ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עופר וינטר

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:עופר וינטר

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:30, 31 באוגוסט 2014
• תאריך סיום ההצבעה: 22:30, 7 בספטמבר 2014

הקדמה

המחלוקת היא בשאלה האם לכלול בערך את הקטע:

באוגוסט 2013 נכנס לתפקיד מפקד חטיבת גבעתי, ופיקד עליה בין היתר במבצע צוק איתן. בראשית המבצע, ב-9 יולי 2014, התפרסם "דף מפקד לקרב" שכתב לחיילי החטיבה ובו, בנוסף למסרים צבאיים כגון הדגשת עמידה במשימה, כתב: ”ההיסטוריה בחרה בנו להיות בחוד החנית של הלחימה באויב הטרוריסטי העזתי, אשר מחרף מנאץ ומגדף, אלוקי מערכות ישראל...אני נושא עיני לשמיים וקורא עמכם 'שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד'. ה' אלוקי ישראל היה נא מצליח דרכינו, אשר אנו הולכים ועומדים להילחם למען עמך ישראל כנגד אויב המנאץ שמך”.

דיונים קודמים

• שיחה:עופר וינטר#"מינוחים דתיים המעוררים אי-נחת בקרב חלק מן הציבור בישראל"

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - למחוק את הקטע

אני חושב שהקטע המצוטט הוא מיותר. באופן מקרי היה עיתונאי ששמע את את הדברים והחליט לפרסמם והם עשו קצת רעש בכותרות. המתנתי חודש וחצי כדי לתת פרספקטיבה מסוימת לדברים האמורים ומפרספקטיבה זו ברור לי שהקטע הזה הוא פשוט מיותר.

קצינים רבים עודדו את חייליהם כשהם פונים לסמכות דתית או אידיאולוגית או אפילו כסף וממון שיצברו כתוצאה מהכיבוש. אין בכך כל חידוש ואין בזה שום דבר מסעיר. רק בגלל שמר וינטר הוא קצין דתי שבחר להשתמש במונחים מעולם הדימויים שלו, בחרו לצטט את זה בהרחבה. אני חושב שהקטע עושה לו עוול כי הוא מובלט בצורה מודגשת ואין בו תועלת כי הוא לא אומר דבר על הקצין הזה. זה שהוא דתי, ידענו גם בלי הקטע הזה. גילגמש • שיחה 16:55, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

וינטר הוא בסה"כ מח"ט, דרג טקטי. לשאלה האם הוא רואה את המאבק בחמאס כמאבק של מדינה דמוקרטית בארגון טרור, של מדינה יהודית בפונדמנטליזם האיסלמי, או בכל אופן אחר, אין חשיבות. אם יש צורך בערכים על אל"מים, זה בשביל לפרט את התפקידים שמילאו, הקרבות שהשתתפו בהם והעיטורים בהם זכו - כמקובל בערכי מח"טים אחרים, לא בשביל להבליט את העובדה שהם דתיים ופועלים להעלות את מורל חייליהם באופן המקובל במגזר אליו הם משתייכים (אני אישית שמעתי וקראתי דברים כאלה אינספור פעמים). והנה רוב מה שוויקיפדיה מצאה לנכון לכתוב על תפקוד מח"ט גבעתי במבצע צוק איתן, הוא ציטוט סלקטיבי של משפטים מתוך "דף מפקד לקרב" שכתב. מי שטוען שבדברי וינטר עצמם יש חידוש, ולא רק בציטוטם תוך כדי לחימה בניסיון לייצר קיטוב דתי, עליו נטל ההוכחה, להציג מקור כלשהו לעניין.
אסיים בציטוט דברי מתניה בדף השיחה: "חדשות, אמירות וציטוטים מפי ועל אישים מקומם לא יכירים באנציקלופדיה בלי פרק זמן של פרספקטיבה, האם הייתה לאמירה משמעות חוץ לזמנה, האם השפיעה על דברים נוספים או שסתם העתקנו והדבקנו כי זה עשה רעש באיזה עיתון למשך כמה דקות כי מישהו רצה למכור עוד כמה פרסומות." בברכה, גנדלף - 00:19, 01/09/14

עמדת הצד השני - לכלול את הקטע

דבריו של עופר וינטר חשובים משום שהם מספקים מידע על תפיסתו את מהות המערכה והאויב. שני נימוקים הובאו לפסילה

1. סוגיית הדרך בה תועד המידע "באופן מקרי היה עיתונאי ששמע.." הדרך בה הגיע האינפורמציה לציבור אינה רלוונטית לשאלת חשיבותו. מה שחשוב מבחינה אנציקלופדית אינו האופן בו הציג את דבריו אלא השקפתו ביחס למשימה שהוטלה עליו (לא דתיות גרידא אלא תפישה של המלחמה כעימות עם אויבי הקב"ה).
2. מידת החדשנות "קצינים רבים עודדו את חייליהם כשהם פונים לסמכות דתית או אידיאולוגית או אפילו כסף וממון שיצברו כתוצאה מהכיבוש. אין בכך כל חידוש.." לטענה זו שתי תשובות:

• נכון, גם קצינים אחרים עודדו את חייליהם והאופן בו עשו זאת עשוי להיות חשוב אם יש בו מידע מהותי על מושא הערך. אם יש סימוכין להשקפת עולם של אדם על תפקידו או משימתו ודאי שיש לה מקום. אם המוטיבציה של מפקד היא כלכלית יש לציין זאת בערך על כיבושיו וכך גם אם הונע מתוך אידאולוגיה סוציאליסטית, ליברלית, פשיסטית וכו'. הדבר נכון לא רק למצביאים: כך למשל השקפתו הדתית של ניוטון היא חלק חיוני בערך עליו למרות שגם הרבה מדענים והוגים אחרים דיברו על אלוהים כי היא חשובה להבנת תפישתו את חוקי הטבע. ה"אני מאמין" של אישים ביחס לתפקיד (שמצדיק כתיבת ערך עליהם) מהווה מידע בעל ערך אנציקלופדי.
• מי שטוען ל"אין חידוש" עליו נטל ההוכחה. כלומר עליו להציג דוגמאות למפקדים אחרים המציגים את הסכסוך כמלחמת דת בו צה"ל מייצג את ריבון עולם נגד אויביו. יורם שורק - שיחה 18:41, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

דבריו של וינטר עוררו עניין רב באמצעי התקשורת. אינני רואה צורך להביא את פרטי המהומה התקשורתית, אך את הדברים שגרמו לה, ללא פרשנות, ראוי להביא. דוד שי - שיחה 08:14, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

למה כבר התחילו להצביע?

כמה ויקיפדים "הצביעו" לפני שיש אפילו מועד לפתיחת ההצבעה. מקובל להמתין זמן מה בשביל לאפשר למשתתפים העיקריים בדיון בדף השיחה לסכם את טיעוניהם כאן, בשביל לאפשר למשתמשים נוספים שנחשפו למחלוקת בעקבות יצירת דף ההצבעה לחוות את דעתם, ואולי להציע חלופות נוספות או הצעות פשרה. רק כשהדיון מוצה פותחים את ההצבעה. בברכה, גנדלף - 23:43, 31/08/14

ההצבעה אכן נפתחה קצת מהר, אבל זה לא נורא. היה מספיק זמן להציע חלופות ופשרות במהלך הדיון בדף שיחה. מאז תחילת הדיונים בדף שיחה ועד ההצבעה חלפו בערך חודשיים וזה בהחלט פרק זמן סביר למתן חלופות נוספות. בסך הכל השאלה די פשוטה לכלול את הקטע או למחוק אותו והצבעה יכולה להכריע בסוגיה לכאן או לשם. גילגמש • שיחה 08:17, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

דיון

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

למחוק את הקטע

1. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:30, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
2. גילגמש • שיחה 06:44, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
3. זה כמו לצטט בערך בנימין נתניהו, שאפילו ספריו של נתניהו אינם מצוטטים בו, מייל שגרתי שהפיץ ללשכתו ובמקרה הגיע לעיתונות. לאנציקלופדיה זה לא מתאים. בברכה, גנדלף - 10:25, 01/09/14

   אני לא חושב שמדובר במכתב שיגרתי. גם אם הוא יהפוך לשיגרתי ומפקדים נוספים ייתנסחו באופן דומה, זה ללא ספק אחד המכתבים הראשונים שמפיץ מח״ט לחיילים שמנוסחים בצורה כזאת - ומכאן חשיבותו. גם כשכותבים ערך על ראש ממשלה יכולים לצוץ מיילים ומכתבים שיש להם חשיבות אינציקלופדית. גדי גז - שיחה 06:12, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

   מניין לך הביטחון הזה, גדי? האם אתה נוהג לעבור, כבדבר שבשגרה, על מכתבים ודפי קרב שמפיצים קצינים לפקודיהם? יש בצה"ל שפע קצינים מאמינים, בוגרי מכינות וישיבות. אני בטוח שאחד מהם (ואולי גם מי שאינו מהם...) פעל בצורה דומה. דגיג - שיחה 13:12, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

4. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • ז' באלול ה'תשע"ד • 06:15, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
5. מיותר. לא מדובר באמירה רשמית של הצבא, והאמירה אינה חורגת מתחומי הפלורליזם המשתקף בהרכב האנושי של חיילי צה"ל. Noon - שיחה 17:48, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

   לא מדובר באמירה רשמית של הצבא ולכן אין להכליל את הקטע בערך על הצבא אלא בערך של מי שניתן ללמוד עליו מתוך האמירה. הפלורליזם בהרכב האנושי צריך להשתקף בפלורליזם באינפורמציה הכלולה בערכים על אנשי הצבא. יורם שורק - שיחה 21:10, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

6. לא בנוסח הזה. שווה מקסימום משפט בערך. ‏ישרון • שיחה 09:40, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
7. אישית, ההתבטאות של וינטר מקוממת אותי מאוד. אבל מבחינת ויקיפדיה, כרגע, צריך לתת התייחסות על הסערה שעוררה ההתבטאות שלו ולהפנות למקור.אודי - שיחה 10:04, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
8. עמירם פאל - שיחה 12:50, 4 בספטמבר 2014 (IDT)

לכלול את הקטע

1. יורם שורק - שיחה 22:35, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
2. Ben tetuan - שיחה 22:43, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
3. דוד שי - שיחה 22:50, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
4. מהמברטה/AddMore - שיחה 00:34, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
5. יש חשיבות. גיא - פתרון למחיקה 10:05, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
6. Ubub92 - שיחה 1 בספטמבר 2014 (IDT)
7. בידל הפייטן - שיחה 19:46, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
8. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:18, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
9. גדי גז - שיחה 06:08, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
10. איתן - שיחה 20:52, 2 בספטמבר 2014 (IDT) למרות שיש כאן ניחוח פוליטי
11. שושושושון - שיחה 10:18, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
12. בברכה. ליש - שיחה 14:31, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
13. Lostam - שיחה 14:49, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
14. במחשבה ראשונה הזדהיתי עם דבריו של גנדלף (ולגופו של עניין, אגב, אני סבור שהרעש סביב הטקסט הזה כלל אינו מוצדק, ואין הוא אלא תוצר עיתונאי מלאכותי לצרכי תעמולה פוליטית. לולא הרעש, היו הדברים מטרידים רק קומץ אנטי דתיים רדיקלים במיוחד). עם זאת, היות והאיש פרץ לתודעת הציבור בעיקר הודות למניפולציה העיתונאית הזו, אני מסכים שיש טעם בהזכרת הדברים. דגיג - שיחה 18:32, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
15. ‏[kotz]‏ [שיחה] 19:35, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
16. --בן נחום - שיחה 18:27, 7 בספטמבר 2014 (IDT)

משתתפים ללא זכות הצבעה

למחוק את הקטע

1. למחוק ומהר. סערת עופר וינטר היא המסמר האחרון בארון הקבורה של גיוס חרדים לצה"ל. כי בניגוד למה שמקובל לחשוב, הם אמנם חרדים אך לא טיפשים. משה שפירא - שיחה 20:51, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

   שפירא, זה לא נימוק אנציקלופדי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:29, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

   אם אכן לארוע יש השפעה ממשית על נושא כה חשוב הרי שניסחת נימוק מצויין להשארת המידע. יורם שורק - שיחה 22:33, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

   אכן יורם צודק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:42, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

   אריאל, אינכם ברורים. משום שלצנזורה הצבאית אין זמן לזה כי היא עסוקה בהבלי הבלים, כמו חסימת תמונות משמוש חופשי, לכן חובת ויקיפדיה לנצל את הפרצה ולפגוע בכוח האדם העתידי של צה"ל? משה שפירא - שיחה 09:56, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

   ויקיפדיה מחויבת לנקודת מבט נייטרלית. אין זה מעניינה של ויקיפדיה אם גיוס חרדים הוא מעשה טוב או לא. לכן, אין גם שום משמעות לנסיונות פגיעה בכוח האדם של צה"ל. אם יש לך דעה בעניין זה, תוכל להביע אותה, כמקובל במדינה דמוקרטית, בהצבעתך לכנסת או בכל פעילות ציבורית אחרת שנראית לך. בוויקיפדיה אנחנו לא נכנסים לשאלות האלה והן לא חשובות לנו כלל. גילגמש • שיחה 15:02, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

   אתה ממש אדם נחמד וסובלני. נהניתי מההסבר שלך. משה שפירא - שיחה 17:14, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

2. Dekel E - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 17:08, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

לא למחוק את הקטע

תוצאה: ברוב של 16 מול 8 הוחלט לכלול את הקטע. בברכה, גנדלף - 10:05, 09/09/14