שיחת משתמש:Yuri/שינוי נוהל מפעיל נולד

ארכיונים

הדיון במזנון

ארכיון 1

מה לגבי מינוי מחודש של מפעילים שחלפו 3 שנים מאז המינוי שלהם?

בנוסח ההצעה אין כרגע שום התייחסות להצבעות אמון במפעילי מערכת (כלומר, מצב שבו חלפו 3 שנים מאז המינוי והמפעיל מעלה את עצמו לדיון מחודש).

צריך להבהיר האם סעיפים 1 ו־2 של ההצעה מתייחסים רק למפעילים חדשים או גם להצבעות אמון מחודש.

לפי דעתי, סעיפים 1 ו־2 לא צריכים להתייחס גם למפעילים שמעלים את עצמם להצבעת אמון אלא רק למפעילים חדשים.

בכל מקרה, גם אם יוחלט שהסעיפים האלה מתייחסים להצבעות אמון וגם אם יוחלט שלא, צריך להבהיר את זה בנוסח ההצעה למען הסר ספק. ‏Guycn2 · ☎‏ 03:55, 1 ביוני 2016 (IDT)

למה אתה חושב שסעיפים 1 ו-2 לא צריכים להתייחס להצבעות אמון? יורי - שיחה 15:07, 18 ביולי 2016 (IDT)

חידוש הדיון

לאור סיום ההצבעה האחרונה בפרלמנט אני מבקש לחדש את הדיון בהצעה. ההצבעה האחרונה בפרלמנט פתרה לנו את שאלת הרוב הדרוש כדי שההצעה תתקבל (רוב רגיל). אני מעוניין לדעת אם יש עוד השגות/הצעות לשיפור להצעה לפני שאני מעביר אותה לאיסוף חתימות. יורי - שיחה 15:07, 18 ביולי 2016 (IDT) אני מתייג כאן את כל הויקיפדים שלקחו חלק בדיון עד כה: משתמש:Guycn2, משתמש:גנדלף, משתמש:Hanay, משתמש:בריאן, משתמש:עוזי ו., משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי, משתמש:XX-59-40, משתמש:שי אבידן, משתמש:ראובן מ., משתמש:Mr. W, משתמש:Danny-w, משתמש:IKhitron, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:אגסי, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Amitayzl, משתמשת:אילילה. יורי - שיחה 15:13, 18 ביולי 2016 (IDT)

יש לי כמה הערות. א. צריך להדגיש שהדיון הראשוני לא יכלול אמירות "בעד" ו"נגד", אלא רק נימוקים, ושאלה צריכים להיכתב באופן ענייני ומכובד. ב. לדעתי זה צריך להימשך 48 שעות, לא כולל שבתות וחגים. ג. בהצבעה הקודמת ראינו שריבוי אפשרויות עלול לעוות את עמדת הרוב. זה עלול לקרות גם כאן. ניקח את סעיף 3. מה קורה אם אפשרות ד' מקבלת יותר קולות גם מאפשרות א' וגם מאפשרות ב', כל אחת בנפרד, אבל לא משתיהן יחד. במצב הקיים ד' גוברת, וזה בלתי סביר. יש לזה שני פתרונות תאורטיים. כשזה אפשרי - צריך להצביע עם מספר בלבד, ולהכריע לפי חציון. כשזה בלתי אפשרי (למשל סעיף 3 הנ"ל - יש שם גם סעיף ה', שתוכנו אינו מספרי) צריך להעלות להצבעה רק הצעה שמישהו מציע ברצינות ומתכוון להצביע עליה כאפשרות ראשונה. בנוסף לזה, צריך לעודד בגוף ההצבעה את המצביעים להתייחס לכל האפשרויות, כדי למנוע בעיות כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:21, 18 ביולי 2016 (IDT)

מקובלות עלי הערות א' וב' של נרו. באשר לג', איני מסכים. הצבעת מרובת חלופות כגון שולצה אמורות למנוע עיוות עמדת הרוב ואין סיבה שלא יעשו זאת גם כאן. והערה משלי: למה הויקיפדים מתבקשים להביע את עמדתם "הסופית"? אסור להתחרט לפני תום הדיון? אני מציע לנסח את המשפט כך: "רק לאחר פרק זמן זה יורשו הוויקיפדים להביע עמדה מפורשת בעד או נגד המינוי". בברכה, גנדלף - 15:31, 18/07/16

הרי הסברתי איך שולצה עלול לעוות את עמדת הרוב. זה לא עניין תאורטי בלבד, זה קרה בפועל בהצבעה האחרונה, ראה בדף השיחה של עוזי. לכן צריך לאסור על ריבוי הצעות שהמציעים עצמם לא חושבים שהן ההצעה הכי טובה, ובפרט מקרים שבהם אדם אחד מציע כמה הצעות (וגם זה הרי קרה). נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:40, 18 ביולי 2016 (IDT)

נו, חלקו על עמדתך גם בדיון אצל עוזי. למעשה אני מסכים איתך שהוספת אפשרויות שלא יבחרו עלולה לעוות את התוצאה הסופית בגלל מצביעים שלא טורחים לדרג את כל האפשרויות. עדיין זה עדיף לדעתי על עיוות התוצאות בגלל שלא איפשרנו למי שבאמת רצה להצביע עבור אפשרות מסויימת, גם אם היא לא בעדיפות ראשונה אצלו. בברכה, גנדלף - 15:57, 18/07/16

שיניתי את נוסח ההצעה בהתאם להערות כאן.

לגבי שיטת ההצבעה, נרו אני לא רואה מנוס משימוש בשולצה במקרים בהם יש ריבוי אפשרויות. אנחנו לא צריכים להתחשב במצביעים שמתעצלים לדרג את כל האפשרויות. מי שלא משקיע זמן מינימלי בלעשות את זה כנראה שלא כזה חשוב לו אם יתחשבו בעמדתו או לא. בכל מקרה, בהצעה הנ"ל מספר האפשרויות הוא קטן יחסית אז זה פחות רלוונטי. יורי - שיחה 17:54, 18 ביולי 2016 (IDT)

יורי, אני לא נגד שימוש בשולצה. אני אומר שבחלק מהמקרים הפרקטיקה הקיימת של השימוש בו מעוותת את התוצאה (כפי שהדגמתי) ולכן יש צורך בגורמים נוספים שימנעו את העיוות. אני בטוח שבדיעבד מי שהצביע באופן רשלני לא שמח על כך שהתקבלה תוצאה רחוקה מעמדתו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 20:04, 18 ביולי 2016 (IDT)

אז אני לא לגמרי מבין מה בדיוק אתה מציע... יורי - שיחה 20:05, 18 ביולי 2016 (IDT)

אחזור על ההצעה: כשזה אפשרי - צריך להצביע עם מספר בלבד, ולהכריע לפי חציון. כשזה בלתי אפשרי (למשל סעיף 3 כאן - יש שם גם סעיף ה', שתוכנו אינו מספרי) צריך להעלות להצבעה רק הצעה שמישהו מציע ברצינות ומתכוון להצביע עליה כאפשרות ראשונה. בנוסף לזה, צריך לעודד בגוף ההצבעה את המצביעים להתייחס לכל האפשרויות, כדי למנוע בעיות כנ"ל. איזה חלק לא ברור? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ו • 21:15, 18 ביולי 2016 (IDT)

אכן לא ברור לי מהיכן הגיעו כל האפשרויות להצבעה: 9 חודשים, 1750 עריכות וכו'. נראה לי שכדאי לדלל אותן ולקבוע שיותר למצביעים להוסיף אפשרויות נוספות להן הם מעוניינים להצביע. בברכה, גנדלף - 22:24, 18/07/16

גנדלף, המספר הזה הגיע כי הייתה לו תמיכה מצד לפחות משתתף אחד בדיון. אני חושב שלאפשר למצביעים להוסיף אפשרויות נוספות תסרבל את ההצבעה אפילו יותר. כל אחד יוסיף את האפשרות המועדפת עליו ויש סיכוי שנראה הצבעה אם 10 אפשרויות שונות במקום 3 או 4. לגבי חציון, בסעיף א' למשל אני לא חושב שמדובר ברעיון טוב. אנו יכולים לקבל מספר.

נרו יאיר, אני לא חושב ששיטת החציון מתאימה כאן. קח לדוגמה את סעיף א,. יכולה לצאת תוצאה מוזרה כמו למשל 42 שעות (אם החציון יצא במקרה בין 36 שעות ל-48 שעות). לגבי עידוד מצביעים להתייחס לכל האפשרויות, אני לא חושב שתהיה בעיה ליישם את זה. יורי - שיחה 00:38, 19 ביולי 2016 (IDT)

בדוק שוב. המספרים האלו הגיעו כי Mr. W כתב (כעת בארכיון) שאלו נראות לו אופציות מתאימות לבחירה. לא לכולן מישהו אחד לפחות ביקש להצביע. ובנוסף לדעתי ניתן לוותר על כל המספרים הכתובים כעת וגם על האפשרות האחרונה בכל סעיף לשמר את המדיניות הנוכחית, ולהצביע על כל ארבעת הסעיפים בשיטת החציון. מי שתומך בשימור המצב הקיים יתמוך באפס שעות בסעיף א', ברוב רגיל בסעיף ב' (או באפס אחוז אם הוא רוצה דיון מייעץ ולא הצבעה), באפס חודשים בסעיף 3, ובאפס עריכות בסעיף ד'. אני לדוגמה נוטה להצביע בעד שימור המדיניות הנוכחית. בברכה, גנדלף - 02:44, 19/07/16

אני מסכים חלקית עם גנדלף.למה אי אפשר לחשב את סעיפים ב-ה לפי חציון (ולאפשר לכל אחד לכתוב את המספר שלו)? אפשרות ה' (השארת המצב הקיים) היא בעצם הצבעה על 0 (ותק נדרש - 0 חודשים. מספר עריכות נדרש - 0 עריכות) ולכן מי שמתנגד לסעיף שיצביע 0. זה לא ברור וצריך להבהיר את זה בהצבעה אולם איני רואה מניעה משימוש בחציון. ואני רואה סיבה לא לאפשר למישהו לדרוש חודש וחצי אם זה מה שהוא חושב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:05, 19 ביולי 2016 (IDT)

אין בעיה. אתם רוצים לקבוע לפי החציון שיהיה. מה שכן אני חושב שלפחות בסעיף ג' וד' צריך להזכיר מה הם הקריטריונים להרשאות בודק ולהרשאות מנטר כי לא כולם זוכרים. יורי - שיחה 08:08, 19 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיניתי את ההצעה בהתאם לדיון הנ"ל. האם זה בסדר והאם יש הערות נוספות? יורי - שיחה 08:19, 19 ביולי 2016 (IDT)

בסדר מבחינתי. רק בסעיף 2 אני לא חושב שהמצב הקיים הוא 50% תמיכה. המצב הקיים הוא שהם יכולים למנוע גם עם כולם מתנגדים (0% תמיכה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:48, 19 ביולי 2016 (IDT)

אתה טועה. בדף מפעיל נולד רשום במפורש: ”ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה.” יורי - שיחה 08:58, 19 ביולי 2016 (IDT)

ובעיקר, בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת כתוב: "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד". אבל מאחר שכיום כבר אין צורך ברוב מיוחס לשינוי המדיניות, אין חשיבות לציון המדיניות הנוכחית. לכן במקום להתייחס לשימור המצב הקיים, ניטרלי יותר לכתוב בסעיף 1 "כתיבת המספר אפס משמעותו שלא יהיה שלב מקדמי בדיון" - וכן הלאה בשאר הסעיפים. ובעיקר אין להכניס תזכורות לגבי מינויים לא קשורים. באותה מידה אוכל להוסיף לתזכורת שמנטרים ממונים בידי כל מפעיל מערכת שהוא וללא דיון קהילתי. זה לגיטימי במסגרת הדיון אך לא בגוף ההצבעה. בברכה, גנדלף - 09:13, 19/07/16

אני לא מסכים עם דבריך האחרונים. התזכורת היא חשובה. מקורו של כל הדיון הזה הוא במהומה שהתפתחה בעקבות ההצעה למינוי מפעיל מערכת שלא עומד בקריטריונים לקבלת הרשאות מנטר. חלק מהמצביעים גם טענו שהם לא זכרו את הקריטריונים לקבלת הרשאות מנטר וטענו שהקריטריונים המינימליים לקבלת הרשאות מפעיל צריכים להיות זהים לקריטריונים לקבלת הרשאות מנטר. לכן התזכורת חשובה לדעתי וגם אם אתה חושב אחרת, איני רואה איך זה יכול להזיק. יורי - שיחה 09:30, 19 ביולי 2016 (IDT)

בדרך כלל נימוקי לפחות אחד הצדדים בהצבעה גם שימשו מוטיבציה לפתיחתה, ועדיין מקומם בפסקאות נימוקים או בדיון הפתוח ולא ב"תזכורות" לסעיפי ההצבעה. זה משנה כי התוספות ממסגרות את הבחירה ויוצרות הטיה. בברכה, גנדלף - 09:49, 19/07/16

כאמור אני חולק עליך. לגבי דבריך על הטיה, ברוב ההצבעות עד עכשיו ניתן מספר מוגבל של אפשרויות לבחירה. ההטיה בהצבעות אלה הייתה הרבה יותר קשה מההטיה (כביכול) שהולכת להיות בהצבעה זו. זה לא הפריע להם לעבור בשלום. אני משוכנע שזה לא יהווה הפרעה גם בהצבעה זו. יורי - שיחה 09:57, 19 ביולי 2016 (IDT)

אולי ברוב ההצבעות עד עכשיו ניתן מספר מוגבל של אפשרויות לבחירה כי הן לא היו על קביעת מספר? ומה זה קשור להוספת תזכורות לנימוקי אחד הצדדים מתחת לכותרות פסקאות ההצבעה?! בברכה, גנדלף - 05:37, 20/07/16

כמו שכתבתי, הדיון הזה התפתח כי התברר שיש חוסר אחידות בקריטריונים שמועמד נדרש לעמוד כדי להתמנות לתפקידים שונים במיזם. קח למשל על מנת להתמנות למנטר נדרש המועמד לעמוד בקריטריונים מינימליים מסוימים שמועמד למפעיל אינו נדרש לעמוד בהם. מסיבה זו, אני רואה חשיבות להוסיף בסעיפי ההצבעה הרלוונטיים תזכורת לגבי הקריטריונים המינימליים הנדרשים כיום כדי להתמנות לתפקידים שונים במיזם. יורי - שיחה 08:35, 20 ביולי 2016 (IDT)

על כך כתבתי שגם מפעיל נדרש לקריטריונים, לאין ערוך מחמירים יותר, שמנטר לא נדרש לעמוד בהם, אבל את זה אתה לא 'מזכיר' בראשית פסקאות ההצבעה. אם לאף אחד אין מה להוסיף לדיון, נסכם שאנחנו חלוקים לגבי חוקיות ההצעה בנוסחה הנוכחי. אני מקווה שלא תפתח הצבעת מחלוקת על הזכות לכתוב את הפרטים החשובים לדעתך, ללא חתימה, כתזכורות בראשית פסקאות ההצבעה. בברכה, גנדלף - 10:50, 20/07/16

איזה קריטריונים מינימליים צריך ויקיפד לעמוד בהם על מנת להתמנות למפעיל מערכת ובפרט באילו קריטריונים הוא צריך לעמוד שמנטר (או בודק) לא צריך לעמוד בהם? יורי - שיחה 10:57, 20 ביולי 2016 (IDT)

דיון קהילתי בן שבוע במפעיל נולד, תמיכה של רוב המצביעים והחלטה משותפת של הבירוקרטים. באשר לבודקים, גם הם ממונים בדיון קהילתי אז ההבדלים בהליך פחות מהותיים, אלא שהם קבוצה קטנה מאוד ומוקצבת. בברכה, גנדלף - 11:05, 20/07/16

אילו לא בדיוק קריטריונים. אני מדבר על קריטריוני ותק ומספר עריכות. כיום, טכנית, אין מניעה מכל ויקיפד להתמנות למפעיל מערכת, גם כזה שרשום באתר שבוע וביצע 10 עריכות. לא נכון להגיד את אותו הדבר לגבי בעלי תפקידים אחרים דוגמת מנטרים ובודקים. אתה טוען ש"התזכורת" לגבי הקריטריונים למינוי מנטר ובודק עלולים ליצור הטיה. אני לא מסכים איתך אך למען שלום בית אשאל האם יש משהו נוסף שאני יכול לכתוב ב"תזכורת" שיספק אותך או שאתה איתן בדעתך שאין לכתוב שום דבר בכלל? יורי - שיחה 11:12, 20 ביולי 2016 (IDT)

כן, למיטב זכרוני 'תזכורות' שכאלו אינן מקובלות כלל. פתח כותרת נפרדת וכתוב שם איזה מניפסט שתרצה. מקובל גם לכתוב תקציר שלה בהצבעה שלך (למרות שפעם נרו יאיר ניסה להעביר החלטה לאסור על זה), אבל למה שנצטרך להתפלפל על ניסוח ניטרלי של תזכורת מטעם מנסחי ההצבעה? בברכה, גנדלף - 13:00, 20/07/16

יורי, למעלה כתבתי: "מאחר שכיום כבר אין צורך ברוב מיוחס לשינוי המדיניות, אין חשיבות לציון המדיניות הנוכחית. לכן במקום להתייחס לשימור המצב הקיים, ניטרלי יותר לכתוב בסעיף 1 "כתיבת המספר אפס משמעותו שלא יהיה שלב מקדמי בדיון" - וכן הלאה בשאר הסעיפים." איש לא חלק עלי. אז מדוע ביטלת את השינוי שלי בנוסח ההצעה: "כתיבת "מעל 50%" משמעותו שימור המצב הקיים" => "כתיבת 0 משמעותו שהדיון מייעץ בלבד", בלוויית תקציר עריכה לא קשור?[1] בברכה, גנדלף - 05:37, 20/07/16

כתבת: "כתיבת 0 משמעותו שהדיון מייעץ בלבד ואז גם חסרי זכות הצבעה יוכלו להשתמש בתבנית בעד או נגד)". לחלק המודגש התנגדתי והסברתי למה בתקציר העריכה. גם לחלק הראשון של דבריך אני מתנגד. כתיבת המספר 0 משמעותו שינוי המדיניות הנוכחית הקובעת שהבירוקרטים לא ימנו ויקיפד למפעיל אם הוא לא זכה לתמיכה של רוב המצביעים ראה: ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת בו כתוב: "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד" וגם בויקיפדיה:מפעיל נולד: "ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה." יורי - שיחה 08:25, 20 ביולי 2016 (IDT)

כל תוצאה שתתקבל ואינה "יותר מ-50%" משמעה שינוי המדיניות הקיימת. כאמור, ההצבעה אינה אמורה להדגיש את המדיניות הקיימת (מה גם שהיא אינה מוסכמת כי דף המדיניות מדגיש ש"זו אינה הצבעה" ושאין צורך בזכות הצבעה, בעוד ההצעה החדשה דווקא דורשת במפורש זכות הצבעה). אם אתה חושב שכן צריך להדגיש את המדיניות הנוכחית, הגיע הזמן שתסביר מדוע. במקביל ההצעה כן אמורה להסביר איך מתנגדים לעצם ההצעה "מינוי ויקיפד למפעיל יתבצע באמצעות הצבעה של בעלי זכות הצבעה" ומסתפקים בדיון מייעץ. תשובה: כותבים "אפס". וכפי שגם כתב יונה: "זה לא ברור וצריך להבהיר את זה בהצבעה" ואז אתה כתבת: "אין בעיה". אז אם אחרי שביצעתי את העריכה אתה מתנגד גם לכך, כדאי שתנמק. בברכה, גנדלף - 10:50, 20/07/16

המחלוקת היא מה היא המדיניות הנוכחית. במפעיל נולד רשום במפורש שלא מדובר בהצבעה אך בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת רשום "ביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד". רשום במפורש "מצביעים" ולא מתדיינים. כדי לפתור את הבעיה אפשר לשנות את הסעיף לנוסח הבא:

"הביורוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות X מהויקיפדים המחזיקים בזכות הצבעה שהגיבו בדיון ללא ספירת הויקיפדים שלא הביעו עמדה ברורה (נא לכתוב את אחוז התמיכה הרצוי - כתיבת "מעל 50%" משמעותו שימור המצב הקיים):" יורי - שיחה 11:06, 20 ביולי 2016 (IDT)

זו טיוטה לפרלמנט, לא? אז אנחנו מצביעים על המדיניות שתהיה בתוקף מכאן ולהבא, ואין צורך להסביר מה הייתה המדיניות עד היום ולדחוף על החולקים על דעתנו בנקודה זו (כגון יונה) אצבע לעין. באשר לניסוח החדש, לא מפריע לי שיהיה בלי הסבר מפורש שאפס משמעו שהדיון מייעץ בלבד, אם האחרים יקבלו את זה. בברכה, גנדלף - 13:00, 20/07/16

אני לא רואה בזה "דחיפת אצבע לעין". דעתו של יורי ברורה וגם שלי. ואם לא, אז אומר אותה, אני מתנגד להפיכת בחירת מפעיל להצבעה ומתכוון להתנגד לסעיף הזה (0%) השאלה האם היום צריך 50% או לא, ממש לא רלוונטית כי כמו שכתבת, ההצבעה בפרלמנט תחליט מה יקרה בעתיד. אם ההצעה הזו תיפול, צריך לנסח את הסעיף בצורה אחרת ולא "הביורוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות 0% מהוויקיפדים...." אלא בצורה שמבהרת שלא מדובר על הצבעה אלא על דיון או הבעת עמדה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:59, 20 ביולי 2016 (IDT)

לכן ניסיתי לכתוב: "כתיבת 0 משמעותו שהדיון מייעץ בלבד". בברכה, גנדלף - 14:47, 20/07/16

אני חוזר שוב על דבריי. אני מציע את הנוסח הבא:
"הביורוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות X מהויקיפדים המחזיקים בזכות הצבעה שהגיבו בדיון ללא ספירת הויקיפדים שלא הביעו עמדה ברורה (נא לכתוב את אחוז התמיכה הרצוי - כתיבת "מעל 50%" משמעותו שימור המצב הקיים):"

נוסח זה לפי מיטב הבנתי לא הופך את הדיון להצבעה. יורי - שיחה 14:50, 20 ביולי 2016 (IDT)

שים לב שיונה כבר ציטט את הנוסח הזה והתנגד אליו. בברכה, גנדלף - 15:33, 20/07/16

אני חוזר בי. התוספת "מעל 50% משמעותו שימור המצב הקיים", אינו נכון לדעתי (ואני יודע שאתה לא מסכים יורי). המצב הקיים הוא שביורוקרטים יכולים למנות מי שהם רוצים גם אם אין לו שום תמיכה. אז אם רוצים לפרט אפשר לכתוב גם על 0% וגם על 50%. למשל אפשר לכתוב: 0% פירושו שאין כלל הגבלה, 50% פירושו רוב. ויורי לא ענית על השאלה שלי. האם הנוסח הזה יהיה טוב גם עם יוחלט 0%? האם הנוסח: "רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות 0% מהויקיפדים המחזיקים בזכות הצבעה" נראה לך טוב? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:30, 20 ביולי 2016 (IDT)

יונה, כיצד דבריך על כך שהביורוקרטים יוכלים למנות את מי שרוצים גם אם אין לו שום תמיכה מסתדרים עם הכתוב בויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת: "הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד" וגם בויקיפדיה:מפעיל נולד: "ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה."?

לגבי הנוסח, לא בטוח שהבנתי את השאלה. אתה יכול כמובן לתמוך שנדרש 0% תמיכה אבל זה יהווה שינוי של המצב הקיים (לא שזה משנה כי לא נדרש כאן בכל מקרה רוב מיוחס). ברור שאם זה יתקבל הכוונה תהיה שהביורקרטים יכולים למנות את מי שהם רוצים ועמדתה של הקהילה לא תחייב אותם בשום צורה שהיא. יורי - שיחה 01:12, 21 ביולי 2016 (IDT)

כמו שבסעיפים 1,3 ו-4 מסבירים שהצבעה לאפס משמעה שאין דיון מקדמי/קריטריון, וטוב שמסבירים, צריך להסביר גם בסעיף 2 שאפס משמעו שאין מינימום של X אחוז מהמגיבים בעלי זכות ההצבעה וכו'. בברכה, גנדלף - 12:51, 21/07/16

מהו חג?

בהצעה כתוב: "השעות הראשונות שלאחר הצגת המועמדות בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד (לא כולל שבתות וחגים) יוקדש לדיון במועמד והתאמתו לתפקיד." אני משער ששבתות הן הזמן שבין כניסת שבת לצאת השבת בארץ ישראל, פחות או יותר, אבל מהו חג? האם חול המועד נחשב חג? חנוכה? יום העצמאות? חג הקורבן? יום האדמה? יום הרצל? מציע לכתוב "חגים". בברכה, גנדלף - 14:47, 20/07/16

לא מספיק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:54, 20 ביולי 2016 (IDT)

לא הבנתי. במקום שבתות וחגים אתה מציע לחכתוב סתם "חגים"? יורי - שיחה 15:06, 20 ביולי 2016 (IDT)

לא. הוא מציע במקום חגים כמושג אמורפי להגדיר באילו חגים בדיוק מדובר, באמצעות קישור למושג יום טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:08, 20 ביולי 2016 (IDT)

ולמה אתה מתנגד לזה? יורי - שיחה 15:14, 20 ביולי 2016 (IDT)

כי ההגדרה כמו שהיא לא כוללת מספר ימים להם אתה התכוונת לדעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:15, 20 ביולי 2016 (IDT)

אכן, היא אינה כוללת את יום כיפור ואת יום העצמאות. ניסיתי לשפר את הנוסח בלי לצרף נספח מעיק שצפוי לעורר ויכוחים, ולהשאיר קצת מקום להיגיון הבריא, אבל הנושא לא עקרוני מבחינתי. בברכה, גנדלף - 15:33, 20/07/16

מה לגבי "יום חופש רשמי בישראל"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:35, 20 ביולי 2016 (IDT)

אני לא מכיר מושג כזה, אבל אם נראה לך לעניין להפנות לרשימה שבסעיף 7 של "צו הרחבה - הסכם מסגרת (שבוע העבודה, חגים, אבל)", אני לא מתנגד. בברכה, גנדלף - 15:52, 20/07/16

בלי הפניות. כל אחד יודע מתי עובדים בארץ ומתי לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:55, 20 ביולי 2016 (IDT)

ייתכן, אבל צריך לכתוב משהו, והמושג שהצעת לענ"ד אינו קיים, ונצטרך להסתמך על האתנוצנטריות של הקהילה שכולם יפרשו אותו באותו אופן, גם אם הם נוצרים או עובדים בחגים או לא עובדים בחופש הגדול. בברכה, גנדלף - 16:01, 20/07/16

זה נכון, אבל יש לך הצעה טובה יותר? אפשר להגיד כמובן "ימים בהם ידיעות אחרונות" לא יוצא לאור, אבל זה הרי לא רציני. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:05, 20 ביולי 2016 (IDT)

שביתות? אני עדיין מעדף את הצעתי המקורית, ולסמוך על ההגיון, כשהוויקיזציה היא רק למקרה של מחלוקת. אבל אני מציע שנמתין לתגובות של אחרים. בברכה, גנדלף - 16:12, 20/07/16

הבקשה שלא לכלול שבתות וחגים בפרק הזמן המדובר הינה חדשנית. למשל לצורך הסרת הרשאות מפעיל יש צורך להמתין שבוע כולל שבתות וחגים. אני מציע לכתוב בפשטות (לא כולל שבתות ויום כיפור) כי אי אפשר להתחשב בכל המקרים האפשריים. אני רוצה להזכיר שנכון להיום אפשר לפתוח דיון במפעיל נולד בכל יום וועוברים להצביע באופן מידי בלי דיון מקדים אז ההצעה הזו בכל מקרה תביא לשיפור מצב ההתחשבות באוכלוסיות כאלה ואחרות. יורי - שיחה 16:26, 20 ביולי 2016 (IDT)

הכוונה היתה לא לפתוח דיון בימים בהם מי ששומר מצוות לא יכול להגיב. ז"א יוט טוב. לא כולל יום העצמאות או חו המועד. לדעתי, אם דיון מתקיים זמן לא מוגדר (דיון במפעיל נולד היום יכול להמשך גם שבועיים) אין סיבה לא לפתוח הצבעה מתי שרוצים. אבל אם מקדישים "מספר שעות" לדיון מקדים ונניח שהמועמד שומר מצוות או שלמישהו שומר מצוות יש מה להעיר. זה בעייתי להתחיל דיון בשבת או יום טוב. ומה בדיוק התוצאה הרצויה מאותו דיון? האם המטרה היא מיון נוסף לפני ההצעה או רק להעלות נושאים לידיעת הקהילה על מנת שיקבלו החלטה מושכלת יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:37, 20 ביולי 2016 (IDT)

אפשר להניח שדיון לגבי מועמד שומר מצוות לא יפתח בשבתות או בימי חג. לגבי אדם שומר מצוות שיש לו מה להעיר, ההצעה הזו משפרת את המצב שלו שכן בלעדיה, לא יהיה שום דיון מקדים אלא ישר תהיה הצבעה ואז יש לו פרק זמן יותר קצר להביע את דעתו. יורי - שיחה 01:08, 21 ביולי 2016 (IDT)

לא ממש הבנתי. יש שבוע להציג עמדה. למה משמש הדיוון המקדמי? להבנתי זה כדי להעלות נושאים לפני שמתחילים להצביע ואז לשומרי שבת זה לא יעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:15, 21 ביולי 2016 (IDT)

אני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. האם השתתפת בעבר בדיוני מפעיל נולד? אין שם שבוע להצגת עמדה. ויקיפד מציע מועמד מסוים ומיד עוברים להצבעה. יורי - שיחה 08:59, 21 ביולי 2016 (IDT)

לא מדובר על הצבעה אלא על הצגת עמדה. גם בעד או נגד היא הבעת עמדה. מה שאתה רוצה למנוע עם הדיון המקדים הוא שלפני שמישהו יצביע (או יציג את עמדתו) יהיה לו קצת יותר רקע, על ידי דברים שכותבים אחרים. אם אותם שעות הם בשעות בהם המתמודד או ויקיפד שיש לו משהו להגיד לא מחושב לוויקיפדיה, אז מה התועלת? זו גם הסיבה שדיונים נמשכים שבוע, כדי שגם אם מישהו לא מחובר מסיבה כלשהיא מספר ימים, הוא יוכל להביע את דעתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 21 ביולי 2016 (IDT)

יונה, הבנת בדיוק את מה שאני רוצה למנוע. כיום ההצבעה נפתחת מהר מדי כשבמהלכה, לא פעם, עולים טענות כאלה ואחרות נגד המועמד, אנשים מתחילים להתחרט על הצבעתם, חלק מחליטים שלא לשנות את הצבעתם כי לא נעים אחרים משנים אותה ואז יום לאחר מכן מתחרטים ומשנים בחזרה ועוד ועוד. דיון מקדים יהפוך את כל ההליך למסודר יותר ואולי גם ימנע מכמה מועמדים למפעילות עוגמת נפש. לגבי פרק הזמן בו יתנהל הדיון המקדים, זה לא אני קובע. את זה הקהילה תקבע. את טענותיך לגבי פרק הזמן הנכון לדעתך תוכל להציג בפרלמנט. יורי - שיחה 10:39, 21 ביולי 2016 (IDT)

יונה, בניגוד לגנדלף אין לי בעיה עם יום העצמאות, אבל יש לי בעיה עם ראש השנה ב', יום כיפור, ויום טוב שני של הגלויות, שלא מהווים חלק מהגדרת היום טוב הרשמית, לפי התורה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:20, 21 ביולי 2016 (IDT)

ואז? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:15, 21 ביולי 2016 (IDT)

יום טוב שני של גלויות רלוונטי רק בחו"ל או לתושבי חו"ל. כפי שלא הוצע לחכות עד לצאת השבת אצלהם, לא צריך לחכות למוצאי יום טוב אצלהם. יומטוב שני של ראש השנה כלול בהגדרה למרות שהוא לא מהתורה. אם אין בעיה עם יום העצמאות, ודאי שאפשר לכתוב "חגים" ולסמוך על ההיגיון לגבי יום כיפור. מהצד השני כל חול המועד הוא חג (מהתורה), ואף אסור במלאכה למעט צורך המועד ודבר האבד ועוד היתרים, אבל צריך להתפשר היכן שהוא. באשר להצעה למעט "שבתות ויום כיפור", הייתי מעדיף כבר להתייחס רק לשבתות, כי מנוסח זה משתמע בבירור שאין מניעה לפתוח דיונים בחגים. בברכה, גנדלף - 09:06, 21/07/16

אז שיהיה רק שבתות. אני מניח שההגיון הבריא יביא לכך שלא יפתחו דיונים בימי חג. היום אני כמעט ולא רואה את זה קורה ואני לא מאמין שבעתיד זה ישתנה. יורי - שיחה 09:11, 21 ביולי 2016 (IDT)

יורי, אתה כנראה לא שם לב לזה. אני לא מתחבר בסופי שבוע מטעמי דת ומשפחה וכשאני מתחבר מחדש ביום ראשון, יש דיונים רבים שאני מתויג בהם ושכבר הגיעו למיצוי. אומנם לא מדובר על דיוני הצבעה או מדיניות אלא בעיקר על נושאים טכניים או הערות על ערכים מסוימים אבל אני לא חושב שההנחה שלך שזה לא קורה - לא נכון. שיהיה ברור, אני לא חושב שיש להקפיא את ויקיפדיה כשאני לא מחובר ואני מבין את כל אלו שכותבים בעיקר בסופי שבוע, כי אז יש להם יותר זמן אבל צריך לחשוב מה מטרת הדיון המקדים ואם מצפים למענה של המועמד או לריבוי דעות, צריך לשקול להחליף את הסעיף בהצבעה למספר ימים ולא למספר שעות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:14, 21 ביולי 2016 (IDT)

אם זו ההסתייגות שלך אז אין שום בעיה לטפל בזה. הוספתי הבהרה שניתן לכתוב גם מספר ימים מועדף ולא רק מספר שעות. יורי - שיחה 10:34, 21 ביולי 2016 (IDT)

הצבעות לחידוש מפעילות

שיובהר בהצעה שהיא מתייחסת לכל ההצבעות במ"נ. הן של מינויים חדשים והן של מחודשים. למנוע אי הבנות וכאלה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:56, 19 ביולי 2016 (IDT)

הוספתי הבהרה. יורי - שיחה 12:02, 19 ביולי 2016 (IDT)

איסוף חתימות

מכיוון שנראה שהדיון מוצה ואין הערות נוספות אני חושב שאפשר לעבור לשלב איסוף החתימות. אני מתייג כאן שוב את הויקיפדים שלקחו חלק בדיון עד עכשיו. משתמש:Guycn2, משתמש:גנדלף, משתמש:Hanay, משתמש:בריאן, משתמש:עוזי ו., משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי, משתמש:XX-59-40, משתמש:שי אבידן, משתמש:ראובן מ., משתמש:Mr. W, משתמש:Danny-w, משתמש:IKhitron, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:אגסי, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gilgamesh, משתמש:Amitayzl, משתמשת:אילילה. יורי - שיחה 19:13, 24 ביולי 2016 (IDT)

חתימות

• בעד אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:42, 25 ביולי 2016 (IDT)
• בעד Eladti - שיחה 07:51, 25 ביולי 2016 (IDT)
• בעד בברכה, גנדלף - 09:00, 25/07/16
• בעד. יורי - שיחה 09:08, 25 ביולי 2016 (IDT)
• בעד (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:12, 25 ביולי 2016 (IDT)

אפשר לקבל הסבר קצר מה הבעיה במצב הקיים?

אף אחת מההצעות לא נראית לי בעייתית במיוחד, אבל לא לגמרי ברור לי שנחוץ שינוי כלשהו. האם מישהו מהתומכים בהצעה יכול בבקשה להסביר או להצביע מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור כאן? האם הנוהל הקיים מביא להענקת הרשאות "מפעיל" לעורך שאינו ראוי לכך? או שהנוהל הקיים מונע הענקת ההרשאה למועמדים ראויים המעוניינים בה? או שמא יש בעיה אחרת כלשהי בנוהל הקיים? קיפודנחש 17:28, 26 ביולי 2016 (IDT)

קיפודנחש גילוי נאות אני לא תומך בכל הסעיפים אבל אנסה להציג את המניעים בצורה ניטרלית. כיום המצב הוא שיש הגבלת מינימום למנטר אולם אין שום הגבלת מינימום למפעיל, שבין השאר מחזיק בהרשאות של מנטר. בנוסף לזה, היו שתי החלטות של הביורוקרטים שלא התקבלה יפה כי הם מינו למפעילים משתמשים שלא היה להם רוב מוצק. לכן נולדה ההצעה הזו להגדיר מינימום למינוי למפעיל וכן מינימום הסכמה מהקהילה שמתחתיו הביורוקרטים לא יוכלו למנות (לפי שיקול דעתם, כפי שזה היום). זה בגדול המניעים להצעה הזו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:33, 27 ביולי 2016 (IDT)

מה שיונה אמר. בנוסף, סעיף א' נדרש מכיוון שכבר היו מקרים שהוצעו מועמדים שלא היו מתאימים, קיבלו הצבעות נגד רבות תוך זמן קצר ולבסוף נאלצו למשוך את מועמדותם בבושת פנים. דיון מקדים ימנע מצבים כאלה. יורי - שיחה 13:42, 27 ביולי 2016 (IDT)

הערתי להצעה

שלום יורי, עברתי על נוסח ההצעה. ולדעתי היא בסדר בגדול מכסה את כל האפשרויות, נעשתה עבודה טובה. מצאתי רק בעיה בניסוח הקודם שבה לא היה ברור לוויקיפדים מהו המצב הקיים כיום, אלא רק האפשרויות המוצעות. לא כולם מכירים זאת. לכן ציינתי בתחילת כל סעיף מהו המצב הקיים, ומהו השינוי המוצע בהצבעה. מבחינתי אפשר לפתוח את הפרלמנט להצבעה בנוסח לאחר התיקון הקל שהכנסתי. אני מחכה להתייחסותך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:02, 31 ביולי 2016 (IDT)

היי חנה. הנושא נידון לעיל ואי אפשר לשנות את ההצעה ללא התייחסות לכך. נטען שהדגשת המצב הקיים בצורה כזאת בתוך ההצבעה אינה ניטרלית. בנוסף בסעיף 2 התוספת שגויה עובדתית כי כבר לפי המדיניות הכתובה היום הבירוקרטים אינם רשאים למנות מפעיל ללא תמיכת רוב המצביעים במפעיל נולד. בכל אופן אם שינויי הנוסח יאומצו, לפי כללי הפרלמנט יש צורך באיסוף חתימות מחודש. בברכה, גנדלף - 17:14, 31/07/16

אני מצטערת, אבל כשמעלים הצעה חדשה יש לתת מידע ברור לגבי המצב הקיים, זה בהחלט ניטרלי. אי מתן המידע הזה זאת הטעיה, כי לא נותנים מידע מלא. לגבי סעיף 2 כתוב היום בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד במפורש "זו אינה הצבעה אלא במה בה הקהילה מביעה דעתה על המינוי או האישרור המוצע. ההחלטה היא של הביורוקרטים, אם כי אלו כמובן לא ימנו מפעילים כנגד דעת הקהילה. משכך, אין צורך בזכות הצבעה כדי לבטא עמדה בעד או נגד. כל הוויקיפדים הרשומים יכולים להביע עמדה בדף זה". בסעיף ציינתי "תוך התחשבות בדעות שהובעו בדיון". שזה בדיוק המצב היום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:20, 31 ביולי 2016 (IDT)

דוגמה טובה לכך היא ההצבעה בפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 52#שינוי ויקיפדיה:מנטר שבו כתוב במפורש באחת האפשרויות נגד ההצעה (כלומר המשך המצב הקיים שהוא 2000 עריכות במרחב הראשי). כך הוויקיפדים יודעים ברור מהו המצב הקיים ומהו השינוי שמוצע להם. זה חשוב להבנת ההצעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:24, 31 ביולי 2016 (IDT)

הערה נוספת, איני חושבת שיש צורך באיסוף מחדש של חתימות, כי ההצעה לא שונתה מהותית בשום דבר, זאת בדיוק אותה הצבעה, חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:26, 31 ביולי 2016 (IDT)