפשר להתפשר - רק שלצורך זה צריך להבין מה לדעתכם חשוב, ואת זה הסכמתם לעשות רק עכשיו. טוב, הדיון עובר לשם. עופר קדם 11:59, 15 בפברואר 2008 (IST)

אדווין אסטרונום כה נכבד / כל הלילה חקר ולמד / כשהשחר עלה / הוא נמלא חלחלה / 'מה - יתנו לי תבנית?' הוא נחרד.

היקום בשבילו הוא חידה
ומקום קבורתו לא נודע.
זוהי דמות חשובה,
מי ימצא התשובה?
בלי תבנית - אני די אבודה!
יש לי דייט עם בחור די אומלל / וכמות שיעורים שחבל / אין לי רגע אחד / איך על האבל אלמד? / אז אקרא התבנית וחסל!
על כורחך אתה נוצר,
ועל כורחך אתה נולד,
ועל כורחך אתה חי,
ועל כורחך אתה מת,[1]
ועל כורחך תונצח במסגרת אחת,
עם אסטרואיד 2069 ועם מארשפילד, מיזורי.

הזמן לפשרה?[עריכת קוד מקור]

המבקשים למחוק תבנית זו טוענים, בין השאר, שהתבנית גונבת את ההצגה. מה דעתכם, בתור פשרה, שבערכים ארוכים מספיק, התבנית לא תופיע בראש הערך, אלא בהמשך? ‏Yonidebest Ω Talk23:05, 14 בפברואר 2008 (IST)

לפי ההצעה הזאת ישארו כל חסרונות התבנית ויאבדו יתרונותיה. אולי תתיחס להצעת הפשרה שהציע עופר. בברכה. ליש 23:08, 14 בפברואר 2008 (IST)
לצערי, ההצעה שלו אינה הצעת פשרה, אלא תבנית שונה לגמרי עם מידע שונה לגמרי. אם ניקח את הצעתו, למעשה נקבל את דעת המצביעים בעד מחיקת התבנית, שהרי אם תבנית מדען תמחק, תוכנס במקומה התבנית שהציע עופר. האם פספסתי הצעת פשרה אחרת? לקבל את דעתו של עופר זה לא פשרה. ‏Yonidebest Ω Talk23:19, 14 בפברואר 2008 (IST)
למה אתה חושב שלכפות את התבנית הגדושה בנתוני טריוויה יכול להיחשב לפשרה? בברכה. ליש 23:41, 14 בפברואר 2008 (IST)
הפשרה היא בשינוי המיקום של התבנית. אם יש לך הצעת פשרה טובה יותר, אשמח לשמוע. ‏Yonidebest Ω Talk00:14, 15 בפברואר 2008 (IST)
יוני, אם תקרא את מה שכתבתי למעלה, לא הצעתי הצעת פשרה סופית. אמרתי מה העמדה שלי, ואמרתי - אם אתם רוצים פשרה, סבבה - קחו את התבנית שאני מציע כנקודת מוצא (התרומה המדעית היא מעין סעיף "ידוע בשל" משודרג), תסבירו איזה סעיפים לדעתכם חשוב להוסיף לה, ותנמקו אותם. הרי כל פעם שאומרים משהו נגד התבנית, אתם מעלים את הטיעון שיש בה מידע שאינו בפתיח. אבל כל פעם שאני מנסה להתייחס ספציפית לאותם פריטי מידע (שאינם בפתיח), ולהסביר למה לדעתי הם לא חשובים, אני מקבל תשובות בסגנון "אחר כך אפשר לדון על סעיפים פרטניים". אז לא, לא אחר כך - אפשר לדון בהם עכשיו. אם עכשיו אתם מסרבים להסביר ולנמק איזה סעיפים אתם רוצים - איך אפשר בכלל לדון בפשרה? עופר קדם 00:13, 15 בפברואר 2008 (IST)
הסעיפים החשובים בתבנית לדעתנו (אם יהיה צורך נפרט את החשיבות של כך אחד מהם): שם, תמונה, שנת לידה - שנת פטירה, ארץ לידה, ארצות עיקריות בהן פעל, ענף מדעי (פיזיקה, כימיה...), תחומי מחקר (רק אלו שבהם תרם תרומה בולטת), פרסים (רק פרסים בולטים), הנצחה (רק הנצחה מיוחדת - למשל פרס חשוב על שמו). אנו עדיין מתלבטים לגבי מוסדות מחקר (זה פרט חשוב עבור קוראים העוסקים בתחום ופחות חשוב עבור קוראים מזדמנים, ובנוסף הרשימה עלולה להיות ארוכה במקרים מסוימים ולכן אנו נוטים לוותר עליה). מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:49, 15 בפברואר 2008 (IST)
אינני מדבר בשם מצביעים אחרים, אבל אני הייתי יכול להסכים לפרמטרים המוצעים על ידכם, אם הייתם מוותרים על הארצות השונות בהן פעל, פרסים והנצחות. ענין הארצות וההנצחות נראה לי טפל ולא ראוי להבלטה והפרסים החשובים באמת מוזכרים, בנוסף לגוף המאמר, גם בקטגוריות מתאימות (זוכי פרס וולף, זוכי פרס נובל). בברכה. ליש 07:28, 15 בפברואר 2008 (IST)
אז מה נשאר...? חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 08:00, 15 בפברואר 2008 (IST)
לפי החשבון שלי, אם מורידים שלושה פרמטרים מתוך 10 שהוזכרו על ידי הכצים, נשארו שבעה. בברכה. ליש 08:04, 15 בפברואר 2008 (IST)
אני מסכים עם ליש. גילגמש שיחה 08:14, 15 בפברואר 2008 (IST)
ובכלל, עדיף לסיים עם ההצבעה ולבדוק אם יש בכלל רצון לקיום התבנית. אחר כך נדון על מרכיביה, אם יוחלט להשתמש בה. גילגמש שיחה 08:24, 15 בפברואר 2008 (IST)
ההצבעה די שקולה, וקשה לדעת איך תוכרע ולכן צריך להגיע לפשרה לפני סיומה. לפי שיטת גילגמש, "אם נפסיד - נדון בפשרה". זה לא יעבוד כך. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 10:18, 15 בפברואר 2008 (IST)
ליוני, חלק מתומכי התבנית נימקו את הצד העיצובי - וצד זה לא תלוי כלל בפרמטרים שבה. כך שיש כאן פשרה.
לגבי הפרמטרים, אני באמת לא מבין מה הטעם לחזור על פרטים ביוגרפיים שמופיעים בפתיח, בכל פתיח, כבר בשורה הראשונה - שנות חיים, לאום ומקצוע. פרסים והנצחות - אם מצמצמים את הרשימה לפרסים הנכבדים ביותר בלבד, אז הסעיף לא יופיע בכל ערך של מדען, ואין אחידות.
בקצרה, כמה שלא נסתובב סביב: ערך ביוגרפי אינו ערך גאוגרפי. מה שהולך טוב בנהרות, למשל, שתמצית המידע עליהם היא כמה נתונים קבועים כמו אורך, שטח אגן ניקוז וכדומה, לא הולך טוב עם מדענים. אני מסכים לפשרה של עופר. הצעתו מספקת את האלמנט העיצובי (מיותר לטעמי אבל מילא) ומאפשרת מעבר מהיר מהערך על המדען לסיבת קיומו - תגליותיו. מי שרוצה את תמצית המידע, יקרא את הפתיח. דב ט. 10:15, 15 בפברואר 2008 (IST)
טוב, לא נראה שהמתנגדים בכלל מעוניינים בפשרה, וישפטו המצביעים. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 10:21, 15 בפברואר 2008 (IST)
ואתה מוכן לפשרה? אני הצעתי משהו ולא ראיתי שהגבת להצעתי. בברכה. ליש 10:26, 15 בפברואר 2008 (IST)
הצעתו של אריה מלמד כץ מקובלת עלי. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 10:28, 15 בפברואר 2008 (IST)
אז בוא נתקדם, אריה כץ הציע 10 פרמטרים, אני ביקשתי להוריד 3 מתוכם, מדינות בהן פעל, הנצחה ופרסים, שני הראשונים בגלל טפלותם והאחרון משום שפרסים חשובים כבר מוזכרים פעמיים בערך, פעם אחת בגוף המאמר ופעם שנייה בקטגוריות. אנא, תגיב לכך. בברכה. ליש 10:31, 15 בפברואר 2008 (IST)
הורדתי שישה פרמטרים. ראה התבנית במשתמש:חגי אדלר/ארגז חול. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 10:39, 15 בפברואר 2008 (IST)
עשית צעד אחורה - בתבנית המתוקנת מופיעים פרמטרים נוספים למה שביקש אריה מלמד, הוא ציין שנת לידה, אתה מכניס תאריך לידה. בדרך הזאת אין התקדמות, אם כשאני בא לקראתך, אתה צועד אחורה. בברכה. ליש 10:50, 15 בפברואר 2008 (IST)
זו הבעיה? אז נכתוב שם רק את השנה. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 10:58, 15 בפברואר 2008 (IST)
זאת לא הבעיה היחידה. אני מעדיף את התבנית המצומקת של עופר ולא את זה. אני לא רואה סיבה ללכת לכיוון זה כשאפשר להמשיך בהצבעה. סביר להניח שבכלל לא ירצו את התבנית. גילגמש שיחה 11:02, 15 בפברואר 2008 (IST)
יתכן, אבל אם תפסיד לא תקבל רבע שינוי, וזה יתרונה של הפשרה עכשיו. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 11:08, 15 בפברואר 2008 (IST)
"אם תפסיד לא תקבל רבע שינוי" - מה עומד מאחורי איום סרק זה? חלק מחסידי התבנית אמרו במפורש שיש מקום לדון בסעיפיה. דב ט. 11:18, 15 בפברואר 2008 (IST)
והלא בזה אני דן כרגע. זו תשובה לגילגמש שרוצה לרקוד על שתי החתונות. זה לא יעבוד כך. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 11:24, 15 בפברואר 2008 (IST)
תחום פעילותו של מדען ניתן להגדרה עבור חוקרים מהמאה ה-19 ותחילת המאה העשרים. בימינו קשה להגדיר בשתי מילים את תחומי פעילותם של מדענים רבים, למשל רודריק מק'קינון (אנ'). גם לאנשי אשכולות מהעבר כמו רוברט הוק אין תחום פעילות יחיד ומוגדר. מוטב לציין את תרומותיהם העיקריות למדע ולהניח לערך לפרט את תחומי פעילותם לאורך השנים. ליאור ޖޭ 11:11, 15 בפברואר 2008 (IST)
והרי זה מה שעשיתי בתבנית החדשה. עיין כמה שורות לעיל. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 11:18, 15 בפברואר 2008 (IST)
חגי, אני מניח שאתה, כמוני, רוצה את הטוב ביותר עבור המאמרים האלה. אז בוא לא נתמקח כמו סוחרי סוסים, אל תיסוג מהצעתו של אריה מלמד ותגיב להצעתי להוריד את שלושת הפרמטרים. בסופו של דבר, עדיפה פשרה לא מי יודע מה, על פני ניצחון מזהיר. בברכה. ליש 11:23, 15 בפברואר 2008 (IST)
אני לא שונה ממלמד, אפילו הורדתי פרמטר אחד מעבר למה שהציע. קיצצנו כמה שאפשר עד הבשר החי. בא נראה אותך מרחיב מעט את הצעתך. מה למשל מפריעים לך הפרסים? זה לב המחלוקת. בלי פרסים התבנית לא אמינה ומאבדת את ערכה כתמצית הערך. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 11:29, 15 בפברואר 2008 (IST)
ומה נותן לך "הנצחה"? זה דבר כל כך חסר חשיבות אמיתית שאני מתקשה להבין את ההתעקשות עליו. גם מקום מותו מיותר לחלוטין - זה מה שצריך לזכור? באיזה עיירת קיט מת מדען דגול? בברכה. ליש 11:35, 15 בפברואר 2008 (IST)
ראו נא איך אלברט איינשטיין נראה כשמציינים שם, תמונה, שנת לידה - שנת פטירה, מקום לידה, תרומות עיקריות ומדליית פרס נובל זהובה לצד שמו. קשה לומר שהתבנית מתמצתת את הערך על איינשטיין, אך כך נכון גם לתבנית עם מאה פרמטרים. ליאור ޖޭ 11:35, 15 בפברואר 2008 (IST)
ליאור, דוגמה נהדרת למה תבנית מצומצמת לא שווה כלום. אם זה מה שנגזר עלינו, עדיף בלי תבנית. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 11:40, 15 בפברואר 2008 (IST)

שבירה - פרמטרים נחוצים לפי מלמד-כץ[עריכת קוד מקור]

נימוקים לפרמטרים הנחוצים לתבנית (לדעתנו):
  1. שם ותמונה: אין צורך לנמק :-)
  2. שנת לידה ושנת פטירה: נותן את טווח השנים בהן המדען חי ומאפשר לקורא למקם אותו במסגרת הידע הקודם שלו לגבי התקופה והמאורעות שהתרחשו בזמן זה. שאלת הזמן (מתי הוא חי?) היא השאלה הראשונה שכולנו שואלים את עצמנו כשאנו נתקלים במידע על אישיות.
  3. ארץ לידה: לאחר שהקורא ממקם את המדען מבחינת התקופה, השאלה הבאה היא המיקום הגאוגרפי. הנקודה הזו יותר מסובכת משום שלעתים המקום בו האיש פעל שונה מהמקום בו הוא נולד. במקרה זה יש צורך בסעיף ההשלמה הבא.
  4. ארצות עיקריות בהן פעל: הכוונה רק לארצות שבהן השיג הישגים מדעיים, ורק אם הן שונות מארץ הלידה. כאור, הסעיף הזה בא להשלים את הקודם, והוא יושמט בחלק לא מבוטל מהערכים. בשלב זה יש לקורא את האינפורמציה הביוגרפית המינימלית לגבי האישיות. הסעיפים הבאים יעסקו בפועלו המדעי.
  5. ענף מדעי: הגדרה של התחום בו פעל האדם (פיזיקה, כימיה...). הגדרת הענף המדעי עוזרת לקורא לקבל מושג ראשוני לגבי פועלה המדעי של האישיות. לפעמים המידע שיש בערך עלול להשאיר סימני שאלה (למשל ארנסט רתרפורד - פיזיקאי שזכה בפרס נובל לכימיה) והגדרה חד-משמעית בתבנית יכולה לסייע.
  6. תחומי מחקר (רק אלו שבהם תרם תרומה בולטת): פירוט מעמיק יותר לגבי פועלה המדעי של האישיות. הסעיף הזה , בניגוד לאחרים, דורש הבנה עמוקה יותר ורצוי שרק בעלי ידע ימלאו אותו.
  7. פרסים: יש צורך להזכיר את ההערכה וההכרה שהממסד המדעי נתן לאותו אדם בחייו. הכוונה אך ורק לפרסים בולטים מאוד, כמו פרס נובל, מדליית פילדס, פרס טיורינג ואולי עוד 3-2 סוגי פרסים בולטים שיוחלט עליהם מראש. אין הכוונה לרשום כאן פרסים שוליים, מלגות וכדומה.
  8. הנצחה: הכוונה רק להנצחה מיוחדת, למשל פרס חשוב על שמה של האישיות. דוגמה נוספת היא טלסקופ החלל האבל - מדובר במכשיר מדידה אסטרונומי מיוחד במינו והעובדה שהוא נקרא על שמו של אדווין האבל ראויה לאזכור בתבנית. ברוב המקרים, השדה הזה יישאר ריק, אבל אם האישיות זכתה להנצחה ייחודית כדאי להזכיר זאת משום שהדבר מהווה הכרה של החברה לאישיות אחרי מותה.
לסיכום, התבנית יכולה לסייע בהעברה מתומצתת של מידע מרכזי על האיש. היא באה להעביר מידע חשוב שראוי לזכור אותו. התבנית מעבירה מידע בצורה מאוד ויזואלית ולרבים קל יותר להתחיל את קריאת הערך לאחר עיון קצר בתבנית. כמו כן, לאנשים רבים קל יותר לזכור פרטים שמתומצתים בטבלה. אין התבנית באה להחליף את הערך או להתחרות עמו, אלא להעביר מידע מרכזי בדרך אחרת. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 16:23, 15 בפברואר 2008 (IST)
תודה על הפירוט והנימוק.
למעשה, נשארנו בעצם רק עם הדברים שמופיעים בפתיח, וטיעון "יש בתבנית מידע שלא נמצא בפתיח" מתבטל. עופר קדם 17:59, 15 בפברואר 2008 (IST)
אכן כך, אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך שיש אנשים שמתקשים לדוג מידע חשוב בתוך טקסט, וקל להם יותר לזהות אותו כשהוא מובלט באופן גרפי (בדקתי את זה עם חבר שלי, ללא מדגם סטטיסטי, אבל הוא בטח לא היחיד). זה לא במקום מה שכתוב בערך ובפתיח, זו הבלטה עבור סוג אחר של קוראים.
אני מקבל את הצעת מלמד-כץ עם שתי הסתייגויות:
א. די לציין את הארצות שבהן פעל המדען (אפשר יותר מאחת). העובדה שהוא נולד במקום זה או אחר היא פרט טריוויה, שדי אם יצויין בגוף הערך.
ב. ענף מדעי: אם מישהו עסק ביותר מענף אחד, ראוי לציין זאת. זה יחזק את הבנת הקוראים שהמציאות אינה מחולקת לקטגוריות ברורות ולהגדרות חד-משמעיות.
מכיוון שההצבעה עד כה די צמודה, ומכיוון שהחלטה שתכלול איסור שימוש היא גורפת ועלולה לגרום לרבים בתוכנו לחוש מנצחים ומנוצחים, אני מציע לשאוף לפתרון של win-win. נראה לי ש"מתווה מלמד-כץ" שלעיל יכול לשמש בסיס טוב לדיון על תבנית מצומצמת, ללא טריוויה. בנוסף, יש לקבוע מדיניות שתגביל את שתילת התבנית בערכים מצומצמים ודלים בתוכן, כדי שהיא לא תיתפס כתחליף לערך מלא. כלומר: לא איסור שימוש, אבל גם לא שימוש גורף. אמנון שביטשיחה 18:33, 15 בפברואר 2008 (IST)
לדוג מידע חשוב מתוך ים טקסט, עלול להיות קשה. לכן הצעתי את תבנית:תרומה מדעית, שמרכזת דברים שמופיעים ברחבי הערך. לעומת זאת, המידע הביוגרפי הבסיסי (שם, תאריכים, תחום, לאומיות, פרס נובל אם יש) קל מאוד למציאה - הוא במשפט הראשון של הערך. אין צורך לחפש ולדוג בפסקאות רבות, אלא במשפט הראשון, ואולי במשפט השני. גם מי שמתקשה בקריאת בלוקים של טקסט, מסוגל בקלות לקרוא את המשפטים הראשונים. עופר קדם 18:43, 15 בפברואר 2008 (IST)
עופר, אני מנסה להיות מנומס אבל אתה מעלה את זה כבר בפעם ה-47. אומרים לך שזה לא מתאים לכולם, ו"טחינה בשכל" לא תשנה את זה. אשמח לתגובתך על הצעת יוני למטה. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 19:00, 15 בפברואר 2008 (IST)
אני רק מעלה את זה בתגובה לטענת הקושי בלדוג מידע בתוך טקסט, שמועלה פה בפעם אני לא יודע כמה. הטיעון הזה פשוט לא ישים כאשר מדובר במשפט הראשון של טקסט בערך. עופר קדם 19:08, 15 בפברואר 2008 (IST)
אמנון, תודה על תגובתך שמקדמת אותנו צעד נוסף לעבר הפשרה. אנו מסכימים עם שתי ההסתייגויות שלך. בואו נשמע דעות נוספות ודיון פרטני לגבי כל אחד מהסעיפים שרשמנו, על מנת לראות אם כדאי להוריד עוד משהו או לחילופין להוסיף משהו חשוב שהחסרנו. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:59, 15 בפברואר 2008 (IST)
מלמד כץ - אני מסכים עם ההערות של אמנון. אני רוצה להציע שינוי נוסף - למעלה חגי הציע תבנית שכוללת, בדומה לתבנית הנוכחית, סעיף "הערות". אני חושב שאפשר וכדאי לנצל את הסעיף הזה לפירוט פרסים והנצחות חשובות. זאת משני טעמים - דבר ראשון, המידע הזה לא יופיע בכל הערכים - לא לכולם יש פרס מאוד חשוב (מרשימה הקבועה מראש שהצעתם), ולא לכולם יש הנצחה בולטת כל כך (כמו טלסקופ החלל). לכן אין כאן ממש עניין של אחידות. בנוסף, קיום של סעיף "הנצחה" בפני עצמו עלול לגרור מילוי שלו גם בנתונים לא כל כך חשובים, כיוון שקשה לנו בעצם להגיע לכללים ברורים לגבי מה זו הנצחה מספיק חשובה. כשהמידע יכול להיכנס בסעיף הערות, יש פחות לחץ למלא סעיף, והמידע יוכנס רק אם הוא באמת מצדיק את זה. כלומר, משהו כמו - "הערות: חתן פרס נובל לפיזיקה; טלסקופ החלל האבל קרוי על שמו" (הראשון לא נכון לגבי האבל, אבל לצורך ההדגמה).
שימו לב בבקשה להסכמה הראשונית למטה, לגבי השילוב של הצעתכם עם הצעתו של יוני, וחוו דעתכם. עופר קדם 14:35, 16 בפברואר 2008 (IST)
נשמע הגיוני לאחד את הפרסים וההנצחות לסעיף אחד. אנו גם תומכים בשילוב הרעיון שלנו יחד עם ההסתרה שהציע יוני. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 16:34, 16 בפברואר 2008 (IST)
אתם מסכימים להצעה שלי, שהחלק העליון של הטבלה יראה כמו ההצעה שלי, כדי להבליט את התרומות העיקריות ולסייע לניווט, ויוותר גלוי, ואחריו חלק מוסתר, בכותרת "מידע ביוגרפי" (או משהו כזה, לא עקרוני)? עופר קדם 16:45, 16 בפברואר 2008 (IST)
היינו מעדיפים שהכל יהיה יחד, משום שהתבנית נועדה קודם כל למי שלא מכיר את האישיות ומשפט כמו "הסביר את האפקט הפוטואלקטרי" עלול להרתיע. הבלטה של תחומי מחקר ספציפיים לפני שנאמר אם הוא פיזיקאי כימאי או ביולוג עלולה לבלבל. סיבה נוספת היא שזה הפרמטר המסובך ביותר למילוי בתבנית, והיינו מעדיפים שימלאו אותו רק כאלו שמכירים לעומק את עבודתו של המדען. בשלב ראשוני, המידע בשדה הזה עלול להיות לא מדויק או חסר ולא בטוח שכדאי להבליט אותו בשלב זה. בכל אופן, רצוי שנשמע עוד דעות. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 17:22, 16 בפברואר 2008 (IST)
אני מסכים לפשרה, היא נראית לי הוגנת. ‏Yonidebest Ω Talk17:25, 16 בפברואר 2008 (IST)
המטרה, לגישתי, היא לספק עזר ניווטי, ולכך עדיף שהחלק הזה יהיה גלוי. זה גם בסופו של דבר החלק החשוב ביותר, והחלק שאינו מהווה כפילות של הפתיח, ולכן יועיל גם לאנשים שכן קראו את הפתיח. מי שלא מבין מה עשה המדען - עדיף שלא יערוך את הערך שלו, אבל זה נכון לגבי רוב העריכות, וזו בכל מקרה בעיה נקודתית, זמנית, שאינה מהווה בעיה עקרונית. אם מישהו בכל זאת רוצה להוסיף תבנית לערך, שלא ימלא את פרמטר "תרומות עיקריות", אלא רק את הביוגרפיה, ובינתיים פשוט הפרמטר הזה לא יופיע - עד שיגיע לערך מישהו שמתמצא מספיק.
טוב - בואו באמת נראה מה אחרים חושבים. עופר קדם 17:28, 16 בפברואר 2008 (IST)
עקרונית, הרעיון של חלוקת התבנית לחלק הגלוי והמוסתר חיובי ויכול להביא לפשרה בנושא התבנית. לדעתי בחלק הגלוי צריך להיות שם, תקופת חיים (שנים בלבד) והתרומות המדעיות. כל היתר הפרמטרים (לפי הצעת של מלמד כץ) בחלק המוסתר. חשוב שיהיה פרמטר "הערות". אין לי שום בעיה עם איחוד של "פרסים" ו"הונצח" כפי שהוצע. דוד א. 17:54, 16 בפברואר 2008 (IST)
אם שנים באופן גלוי, אז שיהיו בפורמט מקוצר - לדוגמא, אפשר בשורה אחת מתחת לשם (עוד מעל התמונה): 1887-1949. אין צורך לכתוב "שנת לידה" וכו', כי זה מובן מאליו. עופר קדם 18:02, 16 בפברואר 2008 (IST)
בדיוק לזה התכוונתי. דוד א. 18:50, 16 בפברואר 2008 (IST)

עוד ניסיון - הסתרה של פרמטרים[עריכת קוד מקור]

מה דעתכם, שכפשרה, יישארו כל הפרמטרים הנוכחיים, אלא שכולם (למעט השם והתמונה) יהיו מוסתרים כברירת מחדל? ‏Yonidebest Ω Talk16:50, 15 בפברואר 2008 (IST)

גם התרומות למדע יכולות להופיע בגלוי. ליאור ޖޭ 17:24, 15 בפברואר 2008 (IST)
מה הטעם בזה? אם הם מוסתרים הרי שהם כמו מחוקים. מה הטעם בהסתרה? גילגמש שיחה 17:25, 15 בפברואר 2008 (IST)
גילגמש, ראה מה יוני עשה בתבניות הערים, כמו רעננה. זה דווקא כיוון חדש ומרענן. יוני, אולי תכין זריז דוגמה, בה השם, תמונה, כתובית, חיים (XXXX-YYYY), תחום והתרומות למדע גלויים? שים את אדווין האבל. אולי יש כאן מוצא מהסבך. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 17:34, 15 בפברואר 2008 (IST)
אחרי שזלזלת בדוגמא הקודמת שהצעתי, אני מציע שתעשה זאת בעצמך. ליאור ޖޭ 17:43, 15 בפברואר 2008 (IST)
ביקשתי מיוני, לא ממך... חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 17:55, 15 בפברואר 2008 (IST)
תודה על ההבהרה. רק בשמחות, ליאור ޖޭ 18:04, 15 בפברואר 2008 (IST)
אז זה לא באמת מוסתר. פשוט יש שם כמה שדות שנראים לי מכוערים למדי. גילגמש שיחה 18:07, 15 בפברואר 2008 (IST)
מוסתר מאוד. מי שטורח ומקיש במפורש על הפתיחה של ההסתרה, סימן שהוא מאוד מעוניין במידע, ואתה רוצה להעלים את זה ממנו לנצח. תמהני. ככל שאני חושב על זה יותר זה באמת רעיון אלגנטי לצאת מהסבך. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 18:14, 15 בפברואר 2008 (IST)
לא, אני חושב שזה מכוער. עדיף כבר בלי ה"מוסתר" הזה. גילגמש שיחה 18:16, 15 בפברואר 2008 (IST)
דעה לגיטימית, בא נשמע עוד. אני מקווה שאתה לא "מהמר" על היתרון הזמני כרגע בהצבעה בדעות לעיל. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 18:19, 15 בפברואר 2008 (IST)
להפסיק להשתמש בתבנית לא "מעלים את זה לנצח", כי ממילא כל המידע בערך. אם המשתמש שלנו כל כך רוצה את המידע - שיקרא את הפתיח. למה לבזבז את הזמן לקורא שיחשוב אז שהתבנית מכילה משהו מועיל, ילחץ בתקווה על התבנית, ויגלה שזה סתם אותו מידע בסיסי שהוא כבר קרא בפתיח? עופר קדם 19:08, 15 בפברואר 2008 (IST)
אתה מתעקש להתעלם מהעובדה שישש הרבה אנשים, אני ביניהם, שאוהבים לקורא מידע בצורת טבלה. מבחינתי, כמה שיותר נתונים מוכנסים לטבלה - יותר טוב. לגבי האכזבה הגדולה במיוחד עליה אתה מדבר, הקורא יעשה זאת פעם אחת וילמד להבא איזה סוג מידע מסתתר מאחורי ההסרות הללו, כך שזה לא יקרה שוב, אלא אם הוא מוכן לחוש שוב את אותה האכזבה. ככל שאני חושב על זה, אולי עדיף להשאיר את התבנית חשופה לגמרי, ודווקא את ההקדמה להסתיר.
עופר, ההצעה הנ"ל היא פשרה, כלומר אם שני הצדדים צריכים לא מרוצים מהמצב, סימן שהפשרה טובה. אני לא מרוצה מכך שעכשיו אני צריך ללחוץ על "הצגה" כדי לראות את הנתונים בצורה שבה אני אוהב לקרוא אותם ואילו אתה לא מרוצה מכך שיש ריבוע מעצבן בצד הערך עם הקישור "הצגה". שנינו לא מרוצים - הפשרה טובה. אנא שקול אותה מחדש. תודה, ‏Yonidebest Ω Talk00:41, 16 בפברואר 2008 (IST)
לפי הדוגמה שהצגת, היישום הזה לא מועיל. מצד אחד הוא גורם לאנשים לחשוב שיש מידע מועיל בתבנית ("מה אתם מסתירים ממני?!"), מצד שני מי שכן רוצה, כמוך, צריך ללחוץ על ה"הראה" הזה. לא פתרנו כלום, והעיצוב הבסיסי של הערך נראה עכשיו תמוה. לשים את כל פריטי הטריוויה האלה זה עדיין בזבוז זמנו של הקורא, ולא פותר את הבעיה הבסיסית - אנשים ילחצו על זה, יחשבו שהם מקבלים מידע בסיסי חשוב על האדם, אבל במציאות הראש שלהם יתמלא בפריטי טריוויה, שידללו את מה שחשוב - מה שהוא גילה. שיטת הטבלה הזו גורמת לאנשים לקבל מושג מוטעה ומעוות על האדם, במקום שיטרחו קצת לקרוא כמה משפטי טקסט רציף. אפילו הקורא הממהר ביותר יכול לעשות את זה, והוא יקבל מידע הרבה יותר טוב, במקום שטויות על אסטרואיד ומלגה שאיש לא שמע עליה.
אם משלבים את זה עם ההצעה של מלמד-כץ, אולי אפשר לעשות משהו חכם יותר - לשים בראש את התרומה המדעית (כמו התבנית שהצעתי) - כי זה הדבר החשוב ביותר, ואחריה חלק, מוסתר, עם פרטים אחרים (משהו בסגנון הפרטים שמלמד כץ הציעו שיהיו בתבנית). עוד לא חשבתי לעומק על ההצעה שלהם כרגע, אז אני לא בטוח לגבי כל הפרטים שהציעו, אבל באופן כללי. עופר קדם 02:07, 16 בפברואר 2008 (IST)
אל תתימר לקבוע לאחרים מה חשוב להם לדעת. אולי אותך מעניין לדעת מה המדען גילה. אחרים יתעניינו לדעת מתי פעל. אחרי יתעניינו לדעת באילו פרסים זכה וכדוגמה. ‏Yonidebest Ω Talk02:14, 16 בפברואר 2008 (IST)
ואולי אחרים יתעניינו מתי התחתן ועם מי, כמה ילדים היו לו, מתי התגייס, לאיזו דרגה הגיע, ועוד ועוד ועוד. את כל אלה ואחרים - יוכל למצוא בערך. אבל התבנית לא מחליפה את הערך. לטענתכם, מטרת התבנית לתמצת את הערך, לתת מושג ראשוני ל"קורא המרפרף" (אני מחבב את הביטוי הזה של חגי). ובכן, מה שהקורא המרפרף צריך לדעת, זה בעיקר מה החוקר גילה. יש עוד כמה פרטים בעלי עניין, שנות חייו, התחום, הלאום. אז אותם יש בפתיח. אבל אתה רוצה בטבלה - אז הרגע הצעתי - אפשר לשלב את הצעת ההסתרה שלך עם יסוד ההצעה של מלמד-כץ, ולשים פרטים ביוגרפיים בסיסיים, עיקריים, בתבנית, מוסתרים. אתה רוצה - תלחץ. פרטים על מלגות עלומות ואסטרואידים רחוקים - תקרא בערך. עופר קדם 02:33, 16 בפברואר 2008 (IST)
בדיוק. צריך להציב גדול כלשהו, והגבול שהוצב מספיק לדעתי. אתה אומר - לא רוצה גבול - רוצה רק מה שאני רוצה. אני אומר - רוצה גבול קצת יותר רחב ממה שאתה רוצה. בכל אופן, במקום ללכת סחור סחור - שוב - בוא נמשיך לדון בפשרה. אם אתה מעוניין בפשרה שלי בתוספת הפרמטר שלך כשהוא במצב גלוי - אני בעד. ‏Yonidebest Ω Talk02:40, 16 בפברואר 2008 (IST)
אני הרגע הצעתי פשרה אדירה, ואני לא חושב שאתה מבין את זה. העמדה האישית שלי פשוטה - מעבר לנזק של פרטי הטריוויה, חזרה על פרטים ביוגרפיים בטבלה היא מיותרת לגמרי, והפתיח משרת את המטרה הזו הרבה יותר טוב. לדעתי החזרה בתבנית מזיקה לערכים. אבל לטובת הקהילה, אני מציע פשרה בעניין.
אני אסכים להכללת פרטים ביוגרפיים בתבנית, בתנאי שיהיו מוסתרים (בהתאם להצעה שלך). רק שאני לא מוכן שיהיו שם פרטי טריוויה, ועל ההבחנה בין פרטי טריוויה לפרטים ביוגרפיים שימושיים, אפשר לדון. בגדול, מה שמלמד-כץ הציעו לעיל בעניין נראה לי, למרות שיש עוד נקודות לברר בעניין (לדוגמה, ההגדרה המעורפלת של מה זה "הנצחה חשובה", שעלולה לעורר יותר מדי ויכוחים; ההסתייגות של אמנון בעניין ארץ לידה וגם ארצות פעילות). עופר קדם 02:55, 16 בפברואר 2008 (IST)
אז יש כאן הסכמה מסוימת. גם אני לא חשוב שצריך לציין בתבנית פרסים לא חשובים וכדומה. ‏Yonidebest Ω Talk02:59, 16 בפברואר 2008 (IST)

התבנית המוסתרת[עריכת קוד מקור]

להלן התבנית המוסתרת: משתמש:Yonidebest/עוד ארגז חול, וכאן התבנית משולבת להמחשה: שיחת משתמש:Yonidebest/עוד ארגז חול. ‏Yonidebest Ω Talk01:12, 16 בפברואר 2008 (IST)
אני חושב שהפשרה שיוני הציע היא רעיון טוב מאוד. תומר 01:21, 16 בפברואר 2008 (IST)
גם אנחנו אוהבים את הפשרה של יוני. אם רוצים ניתן לאחד אותה עם הרעיונות שהצענו למעלה שמתייחסים לתוכן התבנית. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:27, 16 בפברואר 2008 (IST)

בעד חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באדר א' ה'תשס"ח • 03:14, 17 בפברואר 2008 (IST)

אני לא יודע מה עם המצביעים האחרים, אבל אני הצבעתי נגד התבנית לא בגלל צורת ההגשה או העיצוב של התבנית, זה הכל אותו הדבר מבחינתי. אך, הנסיון לדחוס את הישגיו וקורות חייו של אדם לתוך מרובע של 10 ס"מ רבועים לא ראויים בעיני. לכן, הפשרות המוצגות כאן לא פותרות באמת את הבעיה. דניאל ב. 03:25, 17 בפברואר 2008 (IST)
אתה מעדיף Winner takes all? חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באדר א' ה'תשס"ח • 04:03, 17 בפברואר 2008 (IST)

הפשרה הסופית[עריכת קוד מקור]

שיניתי את ההמחשה שלי. ראו:

האם זה מקובל? ‏Yonidebest Ω Talk09:05, 17 בפברואר 2008 (IST)

לא. תתיחס בבקשה לדיון שנערך כאן על הפרמטרים שצריכים להופיע בתבנית, ולא משנה כרגע אם הם גלויים או נסתרים. אמנון שביטשיחה 09:14, 17 בפברואר 2008 (IST)
יוני, ראה למעלה, לגבי הפרמטרים שמלמד כץ אומרים שחשוב שיהיו, והדיון בעניין. עופר קדם 09:18, 17 בפברואר 2008 (IST)
בהחלט, יש צורך לעדכן את הפרמטרים בהתאם לדיון שנערך כמה סעיפים למעלה. אנו נוטים להסכים עם ההצעה של עופר לגבי השארת התרומה המדעית לא מוסתרת. לדעתנו ניתן להסכים על הפשרה ולהכניס את השינויים בתבנית. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 11:10, 17 בפברואר 2008 (IST)
בסדר. אני חושב שהפשרה התקבלה עקרונית ועכשיו רק דנים בפרטים הקטנים. אכניס את השינויים לארגז החול המוצע עד שיוסכם על התבנית הרצויה. בינתיים אני סוגר את ההצבעה מפני שהפשרה הזו או קצת שונה התקבלה. חבל לבזבז את זמנם של מצביעים נוספים. ‏Yonidebest Ω Talk16:12, 17 בפברואר 2008 (IST)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

כפי שאני רואה את הדברים יש מצד אחד קבוצה גדולה מאוד שלא רוצה תבנית בערכי מדענים מול קבוצה גדולה אחרת שתומכת בהכנסת התבנית המפורטת. צריך להזכיר שהתבנית הוכנסה, ללא דיונים, במאות ערכים.

חלק מחברי הקבוצה המתנגדת הביעו נכונות לפשרה כלשהי, כדי לא להשאיר את בני הקבוצה האחרת בתחושת תבוסה - הם הציעו שתהיה תבנית מצומצמת מאוד, התבנית של עופר, אך אף אחד מחברי הקבוצה הדוגלת בתבנית המפורטת לא הביע נכונות לדון בכך.

חלק מחברי הקבוצה התומכת בהשארת התבנית אינם שלמים עם התבנית כפי שהיא ומוכנים לדבר על הורדת חלק מהפרמטרים שלה. אם כן, לאחר סיום ההצבעה, אם התבנית תשאר, יתחילו הצבעות חדשות על הפרמטרים השונים.

כדי לפתור את התסבוכת אני מציע, כמו המלמד כצים, להשתמש בתבנית מצומצמת, משהו בין התבנית של עופר ובין התבנית שהציעו המלמד כצים, אך בנוסף לכך יקבע שאין להכניס תבניות בשיטה של סרט נע, אלא כל הכנסת תבנית תותנה בדיון בדף השיחה של הערך, דיון שימשך לא פחות משלושה ימים, כדי לאפשר הצגת התנגדות. בברכה. ליש 19:18, 15 בפברואר 2008 (IST)

הסיפא לא מקובלת, מנוגדת לכתיבה החופשית פה וביורוקרטית. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם מחר יחליטו כך על ערכי רומניה. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 19:23, 15 בפברואר 2008 (IST)
לגבי ההצעה הבה ונדייק. "משהו בין התבנית של עופר ובין התבנית המקורית, דהיינו מה שהציעו המלמד כצים". חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 19:25, 15 בפברואר 2008 (IST)
לא רק שהסייפא מקובלת (למשל בפורטלים), היא הגיונית ומתבקשת. למה ששלושה אנשים ידונו בינם לבין עצמם בדף של איזה מיזם, ואז תוך יומיים ישנו משמעותית את העיצוב של מאות ערכים (שזה בערך מה שהיה כאן)? ככל שמדובר בשינוי מהותי יותר, וככל שהוא מופעל על ערכים רבים יותר, כך דיון מקדים, לאורך זמן מסוים (שלושה ימים, אגב, זה מעט מדי) ובהשתתפות מספיק אנשים, דרוש יותר. ‏odedee שיחה 19:30, 15 בפברואר 2008 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: חגי, הערתך על רומניה נותנת תחושה של תגובה אד הומינם. אנחנו מנסים להגיע פה לפשרה, אז אין צורך ללבות אש מיותרת. אני מצטרף להצעת אריה, בהתבסס על "מתווה מלמד-כץ", וללא התנאי לדיון בכל ערך, שיגרום מחדש לדיון כמו זה (כבר שבועיים, כמדומני) כל פעם מחדש. צריך לנסח קריטריונים להכנסה או אי-הכנסה של תבנית. אמנון שביטשיחה 19:35, 15 בפברואר 2008 (IST)
חגי, התבנית המקורית עומדת מול אין תבנית, ההצעה של המלמד כצים עומדת מול התבנית של עופר, אז, בבקשה, לא לקחת עוד פעם צעד אחורה - התבנית המקורית אינה בסיס לדיון. בברכה. ליש 19:37, 15 בפברואר 2008 (IST)
ההחלטה על העיצוב מתקבלת כאן ועכשיו. מרגע שהתקבלה, דין ערכים אלה כדין כל הערכים במרחב הערכים, עריכה חופשית נתונה לביקורת. לא צריך התפתלויות מילוליות. מה קמה לנו ועדה מייעצת? חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 19:39, 15 בפברואר 2008 (IST)
אם כמו כל עריכה חופשית, זה אומר שלא תוכל לכפות את התבנית מתוקף המיזם שלך, אלא ההוספה שלה תיאלץ לעמוד בביקורת כמו כל עריכה אחרת, בשאלה הבסיסית של התועלת שלה לערך. עקב ההתנגדות הרבה לתבניות האלה, עדיף מראש להחליט שלא מכניסים אותן ללא דיון. אם אפשר ללמוד דבר אחד מההצבעה הזו, זה שכשאדם אחד או שניים מחליטים לדחוף תבניות לאלפי ערכים, ההחלטה הזו לא תמיד טובה, ולא זוכה לתמיכה רחבה. עופר קדם 19:43, 15 בפברואר 2008 (IST)
ליש (אין לי כוונת זדון אך זו האנלוגיה היחידה שעולה לי בראש), אל תנהג עמנו בשיטת ערפאת - הוויתור האחרון הוא נקודת המוצא החדשה. אנו הלכנו אחורה אבל עוד לא ראיתי מצידכם בדל של הליכה קדימה. שים הצעה על השולחן. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 19:46, 15 בפברואר 2008 (IST)
הבעיה היא שאתה רואה רק את הויתור מהצד שלך ואינך שם לב שהמעבר מ"אין תבנית" לתבנית מצומצמת הוא ויתר מצד מתנגדי התבנית. כדי להגיע לעמק השווה אתה צריך להמשיך לצעוד קדימה, לא אחורה. בברכה. ליש 19:49, 15 בפברואר 2008 (IST)
דבר ראשון - מה ש-ליש אמר. דבר שני, כבר אמרתי, ב"המשך הדיון", ש"ואם נורא רוצים להוסיף פרט כמו מוסדות מחקר, אני לא אתנגד". מאוחר יותר, ב"יש שווים ויש שווים יותר", גם אמרתי: "אפשר להוסיף, מתחת לשם המדען, את שנת הלידה והפטירה (רק שנים, אין צורך בתאריך מדויק)". אז אל תספר שאני לא מתקדם לקראתך. אני מעדיף להסתפק בקיום הפרטים האלה בפתיח. אני לא חושב שיש בהם הרבה תועלת גם בתבנית - אבל אם אחרים חושבים שזה חשוב, אפשר להתפשר על זה. עופר קדם 19:54, 15 בפברואר 2008 (IST)
לא התקדמת מאומה. את זה בדיוק הצעת עוד בכלל לפני שהחלה ההצבעה ואפילו עדכנת שלושה ערכים עם התבנית שיצרת. אז אפוא בדיוק ההתקדמות? חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר א' ה'תשס"ח • 20:01, 15 בפברואר 2008 (IST)
חגי, על מה אתה מדבר? קראת בכלל את מה שכתבתי? את התבנית הצעתי בזמן הדיון. כן, גם הדיון לפני ההצבעה חשוב, וגם שם אני ניסיתי לחתור לפשרה. חבל שלא שמת לב. אבל כאן הצעתי דברים נוספים, והתקדמתי עוד לקראתך. מה המטרה בויתורים לכיוון פשרה, כשאתה מתעלם מהם? עופר קדם 20:04, 15 בפברואר 2008 (IST)

חגי, שים לב שבהצבעה למטה מחצית ממצביעי ה"מותר" עשו זאת מתוך התנגדות לאיסור גורף, ולא מתוך תמיכה בלתי מסוייגת בתבנית כפי שהיא. לכן הגיע הזמן לדון בפשרות ולא להתחפר בעמדות. פשרות, זה אומר לצמצם את הפרמטרים בתבניות ואת השימוש הגורף בהן. זה אומר להסכים על המכנה המשותף המוסכם על כמה שיותר אנשים מהצדדים השונים. נדמה לי שיש הסכמה די רחבה על רוב מה שהציעו מלמד-כץ לגבי הרכב התבנית, ולכן אני מציע שזו תהיה נקודת הפתיחה כעת. ועוד אני מציע, שנצא כולנו להפסקת שבת, נרגע, ניזכר שיש בעיות הרבה יותר חמורות מתבניות בערכים, ונחזור לדיון רעננים יותר ומוכנים יותר להידברות. מצדי זה יכול לחכות גם עד שהשבת יוצאת במיסורי. שבת שלום אמנון שביטשיחה 20:45, 15 בפברואר 2008 (IST)

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

1. אסור להשתמש בתבנית:מדען בערכי מדענים[עריכת קוד מקור]

  1. דב ט. 01:46, 12 בפברואר 2008 (IST)
  2. עופר קדם 01:47, 12 בפברואר 2008 (IST)
  3. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:31, 12 בפברואר 2008 (IST)
  4. odedee שיחה 06:05, 12 בפברואר 2008 (IST) הולמת מאוד קומיקס, אבל רדודה מדי לאנציקלופדיה, ללא שום הצדקה.
    ההערה הזו לא במקום משום שהיא פוגעת בדעות מנוגדות לשלך. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 12:57, 12 בפברואר 2008 (IST)
    זו הערה לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. אם מישהו לא מוכן לקבל ביקורת על הצעותיו - שלא יציע אותן. לכן לא התרעמתי (וגם אתם לא), כשחגי אמר על הצעתי: "ההצעה של עופר רעה, ואין לאמץ אותה, אלא כתוספת. היא מחזירה את ויקי שנות אור אחורה." עופר קדם 13:05, 12 בפברואר 2008 (IST)
    הדיון שנערך לגבי התבנית (בדף השיחה) לא היה טוב ונטה לגלוש לפסים אישיים - אנו מקווים שכולנו למדנו את הלקח וננהל דיונים נעימים יותר. במקרה הנוכחי המשפט "הולמת מאוד קומיקס" אינו ענייני ופוגע בתומכים בהשארת התבנית. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:29, 12 בפברואר 2008 (IST)
    ההערה שלי עובדתית ולא פוגענית. צמצום הערך לתמונה וכמה משפטים הוא בדיוק קומיקס: מדיום שיש בו מינימום טקסט ומקסימום גרפיקה. זה מדיום נחמד מאוד, אבל באנציקלופדיה הוא לא תמיד מתאים. בפרט, אין סיבה לנסות להכניס מדענים לסד של תבנית כזו. ‏odedee שיחה 21:09, 12 בפברואר 2008 (IST)
  5. ליש 06:18, 12 בפברואר 2008 (IST)
  6. גילגמש שיחה 07:06, 12 בפברואר 2008 (IST)
  7. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:53, 12 בפברואר 2008 (IST)
  8. יוסאריאןשיחה 08:21, 12 בפברואר 2008 (IST)
  9. ליאור ޖޭ 08:25, 12 בפברואר 2008 (IST) תבנית:תרומה מדעית מקובלת עלי ואפשר לשנות את שמה לתבנית:מדען, אם זה יחליש מעוצמת המחלוקת.
  10. ירוןשיחה 16:07, 12 בפברואר 2008 (IST) - ומוחה על עצם קיום ההצבעה לאחר שטענותיו של עופר לא נענו כהלכה.
    זה ממש לא נכון. הוצגו טענות טובות נגד התבנית וטענות טובות בעדה. משלא הושגה הסכמה עברנו להצבעה. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 16:13, 12 בפברואר 2008 (IST)
    אני חושב אחרת - לא רק שלא היו טענות טובות, הטענות של עופר לא זכו כלל לתגובות הולמות (לגופה של תגובה). ירוןשיחה 16:15, 12 בפברואר 2008 (IST)
    טוב, על כך אנו חלוקים. מבלי להמעיט בטיבם של הטיעונים שהציג עופר, אנו חושבים שהיו די הרבה נימוקים חזקים לטובת התבנית. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 16:19, 12 בפברואר 2008 (IST)
    מלמד, מה בעצם אתה מצפה ממישהו שכל תרומתו לדיון הסתכמה בערך במשפט "חגי, לפעמים באמת נראה שאתה תופס את ויקיפדיה כזירת התגוששויות." ממנו תקבל דיון ענייני או מדון? חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 17:08, 12 בפברואר 2008 (IST)
    קראתי את הדיון כמה פעמים, ולא מצאתי צורך באף אחד מהמקרים להתערב בו, במיוחד לאור נוכחותך שם. באשר לדיון ענייני, קודם מקיימים, אח"כ דורשים. ירוןשיחה 20:06, 12 בפברואר 2008 (IST)
  11. pacman - שיחה 16:17, 12 בפברואר 2008 (IST)
  12. שלומית קדם 17:36, 12 בפברואר 2008 (IST)
  13. ערן 21:55, 12 בפברואר 2008 (IST) מעדיף שימוש בתבנית שהציע עופר, וגם זה רק במקרים מתאימים
  14. יוספוסשיחה 21:56, 12 בפברואר 2008 (IST)
  15. עמית 22:59, 12 בפברואר 2008 (IST) נגד תבניות "פתוחות" בערכים. הן מצמצמות מאוד את הסיכוי להגיע אי פעם לאחידות.
    אנא הבהר. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 23:09, 12 בפברואר 2008 (IST)
  16. חי ◣ 13.02.2008, 00:08 (שיחה)
  17. אליזבט שיחה 00:24, 13 בפברואר 2008 (IST)
  18. Uzi V. 04:09, 13 בפברואר 2008 (IST). Strongly oppose templates in such articles.
  19. אברהם אמיר 07:37, 13 בפברואר 2008 (IST)
  20. Gridge ۩ שיחה 17:39, 13 בפברואר 2008 (IST).
  21. Just guy09:34, 14 בפברואר 2008 (IST). מיותר
  22. תומר 16:53, 14 בפברואר 2008 (IST)
  23. עופר שכנע אותי. דניאל ב. 01:10, 15 בפברואר 2008 (IST)
  24. רט בטלר 01:51, 15 בפברואר 2008 (IST)
  25. צחי לרנר 02:24, 15 בפברואר 2008 (IST)
  26. שום דבר טוב לא יצא מהתבניות האלה Ron feldman 10:21, 15 בפברואר 2008 (IST)
  27. השימוש הגורף לא ראוי, הופך את המידע לטריוויה ("כמה מאמרים כתב ד"ר זנביהו לפני גיל 25?"), תמצות של עיקרי המידע יש לכלול בפתיח. שנילישיחה 11:25, 15 בפברואר 2008 (IST)
  28. רחל 11:53, 15 בפברואר 2008 (IST)
  29. השקמיסט 16:17, 16 בפברואר 2008 (IST)
  30. סקרלטשיחה הפתיעו אותי 09:59, 17 בפברואר 2008 (IST)

2. מותר להשתמש בתבנית:מדען בערכי מדענים[עריכת קוד מקור]

הבהרה: אין הכוונה שיש להשתמש בתבנית בכל הערכים, אלא רק במקרים בהם היא מועילה ולא מזיקה.

  1. מלמד כץשיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:08, 12 בפברואר 2008 (IST)
  2. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 01:13, 12 בפברואר 2008 (IST)
  3. Yonidebest Ω Talk02:43, 12 בפברואר 2008 (IST) - מותר להשתמש בתבניות קיימות.
  4. Poxsiשיחה 07:12, 12 בפברואר 2008 (IST)
  5. דוד א. 07:30, 12 בפברואר 2008 (IST)
  6. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 08:08, 12 בפברואר 2008 (IST)
  7. שימושי ומוצדק (כמובן שיש להפעיל שיקול דעת). ‏DGtal10:30, 12 בפברואר 2008 (IST)
  8. אליהו52קשיחה 12:43, 12 בפברואר 2008 (IST)
  9. --Yoavd 13:09, 12 בפברואר 2008 (IST)
  10. rotemlissשיחה 17:42, 12 בפברואר 2008 (IST)
  11. מה זאת אומרת - בוודאי שמותר! פשוט לא חובה. בערכים בהם התבנית לא מתאימה או אף מזיקה - יש להסיר. זהר דרוקמן - I♥Wiki17:50, 12 בפברואר 2008 (IST)
    I suppose you, and other supporters of "let's discuss each case separately", will be there to discuss each case separately when time comes. Uzi V. 04:10, 13 בפברואר 2008 (IST)
    אם אראה מקרה אשר יראה לי שיש לדון בו וכי יש ביכולתי לתרום תרומה כלשהי לדיון - מן הסתם. זהר דרוקמן - I♥Wiki21:07, 14 בפברואר 2008 (IST)
  12. הנדב הנכון 20:57, 12 בפברואר 2008 (IST)
  13. איתןשיחה 00:38, 13 בפברואר 2008 (IST) בקצרה - כמו זהר. אני לא אוהב את המילה אסור, כשאין סיבה לאסור. כל מקרה לגופו. למען הסר ספק, אני מתנגד לשימוש גורף בתבניות
  14. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 00:43, 13 בפברואר 2008 (IST) אני חושב שבמקרים רבים התבנית תורמת לערך מבחינה אסתטית והופכת אותו לנעים יותר לעין. וכן, גם מקדונלדס הוא אוכל ומק-ידע הוא סוג של ידע, למי שזה מה שהוא אוהב ומחפש.
    נסה להכנס למסעדת "קרן" ולבקש שם ביג מק. מי שאוהב ומחפש מק-ידע, שייגש למקיפדיה. כאן ויקיפדיה. כאן מגישים מנות מלאות, בעלות ערך תזונתי. אלמוג מחוץ לחשבון
    אלמוג, אני מקווה שאתה לא עושה הקבלה בין קרן לוויקיפדיה העברית. קרן כבר מזמן לא קיימת. איתןשיחה 08:58, 13 בפברואר 2008 (IST)
    כבר אכלתי במסעדות יקרות ומתוחכמות המבורגרים וגם פלאפל. הכול שאלה של אופן ההגשה ושל איכות החומרים. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 14:39, 13 בפברואר 2008 (IST)
  15. Noon02:05, 13 בפברואר 2008 (IST). למה לאסור באופן גורף? מדובר באלמנט עיצובי שברוב המקרים מוסיף לקריאות הערך. ומה ההבדל העקרוני בין תבנית זו ל{{תבנית:אמן}} או {{תבנית:פילוסוף}} או תבניות אישים אחרות?
    אם ההצבעה לא תעבור, גם בהם "יכנסו". זו בעצם הצבעה על גורלן של התבניות בוויקיעברית וכדאי שכולם יפנימו זאת. חגי אדלרתבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 02:11, 13 בפברואר 2008 (IST)
  16. אמנון שביטשיחה 02:31, 13 בפברואר 2008 (IST) מותר להשתמש בתבנית, אבל לא שימוש גורף. יש לי הערות על כמה פרמטרים, אבל נגיע אליהם לאחר ההכרעה כאן, בשיחת התבנית.
  17. Odonian07:04, 13 בפברואר 2008 (IST)
  18. --‏The-Qשיחה07:20, 13 בפברואר 2008 (IST)
  19. לא רוצים מועצת עורכים בוויקיפדיה! יחסיות האמת • ז' באדר א' ה'תשס"ח 08:55:42
    צודק. כל הערכים נולדו שווים - יבוטלו הערכים המומלצים! עמית 15:16, 13 בפברואר 2008 (IST)
  20. תבנית עיצובית שעוזרת לכל מי שנכנס לערכים במטרה לקבל מידע ראשוני, מהימן ושאינו מכביד במילים. Arimisשיחה 11:00, 13 בפברואר 2008 (IST)
  21. --‏Karpada21:21, 13 בפברואר 2008 (IST)
  22. רצוי להשתמש בתבנית, אבל לא שימוש גורף. בכל מקרה חשוב שיקול הדעת ‏Daniel Ventura01:36, 14 בפברואר 2008 (IST)
  23. הבעיה בהצבעה זו היא חוסר השיוויון בין 2 האופציות ("מותר"=ברירה מול "אסור"=מנדטורי) ‏Ori~‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:02, 15 בפברואר 2008 (IST)
  24. Jacobs‏ • שיחה 08:36, 15 בפברואר 2008 (IST) יש מקום לדיון על סעיפי התבנית וגם לשימוש מתון בה, אבל היא כן תורמת.
  25. אין תחליף לשיקול דעת. קרני שיחהמשנה 11:06, 15 בפברואר 2008 (IST)
    איזה שיקול דעת יכול להיות כשמכניסים מאות טבלאות כאלה בסרט נע? בברכה. ליש 11:17, 15 בפברואר 2008 (IST)
    אני רואה זאת כפגיעה חמורה באנשים שטורחים בעבודה על הערכים ומבקש שתסיר משפט זה. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 11:36, 15 בפברואר 2008 (IST)
    אני לא חושב שהזכרתי אדם כלשהו, אפילו לא התיחסתי למי שעשה זאת, אז איפה הפגיעה? בעבודת סרט נע אין שיקול דעת וזה מה שקורא כשמכניסים תבנית אחידה במאות ערכים. בברכה. ליש 11:42, 15 בפברואר 2008 (IST)
    מה זאת אומרת? אותו אדם קורא כאן מה שכתבת ונעלב, כי אתה מכוון אליו. אני יודע כמה קשה ומדויק הוא עובד, כי אני מסייע לו. אתה נעלבת על משפט פי 10 פחות מפריע. חגי אדלרתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 11:45, 15 בפברואר 2008 (IST)
    חגי,קודם כל לא נעלבתי מדבריך וגם לא ביקשתי שתמחק אותם, רק ציינתי שהם לא מועילים למטרה של השגת פשרה ובדבריך היה לעג, לא מוצדק לדעתי. בדברי אין שמץ של לעג, רק ציון עובדות יבשות. בברכה. ליש 11:55, 15 בפברואר 2008 (IST)
  26. איני רואה שום סיבה לאסור... הצבעה משונה בעיניי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:53, 15 בפברואר 2008 (IST)
  27. יונתן שיחה 14:19, 16 בפברואר 2008 (IST)
  28. קלונימוס 07:10, 17 בפברואר 2008 (IST)
  29. יסמין 14:49, 17 בפברואר 2008 (IST)
  30. אתם באמת מצפים שאקרא את ג'יגות המלל בדף זה ? דףסרגל אחד לעם אחדשיחה • 15:41, 17/02/2008 י"א באדר א' ה'תשס"ח

פינת ההתלבטות[עריכת קוד מקור]

  1. טיעוני שני הצדדים עניינים, מאירי עיניים וכבדי משקל ולא היה קל להכריע. שימוש בתבניות עם "פרטים עיקריים" מקובל בספרות עיון לציבור הרחב (בעיקר בלקסיקונים אך לא רק). התבנית נותנת תמצית לא רעה לערך. בכך היא משרתת הן את מי שמעונין לקבל תמונה כללית על מושא הערך (לעתים גם אני עצמי איני חפץ בכל המידע מפאת קוצר זמן) והן את מי שמבקש לקרוא את הערך בכללותו אך זקוק לסוג של "הכנה" לפני הקפיצה למים (או ההחלקה על השלג במקרה של חגי). בעיסוקי המקצועי אני תמיד מעדיף לקרוא אבסטרקט לפני שאני פונה לטקסט המלא והדבר מסייע לי להבין מה אני עתיד לקרוא ובהמשך - מה אני קורא. אלמוג: אהבתי מאוד את משל המקיפדיה, אבל אני חושב שהתבנית דומה יותר למנת "טעימות" שבאה לפני ארוחת גורמה ולא לביג מק המהווה תחליף לה.‏ PRRP שו"ת 09:18, 13 בפברואר 2008 (IST)
    תגובות הועברו ל#העברה מההצבעהליאור ޖޭ 10:26, 13 בפברואר 2008 (IST)

הפשרה התקבלה. מידע נוסף בדף השיחה של התבנית. ‏Yonidebest Ω Talk16:13, 17 בפברואר 2008 (IST)

מה זה מנצל 85.65.128.192 15:24, 6 באוקטובר 2022 (IDT)