שיחת משתמש:Yuri/שינוי נוהל מפעיל נולד/ארכיון1

ההצעה

הנוהל הכתוב בויקיפדיה:מפעיל נולד ישונה ויצורפו אליו ההוראות הבאות:

1. 24 השעות הראשונות שלאחר הצגת המועמדות בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד יוקדש לדיון במועמד והתאמתו לתפקיד. בתום פרק זמן, יפתח דיון בו כל ויקיפד יביע את עמדתו הסופית לגבי המועמד. יורי - שיחה 10:17, 30 במאי 2016 (IDT)
   1. בעד.
   2. נגד (השארת המצב הקיים).
2. מינוי ויקיפד למפעיל יתבצע באמצעות הצבעה של בעלי זכות הצבעה. הבירוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות:
   1. שני שלישים מקולות המצביעים (נספרים רק קולות "בעד" ו"נגד").
   2. 60 אחוז מקולות המצביעים (נספרים רק קולות "בעד" ו"נגד").
   3. נגד הסעיף כולו (השארת המצב הקיים).
3. מועמד לא ימונה למפעיל מערכת אם הוא לא עומד בקריטריונים הנוגעים לוותק ולמספר העריכות הנדרשות לצורך קבלת הרשאות:
   1. מנטר (ותק של 3 חודשים ו-1,500 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים).
   2. בודק (ותק של שנה ו-2000 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים).
   3. נגד הסעיף כולו (השארת המצב הקיים).

דיון על נוסח ההצעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני בעיקרון תומך בהצעה השנייה, אבל לדעתי ותק של 3 חודשים הוא נמוך מדי בעוד שוותק מינימלי של שנה הוא לעתים מוגזם (כבר מונו מפעילים מעולים שהוותק שלהם היה פחות משנה בעת המינוי). אני מציע ליצור אפשרות ביניים (בין "מנטר" ל"בודק"), לפיה הוותק המינימלי יהיה 6 חודשים ומספר העריכות המינימלי יהיה 2,000 במרחב הערכים וגם במרחבים המשיקים לו (למשל, תבנית, קטגוריה, פורטל, וכו'). ‏Guycn2‏ · ☎ 11:40, 26 במאי 2016 (IDT)

זה כזה קריטי? מדובר בסה"כ בהבדל של חצי שנה... האם אתה חושב שזה בלבד מצדיק יצירת קריטריון חדש? יורי - שיחה

לדעתי זה קריטי, בעיקר משום שתוצאות העבר מוכיחות זאת: כבר מונו מפעילים עם ותק של 6 חודשים, 9 חודשים וגם 10 חודשים. המפעילים האלה התגלו כמצוינים וניכר שהוותק שלהם הספיק. לעומת זאת 3 חודשים זה ותק נמוך מאוד לצורך קבלת הרשאות מפעיל, ואני מאמין שממילא לא ימונה מפעיל עם ותק כזה נמוך. ‏Guycn2‏ · ☎ 11:50, 26 במאי 2016 (IDT)

Yuri, נראה לי שיש חוסר דיוק בהצעה. מנטרים צריכים לפחות 1500 עריכות במרחב הערכים יחד עם המרחבים המשיקים. בברכה, גנדלף - 13:13, 26/05/16 13:13, 26 במאי 2016 (IDT)

Yuri, לפי הכללים בפרלמנט:,יש לגבש את הנוסח שלה בארגז חול (טיוטה) ולגייס חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיצהירו על הסכמתם להצעה ככתבה. לאחר שנאספו החתימות, יינתן קישור לארגז החול בפרלמנט, ויינתן פרק זמן של לפחות שלושה ימים (72 שעות; מבלי לכלול שבתות וחגים) לוויקיפדים להעיר הערות על נוסח ההצעה." אז חשוב שתפעל בהתאם לנוהל.

אני מבינה שהכוונה שלך להעלות באותה הצבעה, 2 הצבעות נפרדות, אז בסעיף השני צריך להצביע לפי שולצה. כי אחרת יכול להיווצר מצב, שהנגד יגבר על כל אחת מהאפשרויות 1 ו-2, וברור שמי שרוצה 2000 עריכות יהיה מוכן להסתפק ב-1500 מאשר בלי מינימום בכלל. אני גם הייתי מוותרת על החלק הראשון כולו, כי מהדיון נראה שאין לכך תמיכה רבה, לעומת תמיכה בולטת במינימום עריכות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:31, 26 במאי 2016 (IDT)

יורי, מנסיון שלי, כדאי באמת לא להיחפז בהצעות לפרלמנט, ועוד יום-יומיים לחשיבה על גיבוש ההצעה רק מועילים בדרך כלל. בוא נחשוב יחד כיצד להגיש את ההצעה שיהיו לה הסיכויים הגבוהים ביותר לעבור, ומבלי להסתכן בפיזור של הצבעות בצורה לא יעילה. בריאן - שיחה 13:45, 26 במאי 2016 (IDT)

הערה לגבי הפרוצדורה: בסעיף השני אין צורך להפעיל את שיטת שולצה. יש שלושה סוגי מועמדים: בעלי ותק של פחות משלושה חודשים; בעלי ותק שבין שלושה חודשים לשנה; בעלי ותק של מעל שנה. המצב הקיים הוא שכולם יכולים להתמנות. הצעה 1 פוסלת את הראשונים, והצעה 2 פוסלת את הראשונים וגם את השניים. לגבי הקבוצה השלישית יש קונצנזוס. אם כך: ההצעה השניה זוכה אם יש לה רוב (מעל למחצית תומכים); ההצעה השלישית זוכה אם לה יש רוב; ובכל מקרה אחר (למשל 30:30:40) זוכה ההצעה הראשונה. (העובדה שגם מספר העריכות נלקח בחשבון, ולא רק הוותק, אינה משפיעה על המסקנה). עוזי ו. - שיחה 16:01, 26 במאי 2016 (IDT) <תוקן>

בנוגע להצעה המקורית של יורי, נראה שמספר התומכים בותק ובכמות שונה ולכן אולי כדאי להפריד את שתי ההצעות לשני סעיפים נפרדים (אם כי עלול להיווצר תוצאה שצריך ותק של שנה וללא מינימום עריכות). עוזי, אם אני מבין נכון אתה מציע חציון. זה לדעתי רעיון טוב יותר משולצה. גם לותק וגם לכמות עריכות (כל אחד בנפרד), כאשר אם משתמשים בחציון, ניתן לתת יד חופשית שכל אחד ירשום כמה הוא שצריך להיות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:36, 26 במאי 2016 (IDT)

עוזי ו. ראשית הנושא של כמות עריכות הוא מהותי, ולכן אין להתייחס רק לוותק. לא הבנתי את מה שכתבת בהסבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:57, 26 במאי 2016 (IDT)

ההצבעה בסעיף השני שואלת למעשה שתי שאלות: (א) האם אפשר למנות כמפעיל מי שאינו עומד בדרישות למנטר? (ב) האם אפשר למנות כמפעיל מי שעומד בדרישות למנטר, אם אינו עומד בדרישות לבודק? מי שמצביע 1 ("מנטר") עונה על (א) ב"לא" ועל (ב) ב"כן"; מי שמצביע 2 ("בודק") עונה על (א) ו-(ב) ב"לא"; ומי שמצביע 3 ("נגד") עונה על (א) ו-(ב) ב"כן". אם כך, בהכרעה בשאלה (א) יש למנות את מצביעי 3 ("כן") נגד 1+2 ("לא"), ובהכרעה בשאלה (ב) יש למנות את מצביעי 2 ("לא") נגד 1+3 ("כן"). מכאן יוצא שאם יש רוב למצביעי 2, התוצאה תהיה "לא" ל-(א) ו"לא" ל-(ב), כלומר עמדה 2 זכתה. אם יש רוב למצביעי 3, התוצאה תהיה "כן" ל-(א) ו"כן" ל-(ב), כלומר עמדה 3 זכתה. בכל מקרה אחר, התוצאה היא "לא" ל-(א) ו"כן" ל-(ב), שהיא עמדה 1. עוזי ו. - שיחה 18:54, 26 במאי 2016 (IDT)

עוזי ו., רוב המצביעים יתקשו עם ההסבר המורכב הזה. גם אני מתאמצת . הסיכוי שיהיה כאן רוב לאחת ההצעות הוא קטן, כי יש 3 אפשרויות. בשולצה אנשים יכולים להגיד אני מעדיף את (ב) על (א) ועל (ג), הם מבינים מה הם מצביעים. בשיטה שלך, נראה כאילו יש שוויון בהעדפות בין א וב' אבל במציאות מי שרוצה את ב' יהיה מוכן להתפשר על א, כי זה בוודאי עדיף על ג. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:12, 26 במאי 2016 (IDT)

דברים צריכים להיות הכי פשוטים שאפשר, אבל לא יותר מזה. כל מה שמצביעי הסעיף השני צריכים לעשות הוא לומר מה האפשרות המועדפת עליהם: 1, 2 או 3, בלי להתפשר ובלי לתעדף. (אין אפשרויות (א) או (ב) בהצבעה: הן נולדו בהסבר שלי, ו-(ג) בכלל לא קיימת). סיכום התוצאות פשוט בתכלית: אם יש רוב מוחלט ל-2 או 3 הן זוכות; אחרת זוכה 1. עוזי ו. - שיחה 19:33, 26 במאי 2016 (IDT)

עוזי ו., לא מדוייק, כי ישנה דרישה של רוב מיוחס של 60% לשינוי מדיניות. מזכיר את הדיון בנושא מ-2012 בשיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 3#הצבעה מרובת חלופות שהמשיך בארכיון המזנון מאותה תקופה. בברכה, גנדלף - 17:23, 26/05/16 17:23, 26 במאי 2016 (IDT)

גנדלף, לא ברור לי איך קשרת את החציון ל-60% לשינוי מדיניות. אבל בהצבעה הזאת לא נדרש 60%, כי המדיניות הנהוגה היום לא עברה מעולם החלטת פרלמנט, ולכן מספיק רוב רגיל לשנותה. אם הייתה הצבעה בפרלמנט, רק אז נדרש רוב של 60% כדי לשנותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:48, 26 במאי 2016 (IDT)

כללי הפרלמנטויקיפדיה:פרלמנט קובעים: "שינוי של המדיניות הקיימת דורש רוב מיוחס של 60% ממשתתפי ההצבעה (למעט נמנעים)." לא מדובר שם רק על מדיניות קיימת שנקבעה בפרלמנט. העניין גם יושם לא אחת, לדוגמה במקרה של ההצבעה בפרלמנט על ההצעה לשנות את הכללים לגבי ערכי פורנוגרפיה, שאא"ט לא נקבעו בהצבעה, אבל את וכל השאר לא ערערתם על הקביעה המפורשת שם שמדובר בשינוי מדיניות. גם אין סיבה שמדיניות שהתקבלה ברוב של 51% בפרלמנט תדרוש רוב של 60% לשנותה, בעוד שמדיניות שהתקבלה בקונצנזוס רחב במזנון לא תדרוש רוב כזה. בברכה, גנדלף - 18:20, 26/05/16

גנדלף, אני לא מסכימה אתך. לפי מיטב זיכרוני טענת טענה זאת גם בהצבעה על עריכה בתשלום, ודעתך לא התקבלה. כאן לא הייתה מדיניות, לכן הכלל שחל כאן הוא: "הצבעות לקביעת מדיניות דורשות רוב רגיל" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:02, 26 במאי 2016 (IDT)

לא מדוייק שדעתי לא התקבלה, פשוט באותו מעמד לא נדרשה לגביה הכרעה, כי המדיניות התקבלה ברוב מיוחס. מי שהתנגד אז לדברי טען שהטלת ההגבלות על עריכה בתשלום אינן שינוי מדיניות אלא מדיניות חדשה. זה לא רלוונטי להצעה להעלות את סף התמיכה המינימלי הנדרש במפעיל נולד מרוב רגיל לרוב של 60% או שני שליש, שמחייבת שינוי בכלל מפורש. בכל אופן, זה לא תלוי בהאם הסוגיה עברה או לא עברה פרלמנט, כפי שהדגמתי. בברכה, גנדלף - 20:00, 26/05/16

ובכל זאת גם שם דרשת רוב מיוחס. עד עכשיו לא הייתה מדיניות, וזאת מדיניות חדשה, כי עד עכשיו לא נדרש בכלל שום רוב. כי לא הייתה מדיניות כפי שכתוב במפעיל נולד: "זו אינה הצבעה אלא במה בה הקהילה מביעה דעתה על המינוי או האישרור המוצע. ההחלטה היא של הביורוקרטים,". בוודאי לא מדיניות למינימום עריכות. האם זאת שיטה בכל מקום שאתה מתנגד להצעה, לטעון שנדרש רוב מיוחס? לא הדגמת דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:37, 26 במאי 2016 (IDT)

תנאי הסף של תמיכה של "רוב המצביעים בדף מפעיל נולד" כבר צוטט בדיון הזה על ידי ועל ידי דוד שי מדף המדיניות ויקיפדיה:מפעיל מערכת. כפי ששנינו ציינו, אנו לא מתנגדים לצמצום הסמכות של הבירוקרטים במקרה שהרוב קטן. אבל מה לעשות שזה יהיה שינוי מדיניות. לגבי דרישת זכות הצבעה ולגבי עמידת המועמד בקריטריונים לקבלת הרשאות מנטר, לדעתי אין מדיניות ברורה אז אין צורך ברוב מיוחס.

את דברי הדגמתי באמצעות ההצבעה שהייתה על שינוי מדיניות הפורנוגרפיה.(קישור לנוחותך). בהצבעה השתתפו לפחות 36 ויקיפדים כולל את בעצמך וקדם לה דיון במזנון שגם בו צויין שיהיה צורך ברוב של 60%, ואא"ט איש לא העלה את הטענה שבגלל שהמדיניות לא נקבעה בפרלמנט אז לא צריך רוב של 60% בשביל לשנות אותה. וכאמור זה סותר את לשון המדיניות ולפי מה שטענתי גם את ההיגיון. בברכה, גנדלף - 21:34, 26/05/16

אם תחליטו שעמדה 3 היא "המצב הקיים" שאפשר לשנות רק ברוב מיוחס, אז חישוב התוצאות יהיה כדלקמן: אם לעמדה 2 יש רוב של 60%, היא זוכה. אחרת, אם ל-1+2 יחד יש רוב של 60%, אז 1 זוכה; ואם לא, אז 3 זוכה. עוזי ו. - שיחה 18:58, 26 במאי 2016 (IDT)

סבאבה. בברכה, גנדלף - 20:00, 26/05/16

ראשית כל משמח שיש דיון. יש 3 אפשרויות לבחירה ולכן הבעייתיות בהצבעה. ישנה ג אפשרות שלא יהיה רוב לאף אחת מההצעות. לכן אני תומך בהצעה שזה יקבע לפי שיטת שולצה.--היידן 19:52, 26 במאי 2016 (IDT)

-היידן , עוזי נתן למעלה הסבר " דברים צריכים להיות הכי פשוטים שאפשר, אבל לא יותר מזה. כל מה שמצביעי הסעיף השני צריכים לעשות הוא לומר מה האפשרות המועדפת עליהם: 1, 2 או 3, בלי להתפשר ובלי לתעדף. (אין אפשרויות (א) או (ב) בהצבעה: הן נולדו בהסבר שלי, ו-(ג) בכלל לא קיימת). סיכום התוצאות פשוט בתכלית: אם יש רוב מוחלט ל-2 או 3 הן זוכות; אחרת זוכה 1". זאת שיטת הצבעה, שחשוב שאם נבחר בה כל המצביעים יבינו את המשמעות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:55, 26 במאי 2016 (IDT)

הבנתי את ההסבר . אגב אני בעד רוב רגיל ואת זה שכחתי לכתוב.--היידן 20:01, 26 במאי 2016 (IDT)

היידן, זה לא עניין של אתה בעד, אלא שאין כאן הצדקה לרוב מיוחס, כי זאת קביעת מדיניות חדשה. אני מעריכה שלזה התכוונת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:34, 26 במאי 2016 (IDT)

חנה Hanay, הנחת נכון--היידן 21:30, 26 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מכיוון שהדיון העובר מהמזנון לכאן אני מתייג את האנשים שהשתתפו בו עד עכשיו: משתמש:‏Guycn2‏, משתמש:גנדלף, משתמש:בריאן, משתמש:Hanay, משתמש:עוזי ו., משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:Hayden Von Feldheim, משתמש:Eladti, משתמש:דוד שי, משתמש:XX-59-40, משתמש:שי אבידן, משתמש:ראובן מ., משתמש:Mr. W, משתמש:Danny-w, משתמש:IKhitron, משתמש:Yoav Nachtailer, משתמש:אגסי, משתמש:נרו יאיר. יורי - שיחה 10:23, 29 במאי 2016 (IDT)

ראשית, הוספתי סעיף נוסף להצעה (ראו לעיל). אשמח לשמוע את דעת המשתתפים בדיון. שנית, עלו כאן כמה נושאים שצריך לדון בהם:

1. שיטת ההצבעה - לדעתי, במקרה הזה, הכי טוב והכי פשוט זה לבקש מהמצביעים, במידת הצורך, להגיד מה האפשרות השנייה המועדפת עליהם. אני לא רואה סיבה להסתבך עם זאת יותר מדי.
2. הצבעה נפרדת על סף נדרש של מינימום עריכות וותק - עלתה הצעה להצביע בנפרד על הסף הנדרש של ותק וסף עריכות מינימלי. יש לנו כבר קריטריונים של ותק וסף עריכות מינימלי שנדרש ממנטר ומבודק ואני לא ראה כל כך סיבה ליצור קריטריונים חדשים. אבל אם יש מספיק אנשים שחושבים שהן הקריטריונים של בודק והן הקריטריונים של מנטר אינם מספיקים אז אולי אין ברירה אלא להצביע בנפרד על כל סעיף וליצור בכך (אולי) קריטריון חדש.
3. הרוב הנדרש בהצבעה - התקיים כאן דיון ארוך על הרוב נדרש בהצבעה. הבלבול מובן לי מאוד. נראה שבויקיפדיה פעם זה ככה, ופעם זה אחרת. לפעמים נדרש רוב מיוחס ולפעמים לא וההחלטה מתקבלת באופן שרירותי לחלוטין. לא פעם מקודמת הצעה שאינה נוחה לאנשים רבים ולכן הם מתעקשים שנדרש רוב מיוחס כדי להעבירה ובכל פעם יש תירוץ אחר: פעם אומרים שמבקשים לשנות מנהג קיים, פעם אחרת טוענים שהייתה החלטה קודמת בנושא בקונצנזוס במזנון או בדף שיחה נידח. לפעמים אומרים שהצעה דומה בעבר נדחתה ולכן כדי להעביר הצעה חדשה דומה נדרש רוב מיוחס ולפחות באחד הפעמים שמעתי טיעון (וזה הכי הזוי) לגבי הצעה מסוימת בה נדרש רוב מיוחס בטענה שקיימת מדיניות בנושא. ומה המדיניות שאלתי וקיבלתי תשובה "המדיניות היא שאין מדיניות". הדיון הזה הוא רק דוגמה אחת על מה שאני מדבר. יש עוד. בכל פעם הנושא הזה עולה ובכל פעם אני מציע להסדיר את זה ובכל פעם יש לכך התנגדות. דוגמה בולטת היא בהצבעות השונות על קציבת כהונת המפעילים שם דרשו תמיד רוב של 60% למרות שכהונת המפעילים מעולם לא הוסדרה באופן מסודר בפרלמנט. אותו כנ"ל היה גם בבהצבעה לגבי מנטרים. אבל בהצבעה על הגבלות על עורכים בתשלום, כשביקשו לשנות מי זכאי לזכות הצבעה, הוחלט שלא מדובר בשינוי מדיניות אף על פי שמדובר במדיניות שהתקבלה בפרלמנט. לך תבין את ההגיון. מה לעשות בהצבעה הזו, לא יודע. אני כבר התייאשתי מלדון על זה. אין מדיניות ברורה בנושא ומנסיון נראה שהחלטה שתתקבל תהיה זו שתומך בה מי שצועק הכי חזק. יורי - שיחה 09:58, 29 במאי 2016 (IDT)

לצערי אתה צודק. במצב שנוצר צריך להצביע קודם כל על סוגיית ה-60%. זה עניין קריטי ביחס לתוצאות כל הצבעה אחרת. לדעתי מה שלא הצביעו עליו - אין בו מדיניות מוחלטת וסופית אלא רק נוהג. מה שכן הצביעו - יש מקום לדרוש 60%, אלא אם עברו כבר 5 שנים, שזה נצח בקצב הויקיפדי. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 11:10, 29 במאי 2016 (IDT)

יש מצב שאתה תקדם את זה ואני אעזור לך? אין לי זמן להשקיע ב-2 הצעות לפרלמנט. ודרך אגב, אני חושב שקריטריון הזמן (5 שנים) הוא מיותר. אם הצביעו על משהו והוא קיים כבר 5 שנים אז יש לך גם החלטת פרלמנט שהתקבלה ברוב קולות וגם נוהג שנמשך כבר תקופה ארוכה (נצח כדבריך). אם יש מצב מסוים שכדי לדרוש רוב מיוחס כדי לשנותו זה המצב הזה. יורי - שיחה 11:14, 29 במאי 2016 (IDT)

לגבי שיטת ההצבעה: כל מה שנדרש כדי לסבך משהו פשוט בוויקיפדיה זה לכתוב פעמיים "זה מסובך". זה לא מסובך. ההצבעה הזו פשוטה בתכלית, משום שהאפשרויות בכל שאלה הן מדורגות. אין צורך לאסוף מידע מיותר מהמצביעים. שכל אחד יאמר במה הוא תומך, וזהו. עוזי ו. - שיחה 11:16, 29 במאי 2016 (IDT)

לגבי קריטריון הזמן: אם רוב הקהילה בעד משהו צריך לכבד את זה ולא לאפשר לדעת מיעוט להתגבר. הסיבה המוצדקת היחידה (בהקשר הנוכחי) לדרוש רוב מיוחס היא מניעת הטרחה של הקהילה בהצבעות חוזרות. אם כבר עברו שנים רבות - גם הנימוק הזה מאבד מכוחו, כי בינתיים הקהילה השתנתה והעולם השתנה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 12:14, 29 במאי 2016 (IDT)

כלום לא השתנה. הכללים שהתקבלו הם התקפים ואין לשנות פסיק אחד ללא הצבעה. מה זה הדבר הזה? עברו שנים רבות אז הכלל אינו תקף? עמדה לא טובה לחלוטין. אין שום אפשרות לבטל מדיניות קיימת ללא הצבעה חדשה. אם נרו רוצה לקבוע שהכלל יהיה תקף לחמש שנים בלבד (או כל תקופה אחרת) רק לאחר הצבעה מסודרת, שבה כמובן אתנגד לדבר כזה. הכללים הם נצחיים עד אשר הם מוחלפים בכללים חדשים. גילגמש • שיחה 09:27, 24 ביוני 2016 (IDT)

הצעה לתהליך הדיון

שלום יורי, הנושא הזה מורכב וכולל סעיפים רבים, אני מציעה שכל הדיון הזה יועבר לדף שיחת משתמש:Yuri/שינוי נוהל מפעיל נולד, ובדף זה יופיעו רק סעיפי ההצעה לפרלמנט כפי שהם מתקדמים בדיון בסעיפים השונים. זה עבד בהצלחה בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום.

חשוב לקיים דיון נפרד על כל סעיף, כי כרגע התגובות מעורבבות, ונדרש מאמץ גדול להבין מה קורה. אם לא תתנגד, אשמח לסייע לך בתהליך הזה. מחכה להתייחסותך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:49, 29 במאי 2016 (IDT)

את מוזמנת לסייע. יורי - שיחה 11:54, 29 במאי 2016 (IDT)

תודה יורי, אם כך אעביר את הדיון הזה לדף השיחה, ודף זה יוקדש לסעיפים שעליהם נדון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:06, 29 במאי 2016 (IDT)

דיון על סעיף 1: הבעת העמדה למועמד תיפתח 24 שעות לאחר הצגת המועמדות בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד

אני חושבת שסעיף זה מיותר. זה רק מאריך ללא צורך את הדיון, אם יש בעיה היא עולה תוך כדי התגובות של העורכים, וראיתי שאנשים משנים את דעתם תוך כדי הדיון. הבעיה העיקרית שעלתה בדיון על שני, היא מינימום עריכות, אני לא חושבת שיש מקום לעשות עכשיו מהפכות בכל מנגנון מפעיל נולד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:11, 29 במאי 2016 (IDT)

בהחלט לא מיותר. יש מקום לדיון לפני ההצבעה, כדי שגם המצביעים הראשונים ישקלו טענות לכאן ולכאן, אם ישנן. אנשים לא נוטים לשנות את דעתם לאחר שההצבעה החלה, ופעמים רבות הם אפילו לא חוזרים לראות מה אחרים כתבו. אלה לא מהפכות אלא שיפורים, שתמיד טוב לעשות, עכשיו ובעתיד. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 13:58, 29 במאי 2016 (IDT)

רק הערה כללית לניסוח הסעיף, מפעיל נולד הוא דיון ולא הצבעה, יש בדיון 3 סעיפים נפרדים, לכן יש לתקן את ניסוח הסעיף בהתאם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:01, 29 במאי 2016 (IDT)

בפועל זו הצבעה, רבים לא מנמקים. נכון שהכללים לא לגמרי ברורים, ההצעה הנוכחית מנסה להבהיר את זה באופן חלקי. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 14:04, 29 במאי 2016 (IDT)

אם סעיף 2 לא יתקבל, אז הניסוח של הסעיף הזה בעייתי. שיניתי את הניסוח בהתאם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:06, 29 במאי 2016 (IDT)

יש מספיק תמיכה להצעה הזו ולכן אין סיבה שלא להעביר אותה להצבעה בפרלמנט. יורי - שיחה 10:18, 30 במאי 2016 (IDT)

דיון על סעיף 2 - מינוי ויקיפד למפעיל יתבצע באמצעות הצבעה של בעלי זכות הצבעה. המצביעים יצביעו "בעד", "נגד" או "נמנע".

לנושא זה הייתה התנגדות גדולה בדיון במזנון. הרשאת מפעיל לא צריכה להיות הצבעה, אלא דיון, זה מסרס לחלוטין את תפקיד הביורוקרט שבמקום להפעיל שיקול דעת, הם הופכים לסופרי קולות. זאת לא הצבעה על תמונה מומלצת, אלא על מפעילים שפעמים רבות צריכים לפעול ולהעיר לעורכים אחרים על דרך פעולתם, סעיף זה יהפוך את המפעילים למסורסים, ופעמים רבות מוקד להצבעות נגד נקמניות, כבר ראיתי מקרים שבו עורכים העלו במפעיל נולד דברים שאירעו שנתיים לפני כן. ביורוקרט יודע להפריד בין נקמנות לדיון ענייני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:16, 29 במאי 2016 (IDT)

גם בירוקרטים הם רק בני אדם. ייתכן שמישהו ראוי הסתכסך עם בירוקרט בגלל שלשניהם תחומי עניין דומים. לכן יש יתרון בפיזור ההצבעה בקרב אנשים רבים יותר. אם לרבים יש בעיה עם משתמש - זו בעיה למנותו למפעיל. צריך לתת לבירוקרטים מרחב של שיקול דעת, אבל עד גבול מסוים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 13:55, 29 במאי 2016 (IDT)

אם לרבים יש בעיה עם עורך מסוים זה יבוא לידי ביטוי בדיון. הסעיף הזה מסיר לחלוטין את שיקול הדעת של הביורוקרטים, באחד הנושאים החשובים ביותר. יש לנו 3 ביורוקרטים וזה פותר את הבעיה הזאת אם היא קיימת. נרו יאיר, אתה כל הזמן רוצה שהמפעילים יהיו מעורבים בבעיות בין עורכים, מה אתה חושב שיקרה אם החלטה כזאת תתקבל? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:59, 29 במאי 2016 (IDT)

הרי קראת את הניסוח וראית שזה לא מסיר לחלוטין את שיקול הדעת של הבירוקרטים, אלא רק באופן חלקי, כאשר אין מספיק תמיכה של הקהילה. אני לא רואה שום קשר בין הסעיף הזה ובין המעורבות של המפעילים בבעיות בין עורכים. יש מפעילים שנבחרו בתמיכה מקיר לקיר ולא עוסקים בבעיות האלה, ויש כאלה שכן היו שהתנגדו למינויים, ובכל זאת עוסקים בזה. מה שכן, כאשר רבים בקהילה מתנגדים למינוי, גוברים הסיכויים שאם אותו מפעיל ימונה וגם יעסוק בבעיות בין עורכים - הוא לא יעשה את זה באופן ראוי ומאוזן. זו בעיה גדולה לא פחות. בסוגיה הזו כבר היינו בעבר: כמו בכל מקצוע רגיש, אנחנו גם צריכים אנשים שיעשו את העבודה, וגם צריכים שיעשו אותה כראוי. אף אחד משני התנאים לא מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 14:10, 29 במאי 2016 (IDT)

תסלח לי אבל להגיד שנשאר שיקול דעת במקרה זה זאת בדיחה לכתוב הבירוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות., אתה רואה את הבירוקרטים לא ממנים מישהו שזכה בתמיכה ברוב של איזה מינימום גבוה שנקבע? הם לא יעמוד בביקורת. זה לא שיקול דעת, זה כסת"ח של שיקול דעת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:16, 29 במאי 2016 (IDT)

נרו יאיר וכל מי שתומך בסעיף הזה. אתם יכולים להביא מקרה בו לדעתכם ביורוקרט יכול להפעיל שיקול דעת, עם הסעיף יתקבל? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 29 במאי 2016 (IDT)

כתוב שם: "הבירוקרטים רשאים למנות מועמד למפעיל מערכת, לפי שיקול דעתם, רק אם הוא זכה לתמיכה של לפחות (כך וכך)". אם המועמד עבר את הרף שיוחלט הבירוקרטים יוכלו עדיין להחליט שהוא לא מתאים. אם הוא לא עבר את הרף של הקהילה - הם לא יוכלו למנות אותו. שמורה להם זכות וטו. לשאלתה של חנה, אני בהחלט רואה את הבירוקרטים מפעילים שיקול דעת כנ"ל וגם מצפה שיעשו את זה. אפשר להדגיש את הדברים אפילו יותר בנוסח שעליו יוצבע, שזכותם להפעיל שיקול דעת. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 15:34, 29 במאי 2016 (IDT)

אז תאר לך מקרה כזה. מישהו מגיש מועמדות הוא עובד את "מבחן הקהל" עם 80% תמיכה והביורוקרטים מחליטים לא למנות למפעיל. רק לי יש תחושה שנגיע לדף זה (או דומו) על מנת שאם הקהילה הביע תמיכה של מעל שני שלישים, 70% או 80% הביורוקרטים מחויבים להעניק לו הרשאה? עצם הפיכת הדיון להצבעה פוגעת בשיקול דעת הביורוקרטים ותוציא אותם, במוקדם או במאוחר, מאפשרות הקביעה מי יהיה מפעיל ומי לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:08, 29 במאי 2016 (IDT)

תופתעי, אבל כן, חנה, היו מקרים כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:10, 29 במאי 2016 (IDT)

יונה, גם עכשיו משתמש יכול לקבל 80% והבירוקרטים יכולים לא למנות, מהבחינה הזאת אין שינוי. כאמור, אם זה עוזר, אפשר להדגיש עוד יותר שהסף הנ"ל אינו מספיק ויש צורך גם בשיקול דעת של הבירוקרטים. יותר מזה: אין הצעה כזאת, אבל לו יצויר שהייתי חייב לבחור בין סף של 60% מהקהילה ובין הסכמת הבירוקרטים, הייתי מעדיף את ה-60%. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 16:43, 29 במאי 2016 (IDT)

נרו יאיר, זה מה שאני מנסה להגיד. לאחר ההצעה הזו סמכות הביורוקרטים תהפוך להיות מעל 60%. ואז תהיה הצבעה שתזכה ב-81% והביורוקרטים יחליטו לא למנות ואז תעלה הצעה אחר שאם יש מעל 80% תמיכה, הביורוקרטים מחוייבים למנות. אני רואה בסעיף הזה נסיון להפחית את סמכות ושיקול הדעת שח הביורוקרטים ולדעתי זה לא נחוץ.
משהו נוסף, כרגע בהצעה יש שתי אפשריות או 60% או שני שלישים בגדול זה אותו דבר ה-6.666% מסתכמים ברוב המקרים בעוד שני ויקיפדים. עדיף להחליט מראש מה האחוז שמצביעים עליו (או 60% או 66.66%) ולהפוך את הסעיף להצבעה בעד/נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:53, 29 במאי 2016 (IDT)

אני מסכימה עם יונה ב., עדיף לא לסבך את ההצבעה בפרלמנט. גם כך מה שיש כרגע הן 3 הצבעות נפרדות, ולכל אחת מספר סעיפים. עדיף לא לסבך היכן שלא מהותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:15, 29 במאי 2016 (IDT)

במקום שיהיה גיוון באפשרויות (55 אחוז 66 אחוז ו-75 אחוז) יש 2 אפשרויות שההבדל ביניהן מועט - 60 ו-66 אחוז. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:46, 29 במאי 2016 (IDT)

הפיכת מפעיל נולד להצבעה תהיה מיותרת לגמרי ומזיקה מאוד. מפעילים צריכים למנות לפי שיקול דעת, ובהתייחסות לנימוקים שניתנו על־ידי המשתתפים בדיון. לא על־ידי הצבעה, שבה כל אחד יכול להצביע נגד ובכלל לא לנמק למה הוא מתנגד. ‏Guycn2‏ · ☎ 18:01, 29 במאי 2016 (IDT)

הניסוח של הסעיף אינו ברור. כעת כתוב "שני שלישים מקולות המצביעים", ולא ברור האם קולות המצביעים כוללים את אלה שהצביעו "נמנע" (כך שהצבעת "נמנע" היא למעשה הצבעת "נגד") או שאינם כוללים את אלה שהצביעו "נמנע". יש לציין במפורש למה הכוונה. דוד שי - שיחה 20:18, 29 במאי 2016 (IDT)

תיקנתי. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:25, 29 במאי 2016 (IDT)

אני בעד שינוי הניסוח של הסעיף ל: "במהלך הדיון יאסר על המתדיינים להשתמש בתבניות "בעד", "נגד", "נמנע". על כל מגיב לתאר במילותיו הוא את נימוקיו. מי שאין לו נימוקים לא חייב להשתתף בדיון". • איקס איקס - שיחה 22:12, 29 במאי 2016 (IDT)

אני מבין את ההיגיון בעמדה שלך, אבל ההצעה שלך לא פותרת את הבעיה. מי שאין לו נימוק טוב פשוט יכתוב "מתאים לתפקיד" או "הפגין שיקול דעת בעייתי בעבר" וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ו • 10:06, 30 במאי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ההצעה לא מסירה כלל את שיקול הדעת של הבירוקרטים. היא רק קובעת שאם יש התנגדות עזה מאוד מצד הקהילה, הבירוקרטים לא יוכלו לכפות את דעתם עליה. מלבד זאת, דבר לא ישתנה. לגבי החשש שזה עלול להביא לכך שמפעילי מערכת ש"מתלכלכים" לא יעברו את הסף הזה, אז צר לי, אך אני חושב שאם מפעיל מסוים הצליח לאבד את אמונם של מעל שליש מהויקיפדים הפעילים, הוא לא ראוי להתמנות מחדש לתפקיד. חנה, את למשל ידועה כמפעילה פעילה שלא מפחדת להתלכלך. זה לא הפריע לך לזכות בתמיכה כמעט מוחלטת בהצבעה האחרונה. זה נכון לרוב ההצבעות במפעיל נולד. חלקם הגדול מסתיים בתמיכה קונצנזואלית. אחרים כוללים רק מספר התנגדויות בודדות. המקרים בהם קיימת התנגדות משמעותית למועמדות מסויימת הינם נדירים וההצעה הזו באה לקבוע שאם ההתנגדות היא מספיק משמעותית, שיקול הדעת של הקהילה יגבר על זה של הבירוקרטים. לא יותר מכך.
לגבי הטענה שמפעיל נולד כיום אינו הצבעה, אתם משלים את עצמכם. בדף כתוב שאכן לא מדובר בהצבעה עם זאת, כמה משפטים לאחר מכן נכתב: ”את דעתכם הביעו בצורה " בעד" או " נגד".”. גם בפועל כולם רואים בדף מפעיל נולד כהצבעה ולראייה חלק גדול מהויקיפדים כותבים "בעד" ו"נגד" ללא מתן שום נימוק. כך זה היה מאז ומעולם. לגבי הסף ההמינמלי הנדרש, אני אוסיף אפשרויות נוספות.
לגבי השאלה האם קולות הנמנעים צריכים להיספר, לדעתי התשובה לכך צריכה להיות כן. הצבעת "נמנע" הינה סוג של הבעת דעה ואין לפסול את המצביעים שבחרו להצביע כך. יורי - שיחה 10:42, 30 במאי 2016 (IDT)

יורי, מי שהצביע נמנע בפירוש רוצה שלא יספרו אותו בעד (אחרת היה מצביע בעד או אולי "בעד חלש") ושלא יספרו אותו נגד (אחרת היה מצביע נגד או נגד חלש). במילים אחרות, הדעה שהוא מביע היא שאין לו רצון להשפיע על התוצאה, ודעה זו יש לכבד. Amitayzl - שיחה 23:13, 30 במאי 2016 (IDT)

לא אמרתי שצריך לספור נמנעים כבעד או נגד. אמרתי שצריך לספור אותם כמצביעים. הרי אני מניח שהם כן רוצים להיספר כמצביעים אחרת הם לא היו משתתפים בהצבעה כלל. למשל אם 2 הצביעו בעד, 1 נגד ו-1 נמנע, משמעות הדבר היא שהמועמד זכה לתמיכה של 50% מכלל המצביעים ולא 66.7%. יורי - שיחה 23:43, 30 במאי 2016 (IDT)

בדוגמה הזאת למעשה ספרת את הנמנע בתור מתנגד. המועמד דווקא כן קיבל תמיכה של 66.7% לפי הדוגמה הזו. ‏Guycn2‏ · ☎ 23:47, 30 במאי 2016 (IDT)

לא ספרתי אותו כמתנגד אלא כמצביע או לצורך העניין, כמי שלא תמך (ויש הבדל בין זה לבין מתנגד). בדוגמה הזו המועמד קיבל 50% תמיכה, 25% התנגדות ו-25% נמנעו מלקבל החלטה. אם נקבל את דבריך אז אני יכול להגיד באותו האופן שאם אתה משמיט את הנמנע אז אתה סופר אותו בתור תומך. יורי - שיחה 23:52, 30 במאי 2016 (IDT)

אם היינו סופרים את הנמנע בתור תומך המועמד היה זוכה למעשה בתמיכה של 75% (25% נמנעים שנספרים בתור תומכים, 50% תומכים "אמיתיים" ו־25% מתנגדים). לפי דעתי במקום כל הסיבוך הזה עדיף פשוט לא להתייחס להצבעות הנמנעים בספירה, כמו שנעשה בהצבעות מחיקה ובכל הצבעה האחרת. הרי הנמנע לא מצביע כדי שקולו ייספר, אלא כדי להביע ולנמק את ההתלבטות שלו. ‏Guycn2‏ · ☎ 23:58, 30 במאי 2016 (IDT)

מי שנמנע מלהצביע אינו מעוניין שיספרו אותו עם המתנגדים... בברכה, גנדלף - 13:54, 31/05/16

גם אני סבור כך, ונדמה לי שרוב המשתתפים בדיון זה סבורים כך, אבל מה שחשוב במיוחד זה שהמצביעים ידעו ללא פקפוק מה משמעותה של הצבעת "נמנע", משום שבהצבעת מחיקה, למשל, הנמנעים אינם נספרים. כיוון שיוזם ההצבעה הוא יורי, הוספתי הבהרה שמציגה את עמדתו, כלומר הצבעת "נמנע" תיחשב להצבעה "נגד", אף שאין זו עמדתי. דוד שי - שיחה 18:46, 31 במאי 2016 (IDT)

אני חושבת שההתפלפלות של הנמנע מיותרת. אם מישהו רוצה להצביע נגד, שיצביע נגד. רק צריך שיהיה כתוב ברור שהמצביע "נמנע" הצבעתו לא נספרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:24, 31 במאי 2016 (IDT)

כמו חנה. מי שמצביע נמנע לא מעוניין שיחשיבו אותו למתנגד. הוא בכלל לא מעוניין להשפיע על תוצאות ההצבעה. הניסוח הנוכחי של ההצעה יוכל ליצור בעתיד מצבים לא הוגנים, שבהם ויקיפדים יצביעו "נמנע" בעוד שאינם מודעים לכך שהם ייספרו כמתנגדים. אם רוב המשתתפים בדיון סבורים שלא צריך לספור את המתנגדים, אז לא צריך לספור אותם. בברכה, ‏Guycn2‏ · ☎ 19:44, 31 במאי 2016 (IDT)

נראה שרבים כאן משוכנעים שהצעתי לספור את הנמנעים ביחד עם התומכים. אני מאשים את עצמי בכך שלא הצלחתי להבהיר את עצמי מספיק טוב. אני אנסה פעם נוספת.

נניח ובהצבעה מסוימת התפלגות המצביעים הייתה כדלקמן: 2 בעד, 1 נגד, 1 נמנע:

1. הצעה א' - הנמנע נספר עם התומכים: תוצאות ההצבעה יהיו 75% תומכים ו-25% מתנגדים.
2. הצעה ב' - הנמנע נספר עם המתנגדים: תוצאות ההצבעה יהיו 50% תומכים ו-50% מתנגדים.
3. הצעה ג' - הנמנע לא נספר כלל: תוצאות ההצבעה יהיו 67% תומכים ו-33% מתנגדים.
4. הצעה ד' - הנמנע לא נספר נספר עם המתנגדים או עם התומכים אך נספר עם המצביעים (ההצעה שלי): תוצאות ההצבעה יהיו 50% תומכים, 25% מתנגדים ו-25% נמנעים.

האם הצלחתי להבהיר את עצמי יותר טוב הפעם או שעדיין יש דברים לא מובנים? יורי - שיחה 20:05, 31 במאי 2016 (IDT)

אני מקווה שגם לך מובן שהצעה ד' שלך שקולה מבחינה מעשית להצעה ב' - בשתיהן המועמד קיבל רק 50% תומכים ולא נבחר. נדמה לי שאתה יחיד בעמדה זו, אבל אם אתה רוצה שנצביע עליה, זה חייב להיות כתוב במפורש בנוסח שיוצג למצביעים. אתה מוזמן להציע נוסח משלך שיבהיר זאת. דוד שי - שיחה 20:16, 31 במאי 2016 (IDT)

אני לא מבינה את הזיגזג של הנמנע כאן. זה מוזר בכל הצבעה מי שנמנע, לא נספר. אי אפשר לשגע כך את המצביעים. אי אפשר להעלות כך הצבעה לא ברורה ומורכבת לפרלמנט. יש להעלות הצעה כשיש הסכמה לפחות בין רוב המתדיינים כאן, אחרת כל ההצבעה הזאת נידונה לכישלון חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:22, 31 במאי 2016 (IDT)

אין שום זיגזג. עושה רושם שיש לי קשיים להסביר כהלכה את עמדתי. לא משנה כמה שאני מנסה אנשים מבינים אותה הפוך. אולי הפעם הצלחתי יותר טוב.

דוד, אני מקווה שאתה מבין כעת שהנוסח שאתה כתבת: "הנמנע יספר עם קולות המתנגדים" אינו נכון.

השאלה היא האם יש להתעלם לחלוטין מקולות הנמנעים או לספור אותם כאנשים שהצביעו. אני חושב שאי-ספירת קולות המצביעים יוצר עיוות של התוצאות. בהצעה ג' למשל נוצר הרושם ששני שליש מהמצביעים הביעו תמיכה במועמד כשבפועל זה לא המצב. רק 50% מהמצביעים הביעו תמיכה (אם כמות הנמנעים הייתה יותר גדולה ההבדל היה גדול אף יותר). ברור שהצבעה נמנע משמעותה לא תמיכה ולא התנגדות. אי ספירת קולות הנמנעים יוצרת משמעות נוספת והיא אי-הצבעה כלל כי אם לא סופרים נמנעים עם קולות המצביעים אז אין למעשה הבדל בין נמנעים לאנשים שלא הצביעו כלל.

כמובן שאם יתברר שרק אני בדעה שיש לספור את קולות הנמנעים עם כלל המצביעים ארד מהעניין (למרות שאני חושב שזה מאוד לא תקין) יורי - שיחה 20:25, 31 במאי 2016 (IDT)

יורי, מכיוון שסופרים תומכים מכלל המצביעים, הכללת הנמנעים בין המצביעים סופרת אותם כמצביעי נגד. אלא ש"נמנע" פירושו "ירשם בפרוטוקול שאני משתתף בתהליך, אבל אינני מצביע". עוזי ו. - שיחה 21:00, 31 במאי 2016 (IDT)

דיון על סעיף 3 - מועמד לא ימונה למפעיל מערכת אם הוא לא עומד בקריטריונים הנוגעים לוותק ולמספר העריכות הנדרשות לצורך קבלת הרשאות

בעיני זה הסעיף שעליו צריך ללכת לפרלמנט, שני הסעיפים האחרים מיותרים. נוצר בוויקיפדיה מצב אבסורדי, שעורך שלא יכול לקבל הרשאת מנטר, יכול להיות מפעיל שנותן הרשאות. ממילא עדיף שמפעיל יהיה בעל הכרות עם הקהילה ופעיל בה, וסף מינמום של זמן וכמות עריכות יביא זאת לידי ביטוי. אני מעדיפה שנה ו-2000, אבל אהיה מוכנה גם להסתפק ב-3 חודשים ו-1500 אם הרוב יעדיף זאת. שיטת ההצבעה שעוזי הציע נראית לי שפותרת בעיה זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:19, 29 במאי 2016 (IDT)

אני בעד הסעיף הזה. אני סבור שאין להקל ראש במספר העריכות ובוותק המשתמש המועמד. אני ממליץ על שנה מינימום או לכל הפחות חצי שנה וותק עם 2000 עריכות מינימום. נראה לי שפה צריך רף גבוה.(וזה לא בשמיים)--היידן 16:16, 29 במאי 2016 (IDT)

2,000 עריכות זה הגיוני, אבל שנה זה הרבה פעמים יותר מדי, ולדעתי (אני בוודאי לא היחיד) אפשר להסתפק ברף מינימלי של שישה חודשים. אני מבקש להוסיף את האפשרות הזאת להצעה. נכון שבדרך־כלל לוויקיפד עם ותק של פחות משנה אין מספיק היכרות עם המיזם כדי להיות מפעיל מערכת, אבל הבעיה שזה רק בדרך־כלל. כבר מונו מפעילים רבים עם ותק של פחות משנה, והמינוי שלהם היה ראוי ביותר. אני יכול לתת דוגמאות למפעילים מעולים שמונו עם ותק של פחות משנה, אבל אני לא חושב שזה יתרום באופן משמעותי לדיון. מי שרוצה יכול לעיין בארכיונים של מפעיל נולד, לא חסרים שם מפעילים שהוותק שלהם היה פחות משנה בעת המינוי, ובכל זאת זכו לתמיכה רבה מהקהילה.

יחד עם זאת, כמו שכבר אמרתי, ותק של 3 חודשים הוא נמוך מדי, ולכן צריכה להיות אפשרות ביניים. בין שלושה חודשים לשנה יש הפרש עצום של 9 חודשים, שבו הוויקיפד צובר ניסיון רב במיזם. אני בטוח שאני לא היחיד שיתמוך בוותק של יותר מ־3 חודשים אבל פחות משנה. בברכה, ‏Guycn2‏ · ☎ 17:48, 29 במאי 2016 (IDT)

מסכים עם Guycn2. אוסיף שאת הסעיף הזה כדאי לפצל ל-2 תתי סעיפים. כך:

• מינימום עריכות:

1. 1500 (מנטר)
2. 1750 (בין מנטר לבודק)
3. 2000 (בודק)
4. נגד קביעת מינימום (המצב הקיים)

• מינימום ותק:

1. 3 חודשים (מנטר)
2. 6 חודשים (בין מנטר לבודק)
3. 9 חודשים (בין מנטר לבודק)
4. 12 חודשים (בודק)
5. נגד קביעת מינימום (המצב הקיים)

שני תתי הסעיפים אינם קשורים ואחד מהם יכול להתקבל ללא השני. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:06, 29 במאי 2016 (IDT)

זאת הצעה גרועה שרק מסבכת את ההצבעה, יותר מידי אפשרויות, יצטרכו גם שולצה. לפעמים הפשוט עדיף על יותר מידי תחכום, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:09, 29 במאי 2016 (IDT)

הבעיה שבגרסה הפשוטה אין מספיק אפשרויות. זה לא הגיוני לדעתי שהאופציות היחידות יהיו שלושה חודשים ושנה. אם כבר, להוציא את האפשרות של ה־3 חודשים ולהשאיר רק חצי שנה ושנה (כי די ברור שוויקיפד לא ימונה למפעיל עם ותק של 3 חודשים).

בנוסף, ייתכן שיהיו ויקיפדים שיתמכו במינימום עריכות אבל יתנגדו למינימום ותק, או להפך. ככה שפיצול הסעיף הוא דווקא הכרחי. ‏Guycn2‏ · ☎ 18:12, 29 במאי 2016 (IDT)

Hanay אם מחפשים להגיע להסכמה רחבה, חייב שיהיו את כל האפשרויות המוצעות על ידי כלל המתדיינים. זה לא סיבוך, אלא נסיון לחתור לקונצנזוס. אם נפעל לפי ההגיון שבדברייך, אולי ש-2 האפשרויות היחידות יכללו חצי שנה ושנה? מה פתאום 3 חודשים ושנה?

המון הצבעות כבר עברו עם שולצה בהצלחה רבה. דוקא בגלל שולצה זה לא מסובך. שולצה זה לא קללה. זה בסך הכל כלי עזר להכריע לאיזו אפשרות יש רוב, ואני סומך על עוזי שיתרגם את ההצבעה אחר כך כמיטב כשרונו. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:19, 29 במאי 2016 (IDT)

אני ניהלתי יותר מהצבעה אחת, המסובכת ביותר הייתה ויקיפדיה:עריכה בתשלום. תאמין לי שעודף אפשרויות, שבמקרה זה חלקן לא מהותי, יוצר בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:31, 29 במאי 2016 (IDT)

אז אפשר לוותר על 3 חודשים ולהחליף אותו בחצי שנה, אבל לא להשאיר 9 חודשים הפרש בין שתי האפשרויות היחידות. ‏Guycn2‏ · ☎ 18:35, 29 במאי 2016 (IDT)

זאת אפשרות סבירה יותר, 6 חודשים ושנה. גם ה-1750 מיותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:37, 29 במאי 2016 (IDT)

אני הייתי מצביע בעד "9 חודשים" ו"2000". לא היה לנו למשל מינוי של פחות מ-6 ודווקא היו רבים של בין 9 לשנה. אם אין מי שירצה 1750 אפשר להוריד, אבל אין להוריד אפשרות בה אני רוצה, רק כי לדעתך זה מסבך את ההצבעה. גם צריך לפצל את הוותק מהעריכות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:19, 29 במאי 2016 (IDT)

תזכורת: פעם כתבתי את ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה. עוזי ו. - שיחה 22:03, 29 במאי 2016 (IDT)

חנה לא צריך שולצה. האפשרויות מדורגות (מי שמצביע 1500 יעדיף 1750 על פני 1000) ולכן אפשר בשיטת החציון. ואם בוחרים בחציון, ניתן לאפשר שכל אחד יכניס את הכמות הרצויה לפי דעתו. כנ"ל בנוגע למינימום ותק (מי שמצביע על מינימום שלושה חודשים יעדיף שישה חודשים על פני חודשיים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:06, 30 במאי 2016 (IDT)

יונה, זה לא מדויק. אני למשל: סדר העדיפויות שלי הוא 9 חודשים > 6 חודשים > שנה. כי למרות שאני מעוניין במינימום של 9 חודשים אני סבור ששנה זה יותר מידיי, ואם כן עדיף כבר 6 חודשים. אותו דבר יכול לקרות עם עריכות אם כי הסבירות שם נמוכה יותר. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 11:25, 30 במאי 2016 (IDT)

הטקסט של סעיף 3

"מועמד לא ימונה למפעיל מערכת אם הוא לא עומד בקריטריונים הנוגעים לוותק ולמספר העריכות הנדרשות לצורך קבלת הרשאות" זה הטקסט הקיים כרגע.
כדי למנוע בלבול אני מציעה את הנוסח הבא:
"מועמד לא ימונה למפעיל מערכת אם הוא לא עומד בקריטריונים הנוגעים לוותק ולמספר העריכות הנדרשות לצורך קבלת הרשאות של מנטר או בודק" אילי - שיחה 10:26, 30 במאי 2016 (IDT)

שיניתי כבר את הסעיף הזה בהתאם לדיון שהתקיים כאן. יורי - שיחה 10:53, 30 במאי 2016 (IDT)

עודף אפשרויות בסעיף

אני חושבת שעודף אפשרויות בסעיף זה זאת שגיאה. לא היה צריך לשנות כה מהר, רק על פי דרישת עורך אחד. אין מקום לעשות התאמה אישית ברמה כזאת. למשל הכנסת 1750 בין 1500 ל-2000. אפשר כך להעלות דרישות נוספות כמו 1600, 1800, ולעשות התאמה אישית כה פרטנית וההצבעה תהיה מבולבלת וקשה. עדיף פחות אפשרויות כשהפער ביניהם הוא יותר בולט בסעיפים 2, 3 ו-4. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:53, 30 במאי 2016 (IDT)

אז אילו אפשרויות את מציעה? יורי - שיחה 20:09, 30 במאי 2016 (IDT)

תנו לכל אחד לכתוב מה צריך להיות הרף שלו. החציון הוא הערך הקטן ביותר המוסכם על הרוב. עוזי ו. - שיחה 20:12, 30 במאי 2016 (IDT)

איך בדיוק. אם חצי יצביעו 1,000 וחצי יצביעו 2,000, לשיטתך, אם הבנתי נכון, מה שמוסכם על הרוב זה 1,500. אני לא רואה שזה נכון בהכרח. רבים מאלו שהצביעו 1,000 יכולים להתנגד ל-1,500 בטענה שמדובר בסף גבוה מדי. במקרה כזה הם עלולים להעדיף שלא יהיה סף מינימלי כלל מאשר אחד שהוא גבוה מדי. אותו כנ"ל (רק הפוך) לגבי אלה שהצביעו 2,000. יורי - שיחה 20:23, 30 במאי 2016 (IDT)

אני לא מבין כיצד עודף אפשרויות מסבך את ההצבעה. זה רק עוזר למצביעים לבחור את האפשרות שהם באמת רוצים ולא להתפשר על משהו אחר רק כי לא מצאו את האפשרות המועדפת עליהם. --‏Guycn2‏ · ☎ 21:25, 30 במאי 2016 (IDT)

מול העורך ה"יחיד", את חנה המתנגדת ה"יחידה".

צריכים להכניס כל הצעה אפשרית, כל עוד היא הגיונית, אף אם רק עורך אחד רוצה בה. זה יבוצע בשולצה ולכן אין כל בעיה. אם הצבעה נתונה תהיה למשל 1500 > 1750 > נגד > 2000 זה ישוקלל בתוצאות ויינתן לה ביטוי. אם יהיו רק הצבעות מועטות מאד של "1750" הרי שהאפשרות ממילא תיפול. לכן גם ניתן להוסיף הצעות ככל שיש עניין בכך לציבור. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:41, 30 במאי 2016 (IDT)

תנו לכל מצביע לקבוע איפה הוא רוצה לשים את הרף. אחד יבחר 1000, אחד 2000, אחד 1850, אחד 1900. למה אתם צריכים למשטר את הדעות, ולקבוע האם עמדה היא מותרת או מיותרת? פירושה של העמדה "1850" חד משמעי: המצביע סבור שבעל 1850 עריכות ומעלה רשאי להתמנות לתפקיד, ובעל 1849 עריכות - לא. אחרי שכל המצביעים יאמרו את דברם, נסדר את העמדות לפי סדר; החציון הוא העמדה הראשונה שיש עליה הסכמת רוב. עוזי ו. - שיחה 23:30, 30 במאי 2016 (IDT)

שוב אני לא מסכים איתך. מדובר כאן על הצבת רף מינימלי. מצביע יכול להחזיק בעמדה ש-1,850 עריכות ומעלה זה הרף הנכון אך 2,000 עריכות הוא רף גבוה מדי ועלול סתם לפסול מועמדים טובים. אני לא חושב שבמקרה הזה זה נכון להגיד שהחציון הוא העמדה הראשונה שיש עליה הסכמת רוב. יורי - שיחה 23:38, 30 במאי 2016 (IDT)

כל מצביע מחזיק בעמדה שעמדתו היא העמדה הנכונה, ושכל עמדה אחרת היא יותר מדי או פחות מדי. אחרת הוא היה מצביע אחרת. החציון הוא בדיוק העמדה הראשונה שיש עליה הסכמת רוב. עוזי ו. - שיחה 23:41, 30 במאי 2016 (IDT)

יורי ו־Mr. W אתם אומר שמי שמחזיק בדעה של מינימום 1850 עריכות מוכן להתפשר על 1500, רק שלא יהיה 2000? אז המינימום שלו זה לא 1850 אלא 1500. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 31 במאי 2016 (IDT)

לא. העובדה שמישהו מוכן להתפשר על 1,500 רק שלא יהיה 2,000 לא אומרת בהכרח שהמינימום שלו הוא 1,500 אלא שהוא חושב שרף של 2,000 הוא גבוה מדי והוא יעדיף רף אותו רואה כנמוך מדי מאשר רף אותו הוא רואה כגבוה מדי. למשל בהצעה 2 אני חושב שהסף אמור להיות 70% תומכים. עם זאת, אני מעדיף להתפשר על 60% תומכים מאשר על 80% כי אני חושב ש-80% הוא רף דרקוני. אולם לפי עוזי, אם הצבעתי 70% והחציון יצא 80%, יש לספור את קולי עם התומכים כאשר בפועל אני כאמור מתנגד לרף זה. יורי - שיחה 09:43, 31 במאי 2016 (IDT)

בדוגמא שלך. בין עם הצבעת 70% ובין עם הצבעת 60% החציון היה יוצא 80%. ללמעשה אין הבדל בהחלפת ההצבעה מ-70% לאחוז נמוך יותר, כאשר ידוע שהחציון הוא 80%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:49, 31 במאי 2016 (IDT)

לא טענתי ששינוי ההצבעה שלי משנה את החציון. טענתי שלא נכון לדעתי לקבוע את תוצאות ההצבעה לפי החציון. יורי - שיחה 10:34, 31 במאי 2016 (IDT)

אם הצבעת 70% פירושו של דבר שאתה מסכים שרוב של 70% יקבע את התוצאה, וממילא גם שרוב של 80% יקבע את התוצאה, אבל אינך מסכים שרוב של 60% יקבע את התוצאה. ממילא אתה תומך בעל-כרחך בעמדה של 80%, ומתנגד לזו של 60%. עוזי ו. - שיחה 10:53, 31 במאי 2016 (IDT)

זה קצת לא מסתדר לי עם ההגיון. אם הבנץי נכון, לשיטתך, מי שתומך בסף מינימלי של 50% תומך בעל-כרחו בסף של 99%. אמת? יורי - שיחה 11:11, 31 במאי 2016 (IDT)

הדיון כאן רק מוכיח שצדקתי, כפי שנאמר על ידי חכמים ממני הטוב מאוד הוא האויב של הטוב. מרוב רצון לשלמות בסוף תעלה הצבעה שאיש לא יבין והתוצאה תהיה גרועה. כך קרה גם עם חוק יסוד: הממשלה (בחירה ישירה), שבוטל. כדאי ללמוד את הלקח. עוזי הוא אדם מאד שכלתני, קשה לו להבין את הקשיים של אנשים שפועלים אחרת, ואיני חושבת שהעצות שלו במקרה זה טובות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:21, 31 במאי 2016 (IDT)

יורי - הצבעה על סף מעבר כוללת שני חלקים: פוזיטיבי (מי שעובר את הרף הזה מתקבל), ונגטיבי (מי שאינו עובר את הרף אינו מתקבל). מי שתומך בסף של 50% תומך בחלק הפוזיטיבי של כל סף גבוה יותר, ובחלק הנגטיבי של כל סף נמוך יותר. הוא מסכים עם תומכי 99% בכך ש-99% מספיק, וחולק על טענתם ש-98% אינו מספיק. החציון מספר לנו מהו המספר היחיד שבו החלקים האלה מתאזנים בתמיכת הרוב.

חנה - הפתרון לזה הוא לעולם לא לקיים דיון על אופן ההצבעה בצמוד לנושא עצמו. אופן ההצבעה שאני מציע הוא הפשוט ביותר: כל אחד יאמר מה דעתו. עוזי ו. - שיחה 11:43, 31 במאי 2016 (IDT)

מסכים עקרונית עם עוזי, אבל גם הצבעה שאינה מרובת חלופות היא תקינה, ואם זה מה שתומכי ההצעה ירצו, אז זכותם. בברכה, גנדלף - 13:54, 31/05/16

רוב נדרש בהצבעה לשינוי מדיניות

ההצעה היא על 3 סעיפים נפרדים שאינם קשורים אחד לשני. והרוב הנדרש אינו זהה להלן דעתי:

1. סעיף 1 - דחיית מועד פתיחת הדיון ל-24 שעות - הוא שינוי מדיניות כפי שמופיע בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד - נדרש רוב של 60%
2. סעיף 2 - הפיכת הדיון להצבעה עם רוב מינימלי נדרש - הוא שינוי מדיניות כפי שמופיע בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד - נדרש רוב של 60%
3. סעיף 3 - לא הייתה עד היום כל מדיניות בנושא זה, אנשים נהגו להסכים להיות מפעילים לאחר שצברו ניסיון והיכרו את הקהילה. לכן לא היה צורך במדיניות. - כאן זאת קביעת מדיניות חדשה ולכן מספיק רוב של 50% חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:12, 29 במאי 2016 (IDT)

אני אגיב על כל הדברים באופן מסודר מחר כנראה אך כרגע מאוד מעניין אותי לדעת כיצד הגעת למסקנה שסעיפים 1 ו-2 מהווים שינוי מדיניות בעוד סעיף 3 לא. אם את רואה את הדף ויקיפדיה: מפעיל נולד כמדיניות אז כל הסעיפים, במידה ויתקבלו, יביאו לשינוי בדף זה ולכן כולם מהווים למעשה, כביכול, שינוי מדיניות. יורי - שיחה 14:37, 29 במאי 2016 (IDT)

הסעיף השני כתוב בברור בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד זו אינה הצבעה אלא במה בה הקהילה מביעה דעתה על המינוי או האישרור המוצע. ההצעה מדברת על הפיכת הדיון להצבעה. זה שינוי מדיניות. בסעיף הראשון כתוב "משך הדיון הוא כשבוע, ויש לארכבו פרק זמן סביר לאחר החלטת הבירוקרטים" יש סעיף על תהליך הדיון, ההצעה היא לשנות סעיף זה. לגבי הסעיף השלישי: מעולם לא הייתה מדיניות בנושא בניגוד לנטר ולבודק. לא בדף זה ולא בדף אחר. לכן לדעתי זאת קביעת מדיניות חדשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:29, 29 במאי 2016 (IDT)

לגבי סעיף 1 אני לא בטוח שנדרש רוב של 60%, אבל לסעיף 2 כמובן שצריך רוב מיוחס. המדיניות הנוכחית קובעת בברור שהדיונים ב"מפעיל נולד" אינם מהווים הצבעות. אמנם ויקיפדים משתמשים בתבניות {{בעד}} ו־{{נגד}}, אבל זה לא הופך את הדיון להצבעה. אני מניח שהביורוקטים מתייחסים לנימוקים הרבה יותר מאשר ליחס בין התומכים והמתנגדים. ‏Guycn2‏ · ☎ 17:52, 29 במאי 2016 (IDT)

שיניתי את סעיף 1 כך שלא יכלול שינוי במשך זמן הדיון. קיימת בעייתיות בטענה שהדף ויקיפדיה:מפעיל נולד מהווה מדיניות מכיוון שהוא מעולם לא עבר בפרלמנט. אני חושב שסוגית הרוב הדרוש בהצבעה היא סוגיה חשובה שכמו שאמרתי עולה שוב ושוב והגיע הזמן לטפל בה. יורי - שיחה 10:57, 30 במאי 2016 (IDT)

הפרלמנט הוא מנגנון מסוים של החלטה, אבל לא רק הוא, לא כל מדיניות עוברת בפרלמנט. כבר שינינו מדיניות לאחר דיונים שהתקיימו במזנון והייתה להם הסכמה גורפת. הדף מפעיל נולד עם ההגדרות שלו פועל כך כבר זמן רב, וכשמשנים מדיניות שכתובה בו בברור, זה שינוי מדיניות הדורש 60%. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:45, 30 במאי 2016 (IDT)

אכן כתוב בבירור ששינוי מדיניות דורש רוב של 60%. מה שלא כתוב הוא מה נחשב לשינוי מדיניות ועל כך היו אינסוף ויכוחים לאורך (נתתי מספר דוגמאות בדיון זה). את הסוגיה הזו יש לפתור. יורי - שיחה 20:11, 30 במאי 2016 (IDT)

בהתאם למה שכתבתי במזנון, שלושת הסעיפים דורשים רוב של 60%. בברכה, גנדלף - 13:54, 31/05/16

הקביעה שבמצב הקיים אין רוב מינימלי נדרש

הקביעה בסעיף 2(ה): "השארת המצב הקיים - ללא סף מינמלי נדרש" שגויה עובדתית. במצב הקיים, דף המדיניות ויקיפדיה:מפעיל מערכת#מינוי מפעיל מערכת קובע מפורשות: ”הביורוקרטים לא ימנו למפעיל מי שלא זכה לתמיכה של רוב המצביעים בדף מפעיל נולד”. מחיקת תנאי זה אינה שימור המצב הקיים, אלא שינוי במדיניות. לא הערתי על כך מקודם רק כי זה לא היה בטיוטה המקורית. בברכה, גנדלף - 13:54, 31/05/16