שיחה:גיבור

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לגיבור (כיום דף הפניה לגיבור (פירושונים)). יוניון ג'ק - שיחה 19:12, 18 במאי 2018 (IDT)

בעניין דומה: מה לגבי הערך גבורה? נראה לי גם הוא צריך להפנות לדף הפירושונים (או אולי אפילו לגיבור (אישיות)) ולא לגיבור (ספרות ואמנות). אוריאל, Orielno - שיחה 22:26, 18 במאי 2018 (IDT)
הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים

Orielno, האם אתה תומך בהעברת גיבור (פירושונים) לגיבור? יוניון ג'ק - שיחה 14:08, 23 במאי 2018 (IDT)

חשבתי על זה עכשיו פעם נוספת, אז תשכחו ממה שכתבתי למעלה.
קודם צריך לפתור בעיה אחרת, והיא השם של הערך "גיבור (ספרות ואמנות)". השם לא מתאים משתי סיבות:
  1. הרי גם גיבור במובן של דמות ראשית זה בהקשר של ספרות ואמנות
  2. גיבור זה מונח שלא קשור דווקא לספרות ואמנות. תראו בוויקיפדיה באנגלית, הם לא כתבו ערכים נפרדים על "גיבור (אישיות)" ועל "גיבור (ספרות ואמנות)".
כמובן, לא רק השם צריך להשתנות, אלא גם התוכן במידה מסוימת.
אחרי שנפתור את הבעיה הזאת, אפשר יהיה להחליט מה לעשות עם הערך/הפניה/פירושונים "גיבור" (כנראה שגיבור, כמו באנגלית, צריך להיות הערך על גיבור מלשון גבורה/אומץ שגם מופיע בספרות ובאמנות אבל לא מוגבל אליהן). אוריאל, Orielno - שיחה 21:28, 23 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים. נראה שהפתרון הטוב ביותר הוא ערך בשם גיבור (ללא סוגריים), שעוסק בארכיטיפ של דמויות היסטוריות ובדיוניות כאחד – בדיוק כפי שנעשה בוויקיפדיות האנגלית, הגרמנית והצרפתית ואולי בוויקיפדיות נוספות (ולהשאיר הפניה לפרוטגוניסט בראש הערך, כמו עכשיו). אביעדוסשיחה 00:01, 24 במאי 2018 (IDT)
הפתרון הטוב ביותר הוא זה שבו "גיבור" (ללא סוגריים) הוא דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 08:20, 24 במאי 2018 (IDT)
פתחתי דיון שינוי שם בשיחה:גיבור (ספרות ואמנות), לתשומת לבכם. אוריאל, Orielno - שיחה 11:10, 27 במאי 2018 (IDT)

המשך הדיון לשינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

לדעתי, מוטב ש:

  • גיבור יהיה דף פירושונים.
  • גיבור (ספרות ואמנות) (או גיבור (סיפורת)) יהיה ערך אודות ייצוג ארכיטיפ דמות הגיבור ביצירות אמנות (כגון: ספרות, תיאטרון, קולנוע).
  • גבורה יהיה ערך אודות התכונה האנושית, ויעסוק בין השאר גם בגיבורים שאינם דמויות בדיוניות (סיפורי גבורה מהחיים האמיתיים).

יוניון ג'ק - שיחה 10:26, 16 ביוני 2018 (IDT)

לדעתי, אין מקום להפרדה בין גיבור ביצירה ספרותית לבין גיבור במציאות. הרי שניהם עוסקים באדם, בדיוני או אמיתי, שהוא בעל תכונת הגבורה, בעל אומץ/תושייה/כוח וכו'. אין שום בעיה בתוך ערך זה להתייחס לגיבורים במציאות ולהתייחס לגיבורים כפי שמופיעים בספרות, אך כשם שאנחנו לא מפצלים את הערך פיראט לערך על דמויות ספרותיות של פיראטים ולדמויות מהמציאות (שאגב ההבדל ביניהן הוא עצום), אלא עוסקים בהגדרת המושג, כך גם כאן.
יש להוסיף לכך שגיבור ביצירה ספרותית יכול להיות גם אדם אמיתי, כשהסיפור מבוסס על סיפור אמיתי, וכן ישנם מקרים בהם לא ברור האם הסיפור הוא אמיתי או לא, או אם הדמות עליה מסופר באמת הייתה אם לאו, מה שמקשה על ההבדלה הזאת בין שני המושגים.
לכך יש להוסיף, שבינתיים לא ראיתי ויקיפדיות אחרות שמבצעות הפרדה שכזו (והערך "גיבור" קיים ב-56 שפות נוספות), בפרט לא בוויקיפדיות הגדולות והנחשבות.
לגבי ההצעה שיהיה ערך ושמו "גבורה" – יש כבר ערך על אומץ (Courage), וזה לא בדיוק מקביל לגיבור, כי גיבור יכול להיחשב כך עקב אומץ ליבו, אך יכול להיחשב כך בשל עוצמתו הפיזית או מעשה גדול שעשה אפילו שהמעשה לא בהכרח הצריך אומץ מצידו. בקיצור, לא נראה לי שערך על "גבורה" הוא תחליף לערך על "גיבור". אפשר אולי לתקן מעוות זה אם נגיד ש"גבורה" היא לא רק תכונת אישיות, אלא היא משהו כללי יותר (תכונה של מעשה מסוים, "מעשה גבורה"), ואז גיבור הוא מי שעושה או עשה מעשה גבורה, ובקיצור זה סתם נראה לי מסובך, ובכלל גם במקרה הזה לדעתי זהו הפירוש העיקרי של גיבור, אז לדעתי אם זה יהיה המצב אז גיבור יהיה צריך להיות דף הפניה לגבורה (כמו שבוויקיפדיה באנגלית בכיוון ההפוך, Heroism הוא דף הפניה ל-Hero).
לסיכום, עקב כל האמור לעיל, אני סבור ש:
  • גיבור צריך להיות ערך כללי העוסק בגיבור במשמעות של אדם בעל אומץ/גבורה/כוח וכו', ולהתייחס בתוכו לניואנסים וגם לפירושים נוספים שהסתעפו מהמשמעות המקורית לאורך השנים (כמו "גיבור תרבות"), כפי שגם קיים בוויקיפדיות אחרות. כיוון שמדובר במשמעות העיקרית של המילה "גיבור", אני חושב שזה צריך להיות שם הערך (ללא כל סוגריים נוספים), ובראשו תהיה כמו שיש עכשיו הפניה לפרוטגוניסט, שזה "גיבור" במשמעות של דמות ראשית בסיפור.
בשולי הדברים אעיר שאם דעתו של יוניון ג'ק תתקבל, ייתכן שאסכים שעדיף שגיבור יהיה דף פירושונים, אך השמות גיבור (ספרות ואמנות) או גיבור (סיפורת) אינם מתאימים, כי השם צריך להיות שם שיבדל ערך זה מהערך פרוטגוניסט, אשר גם הוא עוסק בגיבור בספרות/סיפורת וכו'. אין לי רעיונות טובים בינתיים לשם מתאים, אך כמו שהסברתי לפי דעתי לא יהיה צורך למצוא כזה שם.
אוריאל, Orielno - שיחה 11:33, 16 ביוני 2018 (IDT)
אז בוא נסכם, בתור התחלה, שגיבור יהיה דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 16 ביוני 2018 (IDT)
זה ממש לא מה שאמרתי. בכל מקרה, בוא נחכה למשתתפים נוספים. הסיבה שפתחתי את הדיון מחדש היא כי לא רציתי להכריע אותו עם 3 משתתפים ברוב של 1:2. אוריאל, Orielno - שיחה 12:11, 16 ביוני 2018 (IDT)
תראה, אני לא מתנגד לשנות את שם הערך גיבור (ספרות ואמנות) למשהו אחר, אבל לא לגיבור. אני כן מתנגד לכך שיהיה ערך אחד מעורבב, גם אודות גיבורים, מעשי גבורה אמיתיים, וגם אודות גיבורים בדיוניים. ראה, למשל, את הערך מלחמת סיני, בו כתוב: "קרב המיתלה התקבע מאז במורשת הקרב של צה"ל כקרב גבורה". האם זה נראה לך סביר שהקישור הזה יפנה לערך אודות מיתולוגיה והעת העתיקה? וזו רק דוגמה אחת. יש עוד. יוניון ג'ק - שיחה 12:57, 16 ביוני 2018 (IDT)
הבעיה שאתה מעלה כלל לא קיימת. הערך גיבור לא יהיה ערך "אודות מיתולוגיה והעת העתיקה", הוא יהיה ערך המגדיר מהו גיבור/גבורה באופן כללי, ולאחר מכן בכותרות נפרדות יתייחס למגוון מקרים פרטיים, הוא יתייחס לגיבורים בהיסטוריה, לגיבורים בספרות ובמיתולוגיה, וכו'. אני שוב מזכיר את הדוגמה פיראט, שגם שם אפשר לדבר על פיראטים אמיתיים ועל פיראטים בדיוניים (למעשה, כולנו מכירים הרבה יותר בדיוניים מאשר אמיתיים...), ואפשר להגיד אותו דבר על שוטר (שם יש בערך כותרת "השוטרים בתרבות הפופולרית") ועוד.
הסיבה לכך שאתה חושב שיש בעיה היא כי כרגע בתחילת הערך גיבור (ספרות ואמנות) כתוב: "...הוא מושג שניתן למצוא לו מקורות במיתולוגיה ובפולקלור של העמים מאז העת העתיקה", אבל ברור שזה לא יישאר ככה אם הצעתי תתקבל.
(חוץ מזה, לא התייחסת לטיעון שהעליתי, שלא תמיד ברור אם הסיפור הוא בדיוני או אמיתי). אוריאל, Orielno - שיחה 15:03, 16 ביוני 2018 (IDT)
אז אני Symbol oppose vote.svg נגד הצעתך. ברור שלמילה "גיבור" המופיעה בערך כמו מלחמת סיני יש משמעות והקשר אחר מלמילה "גיבור" המופיעה בערך כמו מלחמת האינסוף. יוניון ג'ק - שיחה 15:07, 16 ביוני 2018 (IDT)
גם המובן המציאותי של פיראט שונה מאוד מאשר זה שבסיפורים בדיוניים, ושוב, זה לא גורם לכך שנכתוב ערכים נפרדים על שודדי ים (עיסוק) ועל שודדי ים (ספרות ואמנות). וכנ"ל שוטרים ועוד.
(חוץ מזה, במלחמת האינסוף ובערכים דומים בכלל מתאים יותר לקשר לגיבור-על ולא לגיבור). אוריאל, Orielno - שיחה 15:14, 16 ביוני 2018 (IDT)
זה דווקא כן גורם שנכתוב ערכים נפרדים. למשל: יש לנו ערך על בלשים, ויש לנו ערך נפרד על סרטים בלשיים‎. יש לנו ערך על ספורטאים, ויש לנו ערך נפרד על סרטי ספורט. יש לנו ערך על בוקרים, ויש לנו ערך נפרד על מערבונים. יש לנו ערך על גנגסטרים, ויש לנו ערך נפרד על סרטי מאפיה. בויקיפדיה העברית אמנם אין (כרגע) ערך אודות שודדי ים בתרבות, הנפרד מהערך שודדי ים, אבל בויקיפדיות אחרות דווקא יש (אנ') (לבינתיים, אנחנו נאלצים להסתפק בערך סרט הרפתקאות). יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 16 ביוני 2018 (IDT)
זה בכלל לא דומה. סרט בלשי או סיפור בלשי הם אכן נושאים בפני עצמם, אבל אין כזה דבר סיפור גיבורי (ואם יש, אז הוא מוגבל לסוג מאוד מסוים של סיפורים של מיתולוגיות. כמו כן אם היה ערך על סיפור גיבורי, אז הערך גיבור לא היה דף פירושונים, כשם שספורטאי הוא לא דף פירושונים, וגם שודדי ים לא היה דף פירושונים גם אם היה ערך על שודדי ים בתרבות).
וזה שיש באנגלית ערך על (Pirates in popular culture) זה לא ראיה; אדרבה, יש ערך כזה רק בוויקיפדיה באנגלית, שבה כידוע אפשר למצוא ערכים על הנושאים הכי שוליים בעולם. דווקא העובדה שאפילו זה קיים רק בוויקי באנגלית ולא באף אחת אחרת (לעומת שודדי ים שקיים ב-73 ויקיפדיות!) הוא ראיה לטענתי. אוריאל, Orielno - שיחה 18:16, 16 ביוני 2018 (IDT)
את הבעיה בכך שקיים ערך כזה רק בויקיפדיה האנגלית ניתן לפתור די בקלות, אתה יודע... יוניון ג'ק - שיחה 18:26, 16 ביוני 2018 (IDT)
אתה מפספס את הנקודה. אפשר לבוא ולהגיד: "זה ככה ב-20 ויקיפדיות אחרות!" וזו ראיה במידה מסוימת, כי זה אומר שעשרות אנשים חשבו שזה נושא חשוב. זה שזה קיים באיזושהי ויקיפדיה, זה רק מעיד על אדם אחד (!) שהיה משועמם וכתב את זה. אדם אחד לא מעיד על כלום. אוריאל, Orielno - שיחה 19:09, 16 ביוני 2018 (IDT)
לא מדוייק... גם אם רק אדם אחד כתב את הערך (וזה לא נכון, עשרות אנשים כתבו את הערך), זה עדיין אחד הערכים הוותיקים ביותר שיש (נוצר כבר בשנת 2006), ולכל אחד ממאות העורכים של ויקיפדיה היתה הזדמנות למחוק אותו ו/או לאחד אותו עם ערך אחד. ועובדה היא שזה לא קרה. יוניון ג'ק - שיחה 19:28, 16 ביוני 2018 (IDT)
אתה בכלל לא הבנת את מה שאמרתי. לא אמרתי שאין לו חשיבות במובן של "לא עובר דיון חשיבות" וצריך למחוק אותו. יש ערכים רבים שאם ייכתבו הם לא יימחקו, אבל אלו ערכים מומצאים ושוליים. אני יכול גם לכתוב ערך על כוחות-על אלקטרומגנטיים במדע בדיוני (Supernatural Electromagnetic Powers in Science Fiction) ואני יכול להביא עוד דוגמאות רבות, שאולי עוברות מבחן חשיבות ולא יימחקו, אבל חשיבותן מועטה. יש עשרות אם לא מאות אלפי ערכים שקיימים ב-20 ויקיפדיות ולא קיימים אצלנו, אבל דווקא את ההוא שקיים רק באחת אתה חושב שחשוב שיהיה כאן? הערך הזה הוא לא חשוב, עובדה שיש אותו רק בוויקיפדיה אחת. זה שהוא נכתב ב-2006, ובמשך 12 שנים אף אחד לא טרח לכתוב אותו או לתרגם אותו באף ויקיפדיה אחרת, זה דווקא מעיד על כמה הערך הזה היה רק גחמה של זה שכתב אותו, ולא מדובר בערך שהצורך בו היה ברור. אוריאל, Orielno - שיחה 20:54, 16 ביוני 2018 (IDT)
לדוגמה אתה יכול להסתכל בדפי הפירושונים: 888 (פירושונים), יורק (פירושונים), ועוד, ולהסתכל כמה פירושים נוספים יש באנגלית, פירושים שלעיתים יש אותם רק בוויקי באנגלית. אם הייתי מתרגם לעברית את הערכים (York, Indiana), (York, Missouri), (York, Alaska) וכו' אף אחד לא היה מוחק אותם, אבל אם יש אותם רק באנגלית אז כנראה שהם לא ממש חשובים. אוריאל, Orielno - שיחה 21:26, 16 ביוני 2018 (IDT)

הזמנת עורכים להצטרף לדיון[עריכת קוד מקור]

יוניון ג'ק, אולי נתייג כל מיני משתמשים ונזמין אותם להשתתף בדיון ולהביע דעתם? אני לא רואה דרך אחרת לצאת מהמבוי הסתום הזה. כמובן נתייג גם את משתמש:מנורי ואת משתמש:Aviados שכבר השתתפו. אוריאל, Orielno - שיחה 19:06, 22 ביוני 2018 (IDT)

מתייג את Aviados, מנורי, ערן, וגם את שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, talmoryair, Stavalבעלי הידע באמנות, אילן שמעוני, טוויג, זאב קטן, Ofir michael, Kotz, yotamsvoray, Dovnoבעלי הידע במדע בדיוני ופנטזיה, קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, yotamsvorayבעלי הידע בספרות, GHA, The Turtle Ninja, קפקא, שני אבנשטיין, Lostam, U1903בעלי הידע בקולנוע, The Turtle Ninja, Fettבעלי הידע בקומיקס, אולי יואילו בטובם לחוות גם הם את דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 19:15, 22 ביוני 2018 (IDT)
השנקל שלי לדיון: עקרונית, בודאי שחייבת להיות הפרדה בין גיבורים בספרות ובאומנות, לבין גיבורים היסטוריים. גיבורים בספרות ובאומנות עוברים אידאליזציה, שבדרך כלל משטיחה את דמותם, מעצימה אותם מעל מידת האדם ומתרכזת בעיקר בגבורתם. אין בעייה מול פרוטגוניסט, מאחר וגיבור בספרות ואומנות אינו בהכרח הפרוטגוניסט (לדוגמא ג'ארד ובנדיקט מתשעה נסיכים לאמבר).
גיבורים היסטוריים לעומת זאת הם סיפור אחר. אלו בני אדם על מורכבותם וחולשותיהם (כדוגמת לורנס איש ערב). לסיכום דעתי, ראויים להיות שניים או שלושה ערכים שונים (גיבור (ספרות ואומנות, גיבור (אישיות היסטורית) וגבורה. מאחר ואף אחד מאלה אינו מועמד טבעי יותר מאחרים דף פירושונים הוא האופציה המועדפת. אילן שמעוני - שיחה 20:14, 22 ביוני 2018 (IDT)
אני תומך בפירושונים. הפרוגוניסט בשום אופן לא זהה לגיבור המיתולוגי ועוד פחות לגיבור כאידיאל (שגם שונה מהבא לפניו והוא דבר שנתון לפירושונים תרבותיים). ישנם גם פרוגוניסטים שנחשבים ל"חצי נבלים" או ל"נבלים לשעבר" ובכמה סרטים הדמויות הראשיות הם ממש נבלים. מנורי - שיחה 16:53, 24 ביוני 2018 (IDT)
כפי שכבר ציינתי, נראה שהפתרון הטוב ביותר הוא ערך בשם גיבור (ללא סוגריים), שעוסק בארכיטיפ של דמויות היסטוריות ובדיוניות כאחד, שכן אין הצדקה להפריד ביניהם. וכך, כאמור, נעשה גם בוויקיפדיות אחרות, בהן האנגלית, הגרמנית והצרפתית. אביעדוסשיחה 22:12, 24 ביוני 2018 (IDT)
לא, הפתרון הטוב ביותר הוא שגיבור יהיה דף פירושונים. יוניון ג'ק - שיחה 23:26, 25 ביוני 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Orielno, נראה לי שנכון לעכשיו, יש רוב (דחוק) לכך שגיבור יהיה דף פירושונים. לפיכך, האפשרויות הן: (א) להשאיר את המצב כמו שהוא כיום; (ב) לשנות את שם דף הפירושונים לגיבור; (ג) לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 13:59, 26 ביוני 2018 (IDT)

אין לי כוונה לפתוח בהצבעת מחלוקת, ונראה שהסוגיה משום מה לא ממש מעניינת אנשים. כך שמבחינתי אתם יכולים להעביר את הפירושונים לדף גיבור, ולכתוב ערך נפרד על גיבור בתור אישיות מציאותית, כמו שרציתם.
עם זאת, אני עדיין חושב שהשם גיבור (ספרות ואמנות) הוא בעייתי. אולי עדיף גיבורים בספרות ובאמנות, בדומה ל-Pirates in popular culture אותו הזכרת לעיל (ולא (Pirate (popular culture). אוריאל, Orielno - שיחה 22:44, 27 ביוני 2018 (IDT)
יכול להיות שיש מקום לשנות את שם הערך גיבור (ספרות ואמנות) למשהו אחר. אבל המקום לדון בכך אינו בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 27 ביוני 2018 (IDT)