שיחה:הזירה הימית במלחמת יום הכיפורים

העדר צוללות

מעיון בערך עולה שישראל לא השתמשה בצוללות במלחמה זו. הן לא מופיעות בטבלת הכוחות ואין אף מילה אודות הצוללות בגוף הערך. זה בוודאי לא נכון כי בתקופה זו היו לישראל צוללות. לכל הפחות יש לציין את מספרן בטבלה ואולי לנסות לדלות מידע אודות הפעולה שביצעו הצוללות במלחמה. גילגמש • שיחה 14:35, 9 בפברואר 2011 (IST)

דווקא נרשם בערך: "שתי הצוללות שהיו ברשות חיל הים, אח"י לווייתן ואח"י דולפין היו מיושנות ולא יעילות, ולא נטלו כל חלק במלחמה" Tomtom - שיחה 14:37, 9 בפברואר 2011 (IST)

אכן צודק. לא שמתי לב. ומה עם צוללות מדגם S? כאן: שייטת הצוללות כתוב שהיו לישראל 2 צוללות מדגם S ועוד 2 מדגם T (שתי האחרונות צוינו במפורש בערך). כמו כן, הצוללות נרכשו בשנות ה-60 המאוחרות ועברו שדרוג. יתכן שבכל זאת נעשה בהם שימוש מסוים. אולי כדאי לחפור קצת. גילגמש • שיחה 14:44, 9 בפברואר 2011 (IST)

אח"י רהב, לשעבר אה"מ Sanguine, הוצאה משירות ב1968. אח"י תנין, לשעבר אה"מ Springer, הוצאה משירות ב1972. אלו שתי צוללות S שהיו בשירות חיל הים. קלונימוס - שיחה 18:11, 9 בפברואר 2011 (IST)

בדיוק באתי לכתוב "היכן הצוללות?"... החכמתי. בורה בורה - שיחה 15:42, 1 בספטמבר 2014 (IDT)

על פי הרצאה של מפקד שייטת הצוללות בתקופת מלחמת יום כיפור שתי הצוללות היו על מבדוק במלחמת יום כיפור, ולמרות רצונו לסיים במהירות את הדיפוצים ולהחזירם לים הוא סורב ולכן הצוללות לא השתתפו בקרבות. אפי ב. 14:02, 27 באוקטובר 2020 (IST)

זירת ים סוף

כתוב ואני מצטט: "סגירתה של תעלת סואץ למעבר אוניות לאחר מלחמת ששת הימים יצרה עבור הצי המצרי בעיה קשה, מכיוון שנותר נתק בין שתי גזרות הפעולה שלו: הים התיכון, שם היו הבסיסים העיקריים של הצי המצרי – אלכסנדריה ופורט סעיד, ומפרץ סואץ. אי היכולת להעביר ספינות דרך תעלת סואץ חייב העברת כלי שיט קטנים למפרץ סואץ בדרך היבשה, אך כלי שיט גדולים ניתן היה להעביר רק בשיט סביב יבשת אפריקה. העברה ארוכה כזו התבצעה רק לעיתים נדירות, ובשל כך היו הכוחות הימיים המצריים בבסיס סואץ מצומצמים למדי, וכללו רק את כלי השיט שהיו בו לפני מלחמת ששת הימים וחסימת התעלה – שתי צוללות, שתי משחתות, פריגטה, ארבע ספינות טילים ושבע ספינות טורפדו." - זה היה יתרון מספרי מכריע על חיל הים הישראלי שבזירת ים סוף היו לו רק 5 ספינות משמר קטנות מסוג דבור. לדעתי, כדאי לתת משקל נוסף ליתרון מספרי זה, שהמצרים לא השכילו לנצל. מפה נובע גם הצורך להפעיל את כוחות הקומנדו להשמדת ספינות השטח של האויב - הם היוו איום גדול מאוד על הספינות הישראלית שהיו מעטות יותר והדחקן קטן יותר. גילגמש • שיחה 14:48, 9 בפברואר 2011 (IST)

יש בזה משהו, אם כי המצרים כן ניצלו את היתרון לטובת חסימת מצרי באב אל מנדב; למשחתות ולפריגטות היה הטווח המתאים לפעולה כזו, לעומת הסטי"לים שהטווח שלהם היה מצומצם בהרבה. קלונימוס - שיחה 18:13, 9 בפברואר 2011 (IST)

אז צריך לציין את זה. בכלל, גודל הניצחון בים סוף גדול לא פחות מהניצחון בים התיכון. להתגבר על כוחות גדולים כל כך בכוחות דלים כל כך זה הישג משמעותי מאוד. גילגמש • שיחה 18:17, 9 בפברואר 2011 (IST)

סתירה בערך

מצד אחד כתוב: "תמיכה לצי המצרי הייתה עשויה לבוא מהצי הלובי. צי זה כלל פריגטה מהירה, קורבטה, שלוש ספינות טילים, 11 ספינות סיור גדולות ושתי ספינות עזר. גודלו של הצי הלובי איפשר סיוע לצי המצרי, במיוחד בהטלת הסגר ימי על נתיבי השיט לישראל. ואולם בפועל לא נטלו הלובים כל חלק במערכה הימית, ואף לא איפשרו למצרים להשתמש בבסיסיהם." מצד שני כתוב שהמצרים מיקמו שני כלי שיט בנמל בנגזי הלובי. אז האם לובים שיתפו פעולה עם המצרים או לא? גילגמש • שיחה 15:11, 9 בפברואר 2011 (IST)

נכון, זו סתירה בין המאמר ברוסית לבין אתר מורשת חיל הים. נראה לי שהמקור הישראלי נכון יותר. קלונימוס - שיחה 17:58, 9 בפברואר 2011 (IST)

פיקוד ומבנה

לא מתוארים מבנים של חילות הים שהשתתפו במלחמה. אני מציע לציין את השייטות של חיל הים שהתקיימו במהלך המלחמה ואת מפקדיהן (כרגע מצוין רק מפקד שייטת ספינות הטילים) כנ"ל לגבי מבנה חילות הים של מצרים וסוריה ומפקדיהם. גילגמש • שיחה 21:14, 9 בפברואר 2011 (IST)

אין לי כל כך מקורות לזה. אשמח אם תפנה אותי. קלונימוס - שיחה 22:57, 9 בפברואר 2011 (IST)

פניתי לחיל הים בתקווה שיהיה להם מה להוסיף בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 11:54, 11 בפברואר 2011 (IST)

תאור הקרבות טיפה מעמיס על הערך

הערך חשוב ומעניין אבל ראוי להשאיר אותו ברמת מאקרו. התאורים המפורטים של הקרבות השונים מעמיסים מעט. באותם הקרבות שיש לגביהם ערך מורחב רצוי לקצר ולהשאיר רק את התמצית ואת המשמעויות ברמה האופרטיבית והאסטרטגית (ולא ברמה הטקטית). ראו למשל הפסקה של קרב מרסא תלמאת - אפשר להשמיט את זהות הלוחמים שקיבלו צל"ש, את הקליבר של התותחים, את השעות המדויקות של הקרב וכו' וכו'. מי שירצה יוכל ללכת לערך המורחב. האם יש התנגדות ? אייל המהולל - שיחה 23:40, 10 בפברואר 2011 (IST)

תקצר, אבל לא יותר מדי... קלונימוס - שיחה 07:15, 11 בפברואר 2011 (IST)

קיצרתי קצת באופן אקראי פה ושם. נראה לי שצריך עוד הרבה. אבל לאט לאט בינתיים עוזב את זה קצת. אייל המהולל - שיחה 11:17, 12 בפברואר 2011 (IST)

קולונימוס שלום, המשכתי לצמצם בתאור הקרבות. וכעת אני מעביר אותם לאט לאט לטבלה מסכמת עם קישורים לערכים מורחבים של הקרבות עצמם. לאחר שאסיים יהיה נכון לדעתי לכתוב בפרק "זירת הים התיכון" ו- "זירת ים סוף" את המאפיינים של כל זירה. ההעברה לטבלה עוד תארך זמן אבל בגדול הכוונה היא שלא יהיו תאורים של קרב זה או אחר בגוף הערך הזה אלא רק רשימה מתומצתת שלהם. מה דעתך ? אייל המהולל - שיחה 17:34, 16 בפברואר 2011 (IST)

מספן מודיעין

התיאור מזכיר את מספן מודיעין לפני הקרבות. זכור לי שיחידת המודיעין של חיל הים, (כמו זו של חיל האוויר) עלתה במעמדה למספן (בחיל האוויר: להק) רק בעקבות מלחמת יום הכיפורים. Tzafrir - שיחה 08:49, 9 במאי 2011 (IDT)

תודה לצפריר! אתה ודאי צודק אכן כך קרה גם בחיל הים. מן הראוי שיהיה רשום מחלקת מודיעין.נתקן\תקן זאת. קודקוד צהוב - שיחה 18:59, 22 ביוני 2013 (IDT)

מנהיגותו של אברהם בוצר

כתורם העיקרי לערך אני מוחה על כך שהקטע הבא נמחק ללא דיון והתייעצות.

בתחילת המלחמה הגיע אלוף אברהם בוצר "צ'יטה" לזירת ים סוף והחל לתפקד כמפקד על הזירה. בוצר לא קיבל מינוי מהרמטכ"ל ונשלח ע"י מפקד חיל הים האלוף בנימין תלם לעשות מה שנקרא בפלמ"ח "חרב"ש" היינו "חידוש רוח בגייסות שהשתבשו". מפקד הזירה קיבל תפקיד של הכנת מבצע נחיתה. בוצר לא תפקד כמפקד עליון אלא הפעיל ישירות את מפקדי הפלגות. מנהיגותו הישירה של בוצר אכן תקנה את השיבושים ולאחר כשבועיים החזיר את הפיקוד על הזירה. הערה: המקור דבריו של תא"ל חיים שקד, סגן מפקד הזירה, בפרק "מנהיגותו של בוצר" באתר הבוגרים, המשלים את הכתוב בספר שייטת 11 ע' 86 שורה 14.

אני מציב לעורכים עמדה שהכתוב הינו נכון, מבוסס על פרסומים קודמים, מנוסח בלשון מינורית בעברית תקנית ורלבנטי לערך על כן מחיקתו הינה ניצול מעמד לא ראוי ומבקש הצבעה. קודקוד צהוב - שיחה 21:18, 26 באפריל 2013 (IDT)

קודקוד צהוב, לא כל כך מהר רצים להצבעה, יש לקיים דיון קודם לכן.

נתחיל בכך שהקטע שהשמטתי שונה מאוד מהציטוט שהבאת לעיל (שאותו הכנסת לאחר עריכתי). אביא את הציטוט שהשמטתי: "בתחילת המלחמה הגיע אלוף אברהם בוצר "צ'יטה" לזירת ים סוף והחל לתפקד כמפקד על הזירה. מפקד הזירה קיבל תפקיד של הכנת מבצע נחיתה". כך ותו לא, ללא כל אסמכתא. כיוון שטענת כי השמטתי עריכתך הנוספת, ארשה לעצמי לממש זאת (בוויקיפדיה זה קרוי חזרה לגרסה יציבה).

כעת דיון לגופו של עניין: אין חולק על כך שבתחילת המלחמה (המועד המדויק אינו ידוע לי, אך אני משער שניתן לברר זאת) הגיע האלוף (מיל') בוצר לאילת. אין זה אירוע מיוחד - אלופים (מיל') נוספים הגיעו לזירות לחימה השונות, כחיזוק למפקדים מקומיים. כאן מתחילה המחלוקת: אתה קובע שבוצר שהה באילת כשבועיים, שבהם תפקד כמפקד הזירה, עקב צורך בחרב"ש. בשיחה שקיימתי לפני חודשים אחדים עם מפקד הזירה שנאמר לי ששהותו של בוצר באילת הייתה קצרה מאוד, ובוודאי אין לכלול אותה בקטגוריה של "העברת מפקדים מתפקידם". להזכירך, מפקד הזירה המשיך להתקדם בסולם הפיקוד, ואף כיהן כמפקד חיל הים, אין זה המשך קריירה אופייני למי שנכשל בתפקידו בצורה שאתה מתאר. אוסיף שהאסמכתא שאתה מביא, מדברי תא"ל (מיל') חיים שקד, מלמדת שבוצר הגיע לאילת (ועל זה אין ויכוח), אך אינה מלמדת על הדברים השנויים במחלוקת. המקור הנוסף שאתה מביא אינו בהישג ידי, אך דעתי על אמינותו בסוגיה זו כבר ידועה לך.

כל דברי אלה נאמרים מתוך הוקרה רבה לתרומתך הנפלאה לוויקיפדיה בנושא תולדות חיל הים, ומתוך הוקרה לתרומתך ולתרומתו של מפקד הזירה כלוחמים וכמפקדים בחיל הים. דוד שי - שיחה 08:15, 27 באפריל 2013 (IDT)

דוד שלום רב! אני מודה על המחמאות ומעריך מאוד את דעתך. שיניתי את שם הקטע ונוסח הדברים שיהיה פחות פוגעני כביכול. האלופים אברהם בוצר ובנימין תלם אינם אתנו לא נדע מה היו בדיוק הכוונות ויש להיצמד לעובדות.

פיקודו של בוצר על הזירה הדרומית, מופיע בספר זכרונות שנכתב בשנת 1996 מתוך ידע אישי של אל"מ בחיל הים. ידע שאומת בכתב בשנת 2012 ע"י תא"ל שהיה סגן המפקד בזירה, ובשיחות בע"פ ע"י מפקדי המשנה. מנגד קיימת עדות יחידה של בעל ענין שאתה מקבל את דבריו ללא בדיקה. לטעמי זה בסיס רעוע למחיקת דברי טעם הרלבנטיים לערך ומענינים כלשעצמם. האלוף בוצר הצטנע כל השנים אך בדבריו האחרונים ביקש שלא ישכחו אותו. עובדה היא כי לפיקודו הזמני בזירת ים סוף הייתה השפעה חיובית על רוח הגייסות.קודקוד צהוב - שיחה 07:58, 29 באפריל 2013 (IDT)

המידע שמסר לי זאב אלמוג (מפקד הזירה ולימים מפקד חיל הים): אלוף בוצר הגיע יחד עם ש-13 ואלוף (מיל) יוחאי בן-נון ביום השלישי למלחמה, וכעבור יומיים עלה חזרה לצפון. ב-14 באוקטובר הגיע בוצר שוב לזירה כשבכיסו מינוי כמפקד הזירה מטעם מח"י ביני תלם, במקביל להיותו של אלמוג המפקד בפועל על מבצע נחיתה גדול שתוכנן. למחרת בבוקר (15/10), כעבור פחות מ-24 שעות מאז בואו לזירה, ועם ביטול מבצע הנחיתה, קיבל בוצר הוראה ממח"י לעלות חזרה לצפון.

לפי תיאור זה נראה שאין מקום לכלול את זי"ס בסעיף "חילופי מפקדים" (נדמה לי שזה השם הטוב ביותר לסעיף). את חלקו של בוצר ניתן לתאר בערך העוסק בו, אך בערך שלפנינו נדמה לי שאין צורך להזכיר אירוע זה, הוא קטן מדי. אני משוכנע שזכרו של בוצר מופיע היטב בערכים השונים שבהם תרומתו הייתה משמעותית יותר. דוד שי - שיחה 08:08, 29 באפריל 2013 (IDT)

שמח לציין כי: לאחר בדיקות והתכתבות נוספת, נמצאה הדרך לציין את מנהיגותו של בוצר במלחמה, מבלי להמעיט מכבודו של מפקד הזירה הקבוע.קודקוד צהוב - שיחה 15:05, 14 במאי 2013 (IDT)

כיוון שאין אסמכתא לכך שבוצר היה מפקד הזירה במשך יותר מיממה, שיניתי את תקופת פיקודו משבוע ליממה. אני לא רואה צורך בנימוקיו של האלוף תלם, ובקביעה "תפקודו (של בוצר) כמפקד בכיר ומיומן במפקדת הזירה תרם להעלאת היעילות והמוראל" - אי אפשר לצפות למשהו אחר ממי שהיה מפקד החיל. דוד שי - שיחה 15:12, 15 ביוני 2013 (IDT)

במחשבה נוספת, כיוון שאין לפנינו מידע על מבצעים שבוצר הוביל ביממה שבה החזיק במינוי או על השפעה מהותית שלו על הלחימה, נראה לי שמדובר באירוע שאין לו חשיבות בערך אנציקלופדי המציג את התמונה הכללית ואינו יורד לפרטי פרטים. גם בהיסטוריה הצבאית של בוצר אין חשיבות לפרט זה. דוד שי - שיחה 01:19, 17 ביוני 2013 (IDT)

בתחילת המלחמה הגיע האלוף אברהם בוצר לזירה והודיע שהינו מפקד הזירה. מאוחר יותר קיבל גם מינוי בכתב לכך.

שתי עובדות שאני מניח שהן נכונות. יש צורך לציין בדיוק מתי הגיע בוצר ומתי קיבל מינוי בכתב. Nachum - שיחה 16:37, 21 ביוני 2013 (IDT)

ראה דיון ארוך בסעיף הקודם. דוד שי - שיחה 19:01, 21 ביוני 2013 (IDT)

קראתי לפני שכתבתי. שיניתי בערך על בוצר. צריך מקור. Nachum - שיחה 15:20, 22 ביוני 2013 (IDT)

אני סבור שגם בערך על בוצר זה פרט חסר משמעות, שעדיף להסירו. דוד שי - שיחה 15:55, 22 ביוני 2013 (IDT)

לדוד ונחום שלום! לא אביא לכם פתקים כי המלחמה לא נוהלה בפתקים. במקום זאת אעמיד לכם שורת עדים (בדרגות סא"ל, אל"מ, תא"ל ואלוף) המביאים בכתב את סיפור מנהיגותו של בוצר שהשלימה פער במלחמה זאת. קודקוד צהוב - שיחה 19:25, 22 ביוני 2013 (IDT)

ממליץ לקרוא את המחקר זוטא שנערך לנושא האלוף בוצר בזירת ים סוף ולעדכן את הערך בהתאם למסקנות. קודקוד צהוב - שיחה 09:52, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

קראתי את התחקיר, ואינני רואה צורך לשנות את הערך. אביא ציטוטים אחדים מהתחקיר:

• "בראיונות המוקלטים שנשארו בוצר אינו מדבר על פיקודו בזירת ים סוף".
• "ברשימת בעלי תפקידים במלחמת יום הכיפורים – שהוכנה ע"י סא"ל כוכבי אזרן (וטרם פורסמה) שמו של אלוף אברהם בוצר "צ'יטה" עדין אינו מופיע".
• "בספר המלחמה – "לכסיקון חדש על מלחמת יום הכיפורים" - של איתן הבר, זאב שיף ודני אשר שיצא השנה בהוצאת זמורה ביתן מודן. אין ערך אברהם בוצר וגם לא על אף אחד מהמפקדים האחרים בזירה חוץ מאחד." - אוסיף שהספר המקורי יצא לאור בשנת 2003, ובנושאי חיל הים יעץ למחברים רמי לונץ, שאני סומך על יושרתו, אמינותו ושיקול דעתו. אם הוא מצא לנכון שלא להזכיר את האלופים יוחאי בן-נון ואברהם בוצר, בלקסיקון רחב היקף על המלחמה, גם אנו רשאים לנהוג כך. דוד שי - שיחה 19:37, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

התחקיר שנערך הקיף עדויות בע"פ ובכתב וקריאת יומני המלחמה. מסקנת המחקר לגבי הערך היא להלן:

במפרץ סואץ וים סוף

זירת מפרץ סואץ וים סוף הייתה זירה משנית מבחינת סדרי הכוחות הימיים של הצדדים. חיל הים הישראלי החזיק בזירה זו נחתות, אוניית אספקה וספינות בטחון שוטף מדגם "דבור". הערה: בתכנית בנין "ספינות הסער" נבנו 6 ספינות מדגם סער 4 עבור זירת ים סוף. יציאתן של שתי ספינות טילים ראשונות לדרכן בהקפת יבשת אפריקה נקבעה ל-15 באוקטובר 1973. הספינות לקחו חלק חשוב בקרבות הטילים בים התיכון והעברתן מומשה בפברואר מרץ 1974 מבצע מוניטין. חיל הים לקח גם בזירה זאת את היזמה ועבר מהתגוננות למתקפה. לזירה נשלחו כח תקיפה משייטת 13 צוללים בסירות גומי ובהמשך סירות סנונית וסירות נפץ. דבורים הועברו על גבי משאיות מהים התיכון לאילת והכמות הוגדלה ל 10 ספינות. רמת הפיקוד שודרגה והאלוף - אברהם בוצר – קיבל את הפיקוד.

בטבלת המפקדים באותו ערך: להכניס את אברהם בוצר כמפקד הזירה מה-8 ועד ה-15 לאוקטובר 1973.

אנו למדים כי מסקנה זאת אינה מקובלת על המוחק. שמלכתחילה הסתמך על ציטוט שהוכח כשקרי. לתמיכה בקיבעון המחשבתי מסתמך המוחק על שתי טעויות ומחדל. נראה כי היה ניתן לקבל רמה גבוהה יותר של התייחסות למידע בויקיפדיה. קודקוד צהוב - שיחה 19:58, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

לא ידוע לי על ציטוט שקרי שהסתמכתי עליו.

אין ויכוח על כך שבוצר היה תקופה מסוימת בזירת ים סוף, ויש הסכמה על יממה אחת (15-14 באוקטובר) שבה היה מפקד הזירה. חוסר ההסכמה הוא על הימים שקדמו לכך, שלפחות ביחס לחלק מהם (10-8 באוקטובר) מוסכם על כולם שבוצר היה בזירה, והיה בעל הדרגה הגבוהה בה (יחד עם האלוף יוחאי בן-נון). כמו כן מוסכם שלפני 8 באוקטובר ולאחר 15 באוקטובר היה אלמוג מפקד הזירה. המחלוקת העובדתית היא בשתי נקודות:

• האם בוצר היה בזירה בימים 13-11 באוקטובר?
• האם בוצר היה מפקד הזירה בימים 13-8 באוקטובר?

אינני רואה סיבה שלא להאמין למפקד הזירה (ולימים מפקד חיל הים) בשאלות עובדתיות אלה.

שאלה נוספת היא עניין של הערכה: האם פעילותו של בוצר בזירה הייתה משמעותית במידה שראוי לכלול אותה בתיאור התמציתי שבערך. התחקיר הביא שני מקורות כתובים חשובים שלא הזכירו את בוצר, וגם בוצר עצמו לא דיבר על חלק זה של קורותיו. קודקוד צהוב מציג זאת כ"שתי טעויות ומחדל", אני רואה בכך הפעלה של שיקול דעת.

ייתכן שלקיתי ב"קיבעון מחשבתי" - איש אינו מושלם. כיוון שיש חשש, קל שבקלים, שבעיה זו פגעה במשתתפים נוספים בדיון בסוגיה זו, בוויקיפדיה ומחוצה לה, אולי עדיף להשאיר את ההחלטה להיסטוריון מקצועי, שמצויד בכלים שאין לי וליתר משתתפי הדיון, ומוחו נקי ממעורבות רגשית ומקיבעון מחשבתי. דוד שי - שיחה 21:28, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

חברים ביקשוני להעמיד את הדברים על דיוקם. היינו - פיקוד הזירה נמצא בבסיס מפרץ שלמה ולא באילת כמו שמישהו עלול לחשוב. קודקוד צהוב - שיחה 08:47, 27 באוקטובר 2013 (IST)

עיינתי בערך ובדף שיחתו וקראתי אותו היטב. אני סבור שמשתמש:דוד שי טועה בפירוש שלו למקורות. אני לא חושב שניתן לפסול את כל ספריו של מייק אלדר באופן גורף. חסימתו מעריכה בוויקיפדיה לא מעלה ולא מורידה. פוליביוס ואת פלוטארכוס לא כתבו בוויקיפדיה וזה לא מפריע לנו להסתמך עליהם. אני לא חושב שמתקיימים תנאים שמאפשרים לפסול אותו באופן כה גורף כמו שעושה דוד.

אמנם מייק אלדר הוא לא מקור מאיכות הגבוהה ביותר כפי שמצוין בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. לא ידוע לי שהוא משמש כמרצה או חוקר בעל שם במוסד אקדמי כלשהו. יחד עם זאת, גם איתן הבר ומקורות רבים אחרים שדוד מסתמך עליהם וביניהם מר אלמוג עצמו אינם חוקרים בעלי שם בתחום ההיסטוריה בכלל ובתחום ההיסטוריה הצבאית בפרט. לכן, משקלם דומה בעיני.

יתרה מכך, המקורות שדוד מסתמכים עליהם הם חלקיים. אני חושב שהם כולם שואבים מאותו מקור ראשוני - האלוף זאב אלמוג. לכן, יש בעיה במקורות אלה. לגבי הטענה של דוד שזאב אלמוג לא היה משקר לגבי הפרט הזה: יתכן שהיה משקר ויתכן שלא. אנחנו לא מוסמכים לקבוע דברים כאלה. ויקיפדיה היא לא בית משפט ואין לנו שום כלי להעריך דבר כזה. יחד עם זאת, עמדו לזאב אלמוג שנים רבות (משהו כמו 20) לתבוע את מייק אלדר לדין על שקר שפרסם בספר שכתב. זה לא קרה ומכאן אני מניח שזאב אלמוג מקבל את הדברים או לכל הפחות לא מוכן להגן על עמדתו בבית משפט. לכן, גם בלי להכריע בשאלת השקר של זאב אלמוג אני חושב שאין לקבל את עדותו כאמת מוחלטת אחת ויחידה. במיוחד נכון הדבר כשזוכרים שאלוף אלמוג הוא בעל אינטרס אישי ראשון במעלה לפאר את שמו. לא מדובר באדם זר ונייטרלי לנושא הערך. זה בוודאי שלא מוסיף משקל לטיעוניו.

לסיכום: אני מציע לקבל את הנוסח המוצע על ידי קודקוד צהוב בצירף הערת שוליים מתאימה לספרו של מייק אלדר. גילגמש • שיחה 21:21, 29 באוקטובר 2013 (IST)

אתה טועה טעות גמורה. אתה אומר "עמדו לזאב אלמוג שנים רבות (משהו כמו 20) לתבוע את מייק אלדר לדין על שקר שפרסם בספר שכתב", ושוכח שלא על כל טענה רצים לבית המשפט. תלוי גם מי טוען ואיזה משקל מייחסים לדבריו. אתה מתעלם מכך שלבוצר היו כמעט 40 שנה לומר שהיה מפקד זי"ס בתחילת מלחמת יום הכיפורים, והוא לא עשה זאת. הוא לא היה צריך ללכת לבית המשפט, עם כל הטורח שבכך, אלא פשוט לומר את הדברים פעם אחת בראיון. הוא לא עשה זאת. הוא יכול להרים טלפון לאיתן הבר, ולומר "למה לא הזכרת אותי בספרך", והבר היה מוציא תיקון. בניגוד לדבריך, שיף והבר נעזרו ביועץ נייטרלי, תא"ל רמי לונץ, ולא בזאב אלמוג.

במשך כל הדיון ניסיתי להיות עדין, ולא לפגוע בכבודו של איש, אבל כיוון שהמאבק נמשך, אוסיף מעט מידע: רהב ואלדר, כמו גם שני עדים מרכזיים בתחקיר שפרסם רהב באתר "בוגרי ים", שונאים את אלמוג שנאה עזה, ולכן יש להתייחס לעדותם בספקנות (כפי שנאמר: "השנאה מקלקלת את השורה"). ברמות שנאה כאלה, טוב היו עושים השונאים לוּ התרחקו מרחק רב מכל נושא הקשור באלמוג. הים גדול ורחב, וגם ויקיפדיה גדולה ורחבה, יש מספיק נושאים לעסוק בהם בלי להתמקד בפרט הטפל שאנו מכלים עליו את זמננו כאן.

המאבק שמנהלים כאן רהב ואלדר, כאילו בשם כבודו של בוצר, הוא למעשה פגיעה קשה בזכרו של בוצר, משום שהוא מציג אותו כמסכן שלא ידע לעמוד על זכויותיו ההיסטוריות, וזקוק לעזרתם של רהב ואלדר. אני כאן לא כדי לשמור על כבודם של בוצר או אלמוג, אלא על כבודה של ויקיפדיה, שלא תהפוך לזירה של חיסול חשבונות.

הערה אישית: במשך 20 שנה הייתי חייל מילואים זוטר בחיל הים, וכבוד החיל וכבוד לוחמיו יקרים ללבי. עד לתחילת הוויכוח בוויקיפדיה לא היה לי קשר עם איש מהמשתתפים (את רהב היכרתי מפעילותו הקודמת בוויקיפדיה, שאותה אני מוקיר). בעקבות ויכוח זה פגשתי את אלמוג, רהב, אלדר ואחדים ממשתתפי התחקיר. עלי לומר שהתרשמתי לטובה מדבריו של אלמוג (הנמצא כאן במגננה, ואינו תוקף איש), והתרשמתי לרעה מדבריהם של רהב ואלדר, לצערי כבודם ירד מאוד בעיני. אינני נהנה מהשתתפותי בוויכוח מיותר זה, ואני מקווה שיסתיים, די בנזק שגרם עד כה. דוד שי - שיחה 07:30, 30 באוקטובר 2013 (IST)

לאחר התלבטות רבה ובדיקה במקורות, אני מגיע למסקנה שאין לנו יכולת להכריע בסוגיה זו. אין מה לעשות... זה מה שכתוב בספר הרשמי של צהל ובמרבית הספרים האחרים. אלה מקורות כבדי משקל. אני לא יכול לפסול את עמדתו של מייק אלדר כמו שעושה דוד שי, אבל יחד עם זאת אני מסכים שזה לא מספיק. תגובתו של דוד שי משכנעת מאוד מבחינתי. אכן עמדו לבוצר עשרות שנים לתבוע שסיפורו יסופר. ספר ההיסטוריה הרשמי של צהל פורסם רק בשנות ה-2000 - כ30 שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים. עמדו לבוצר כל השנים האלה לספר את סיפורו. זה שהוא לא עשה כן, לא אומר בהכרח שהוא לא היה מפקד הזירה. יתכן שהוא פשוט הצטנע או לא רצה לעורר מלחמות גנרלים. סיבותיו שמורות עמו ולצערי כבר לא ניתן לשאול אותו לסיבותיו.

כך או כך, אני מרגיש שהנושא לא נחקר די הצורך בספרות המחקרית הרלוונטית. במצב דברים זה, לא סביר שוויקיפדיה היא זו שתכריע בסוגיה זו. יתרה מכך, מדובר בפרט שולי יחסית להבנת האירועים בזירה ואני מסכים עם דוד שבהחלט ניתן להסתפק בנוסח הקיים כרגע. אפשר לציין את הספר של מייק אלדר בקריאה נוספת עם ציון הפרקים הרלוונטיים והקורא שמעוניין להרחיב את ידיעותיו יקרא בספר. יש גבול כמה ויקיפדיה יכולה להתעמק בסוגיה זו.

לדעתי, מיצינו את יכולתנו בתחום זה. ויקיפדיה מוגבלת ככלי מחקרי ואני מרגיש שאנחנו זולגים יותר ויותר לעבר המחקר, בשדה שטרם נרחש כמו שצריך על ידי המלייה המקצועי. אני סמוך ובטוח שיבוא החוקר הרציני שיכתוב ספר מקיף על הלוחמה בים במלחמת יום הכיפורים, בדיוק כמו שנכתבו ספרים על הלוחמה ביבשה ובאוויר. העובדה שגם רמי לונץ, שהוא חוקר נייטרלי לסוגיה זו לא מזכיר את פיקודו של בוצר גם כן מחלישה את הטענה. אנחנו לא מסוגלים להכריע בסוגיה זו עד אשר יצטבר חומר מחקרי בכמות מספקת שיאפשר לנו לטפל בסוגיה זו בעתיד. יתכן שזה יקח זמן, אבל לדעתי אין מה לעשות בשלב זה. בדומה לדוד - אני מציע להניח לפרשה לעת עתה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 11:37, 30 באוקטובר 2013 (IST)

חבל שנמצא צורך להעלות באוב את רמי לונץ. מהיכרות אישית וכמי שהכין את הערך עליו היה מקבל את התחקיר. זאת עובדה שבוצר פיקד על הזירה בשבוע קריטי למלחמה. התיזה שלא מספיק לפקד אלא היה עליו לתבוע את אזכרת פעילותו אינה מקובלת. אף כי עובדה היא שמורשת חיל הים היתה בת ערובה למונופול במשך השנים.

יומרתו של מישהו לחלוקת כבוד הינה מגוחכת בגבול החוצפה. מי שאינו יודע לכבד דוברי אמת שיחזור ללמוד יושרה בסיסית מהי. להציג את המכחיש כתמים שאין לו אינטרס הוא עוול לאינטליגנציה. אם רצה יכול היה ללמוד שהמכחיש הינו רודף כבוד כפייתי שהדבר העביר אותו על דעתו. שכל מי שהכיר אותו מקרוב יודע שאמת לא היתה אף פעם ערך עבורו. והפארסה בנושא העברת הדלק תוכיח. חבל רק שעורך מכובד בויקיפדיה מתנדב לאבטח את המכחיש וכך להלוק את הבוז שאנו ותיקי חיל הים רוחשים לו.

לסיכום: פיקודו של בוצר הינו עובדה שיש לה משמעות והיא מענינת ולכן מקומה בויקיפדיה בלא קשר למה שכתוב במקומות אחרים וגם שם יתוקן מה שצריך. לנו אנשי חיל הים ובעצם לאף אחד אין זכות להכחיש או להמעיט בפעולתו של בוצר.

כאשר אני מציג את הויקיפדיה העברית המתהדרת במילה חופשית כמערכת שכלתנית. אני רוצה להיות בטוח שאיני מוכר אטריות לתמימים. קודקוד צהוב - שיחה 15:27, 8 בנובמבר 2013 (IST)

לא העליתי באוב את רמי לונץ, ולא אטרח לנחש איך היה משתתף בוויכוח שלפנינו. כל מה שאני יודע זה שכאשר הייתה לו הזדמנות, לא טרח להכליל את בוצר בספר על מלחמת יום הכיפורים.

בנושאים כאלה, ויקיפדיה אינה חלוץ ההולך לפני המחנה. אם וכאשר יתוקנו המקורות האחרים, נוכל להסתמך עליהם. דוד שי - שיחה 15:59, 8 בנובמבר 2013 (IST)

ואכן הויקיפדיה היא מערכת שכלתנית. קודם מעלים טיעונים במישור העניני - "לא היו הדברים מעולם". כאשר אלה נסתרים מועלים טיעונים במישור הבירוקרטי - " לא פורסם במקום אחר קודם". ספר שנכתב 8 שנים לפני אמצאת הויקיפדיה מוגדר אינו ראוי היות וכותבו התחצף 18 שנה אחר כתיבתו לויקיפד חשוב (מהלך שגוי ולא ראוי שהגבתי עליו בזמנו). רק כאשר נסתתמו הטיעונים עוברים למישור האישי - "הכותב אינו מכובד מספיק". בכל מקום אחר נהוג לתקוף ישירות במישור האישי. נא לחזור למישור העניני ולהציב את עובדת פיקודו של בוצר על החזית הימית בים סוף בשבוע הראשון למלחמה בריש גלי. קודקוד צהוב - שיחה 08:40, 17 בנובמבר 2013 (IST)

אני מוצא לנכון לציין את עמדתי בדף שיחה זה למען התיעוד הנאות, אף על פי שנמסרה לצדדים. לאחר בדיקה מעמיקה, כולל בספר הרשמי של צה"ל שנכתב על ידי היסטוריון צה"ל, אני תומך בעמדתו של דוד שי. יש להמתין לתיקון המצב בספרות המחקרית הרלוונטית. כשיהיה מקור אמין ואיכותי שהתפרסם בהוצאת ספרים יוקרתית, נעדכן את הערך בהתאם. עד כה, בהתחשב בכך שכל הספרות הרלוונטית (מלבד הספר של מייק אלדר) לא מזכירה את הדבר הזה, אין סיבה לציין את הטענה לגבי בוצר. מחקרים שפורסמו באתרי אינטרנט, אף שהם אמינים בעיני ואין לי השגות על תוכנם, עדיין אינם מהווים אסמכתא מספקת כשמולם ניצבים ספרים אחרים, שפורסמו בהוצאות חשובות ולא ניתן לבטל את העדר האזכור בספרים אלה. גילגמש • שיחה 22:49, 23 בנובמבר 2013 (IST)

והשמד סד"ג וס"ג

כתוב היטב. כדאי לפתוח ראשי תיבות. Nachum - שיחה 14:33, 17 ביוני 2013 (IDT)

סד"ג = סירת דייגים; ס"ג = סירת גומי. דוד שי - שיחה 21:22, 17 ביוני 2013 (IDT)

חסימת השיט במיצרי בב אלמנדב

הכיתוב שהוסר כדי לקבל אישור ביטחון מידע חיל הים לפני פרסומו. עד לקבלת אישור כזה יהיה זה חטא לגלות את המחיקה ולשים אותה שוב. קודקוד צהוב - שיחה 18:57, 22 ביוני 2013 (IDT)

קודקוד, אם כך פנה למפעיל מערכת בבקשה למחוק וגם להסיר את הגירסא אייל המהולל - שיחה 19:13, 22 ביוני 2013 (IDT)

ביטחון מידע

אני מדגיש כאן את הערתי שלמטה, בדבר אישורים ביטחוניים. מה שנכתב בויקי, כמו בספרים או בעתונים, אינו כפוף להוראות ביטחון מידע של צה"ל, להם כפופים רק אנשי צבא. אם כבר נדרש אישור, הרי שהצנזורה היא הכתובת. ובאשר למה שנמחק, למיטב זכרוני בעניין אניית הסוחר נהריה והגוררת "שי" שפעלו במסווה במצרי בב אל מנדב, היו עליהן טילים, הרי שהדבר מופיע בספרי "שייטת 11 - הקרב על הצל"ש", שאושר לפרסום על ידי הצנזור, ביטחון מידע, בתי המשפט והקב"ה. זהו הספר המאושר ביותר בתולדות המדינה. (והכי לא מדוייק בכל האמור לאלוף אלמוג, שמצליח להונות גם כמה ויקיפידים הסבורים שאלופים לא משקרים....) ועוד הערה: בראיון שערכתי עם אל"מ גבעתי (קרוזו) לצורך כתיבת הספר "שייטת 13" סיפר קרוזו כי אלמוג, כמז"ר, פעל כדי להכשיל את הכנת האנייה. ולמה? שאלו את אלמוג. מיכאל אלדר

העברת דלק ממפרץ סואץ

ביום פתיחת המלחמה פסקה התנועה למסופי הנפט לחלוטין. בעת המלחמה נמצאו המיכליות במפרץ אילת. בשיחות הפסקת האש לא מסרו המצרים כי המיצרים ממוקשים, ושמחו לראות את המיכלית הראשונה טובעת במיצרי יובל. העברת הנפט חודשה והתנועה נעשתה דרך מעבר מזרחי באמצעות נתבים ובקידום כלי שיט לפיצוץ מוקשים. קודקוד צהוב - שיחה 19:33, 23 ביוני 2013 (IDT)

הצעת פיצול

אני מציע להעביר את המידע שיש בפרק "החלפת מפקדי ספינות טילים במהלך הלחימה" לערכי הספינות. בדקתי ויש לנו ערכים לכל הספינות המוזכרות בפרק. מידע אודות מפקד הספינה קשור באופן מובהק לערך אודות הספינה שעליה פיקד. פירוט מפקד של כל ספינה בערך הנוכחי סתם מעמיס עליו. זאת ירידה לפרטים קטנים מדי בשביל ערך עיקרי אודות המערכה. גילגמש • שיחה 15:40, 8 באוגוסט 2013 (IDT)

לא יודע, דווקא הערך נראה לי בסדר גמור. הוא לא עמוס מדי, בדיוק להפך, הוא מכיל מה שהוא צריך להכיל. מלחמת יום הכיפורים הייתה עמוסה באירועים, וכל אחד מהם ראוי לאזכור. אם לא נרד לפרטים הקטנים, איך הפרטים הקטנים האלה ייזכרו בעוד 10, 50 או 100 שנים? FireSky - שיחה 20:42, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

מצד שני, מידע לגבי החלפת מפקדים בזמן מלחמה קשור באופן מובהק לערכים העוסקים באותה מלחמה. כמו כן, הצגה מקובצת של הדחת מפקדים תוך כדי פיקוד מספקת מידע נוסף: היא מראה שלא מדובר במאורע נדיר, ואולי אפילו מאפשרת הסקת מסקנות מערכתיות. לכן, לדעתי יש להשאיר את הפרק הנדון כפי שהוא, וניתן להוסיף את המידע גם לערכי הספינות. ‏Virant‏ (שיחה) 07:26, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

המידע על מפקד הספינה קשור לערך על ספינה - יש ערך על ספינה, למה שזה לא יהיה שם? אחרת, בשביל מה יהיה לנו ערך על ספינה אם לא בשביל לתאר את הדברים האלה? גילגמש • שיחה 08:56, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

וכי טענתי אחרת? קרא שוב את המשפט האחרון בתגובתי. המחלוקת בינינו היא על המידע שרצוי להותיר בערך הנוכחי. ‏Virant‏ (שיחה) 09:20, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

אני לא חושב שיש להזכיר שינויי כוח אדם בערך ראשי. נכון שזה קשור באופן מובהק למלחמה, אז מה? גם סוג המנוע של הספינה קשור באופן מובהק ואורך הספינה וכיוצא באלה פרטים חשובים. בשביל זה יש ערך על הספינה עצמה. מה נעשה עם ערך על מלחמת העולם השנייה? כמה מפקדי ספינות הוחלפו בה? בסך הכל לא מדובר בהחלפת אלוף פיקוד או אפילו מפקד זירה. בסך הכל מדובר במפקד ספינה ויש ערך על הספינה. קורא שירצה לדעת מי פיקד על הספינה, למה הוחלף ומתי הוחלף יקרא את הערך על הספינה. גילגמש • שיחה 11:14, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

צודק. העיוות הזה קיים משום מה בכל ערכי המלחמות - נתונים המנועים ומידות כלי המלחמה לא מופיעים, אך פרטים הנוגעים לבני האדם שלקחו בהן חלק - כן. כמה הומנוצנטרי.

במלחמת העולם השנייה השתתפו ציים ענקיים, ופירוט מפקדי כלים ימיים מודחים שם יהפוך את הערכים לקשים מאוד לקריאה. "התמונה הגדולה" שם כל כך גדולה, עד שהיא מאלצת את כותבי הערכים הקשורים אליה לוותר על פרטים כאלה, הגם שיוכלו לשפוך אור על רמת המקצועיות של הציים, דרכי התנהלותם, מאפייני הפיקוד וכיוצא באלה. לעומת זאת, חיל הים הישראלי היה ועודנו קטן, ולכן מאפשר פירוט כזה בלי לפגוע בבהירות "התמונה הגדולה". עובדה: פירוט קצינים מודחים בערך העוסק בזירה הימית במלחמת יום הכיפורים מכיל שלושה מקרים בלבד.

בהמשך לסעיף הקודם - במקרה שלא שמת לב, הפרק הראשון בערך מפרט את מפקדי החיל וכולל אפילו שני קצינים בדרגת סרן. כלומר, לא רק שרמת הפירוט הזאת מתקבלת על הדעת בנוגע לחיל הים הישראלי, היא כבר מיושמת בפועל. ‏Virant‏ (שיחה) 15:43, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

זה לא אותו דבר. אין לי בעיה לציין את מפקדי הספינות ולציין שמפקד ספינה X הוחלף בקצין בשם Y. אבל פרק שלם שמוקדש להחלפת המפקדים מוגזם בעיני. גילגמש • שיחה 16:50, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

בעיני לא. ‏Virant‏ (שיחה) 12:43, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

הכותרת פיצול הערך מפחידה. העברת מפקדים מתפקידם הינה הצד השני של המטבע מהענקת עיטורים. אפשר להעביר את המידע הזה לערך הספינה, (אגב הערכים אח"י חנית (סער 3) ואח"י מזנק עדיין קצרים מאוד.) אבל אז יראה שהערך הנדון אינו מאוזן כי מזכירים רק תשבחות. הערך היה בנוי על הזירה הימית כולה. החסימה בים סוף רלבנטית לאבטחת חופש התנועה בהים התיכון. ריכוז ספינות סער שנוצר בים התיכון במקרה איפשר את ההישגים במלחמה. קודקוד צהוב - שיחה 21:07, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

אין פה עניין של שבח לעומת ביקורת. ניתן, כפי שאמרתי, לציין שמפקדים אחדים הועברו מתפקידם. גילגמש • שיחה 19:38, 19 באוגוסט 2013 (IDT)

הדיון הזה נמשך כבר שבועיים ובעודו מתקיים, מוצבת בראש הערך תבנית שרוב הקוראים וודאי לא יבינו. זה מצב לא טוב. לפיכך, אני בעד לסיים את הדיון הזה כעת באמצעות הפשרה הבאה: נצמצמם את ההסבר על נושא החלפת מפקדי ספינות טילים במהלך הלחימה לכדי משפט או שניים בערך זה ונעביר את המידע המלא לערכים על כל ספינה. כך, יופיע אזכור של הדברים בערך זה והמידע יכלל במלואו במקום בו הוא באמת חשוב - הערכים על הספינות. גילגמש, אם זה מקובל עליך, גש למלאכה. Ldorfman • שיחה 11:38, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

זה למעשה מה שהצעתי גם מקודם. יש טבלת פיקוד נגללת - אפשר להוסיף שם במשפט שהקצין המפקד על הספינה הוחלף. גילגמש • שיחה 11:59, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

לך על זה! Ldorfman • שיחה 12:18, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

נראה שוויראנט מתנגד לזה. כך הבנתי את התנגדותו לכן לא פעלתי עד כה. גילגמש • שיחה 12:20, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

עכשיו משאתה תומך בזה ועמדתו של קודקוד צהוב איננה חד משמעית ויש מתנגד יחיד אמתין עוד זמן מה ואבצע אם לא יהיו התנגדויות רלוונטיות נוספות. גילגמש • שיחה 12:45, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

העברתי היום את המידע לערכי הספינות. שמתי לב שטבלת הפיקוד איננה שלמה וחסר בה פירוט מפקדי הספינות וגם תיאור מקוצר של תולדות הספינות במלחמה. יש להשלים את החלק הזה. בשלב זה השארתי את הפרק ואפשר יהיה לשלבו בפרק "פיקוד" לאחר הרחבתו. גילגמש • שיחה 12:26, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

הצעת פשרה

"אל"מ ז. אלמוג המשיך לפקד על הזירה אך קיבל גזרת אחריות למשימת הנחתה בחוף המצרי. משימה זאת נראתה אז החשובה ביותר והנחתות ואנית האספקה נשארו לפיקודו. האלוף בוצר קיבל אחריות על המשימות האחרות כשכל יתר יחידות הזירה וכח שייטת 13 תחת פיקודו. סגן המפקד, מפקדי יחידות מטה הזירה והאחרים פעלו לשרת את כל המשימות." ----לערך יוסף קטע ברוח הקטע הזה. Nachum - שיחה 11:01, 9 בדצמבר 2013 (IST)

כל הצעה רק בכפוף למקור מהימן. אם זה לא מופיע בספר הרשמי של צה"ל, אתנגד לשינוי זה. גילגמש • שיחה 12:37, 9 בדצמבר 2013 (IST)

נחום תודה! מסכים לפשרה כי היא מייצגת באמת את מה שקרה. מציע לגילגמש להקפיא התנגדות עד לקיום הערכת מצב על מיזם חיל הים שהחל ביזמתך. קודקוד צהוב - שיחה 15:22, 9 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים גם לפשרה. אור פ - שיחה 16:55, 9 בדצמבר 2013 (IST)

אין אפשרות "להסכים לפשרה" שלא מגובה במסמכים ראויים. כל עריכה בערך זה, שמשמש קרקע פוריה למלחמת גנרלים שהחלה עוד בשנות ה-80 (או מוקדם מכך) בלי שום קשר לוויקיפדיה, צריכה להיות מגובה במקורות טובים. אין אפשרות להציג מקורות חד צדדיים למחלוקת זו. יש להמתין לעדכון הספרות המחקרית הרלוונטית או ראיונות עומק שיעשו עם הצדדים. בשלב זה, אתנגד לכל תוספת שלא מגובה במקורות מסודרים. אם נחום רוצה להציג ניסוח כלשהו (פשרה או לא פשרה) שיציג לפני כן מקור טוב שבו זה כתוב. ספרו של מייק אלדר או כתבות שפוסרמו באתר חיל הים לא יכולים לשמש מקורות ראויים לאישוש הטענה בגלל מעורבות הצדדים במחלוקת זו. גילגמש • שיחה 16:57, 9 בדצמבר 2013 (IST)

בנוסף, באופן החריג ביותר אני רוצה להוסיף גם נימה אישית, דבר שאני לא עושה אף פעם בדיונים בוויקיפדיה. אלי רהב יודע את הערכתי הרבה. השתתפתי בישיבות רבות של קציני חיל הים. השתתפתי בפעולות רבות שמטרתן הייתה שיתוף הפעולה עם אלי רהב. הכרתי אותו מחוץ לוויקיפדיה ואני בקשר טלפוני איתו. אלי יודע עד כמה אני מעריך את עמדתו. לצערי הרב, באמת לצערי... אין אפשרות להתייחס לערך זה כמו לכל ערך כי מעורבות פה מלחמות גנרלים כפי שציינתי לעיל. הלכתי במיוחד לספריה כדי לחפש מידע על האלוף בוצר בזירת ים סוף ולא מצאתי את המידע בספר ההיסטוריה הרשמי של צה"ל.

אין אפשרות להכריע בסוגיה זו על הבמה הוויקיפדית. אני מצטער נורא שאי אפשר, אבל מה לעשות, ויקיפדיה היא לא כלי למחקר ראשוני או הצגת עמדות שאינן מקובלות במחקר. אין לי דעה אישית לגבי תפקידו של האלוף בוצר. יתכן שאכן נכח בזירה ויתכן שאכן פיקד עליה. אין לי ספק שרצונו של אלי רהב הוא טוב. אין לי ספק שהוא רוצה לשפר את הערך. אין לי ספק שהוא חרד לדיוק הערך בדיוק כמוני, אם לא יותר. למרבה הצער, האלוף בוצר עצמו לא דיבר במשך 40 שנה. גם החוקרים האחרים של המלחמה, כולל ההיסטוריון הרשמי של צה"ל לא טורחים להזכיר את שמו. רק בספרו של מייק אלדר, אדם המסוכסך באופן אישי עם אלוף אלמוג מציג את הנתון הזה.

אציין שספרו של מייק אלדר איננו מחקר היסטורי, כמקובל בתחום. זהו מקור חלש יחסית ולא עולה לכדי פרסום בהוצאה אוניבריסטאית מכובדת המבוקרת על ידי ביקורת עמיתים מצקועית. זה ספר המספר על חוויית הלוחם, על קרבות וכיוצא באלה - הוא יכול לשמש כמקור לדברים כאלה, אבל אי אפשר לסתור בעזרת הספר הזה היסטוריונים כבדי משקל כמו ההיסטוריון הרשמי של צה"ל. גם התחקיר שבוצע על ידי אלי רהב ומוצג באתר חיל הים הוא בעייתי.

ויקיפדיה לא יכולה להיות כלי לבירור הסוגיה הסבוכה הזאת. הוויקיפדיה יכולה רק להציג את הסוגיה כפי שהיא מקובלת כרגע במחקר. כמו שאמרתי, אם יצאו ספרים חדשים (וכל הזמן יוצאים) והם יציגו את חלקו של האלוף בוצר במלחמה זו, אהיה הראשון לתמוך בשינוי הערך. לצערי, זה לא המצב. יש להמתין לפרסומים חדשים אלה. הדבר יקח כמובן זמן, אבל אין ברירה אחרת.

הצעתי כבר לאלי רהב לכתוב למדור ההיסטוריה של צה"ל ולבקש לעדכן את ספר ההיסטוריה הרשמי של צה"ל. אין מה לעשות בשלב זה. הערך צריך להתבסס על מקורות טובים ונייטרליים כדי לשמור על מהימנותו. לכן, לצערי הרב, עלי לדחות את הצעת הפשרה הכתובה לעיל. הערצתי לצבא ידועה לכל בוויקיפדיה. גם אהבתי להיסטוריה צבאית איננה סוד. ההתעסקות בערך הזה בהחלט גורמת חוסר נעימות לכל הנוגעים בדבר. אני מציע להניח לנושא ולהמתין להתפחויות במחקר. לא אנחנו צריכים להיות הלפיד שהולך לפני המחנה. זה לא תפקידה של ויקיפדיה. התפקיד של ויקיפדיה הוא צנוע בהרבה. אנחנו רק צריכים להציג את מה שכתבו אחרים. זה הכל. אני מבקש להצמד לכלל חשוב זה גם בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 17:52, 9 בדצמבר 2013 (IST)

מוזר שאנו מחפשים פשרה, ושוכחים את העקרונות שלפיהם נכתבת אנציקלופדיה. תודה לגילגמש שהזכיר עקרונות אלה.

הפשרה המוצעת כאן מתארת (בצורה לא מדויקת) יממה אחת במהלך המלחמה, אך יוצרת את הרושם שזה היה המצב במשך כל המלחמה. להזכירכם: אין חולק על כך שבוצר היה בזירה במשך פחות ממחצית ימי הלחימה.

שימו לב איזה מאמץ עצום ועקר מושקע בדיונים ארוכים בדף שיחה זה ובדפי שיחה נוספים. האם כל יתר ערכי חיל הים בוויקיפדיה מושלמים? ממש לא. הניחו לוויכוח זה, יש משימות שבהן נצליח יותר. דוד שי - שיחה 20:45, 9 בדצמבר 2013 (IST)

נראה כי לויקיפדים הנכבדים יש בעיה עם האנציקלופדיה החופשית אותה תרגמתם מאנגלית. המידע מגיע מכולם ונבהלתם מהיצירה. סיפורי ההיסטוריה הנוגעים לחיל הים נמצאו בשליטת מונופול של בעל ענין. המונופול עבד בשמירה אישית לוחצת על רושמי ההיסטוריה. והסיפורים נעשו לתפארת המונופול ועל חשבון לוחמים אחרים בחיל הים. המצאת האינטרנט וקיום אתרי המידע מאפשר גם לאחרים להתבטא. הויקיפדיה היא מתאימה את עצמה למצב החדש.

סוגית הפיקוד של אברהם בוצר נידונה ויש מסקנות ברורות. ועכשיו אתם לוקחים זכות לעצמכם לפסול ארבעה משפטי אמת שנכתבו ע"י ויקיפדים שקולים ואחראים. נגמרו הטיעונים בתחום העניני מביאים טיעונים בתחום הבירוקרטי "לא פורסם קודם" וכאשר מתבר שכן פורסם עולים טיעונים אישיים נגד כותב הספרים. מייק אלדר שמעריך היטב את עצמו ולא מוכן לתת לאחרים לשכוח וזה אכן מרגיז. העובדות המתוארות בספריו הנושא הנדון אומתו ע"י כל יודעי דבר.

עצם המידע הנרחב בויקיפדיה יכול להיות מקור לתיקון דרך אצל גורמים שונים. כאשר התברר לנו שתמונת דגל מפקד חיל הים הופיעה בויקיפדיה שגויה. לטענת הויקיפדית הטעות היתה באחת מפקודות חיל הים. הטעות בויקיפדיה תוקנה מיידית והטעות בפקודת חיל הים תוקנה גם היא אבל רק כעבור שנה.

תחקיר בנושא נמסר למדור היסטוריה בחיל הים. הוסבר שספר ההיסטוריה של צה"ל אם יקרה זה יהיה בעוד מספר שנים. בשלב זה אנו חווים גריעת חלקו של מפקד בכיר במלחמה כדי לפאר אחר מסיבה שאחד שתק והשני טרחן בלתי נלאה. המחשבה שעריצות כזאת מצדכם תעודד חברים להשתתף בבנית ערכים לויקיפדיה שגויה. עצתי לכם לא לעשות את האנציקלופדיה החופשית לדמוקרטיה עממית. קודקוד צהוב - שיחה 12:07, 20 בדצמבר 2013 (IST)

אין דבר. חיכינו 40 שנה, אפשר לחכות עוד כמה שנים עד שיעדכנו את הספרים. אתה יודע אלי שפעלתי רבות כדי לסייע לך בעניין זה, אבל אין מה לעשות, דוד שי צודק. גילגמש • שיחה 12:25, 20 בדצמבר 2013 (IST)

קודקוד צהוב, אם אתה סבור שהכינוי שנתת למפקד חיל הים, מפקדך הישיר, "טרחן בלתי נלאה", מחזק את טיעוניך, אתה טועה. הביטוי הזה רק מעיד שאתה בלתי אובייקטיבי לחלוטין בעיסוקך בנושא זה, וראוי שתתרחק ממנו.

לגופו של עניין: הובאו לעיל נימוקים כבדי משקל מדוע אין צורך להזכיר את בוצר כמפקד זי"ס. הובאו מקורות חשובים שבהם בוצר אינו מוזכר. כל זה אינו מעניין את קודקוד צהוב. אוסיף מקור חדש אחד: בקישורים החיצוניים יש מאמר של אל"מ (מיל.) בני מיכלסון, שעוסק גם בזירה הימית במלחמת יום הכיפורים, ובוצר אינו מוזכר בו. אין זה מקרה. יש בידי עדות של מיכלסון לפיה ראיין את בוצר בביתו, ושאל אותו על הפיקוד בזי"ס. תשובתו של בוצר היא "בתקופה בה שהה בזירה, הוא שימש בתפקיד ייעוצי בלבד". כל מילה נוספת מיותרת. דוד שי - שיחה 21:46, 20 בדצמבר 2013 (IST)

אתה משתמש:דוד שי מנסה להעביר נושא לתחום האישי. פיקודו של בוצר בזי"ס הינה עובדה. היא מתועדת וגם נבדקה. האדון שהזכרת יודע לאיית נכון רק שם אחד בחיל הים. אתה תומך במי שהויקיפדיה האנגלית כתבה עליו ככזבן ואף אחד לא התנגד לכך. החנופה מעבירה אותך על מידותיך מוטב שתתרחק ממה שאינך מבין. קודקוד צהוב - שיחה 19:30, 21 בדצמבר 2013 (IST)

אי אפשר להתעלם מההיבט האישי של עיסוקך בנושא זה, הניכר היטב בכתיבתך בדף זה (כתיבה שאינה מוסיפה לך כבוד).

הבאתי בדף זה הוכחות רבות המראות שאין סיבה להזכיר את בוצר כאן כאשר אינו מוזכר במקורות אחרים.

נסה להנמיך את הלהבות במקום להגבירן. דוד שי - שיחה 19:36, 21 בדצמבר 2013 (IST)

לוותיקי חיל הים שמעונינים להכניס את שמו של בוצר לערך ולא לריב עם השומר - גילגמש הראה את הדרך למטרה. צריך להכין תאור עובדות ולהגיש אותו לגורם המתאים במערכת הביטחון, גם מסע ארוך מתחיל בצעד אחד. Nachum - שיחה 13:25, 27 בדצמבר 2013 (IST)

בדרך כלל אני מקבל את הצעותיו של גילגמש מבצע ולומד מהם. מה לעשות שהאדם שכתב את ספר היסטוריה שהתקבל ע"י מחלקת היסטוריה של צה"ל. אלחנן אורן הלך לעולמו באוגוסט 2007 אחרי שלקה בשבץ מוחי באוגוסט 2000. ראיתי תגובה של היסטוריון דני אשר שיש לו ויכוח איתו על כוונות המצרים לגבי תפיסת מעברי מרכז סיני שכתובות בספרו בצורה שגויה לדעתו. מועד האזכרה הגיע והחוב לאברהם בוצר לא שולם. גם תחקיר פעילותו של בוצר במלחמת יום הכיפורים נמחק מהערות השוליים על ידי מאכ"זד. קודקוד צהוב - שיחה 15:47, 4 ביוני 2014 (IDT)

הנושא הזה מספיק קשה, אני מעדיף להתערב כמה שפחות. גילגמש • שיחה 16:00, 4 ביוני 2014 (IDT)

משנה את דעתי. הויקיפדיה אינה חייבת דבר לאברהם בוצר וגם לא חייבת לחזור על טעויות היסטוריון זה או אחר. ודאי שלא לאבטח כזבים של צד מעונין. החובה היחידה עלינו שהכתוב בערך יהיה ברור, נכון ומענין. במקרה הזה הכתוב לא ברור ולא נכון. כך נוצר פתחון פה לאנשים במדיה להגיד שהויקיפדיה הינה הדבר הכי שטחי. לא קשה לברר מה היא האמת וחבל. אני את שלי עשיתי ומניח לענין.קודקוד צהוב - שיחה 17:04, 17 ביוני 2014 (IDT)

תמונת נמל לטקיה

נמל לטקיה - מבט מהים (צולם ב-1979)

בערך מופיעה התמונה הנ"ל. גם בזכוכית מגדלת לא רואים נמל. ספינות הטילים הגיעו בלילה חשוך כשהעיר מואפלת ולא ראו דבר מהתמונה הזאת. האם היא רלבנטית לערך? מציע למצוא לה מקום בערך אחר. קודקוד צהוב - שיחה 15:48, 18 בדצמבר 2017 (IST)

ירי מנט"ק על מרסה תלמת

זכורה לי תקיפת מרסה תלמת ע"י הנט"ק שאובטח ע"י דבורים. בתיאור ההתקפה מתוארת השמדת כלי שייט בהתקפה זו. איך יודעים זאת? מאידך , אם היתה השמדת כלי שייט, היא אינה נכללת בסיכום מניין כלי השייט שהושמדו או נלקחו שלל. נמרוד ארז - שיחה 23:48, 11 ביולי 2018 (IDT)

הוראה מטומטמת במיוחד

הדבורים לא צוידו בנשק משמעותי שיתגבר על הנחיתות הטכנית מול כלי השיט המצריים בזירה. במקום זאת פותחה ותורגלה "תורת לחימה" לדבורים המחייבת הסתערות עד טווח 0 מהאויב ופתיחה באש רק בסוף נתיב ההסתערות.. כך כל מי שלא הכין את התשתית לעדיפות איכותית דורש מאנשיו למות מות גיבורים. ועוד מתגאה בכך. קודקוד צהוב - שיחה 20:19, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

האם כוונתך שמפקד חיל הים באותה עת היה מטומטם במיוחד? אולי כוונתך שלא היה לו מושג מה קורה בזירת ים סוף, משום שהמז"ר לבדו קבע את תורת הלחימה בזירה? ומה עם ר"מ ים באותה תקופה, גם הוא היה אחראי ל"הוראה מטומטמת במיוחד"? דוד שי - שיחה 20:37, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

לא נסטה מהנושא כדי לא לבלבל את הציבור. נחזור להוראה ונסביר מדוע היא מטומטמת. היא נתנה בהתייחסות להתקלות דבורים בספינת דה-קסטרו באור יום ב-13 באוגוסט 1973. התקלות שהסתיימה בהרוגים ונזק משמעותי לספינה המצרית ובלא נפגעים מצדנו. במקום להתברך בתוצאה נדרש מפקד הכח להתקרב לטווח קרוב יותר.

המסקנה הנכונה למצב של עימות טקטי בים עם יריב עדיף בחימוש - שהופעלה במלחמת יום הכיפורים בכל הגזרות - לפעול בחשיכה שאז אפשר להטעות ולהתחכם. כי לנו הלילה, מערכות 308, אפריל 1987 . "תורת קרב" הינו מושג שנעשה בו שימוש בשייטת ספינות הטילים ויושם בדבורי זירת ים סוף רק אחרי המלחמה.

טוב יעשה דוד שי אם ימנע מלנטוע בויקיפדיה כזבים שמקורם במשתלה המיועדת לפאר ולרומם את הZורע. קודקוד צהוב - שיחה 12:36, 11 באוגוסט 2018 (IDT)

ביאורים

ראו את תגובתי במקום אחר המסבירה לטעמי את עניין "תורת הקרב". אין לכך קשר לאף אחת מהדמויות המוזכרות מאחר ולא היתה "תורת קרב" (תו"ל דבורים). זו החלה להיבנות בתקופה שהייתי קצין הדרכה ומבצעים של פלגת הדבורים וקיבלה את דחיפתה המשמעותית ביותר מאוחר יותר בתקופתו של טורבו שהיה מפל"ג חרוץ וקידם מאד את בנייתה ומיסודה של תורת הקרב של הדבורים. זו הייתה הנחייה של אלמוג שבאה להדגיש בהגזמה את אי הנחת מהמפגש השני בו סיים שחק את חימושו מבלי להגיע לטווח השמדה. נמרוד ארז - שיחה 23:32, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

התאמת הערך לעובדות המופיעות בערך מרסה תלמת

יש פערים משמעותיים בין הכתוב בערך זה לגבי קרב מרסה תלמת לבין המופיע בערך מרסה תלמת. מאחר והערך מרסה תלמת נערך והוער רבות וכנראה זכה לדיקדוקים, דיוקים , הבהרות ומקורות ואסמכתאות רבים, רצוי לגזור ממנו ולהדביק את החלקים הרלוונטיים לערך זה. נמרוד ארז - שיחה 22:58, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

תורת קרב דבורים

לפי הכתוב בערך זה ניתן לחשוב בטעות כי היתה תורת לחימה לדבורים. בחיל הים תורת לחימה ממוסדת בספר מסודר וכזה לא היה לדבורים. לטענה כי תורת הלחימה של הדבורים היתה להגיע לטווח אפס ורק אז לפתוח על ספינת האויב באש אין אחיזה במציאות ובוודאי בהגיון כלשהו. אפילו בלחימה בפח"ע "מתאפקים" מפתיחה מוקדמת באש, סוגרים טווח ל 300 יארד ופותחים זווית ירי לדופן המתוכננת. כמי שהיה מפקד סיירת דבורים ומקד שלב דבור בחובלים, אני קובע קטגורית כי מעולם לא הייתה "תורת קרב " כזו. מקור התיאור של "התקרבות לטווח אפס" הינו הדגשה מטפורית וצודקת שניתנה לצביקה שחק לאחר שבשני אירועים קודמים למלחמה הוא סיים את רוב התחמושת בירי מוקדם מדי לעבר האוייב. על כך קיבל את ההנחיה של "טווח אפס" ובעיקבות שני ארועים אלה קיבל מז"ר ים סוף המלצה מסגנו שקד וממפל"ג אג"ם בן שושן להדיח את שחק, המלצה שנידחתה ע"י אלמוג. ( מקור- ראיון של זאב אלמוג באתר פלגה 915- אבירי המרץ שנערך ע"י עמי שגב וכוכבי עזרן). נמרוד ארז - שיחה 23:13, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

תיאור תורת הלחימה מופיע בספר: זאב אלמוג, מפקד שייטת 13 - הפלגות חיי, כנרת, זמורה ביתן, 2014, עמ' 754-752, אתה מוזמן לקרוא ולהתייחס. דוד שי - שיחה 23:23, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

כמות כלי השייט המצריים שהושמדו

תקיפת הנט"ק את מרסה תלמת מתארת פגיעה בספינות מצריות. (מאיפה המידע על כך? האם יצאה גיחת צילום להוכיח זאת? מודיעין?) בכל מקרה אם המידע אמין, יש לצרף את הספינות שהושמדו בתקיפה זו לסיכום ספינות האויב שהושמדו במחמה). נמרוד ארז - שיחה 23:17, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

דריסת סירות גומי וחיילי קומנדו על ידי הדבורים

לא קרה. אין לכך סימוכין. יש סימוכין הפוכים בתמליל התחקיר של קרב מרסה תלמת בו מתוארת תנועת הדבור ללא דריסת סירות הגומי וכן תשובה שלילית מפורשת לשאלת המז"ר לגבי איוש סירות הגומי והברטראם. זהו תיאור נוסף ומאוחר שמקורו ברצון להתהדר בתוצאות ואירועים שלא ארעו. ( מקור- תמליל תחקיר קרב מרסה תלמת). נמרוד ארז - שיחה 23:25, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

סיכום פעולות זי"ס במלחמה

יצא לאחרונה מאמר של אל"מ מיל פסח מלובני המופיע בערך מרסה תלמת ומתאר את משמעות הקרב בעיני המצרים. מקריאת המאמר ניתן להבין כי בפועל לא התכוונו או יכלו המצרים להתקדם דרומה לאורך מערב סיני ולכן גם קשה להבין את מקור הקביעה כי פעולות הדבורים מנעו את פלישתם. הדגשת משמעות קרבות הדבורים והאדרת פעולתם ברורה מסיבות של מורל וקרדיט אך לא מצאתי בשום מקום ציון עם מקור מהיימן לקביעה זו ומשכך יש להטיל בה ספק עד להמצאת מקור כזה. (ולא הקמ"ן אמר, המז"ר אמר, היו ידיעות על כוונות וכדו') נמרוד ארז - שיחה 23:44, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

נמל עדביה

המשפט "ב-24 באוקטובר, היום האחרון למלחמה, נכנס זוג דבורים, ובראשם אל"ם אלמוג ומוביל הזוג יעקב בוגץ', לנמל עדביה" מוכחש על ידי יעקב בוגץ'. שניסה לתקן בערך אך עריכתו נפסלה כי מי הוא בסך הכל? מוביל זוג דבורים המפריע לפאר ולרומם את מפקד הזירה. קודקוד צהוב - שיחה 16:24, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

אין ספק שאל"מ אלמוג היה בנמל עדביה זמן קצר לאחר כיבושו, יש בערך תצלום המוכיח זאת. אלמוג מספר שהגיע בספינתו של בוגץ' ואילו בוגץ' טוען אחרת, ומנסה למחוק כליל את העובדה שאלמוג היה שם, ושהוא (ולא בוגץ') היה המפקד הימי הבכיר במקום. השאלה האם אלמוג הגיע בספינתו בוגץ' או בספינה אחרת שולית לחלוטין בהשוואה לנזק שבעריכתו של בוגץ'. אני מתפלא שאתה, שהמורשת הימית חשובה לך, נותן יד למחיקה של פרט חשוב זה. דוד שי - שיחה 19:06, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

מעבר לנדרש קיבלתי באמצעות אלוף (מיל') זאב אלמוג מכתב שקיבל מתא"ל (מיל') עוזי לבצור, שהיה במלחמת יום הכיפורים מפקד גדוד 195, שכבש את נמל עדביה. המכתב מפרט את אירועי 23-24 באוקטובר 1973 בנמל עדביה, ואביא מתוכו קטע הנוגע לענייננו:

נראה לי שמכתב זה מסיים את הוויכוח: אין ספק שאלמוג הגיע לנמל עדביה באחד משני הדבורים שהוביל בוגץ'. האם היה זה הדבור שבוגץ' היה עליו או הדבור האחר? אין לכך חשיבות. דוד שי - שיחה 14:36, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

כדי לסיים את הויכוח היה כדאי לדעת מה היה ולפחות לקרוא את גרסתו של בוגץ התייחסות להפלגות חייו של מש"ט 13, 27 בינואר 2015. זוג הדבורים הוזנקו לעדביה מתוך הסיור בים ומפקד הזירה לא היה עליהם. קודקוד צהוב - שיחה 12:30, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה לא מתבייש להפנות למסמך עם ביטויי שנאה קשים כל כך? האם אתה חושב שמישהו יאמין למסמך כזה? לא נמאס לך מלהתלכלך עוד ועוד בבוץ? דוד שי - שיחה 16:46, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

לדוד ישי הנכבד. המז"ר לא היה על ספינתי בכניסה לעדביה ולא על ספינה מספר 2. מעדויות שאני יכול להראות לך מפי סגן אלי גבריאלי שהיה סגני בספינה וסג"מ גדי שכטר שהיה סגנו של סגן פוגל מפקד הספינה השניה. יותר מכך בעדותו של קצין השריון שהבאת המז"ר נכנס לנמל עדבייה בשעה 10:00 בערך. 2 הספינות הראשונות שעליהם אני פיקדתי נכנסנו לנמל בשעה 06:13 בערך. היינו בסיור בים וקיבלנו הנחיות לביצוע כל הלילה והתייצבנו באור ראשון שזה דמדומים אזרחיים (-6 מעלות מתחת לאופק) בנקודה כ 7 מייל מעדביה. קיבלתי הוראה ישירה ממפקד החייל להכנס לעדבייה ונכנסנו כמה דקות אחרי הזריחה. השריון כבר היה שם. נראה לי שיש טעות גם בספר ואתה גורר את הטעות גם לויקיפדיה. Boogie242 - שיחה 16:31, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

שמי מופיע בדיון זה שלוש פעמים וניצב מול עיניך, ולמרות זאת אתה כותב אותו בצורה משובשת. איך אתה מצפה שאאמין שאינך משבש אירועים שקרו לפני 47 שנים?

אם אתה יעקב בוגץ', אני ממליץ שתפעל ככל יכולתך למחיקת המסמך המקושר לעיל ומיוחס לך. בלי קשר לתוכנו, סגנונו אינו תורם לשמך הטוב. דוד שי - שיחה 05:48, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

קודם כל אני מבקש סליחה ששיבשתי את שימך. לא בכוונה. אני אהיה אסיר תודה אם תתייחס למה שכתבתי, כיאה לדיון מכובד.אם אתה לא מתכוון להשאיר את הדיון מכובד? אז חבל על הזמן ומצידי המז"ר גם היה בקפסולה של ג'ון גלן בטיסה האמריקאית הראשונה לחלל.Boogie242 - שיחה 16:31, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

נחזור לעובדות. מתייג את משתמש:סטארבואט3 שנהג את הדבור השני בשחר אותו יום שישתף אותנו בחוויותיו. קודקוד צהוב - שיחה 12:25, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

השתתפתי בכל הפעילוית של דבור 851 מיום שצוותתי לרס"ן זבו וסגן פוגל, מיום היציאה מחיפה ועד סיום המלחמה. מכיוון שהמפל"ג עמי איילון רצה רק קצינים מוסמכי דבור להפליג אצלו, - ואני הייתי חובל, בוגר קורס קצינים בכיר, בדרגן סגן, מפקד קורס בחובלים, אבל לא מוסמך דבור - שיכנעתי אותו שיאפשר לי להפליג בדבור 851 כחייל פשוט, כהגאי, וככזה שימשתי לאורך כל המלחמה, כולל בעת כניסה לעדביה בדבור השני ה-851, כשבוגץ' משמש כמוביל זוג בדבור הראשון. לאורך כל ימי המלחמה, כולל ביום הכניסה לעדבייה- בעל דרגת הכתף הבכירה ביותר בדבור 851, היה רס"ן אברהם בן זאב - זבו. לא היה בכיר ממנו בספינה. כלומר, המז"ר לא הפליג עימנו באותו יום, ולא נכנס עם דבור 851 בשעה שש בבוקר לעדבייה. סטארבואט3 - שיחהסטארבואט3 - שיחה 16:24, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

בהחלט אבדוק את הדברים שנאמרו כאן. דוד שי - שיחה 17:56, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

שאלות ל-Boogie242 ולסטארבואט3: בהנחה שאתם נכנסתם לנמל בשעה 06:13 בערך, ושאלמוג נכנס לנמל בשעה 10:00 בערך, איפה הייתם אתם בשעה 10:00 ? מה עשיתם בין 6 ל-10? מה עשיתם אחרי 10? באיזה ספינה הגיע אלמוג לנמל? דוד שי - שיחה 06:04, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

למייטב זכרוני בסביבות 10:00 הייתי בבונקר הפיקוד המצרי לאחר שנכבש ופונה מחיילים וקצינים מצריים. חיפשתי חומר סודי לפי הוראת מח"י שנתנה לי ישירות.

בימים האחרונים אני מנסה לאתר דרך דף פייסבוק את מפקד הדבור שהביא את המז"ר מראס סודאר לעדבייה, ללא הצלחה בינתיים.

העדויות שאספתי בינתיים מדברות על כך שהזוג השני שנכנס בפיקודו של עמי איילון לא הביא עימו את המז"ר. הזוג השלישי שהגיע בפיקודו של צביקה פוזיס גם כן בא מדרום ולא הביא את המז"ר. זוג זה יצא מיד לכוון האי גרין, ומתוך סקרנות התקרב אליו. המצרים פתחו באש ופצעו את החובש שהיה על כל ספינה. כמו כן הדבורים נאלצו לצאת משם לתיקונים. עדות מדוייקת מאד מפי מנחם רזניק שהיה מספר 2 באותו כח. גם הם לא ראו את המז"ר. Boogie242 - שיחה 16:31, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

לגבי השאלה "מה עשינו שם".. כן, גם אני קיבלתי הוראה ללכת לטייל בבונקר של עדבייה..לא נהנתי מהמראות, כפי שחברי תיאר אותם. ונשארנו בנמל עד שקיבלנו משימה אחרת ויצאנו משם. שוב, למען הסדר הטוב, הקצין הבכיר ביותר מחיל הים בנמל עדבייה החל מכניסתינו לשם ב 0600 בערך, היה זבו. הוא ולא אחר. סטארבואט3 - שיחה 11:12, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

סטארבואט3, האם כוונתך שבשעה 10, כשאלמוג הגיע, כבר לא הייתם שם? ממי קיבלתם את המשימה האחרת? דוד שי - שיחה 15:10, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

צוות הדבור של קובץ' וצוות דבור 851 של פוגל/זבו(שכאמור נמנתי על צוותו) - שהה עדיין בעדביה כאשר המז"ר הגיע - לא יודע כיצד- בסביבות 1000. אבל כאמור המז"ר לא היה בצוות הדבור שלנו ולא של קובץ'. אז למען ההגינות ההיסטורית ואמינות הוויקיפדיה- מציע לתקן את הערך בכל מקום שצריך. המז"ר הגיע אחרי (אחרי) ששני הדבורים שלנו נכנסו לעדבייה בערך ב0600, כפי שבוגץ כתב סטארבואט3 - שיחה 18:49, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

כיוון שאין חולק על כך שנמל עדביה נכבש על ידי כוח השריון בפיקודם של אל"ם דן שומרון וסא"ל עוזי לבצור ושחיל הים הגיע רק לאחר מכן, ובנוסף אין חולק שהמפקד הימי הבכיר במקום היה אל"ם אלמוג, הרי אין חשיבות לשאלה מי היה בדבור הראשון שנכנס לנמל ומה עשה סגן בוגץ' בנמל. כיוון שכך, התמקדתי בעיקר וסילקתי את הטפל. את חוויותיו של סגן בוגץ' השארתי בהערת שוליים. דוד שי - שיחה 08:32, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

אות המלחמה

  מלחמת יום הכיפורים - הניצחון בקרבות הטילים בזירה הימית במלחמת יום הכיפורים נעשה נכס מורשת מכונן בחיל הים הישראלי. ב-23 בספטמבר 1974 התקיים בבה"ד חיל הים טקס הענקת "אות המלחמה" שהוצמד בסרט לדגלי יחידות החיל. האות נמסר למפקדים בכירים בסדיר ובמילואים שקיבלו בנוסף גם את הספר "ימים עלי ימים".

הקטע דלעיל נמחק ממקומו בערך בטענה לחוסר חשיבות. טקסים בחיל הים יש חשיבות מורשת. בצה"ל יש פחות מדליות מצבאות אחרים, אך מלחמות מצוינות באות מלחמה. כמי שהשתתף בטקס המדובר וגאה לענוד את אות המלחמה אינני מסכים עם המעטת החשיבות. ומביא את הקטע המשופר כאן לפניכם. וברוח הזמן מאחל: בריאות, שמחה, ענין ושלום בית, על כל עם ישראל. קודקוד צהוב - שיחה 11:37, 30 בדצמבר 2020 (IST)

קישורים נוספים

• שחר לנדאו, המאבטחים - ליווי השייט האזרחי במלחמת יום הכיפורים, 'בין גלים' נובמבר 1978, עמ' 4.

קודקוד צהוב - שיחה 13:06, 2 באפריל 2021 (IDT)

לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים: "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך", ולכן הקישור הזה אינו מתאים כאן. אפשר להוסיף אותו כהערת שוליים במקומות בהם הקישור נותן סימוכין לנתון מסויים המופיע בערך Dovno - שיחה 11:56, 31 במרץ 2021 (IDT)