שיחה:בג"ץ נוער כהלכה נגד משרד החינוך/ארכיון 2

הפגנות בלי אלימות[עריכת קוד מקור]

היה כתוב שההפגנות עברו בלי אלימות, שמאוד הרגיז אותי, כי למה פתאום לציין שהפגנה שעשו חרדים הי' בלי אלימות (ועוד בערך שמטפל בגזענות והכללות...), ולכן הוספתי המילים ש"למרות הערכות התקשורת והיערכות המשטרה" זה עבר בלי אלימות, מה שמוסיף לזה טעם וריח (ובמציאות הם נערכו משום שבאותם הימים היו גם ההפגנות ביפו, שאכן היו אלימים, אבל זה הי' רק ע"י פלג העדה החרדית שגישתם למדינה ומוסדותיה שונה לחלוטין מכלל הציבור החרדי, כידוע, אבל המשטרה התבלבלה בין השניים, מה שהתבררה כהיסטריה מיותרת). עכשיו ראיתי שזה השתנה ע"י דוד שי, אבל אני חושב שהצדק איתי, על כן אני אחזיר את המילים, ואם לדעתו עדיין הם מיותרים נא לפרש פה. תודה געגאנגען - שיחה 07:31, 14 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

אני מסכים שאין צורך לציין שההפגנה התקיימה ללא אלימות. זו הייתה, כנראה, גם הפגנה ללא ניקוטין וללא כולסטרול, וגם מוזיקת רוק לא הושמעה בה. כאשר אנו מתארים אירוע, יש לתאר מה היה בו, ולא מה לא היה בו. גם להיערכות המשטרה ולהערכות התקשורת אין חשיבות. הסרתי את המשפט בשלמותו. דוד שי - שיחה 07:59, 14 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

גם פתרון זה מקובל עלי. תודה געגאנגען - שיחה 18:47, 14 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

ללא ניקוטין?! נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"א • 21:02, 14 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

מה, היה ניקוטין בהפגנה?! היה גם קפאין?! דוד שי - שיחה 08:32, 15 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

לא יודע אודות ניקוטין, אבל בטח לא הי' בלי כולסטרול געגאנגען - שיחה 16:22, 15 בדצמבר 2010 (IST)[תגובה]

לא היה צריך להשמיט את הקטע, זה רלוונטי וחשוב לערך ובכלל, ההשוואה הצינית עם הניקוטין, קפאין, וכולסטרול, כמו גם מוזיקת רוק. אינה במקום. טיפוסי - שו"ת 14:27, 14 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

עריכה שגויה[עריכת קוד מקור]

ביטלתי שני שינויים של משתמש:רבנן:

הסרתי את התואר "לשעבר" שהוצמד לשמו של ח"כ הלפרט - את הדברים המוזכרים בערך אמר כח"כ פעיל ולא כח"כ לשעבר. לעובדה שכיום הוא "לשעבר" אין חשיבות - בטווח הארוך כולנו נהיה "לשעבר".
הסרתי את התיאור "תמוה" שנוסף למסר של משרד החינוך - מובן שתיאור זה הוא נקודת מבטו הסובייקטיבית של משתמש:רבנן, שאין לה מקום בערך. דוד שי - שיחה 21:26, 13 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

עם ההערה השניה אני מסכים ובקשר לראשונה אני מציע לך לבדוק את עצמך. הסיפור אירע בתמוז האחרון ועד כמה שידוע לי הבחירות האחרונות התקיימו לפני שנתיים. בכל מרה החזרתי את המילה לשעבררבנן - שיחה 14:20, 14 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

הדיון שבו השתתף ח"כ הלפרט היה באוקטובר 2006, בעת שהוא כיהן בחבר הכנסת. דוד שי - שיחה 19:38, 14 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

יהודים, משיח קרב[עריכת קוד מקור]

בג"ץ, ששופטיו ידועים בכתיבתם הזהירה ובבקיאותם, בחר לתאר את בית הספר שהקימו ההורים בעמנואל כ"בית ספר פיראטי". חרף זאת מגיעים ויקיפדים ומנסחים זאת אחרת, כגון "לימודים מאורגנים במסגרת חינוך לא רשמית". צעד זה הוא חוצפה, גם כלפי שופטי בג"ץ, וגם כלפי הוויקיפדים המנסים לכתוב כאן אנציקלופדיה אמינה, ולא אתר תעמולה דתי.

אחד המאפיינים של התקופה שבה יגיע המשיח הוא "חוצפה יסגא", כלומר - החוצפה תתגבר. כיוון שכך, אני רואה במעשי חוצפה אלה אות לבואו הקרב של משיח צדקנו. דוד שי - שיחה 07:05, 8 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

"בית ספר פיראטי" אינו אלא כינוי מוטה ל- "בית ספר שאינו מוכר על ידי משרד החינוך". ההבדל בין השניים הוא שהשני מתאר את מעמדו של בית הספר באופן עובדתי, והראשון נמנע מתיאור העובדות, אלא מציג את בית הספר באמצעות השוואה בינו ובין עברייני זכויות יוצרים (ובעקיפין - שודדי ים). בעריכתי השארתי את הכינוי "פיראטי" בהקשר של דברי בג"צ, אך לא הסתרתי מהקוראים את העובדות לגבי בית הספר. גם שופטי בג"צ עצמם, כדרכם בקודש, התייחסו לעובדות המקרה, ולא הסתפקו בקריאה למוסד החינוכי בשמות. אך לצערי, ישנם עורכים הסבורים שאל לאפשר לעובדות שבפסק הדין להקשות על הקורא להפנים את התעמולה של הארגון הציבורי היחיד בישראל שהחלטותיו אינם כפופות לביקורת כלשהי.

השחזור שביצעת הגיע לפני שעורך אחר ניסה להציג את בית הספר כ- "לימודים מאורגנים במסגרת חינוך לא רשמית". Fades - שיחה 10:10, 8 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

גם לעריכה שלך לא הייתה הצדקה. לא אתה תלמד את שופטי בג"ץ באיזה מילים להשתמש.

דברי הבלע שכתבת כאן על בג"ץ מאירים כיאות את פעילותך בוויקיפדיה, שעל הנזק שהיא גורמת כבר עמדו רבים. דוד שי - שיחה 18:18, 8 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

דוד, פיראטי אינו הגדרה חוקית רשמית אלא כינוי שנתנו שופטי בג"ץ. גם לדעתי הם חרגו בכך משורת הדין, ובכל מקרה אין סיבה להשתמש תמיד בכל מונח שבג"ץ השתמש בו. אני תומך בדעת פיידס, שגם הוא לא מחק לגמרי את הכינוי הסובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"א • 21:41, 9 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

בג"ץ, בפסק הדין, השתמש עשר פעמים במילה "פיראטי". זו אינה פליטת קולמוס, זו מילה שנבחרה כטובה ביותר לתיאור המציאות שנוצרה בעמנואל. ההורים יוצגו בפני בג"ץ, ולא ידוע לי שמחו בפניו על השימוש במילה זו. הניסיונות שנעשו כאן לייפות את המציאות באמצעות מילים אחרות הם נסיונות מובהקים להטיית הערך, וראוי לחדול מהם. את מרצך את מוזמן להקדיש להרחבת הערך חוק חינוך חובה, כדי שנדע מהם סוגי בתי הספר החוקיים במדינת ישראל, ומדוע היוזמה של ההורים בעמנואל זכתה לכינוי "פיראטי". דוד שי - שיחה 07:44, 10 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

האם גם עלינו לנקוט באותו מושג עשר פעמים, שהרי כך עשו כבוד השופטים?! די לנו באזכור אחד. מפאת כבודך לא אשלחך גם אני לערוך (נניח את הערך מסגור), זה פשוט לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"א • 22:03, 10 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

אני מוצא את עצמי מזוהה עם מסקנתו של הויקיפד המוערך מר דוד שי, כי במעשי החוצפה שנעשו בפרשיית בג"ץ עמנואל, על ידי... יש לראות אות לבואו הקרב של משיח צדקנו. אמן ואמן. ניר 121 - שיחה 02:29, 10 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

המשך[עריכת קוד מקור]

1. אכן לא צריך לכתוב פיראטי (כלשון בג"ץ), שכן לא בג"ץ כותב כאן את הויקיפדיה, וכאשר אנו רוצים לתאר את השתלשלות הדברים, אוצר המילים שלנו כולל את התיאור המדוייק של מה שהתרחש ללא עזרת הבג"ץ, 2. בעייה נוספת בשימוש בשם זה, הוא שכן אז משמע שהם שלחו את בנותיהן למוסד פיראטי קיים, ולא היא, הנכון הוא שהם ארגנו לבנותיהן מסגרת חינוך מאולתרת, עד שיימצא הפתרון הנוח להורים מקדשי השם. 3. דוד מוכיח שהכינוי פיראטי המופיע 10 פעמים בפסיקת הבג"ץ טובה ביותר, ולראייה ההורים לא העירו לבית המשפט על כך, אני מבקש להזכיר לו שההורים היו עסוקים בלהגן על חירותם, נוכח התנהלותו הדיקטטורית של הבג"ץ בפרשה זו, המתאימה למדינת לוב ודומיה. טיפוסי - שו"ת 09:06, 10 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

דברי הבלע שלך אינם ראויים לתגובה, ומעידים היטב עד כמה פעילותך בוויקיפדיה היא נזק מתמשך. פעמים רבות כאשר אני קורא את דבריך אני אומר לעצמי: "טיפוסי מלמד רק על עצמו, ולא על כל המגזר החרדי". מאסתי במחשבות אלה - הרי יש לך רב, ומשום כבוד התורה היה עליו להרחיקך מוויקיפדיה. כיוון שלא עשה כן, על כל עדתך אתה מלמד. אני קורא לכל מי שכבוד התורה יקר ללבו שיפעל להרחקתו של טיפוסי מוויקיפדיה (או לפחות ללמדו מתי ראוי שישתוק, כדי שתתקיים בו עצתו של שלמה המלך). דוד שי - שיחה 09:12, 10 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

דוד, אני מבין מאוד את היותך רגיש ופגיע על כבוד הבג"ץ, אשמח אם תבין גם אתה לאלו שהנם רגישים ופגיעים על כבוד מועצת גדולי התורה שהיא בעצם הבג"ץ של הציבור החרדי. השאלה שהתערבבה כאן על מה מייצג טיפוסי אינה רלוונטית כמובן לכל, בין השאר משום שהרב של טיפוסי לא אמור לדעת כלל וכלל ממעשיו כאן, וגם זה כמובן. ולטיפוסי אומר, לא כל שחושבים אומרים ולא כל שאומרים כותבים, פרשיית עמנואל לא חרתה לי פחות מלך, אבל הכל במידה במשקל ובמשורה. מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע, לפחות כל זמן שאיננו מצויים בעין הסערה. ניר 121 - שיחה 21:25, 10 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

יש לציין לשבח, שאתה תמיד חרד לביטול תורה ולכבוד התורה, בצורה מעוררת השתאות, ואגב, רוח דבריי הוא בדיוק כפי שביטאו החרדים בתקופת הפרשה מעל כל במה אפשרית, כולל עצרת מאות האלפים נגד הבג"ץ ובעד ההורים מקדשי שם שמיים ומחללי שם הבג"ץ, אמור מעתה לפחות ביחס לפרשה זו "טיפוסי מלמד על כל המגזר החרדי ולא רק על עצמו" בברכה. טיפוסי - שו"ת 09:14, 10 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

להבנתי, אין לאמץ את המינוח "פיראטי" אלא בציטוט ישיר (מפסק הדין של בג"ץ) ובמקומות אחרים יש לתאר את הדברים באופן שאין בו פניות ("מאולתר"). לא ברור לי גם מדוע המונח כה חיוני, שכן הערך בכללו מתאר את הנושא על פניו השונות, והאמירה הבודדת אינה מעלה או מורידה. הייתשלהדוס - שיחה 15:28, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

המופע הראשון מוצג במפורש כציטוט של בג"ץ. המופע השני מופיע בסוף אותה פסקה.

"מאולתר" אינו בהכרח "פיראטי". בית הספר אכן היה מאולתר, אף בנוסף לכך היה בו משום הפרה של חוק חינוך חובה ושל פסיקת בג"ץ, ולכן היה פיראטי. דוד שי - שיחה 18:20, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

תודה לאורי על דבריו, אכן, הגדרת "העבירות" או "ההפרות" שהיו מלוות בקיום מסגרת הלימודים בעמנואל באופן ספונטני, כפי שראה אותו בית המשפט, אינו עניין לתיאור מה שנעשה, נוסף על כך, עשיית שימוש בתיאוריו של הבג"ץ (שבפסיקתו למעשה הפר זכויות יסוד של הפרט) שנתפס בפרשה כצד אחד במחלוקת, אינה לעניין, עדיף לוותר על זה, ולכתוב מילים אחרות שאין בהם שיפוטיות ומגמתיות. טיפוסי - שו"ת 18:27, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

בג"ץ אינו "צד אחד במחלוקת". בג"ץ הוא בית המשפט העליון של מדינת ישראל. ויקיפדיה אינה סניף של "יתד נאמן", ולא תהיה, חרף מאמציו הבלתי נלאים של טיפוסי. הערך, שימו לב, קרוי "בג"ץ בית הספר בעמנואל" ולא "עמדת בד"ץ בעניין בית הספר בעמנואל". דוד שי - שיחה 22:16, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

דוד, אין מה לעשות, בג"ץ הוא אכן שחקן מרכזי בסיפור. הייתי מתנגד באותה מידה לניסוחים חרדיים מוטים, כפי שאני עושה לרוב (שאל את טיפוסי). נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"א • 23:46, 11 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

אכן, אין לי טענות אל עריכותיך, אך במקרה זה התיאור "מעין 'בית ספר פיראטי'" (המיוחס לבג"ץ) הוא תיאור הולם, של מי שנקרא לשפוט בין הצדדים הנצים, ועשה זאת על פי חוקי המדינה. בהתאם לדיון כאן, הסרתי את המופע השני של המילה "פיראטי". כעת היא מופיעה רק כציטוט של בג"ץ. דוד שי - שיחה 06:05, 12 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

ויקיפדיה היא אכן לא סניף של יתד נאמן, אך באותה מידה אינה שלוחה של הבג"ץ, לגבי שם הערך, זהו אכן שם גרוע, במקום "פרשת בית הספר בעמנואל" שהולם יותר את תוכן הערך, אך העיקר הוא שהיהודים ניצחו את הבג"ץ, ושלום על ישראל. טיפוסי - שו"ת 17:57, 12 באפריל 2011 (IDT)[תגובה]

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך שנכתב במאמץ משותף של ויקפדים רבים. לדעתי ראוי להמלצה. --ג'יס - שיחה 21:10, 22 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

המדובר לטעמי בערך גרוע, ואבהיר. הערך יושב על שתי רובריקות - "ערך משפטי", ו"ערך על פרשה אקטואלית". כערך משפטי הוא אינו טוב. הדרישה הבסיסית מערך משפטי - הבהרה מסודרת של המצב המשפטי שקדם לתקדים נשוא הערך, ובמה שינה אותו התקדים, אינה מתמלאת. חיפשתי ולא מצאתי איזכור מסודר לפסק הדין, אין כל מילה על השפעתו של פסק הדין מבחינה משפטית - האם הוא אוזכר בפסקי דין שלאחריו? האם יש מאמרים משפטיים המאזכרים אותו? כערך משפטי הערך הוא גרוע ביותר. כערך על עניין אקטואלי, הערך לוקה בבעיות של ערכים כדוגמת מלחמת לבנון השנייה - הוא נכתב תוך כדי מעשה, והורחב הרבה מעבר לסביר, כשכל התפתחות מקבלת בו ביטוי, וכל אמירה, תהא חשובה או שולית, מהדהדת בו. כך, למשל, מצויים בערך משפטים כ- "חיים שיין, שבתחילה ראה בפרשה אפליה על רקע עדתי, חזר בו במאמר שפרסם, כיון שראה כי אחת מהאמהות שבנותיהן לא התקבלו מעשנת, וציין: "אשה חרדית, אשכנזיה או ספרדית, אינה מעשנת סיגריות. בטוחני שכל בת לאשה (המתקרית חרדית) המעשנת סיגריות לא הייתה מתקבלת לבית ספר חרדי, מוצאה כלל לא היה רלוונטי. ייתכן שבחינוך החרדי האשכנזי יש אפליה על רקע עדתי, אך מסופקני אם זה היה העניין העיקרי בבית הספר בעמנואל." מה שהערך זקוק לו הוא ראשית, דיאטה חריפה, והסרת לפחות 30% מהטקסט. שנית - פרספקטיבה של עוד מספר שנים, במהלכה ניתן יהיה לבחון את הפרשה, להראות כיצד השפיעה הן מבחינה משפטית (איזכורים בפסקי דין נוספים של העליון, מאמרים משפטיים שנכתבו), והן מבחינה ציבורית. כרגע הערך מצד אחד הוא גרוע, לוקה בפירוט יתר במקומות מסויימים, וחוסרים במקומות אחרים, ומצד שני, בעתיד ניתן יהיה להרחיבו ולהוסיף לו דברים שנובעים מהסתכלות בפרספקטיבה היסטורית. לכן מציע לא לדון כרגע בהמלצתו, אלא להתחיל לשפרו, ודבר ראשון לקצץ בנטיעות. לא כל מאמר ב"ישראל היום" ראוי לציטוט, לא כל פוסט באתר "כיכר השבת" הוא אסמכתא. פומפריפוזה - שיחה 06:50, 23 ביולי 2011 (IDT)[תגובה]

האם פסק הדין יצר תקדים? אפליה הייתה אסורה במדינת ישראל גם לפני פסק דין זה. אינני משוכנע שבפסק דין זה נוצר תקדים משמעותי, ולכן ייתכן שלא יצטטו אותו, אלא במקרים נוספים של תביעה כנגד אפליה במערכת החינוך. חשיבותו העיקרית של פסק דין זה איננה בהיבט המשפטי, אלא בהיבט החברתי-ציבורי: בחשיפת הגזענות בחברה החרדית, בחשיפת שנאתם של החרדים לבית המשפט העליון, בוויכוח על זכותו של בית המשפט העליון להילחם באפליה. גם בנושאים אלה הפרשה לא חידשה - מדובר בנושאים ידועים, אבל בהחלט הביאה לתודעה ולדיון הציבורי. אני מסכים שפרספקטיבה היסטורית תועיל לערך, וכן שלא כל מאמר ב"ישראל היום" הוא פריצת דרך בתחום ההגות החברתית. דוד שי - שיחה 07:27, 4 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

פסיקה: פיצויים לנפגעות מאפליה על רקע גזעני[עריכת קוד מקור]

אתמול (4 באוגוסט 2011) נפסק בבית משפט השלום בתל אביב על מתן פיצויים בסך 70,000 שקלים לכל אחד מ-2 מתלוננות מפרשת עמנואל. את המתלוננות ייצגה ד"ר יפעת ביטון. תשלום הפיצויים לא הוחל רק על בית הספר המפלה, אלא גם על משרד החינוך. כך לפי המקור הבא. (אני לא יודע באיזה צורה לשלב את המידע בערך הנוכחי)

עמנואל רוזן, פיצוי לנפגעות מההפרדה בעמנואל, 4 באוגוסט 2011, חדשות 2

הוספתי זאת לערך בפסקה "סיום הפרשה". --ג'יס - שיחה 00:47, 5 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

יש פה בעיה. הערך לא עוסק ב"פרשיה" אלא ב"בג"צ" שהוגש בעניין. ההליך הנ"ל (תביעת נזיקין אזרחית, שהוגשה על ידי מרכז תמורה בצירוף עם עם תנועת "אחותי" נגד בית הספר ומשרד החינוך) הוא הליל נפרד, שהוגש *בנוסף* לבג"צ, כתביעת נזיקין אזרחית. לו היה לנו ערך על הפרשייה הרי שהיינו מייחדים פרק ל"בג"צ" ופרק אחר ל"תביעת הנזיקין". השאלה היא במצב הנוכחי כיתד יש להציג את הדברים? בן-חנוך - שיחה 04:05, 8 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

בסופו של דבר פתחתי תת-פרק "תביעת פיצויים", ומיקמתי זאת תחת הפרק "בעקבות פסק הדין". בן-חנוך - שיחה 10:13, 8 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לטעמי לא מדובר בערך משפטי על ההליכים בבג"ץ אלא בפרשה ציבורית שמוקדה הוא העתירה לבג"ץ. לדעתי אין צורך בתת פרק משום שמדובר בדיווח קצר. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 10:44, 8 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

תודה על התגובה. אני גם התלבטתי, אני נוטה כעת להצדיק קיום של תת-פרק, נראה איך יגיבו השאר. בן-חנוך - שיחה 11:00, 8 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

תת הפרק שנוסף הוא אכן פיתרון עדיף בעיני, משום שמדובר בהסתעפות בפני עצמה של הפרשה. --ג'יס - שיחה 11:05, 8 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

עריכה פולמוסית ולא מועילה[עריכת קוד מקור]

I made some changes that were reversed almost immediately. I believe these changes are in line with Wiki policy. Please inform me why you object to the changes that I made before reversing them. Thank you for your interest in this page Becky613 - שיחה 23:48, 10 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

בעריכתך פגמים רבים:

זו עריכה פולמוסית, המציגה בצורה מוקצנת את עמדות אחד הצדדים.
הקטע התחיל במילים "לא היה שמועה" מנותק לחלוטין מכל הקשר.
עמדתו של מרדכי בס מוצגת בהמשך הערך, ואין צורך לדחוף אותה לפסקת הפתיחה.
אזכור "הקרן החדשה לישראל" כתומכת של "נוער כהלכה" מיותר לחלוטין בערך זה, גם כאשר מבינים שבחוגים מסוימים זו מעין סיסמה להדגשת שפל המדרגה שאליו הגיע "נוער כהלכה".

לפיכך ראוי היה לבטל את עריכתך. דוד שי - שיחה 00:18, 11 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

Thank you for your feedback. There are a few facts that are important:

There was no hearing, no cross-examination of plaintiffs or defendants

The Noar KeHalacha organizaion is a New Israel Fund grantee

Not only did Haredim protest, so did journalists and lawyers who oppose judicial activism and the lack of due process.

The Bass document is not accessible. Look at the citation. It can be cited in the introduction

The above, and more, may be included in the article in accordance with Wiki policy.

Many statements exist in the existing article which have no citations. Everything I added has a citation.

Thank you for your interest

Becky613 - שיחה 07:17, 11 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

לבג"ץ יש את כללי הדיון שלו, ולא הופעלו כללים מיוחדים בעתירה זו. לכל אחד מהצדדים ניתנה הזדמנות להביע את עמדתו. בכל מקרה, אין זה המקום לדון בנוהלי הדיון בבג"ץ (אנחנו גם לא דנים בכללי הדיון בבית-הדין של הרב וואזנר).
לעובדה ש"נוער כהלכה" קיבל תרומה מהקרן החדשה לישראל אין כל חשיבות בערך זה (המידע מופיע בערך "נוער כהלכה", וכל האזכור של עובדה זו כאן הוא בעל אופי פולמוסי.
אין מקום לאזכור עו"ד בס בפסקת הפתיחה.

לפיכך ראוי היה לבטל את עריכתך. דוד שי - שיחה 07:38, 11 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

Thank you for your views.

You still have not specified how my additions OPPOSE WIKI RULES. What rules specifically do they oppose?i

You are welcome to find sources and post as you please. However, that your views differ with those of my sources does not justify your erasing mine.

The following facts are an important part of this case and I do not consider the following information as "extra"i The founding of a girls Shas school in the same year as the founding of the Chassidic Beit Yaakov.

The involvement of the New Israel Fund

The Bass document which declares that there was no ethnic discrimmination. It is important that this document be accessible. In the original version it is not. It certainly may be mentioned in the introduction, it is not against Wiki policy for me to post a reference to it in the introduction The fact that parents were sent to jail with no trial and Aviad Visoli's declaration that the Supreme Court did not act according to the law. You may post your sources concerning the Supreme Court's actions, and I may post Aviad Visoli's source.

The fact that almost 30% of the parents were Sephardic. I have adhered to Wiki policy. I have asked thats to you specify your objections AS THEY OPPOSE WIKI RULES before deleting this material. Please do not delete until you specify how my additions oppose wiki rules. Thank you Becky613 - שיחה 20:39, 11 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

בקי, א. זו ויקיפדיה העברית וכפי שערכת בערך עצמו בעברית מן הראוי שתדוני גם כאן בעברית, כדי לאפשר השתתפות גם של מי שאינו שולט בעברית. ב. אנחנו לא עובדים לפי "עקרונות" דרמטיים. דוד למעשה אומר, ויש בזה הרבה מן האמת, שהמידע שהוספת בחלקו שגוי, בחלקו לא רלוונטי ובחלקו לא חשוב דיו עבור ערך אנציקלופדי. אני מניח שגם את תסכימי שאין להכניס מידע במקרים כאלה. כך למשל, איננו מכניסים לערך את כל הדעות שנשמעו בחלל הציבורי ביחס לפרשה, אלא משתדלים להביא את ההתייחסויות החשובות והבולטות ביותר. דו"ח בס מתואר באריכות בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"א • 21:30, 11 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

הקרן החדשה[עריכת קוד מקור]

דוד שי מחק שוב ההבהרה ש"נוער כהלכה" ממומן ע"י "קרן חדשה לישראל" כ"חסר חשיבות". הרבה אנשים, ביניהם העיתונות החרדית, רואים בזה ענין מאוד חשוב, שקרן חדשה לישראל מממן פעולות נגד הקהילה החרדית בישראל. אני מציע שדוד יחזיר המחיקה. --גר צדק - שיחה 00:46, 25 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

הביקורת הזאת כבר מופיע בערך על ארגון נוער כהלכה • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ז בתשרי ה'תשע"ב • 00:58, 25 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

ארגון "נוער כהלכה" הוא ארגון חרדי, ולכן פעילותו אינה יכולה להיות נגד הקהילה החרדית - פעילותו היא רק נגד גזענות בקהילה החרדית שהוא חלק ממנה. הקרן החדשה לישראל תומכת בארגוני זכויות אדם, וזכות זאת תמכה ב"נוער כהלכה". בנוסף, גם כאשר אנחנו מזכירים ארגונים אחרים, בערך זה ובערכים אחרים, אנחנו לא רצים למנות את רשימת התורמים שלהם. אם העיתונות החרדית מלבה שנאה, ראוי לציין זאת בערך "עיתונות חרדית", תוך הבהרה שהעוסקים בכך אין להם חלק לעולם הבא. דוד שי - שיחה 07:37, 25 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

ארגון שמביא טענות בערכאות (עליו אמר הרב עובדיה יוסף, שלא נודע לי כאשכנזי קיצוני, שאין לו חלק לעולם הבא), לא יכולים לקרוא אותו "ארגון חרדי". --גר צדק - שיחה 13:32, 25 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

Here are some sources that indicate that the NIF funded the suit against the Beit Yaakov Chasidi, kept the issue in the news, and that the Noar Kehalacha organization is an NIF grantee:i

Noar Kehalacha is an NIF grantee http://www.nif.org/index.php?option=com_content&view=article&id=422 (see first paragraph)

The NIF website claims that the Beis Yaakov in Immanuel was solely an ethnic split http://www.nif.org/index.php?option=com_content&view=article&id=422

An NIF grantee organization, Tmura, states http://www.jewishideas.org/articles/old-fashioned-discrim The students have been physically separated within this school based solely on ethnicity

The topic has been in the headlines over the past year thanks to the efforts of the NIF family http://www.nif.org/index.php?option=com_content&view=article&id=99

The above certainly cannot be considered "unnecessary" information

We wish to point out NIF involvement in the main article, fully sourced and in accordance with Wiki policy, and of course stated respectfully.

Thank you Becky613 - שיחה 10:45, 28 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

הקמת ב"ס ספרדי לבנות באותו שנה של הקמת ב"ס חסידי[עריכת קוד מקור]

נא לראות דו"ח בס

The following was erased from the "background" section with the claim that the founding of the Sephardic girls school in 2007 is not sourced in the Bass document. Please read paragraph 12 on page 6 of the Bass document and you will see that it is indeed sourced there:i

באותו שנה של הקמת בית יעקב חסידי (2007) הוקם בעמנואל ב"ס ספרדי לבנות "...קיימת בפועל כיתה א ובה לומדת כיום שבע תלמידות..." ראה דף 6 פרק 12 http://www.officehours.com/rebecca/beisyaakovemanuel/Attrorney%20Mordechai%20Bass%27%20evaluation.pdf

זה כבר מפורט בערך באריכות. --Jys - שיחה 17:09, 1 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

בקי, א. נא לכתוב בעברית, לתועלת מי שאינם שולטים באנגלית. ב. האם כוונתך לתיאור הקמת המגמה הכללית/לא חסידית באותו מבנה או לבית ספר אחר לגמרי? אם הכוונה לאפשרות הראשונה - זה כבר בערך - כפי שכתב ג'יס. אם לאפשרות השנייה - מדוע זה רלוונטי? נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ב • 17:15, 1 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

בית ספר אחר לגמרי, תראו דו"ח בס דף 6 פרק 12.

העובדה שבאותו שנה של הקמת בית יעקב חסידי (2007) הוקם בעמנואל ב"ס ספרדי לבנות (בשם "אוהל רחל ולאה") נותנת תמונה יותר גדולה (gives context) על הדינמיקה שהיה בעמנואל בתקופה הזאת - הקמת 2 בתי ספר באותו זמן. המשמועת של "רקע" היא להראות התמונה הגדולה , לכן הקמת ב"ס ספרדי לבנות שיך ל"רקע".

Becky613 - שיחה 14:51, 2 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

נדמה לי שגם בס מציין את הקמת בית הספר כהערת אגב שולית ולא ברור מה עלה בגורל בית הספר. באיזה פרק זה יכול להיות רלוונטי לדעתך? --Jys - שיחה 17:50, 2 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

גם בפסקת הרקע הכול אמור להיות קשור ישירות. לא נתאר בפסקת הרקע את כל מערכת החינוך בעמנואל. זה כמובן בהחלט חלק מההקשר הרחב, אבל אין קשר ישיר לפרשה ולכן לא מקובל להזכיר דברים כאלה בערכים אנציקלופדיים. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ב • 19:49, 2 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

הרקע צריך לכלול מידע על בתי ספר בעמנואל. יש מקום אחר שאתם חושבים שפרק העברי למטה שיך? בתודה

, The "Background" section is now written about allegations of discrimmination against Sephardim. But this is an article about a law suit that happened in Immanuel. The "Backgound" section should have information about the place where this lawsuit was made - it should have information about the schools in Immanuel. That is surely part of the "Background". I would like to post the next paragraph in the "Background" section. Do you have another place where you think it should be?i

בעמנואל שלושה בתי ספר יסודיים לבנים: בית ספר ממלכתי דתי של חב"ד, תלמוד תורה המשתייך לרשת החינוך העצמאי ותלמוד תורה של רשת מעיין החינוך התורני. עד שנה 2007 היו שתי בתי ספר יסודיים לבנות: בית ספר ממלכתי דתי של חב"ד שהוקם ב-1997, ובית ספר בית יעקב של רשת החינוך העצמאי. ב-2007 הוקם שני בתי ספר חדשים לבנות - בית ספר חסידי ובית ספר של מעיין החינוך התורני (ראה דף 6 פרק 12 http://www.officehours.com/rebecca/beisyaakovemanuel/Attrorney%20Mordechai%20Bass%27%20evaluation.pdf

בית הספר לבנות של מעיין החינוך התורני נמצא באותו מבנה עם התיכון של בית יעקבhttp://elyon1.court.gov.il/files/10/970/079/p09/10079970.p09.htm בג"ץ 7997/10], סעיף 1.

Becky613 - שיחה 07:29, 4 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

What part of the article do you think I can post the following?i איפה לשים את המידע הזה בעריכה?

דו"ח בס - סעיף 27: "אין לי אפוא אלא להביע צערי על שטעונות כאלא - שבכל מקום שבו אנו מוצאים כי יש להן,חלילה, הצדקה, לאזור את כל כוחותינו ולהלחם באפליה העדתית מלחמת חורמה - מעולות ונזרקות לחלל האוויר, ומרבות שנאה בישראל, במקום בו אין להן בסיס"

http://www.officehours.com/rebecca/beisyaakovemanuel/Attrorney%20Mordechai%20Bass%27%20evaluation.pdf

The fact that parents were sent to jail with no trial - Aviad Visoli writes:י

לא היה שמוע - לדברי אביעד ויסולי:

שליחתם לכלא בסיטונות של הורים לילדים חפים מפשע שכלל לא היו (ולא יכלו להיות) צד להליכים בבית המשפט, ללא כל ראיה או עדות, ותוך חריגה בוטה של בג"צ מסמכותו על-פי החוק - מהווה תקדים מסוכן שיפגע קשות בשלטון החוק וירחיב את הסדק ההולך ומעמיק באמון הציבור בבתי המשפט ככלל ובשופטי בג"צ בפרט

http://www.news1.co.il/Archive/003-D-49148-00.html?tag=02-34-4549210-00.html?tag=02-33-07

Thank you Becky613 - שיחה 00:02, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

אין למידע זה מקום בערך. לדעתו של אביעד ויסולי אין חשיבות. גם לצערו של של עו"ד בס אין חשיבות - די בכך שיביא בפנינו עובדות. דוד שי - שיחה 00:12, 6 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

פיצול[עריכת קוד מקור]

ראו נא את דברי פומפוריפוזה לעיל, שהיטיב לבאר מדוע הפיצול של הערך הנוכחי, הכרחי. החלק שיש להסיר כבר הועתק לערך המתאים הפגנות החרדים נגד בית המשפט העליון (2010), (מלבד פסקת הרקע שם, שמתמצת את מה שנדרש לשם מהערך הנוכחי. הצעות נוספות יתקבלו בברכה. ניר 121 - שיחה 00:06, 4 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

פומפוריזה כתב שעל הערך לעבור דיאטה, כלומר שחלקים ממנו כלל אינם ראויים להופיע באנציקלופדיה, ולא שעל הערך לעבור פיצול. הפיצול שאתה מציע מיותר בעליל - ההפגנות נגד בית המשפט העליון שבאו בעקבות פסיקת בג"ץ הן חלק אינטגרלי מסיפורו של פסק דין זה, ואין הצדקה להקדיש להן ערך נפרד. אני מציע שתמחק את הערך המיותר הפגנות החרדים נגד בית המשפט העליון (2010), ותסיר את תבנית הפיצול. דוד שי - שיחה 06:33, 4 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

הרי לפניך העתקה מדוייקת של פתיחת דבריו לעיל:

"המדובר לטעמי בערך גרוע, ואבהיר. הערך יושב על שתי רובריקות - "ערך משפטי", ו"ערך על פרשה אקטואלית". כערך משפטי הוא אינו טוב. הדרישה הבסיסית מערך משפטי - הבהרה מסודרת של המצב המשפטי שקדם לתקדים נשוא הערך, ובמה שינה אותו התקדים, אינה מתמלאת. חיפשתי ולא מצאתי איזכור מסודר לפסק הדין, אין כל מילה על השפעתו של פסק הדין מבחינה משפטית - האם הוא אוזכר בפסקי דין שלאחריו? האם יש מאמרים משפטיים המאזכרים אותו? כערך משפטי הערך הוא גרוע ביותר. כערך על עניין אקטואלי, הערך לוקה בבעיות של ערכים כדוגמת מלחמת לבנון השנייה - הוא נכתב תוך כדי מעשה, והורחב הרבה מעבר לסביר, כשכל התפתחות מקבלת בו ביטוי, וכל אמירה, תהא חשובה או שולית, מהדהדת בו."

דבריו מדוייקים ונכונים בהחלט. כרגע הערך מחפה על חולשתו של הערך המשפטי באמצעות עוצמתו של הערך הציבורי. השאלה המתבקשת היא האם אין דרכים אחרות להעלות את הרמה של הערך המשפטי? אולי למשל שמשפטנים יואילו לשפץ אותו. ניר 121 - שיחה 18:05, 14 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

לדבריו של פופריפוזה התייחסתי לעיל, במקום שבו נאמרו לראשונה. מובן שגם אני אשמח לשיפור הערך המשפטי ולסילוק אמירות שוליות. כל זה אינו מוביל להצעתך המיותרת לפצל את הערך, וחבל שאינך מסיר אותה. דוד שי - שיחה 18:58, 14 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

סקר שהוסר[עריכת קוד מקור]

לפי סקר שערך "מכון דחף" 52% מהציבור בישראל סבור שהחלטת בג"ץ לשלוח לכלא את ההורים מוצדקת, ו-46% סבורים שההחלטה לא מוצדקת.^[1]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

^ ידיעות אחרונות 21.6.2010 באתר לאטמה

דוד שי הסיר את הקטע הזה שהוספתי בטענה ש"סקרים טובים לעטיפת דגים, לא לאנציקלופדיה". אני לא מסכים לזה. כמובן רק אם הסקר נעשה על ידי מכון מוכר. מה דעתכם? יוסי2 - שיחה 13:23, 13 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

אין להוסיף סקרים לאנציקלופדיה. גילגמש • שיחה 13:46, 13 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

סקרים חביבים על עורכי עיתונים, הם מוסיפים לעיתון נופך "מדעי", אבל אין להם כל חשיבות, כל זמן שאינם עוסקים בשאלה מי יודח מ"האח הגדול". דוד שי - שיחה 14:20, 13 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

גם לדעתי ישנם סקרים המתאימים לאנציקלופדיה, כגון זה. הסקר משקף את העובדה שהחברה הישראלית במובן הרחב הייתה חצויה ביחסה לפרשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 13:53, 19 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

רק כאן החברה חצויה? נדמה לי שקשה להצביע על נושא שאינו שנוי במחלוקת בחברה הישראלית, האם נציין זאת בכל ערך? ואפרופו סקרים, מה בעניין סקר על תקיפת מתקני הגרעין באיראן? זה בוודאי עדיף על החלטה של שני אנשים, ביבי וברק, שלפי הסקרים החברה הישראלית חצויה ביחסה אליהם. שמעתי שקרן פלס בהריון, אולי נעשה סקר שיקבע האם תלד בן או בת? דוד שי - שיחה 21:13, 19 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

אתה בטח יודע שדרך הטיעון הזאת נקראת אד אבסורדום. אם ישראל תתקוף באיראן לדעתי יהיה טעם בהבאת סקר שיצביע על דעת הקהל בנושא, זה לא פחות חשוב ממה אמר בטלויזיה ח"כ פלוני וד"ר אלמוני. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 22:19, 19 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

כיוון שבדף זה יש שני תומכים בהצגת הסקר ושני מתנגדים, גרסה יציבה פירושה שהמידע על הסקר לא יופיע, עד להשגת רוב התומך בו. למען הסר ספק: מדובר במידע שנוסף לערך לפני שבוע, והתנגדתי לו מיד - הגרסה היציבה היא זו שלפני הוספת מידע זה. דוד שי - שיחה 07:04, 20 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

לגבי הגירסה היציבה - אתה צודק, לא שמתי לב שזה נוסף בעריכה שאליה קישרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 12:52, 20 במרץ 2012 (IST)[תגובה]

תקדים משפטי[עריכת קוד מקור]

הערך די נרחב ומשתדל להיות אובייקטיבי(תוך הדגשה על משתדל). חסרה לי ההתמודדות המשפטית מול פסיקה תקדימית של בגץ המתיימר לקבוע להורים להיכן לשלוח את ילדם ללמוד. גם אם בגץ שוכנע שיש בבית ספר בעמנואל אפליה על רקע גזעי ובעקבות כך הורה למשרד החינוך החינוך העצמאי ועירית עמנואל לבטלו. הרי התקדים שהורים שאינם מרוצים מפסיקת בגץ ומעדיפים להשאיר את ילדם בבית ולא לשלחו לבית ספר נחשבים כמפירים הוראת בגץ שכלל אינה חלה על יחידים (למרות ההקשר התמוהה לפסיקת מוניות לוד כמובא בפסיקה)הוא מסוכן מאוד לדמוקרטיה ולחופש. פסיקת בגץ המקורית התייחסה לבית ספר מסוים ולמבנה מסוים. וההרחבה הגורפת של הפסיקה להתערבות בחינוכם של ילדים "שאינם נשואי העתירה כלל ולא היו צד לדיון" ופרט שלא הוגשה לגבם בקשה לסעד הינה פריצת מסגרות שאמורה היתה להיות נידונה ביתר הרחבה במסגרת המשפטית של הערך ללא קשר לערכים בהם הכותב מאמין או לא מאמין 84.94.96.147 00:08, 19 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

אם יש מקורות ברי סמכא העוסקים בפן זה אתה מוזמן להוסיפו לערך בהסתמך על אותם מקורות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 02:09, 6 ביולי 2012 (IDT)[תגובה]