שיחה:הכרת ארצות הברית בירושלים כבירת ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png ערך זה היה נתון במחלוקת ב־5 ביוני 2018.
תוצאות המחלוקת: הוחלט לאחד ערך זה עם ערך זה. הערך המאוחד נמצא כאן.

אין מקום לתבנית "בעבודה"[עריכת קוד מקור]

בערך כ"כ דינאמי, אין מקום לתבנית "בעבודה" בן נחום - שיחה 22:46, 12 ביוני 2018 (IDT)

תוכן "נאום ירושלים" (דצמבר 2017)[עריכת קוד מקור]

לדעתי, תוכן הנאום (במלואו) צריך להיות בויקיציטוט ולא בויקיפדיה. בערך יש להביא את עיקרי הדברים בלבד ולצרף לינק לטובת מי שרוצה בכל זאת לקרוא את הנאום במלואו. יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 12 ביוני 2018 (IDT)

יש חשיבות רבה לתוכן הנאום!
מי שמתעניין בנושא הערך, מטבע הדברים מתעניין גם בתוכן הנאום. מתפקידנו כאנציקלופדיה לספק את המידע. בן נחום - שיחה 23:00, 12 ביוני 2018 (IDT)
אכן, יש חשיבות. בויקיטקסט. יוניון ג'ק - שיחה 23:00, 12 ביוני 2018 (IDT)
לפי הגישה של יוניון ג'ק, הוא עלול בשלב הבא לנסות להעביר לויקיציטוט גם את תוכן נאום גטיסברג למשל... בן נחום - שיחה 23:09, 12 ביוני 2018 (IDT)
😉 ציניות נאום גטיסברג הוא בן 13,609 מילים. בערך בויקיפדיה מצוטטות רק 111 מילים מתוכו. נאום טראמפ הוא בן 1,235 מילים. על פי יחס זה, יש לקצר את הציטוט לכ-10 מילים. (וסתם אגב: נאום גטיסברג במלואו מופיע בויקיציטוט) יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 12 ביוני 2018 (IDT)
יוניון ג'ק מנסה להטעות את הקורא, ובהיתממות מפנה לנאום אחר בשם זה שאין לו כמעט חשיבות ולא בו עוסק הערך.
לפי התבנית בפתיח של נאום גטיסברג - נאום גטיסברג כלל 272 מילים והטקסט בערך כולל את כולם. בן נחום - שיחה 23:27, 12 ביוני 2018 (IDT)
אדרבא, אין לי התנגדות לצטט בערך זה 272 מילים מתוך נאומו של טראמפ. יוניון ג'ק - שיחה 23:32, 12 ביוני 2018 (IDT)
מסכים. אין שום סיבה להביא את טקסט הנאום במלואו. יש להביא משפטים נבחרים הרלוונטיים לערך האנציקלופדי (והשאר בויקיציטוט או ויקיטקסט). (יש סיבה שנאום גטיסבורג קיבל ערך עצמאי בויקיפדיה, ונלמד בעל פה ע"י תלמידי בית ספר בארה"ב מזה דורות. חשיבותו האנציקלופדית של טקסט הנאום מובהקת. בנאום ירושלים של טראמפ, יש חשיבות לקיומו ולמסר שבו, אך לטקסט המלא עצמו אין חשיבות אנציקלופדית, כפי שאפשר גם לראות מהצבעת האיחוד האחרונה.) Dovno - שיחה 01:28, 13 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם יוניון ג'ק. בן נחום כהרגלו, ללא שום חשיבה או ראייה היסטורית נכוחה, משוכנע שבגלל שזו סוגיה פרו-ישראלית, צריך לנפח אותה מעבר לכל פרופורציה אפשרית. אין שום צורך בשום ציטוט מהנאום הזה. זה לא עוזר להבין את המהלך או מסייע לקורא להבין משהו על הסוגיה הזו, שהיא סמלית בעיקר ועל כך הערך צריך לדון. הרקע ההיסטורי להימנעות מירושלים כבירה של ישראל, והתהליכים שגרמו לשינוי בגישה האמריקאית. הנאום עצמו מיותר לחלוטין. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:53, 13 ביוני 2018 (IDT)
אני חושב שהנאום מעניין ורלוונטי בהקשר של הערך הזה, אבל כמו יתר המשתתפים אני לא חושב שכדאי לכלול את כולו. מדובר בקטע טקסט ארוך, במיוחד אם רוצים להציג את המקור ואת תרגומו. זה משתלט על הערך. בנוסף לכך, הנאום מופיע כבר בערך בתוך התבנית. אני חושב שזאת פשרה סבירה כי לא משתלט על הערך ומציג את הנאום בצורה מכובדת בתבנית בראש הערך. מי שירצה תרגום לנאום יכול למצוא אותו בוויקיציטוט. גילגמש שיחה 14:54, 13 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם כולם (למעט גארפילד) שלא כדאי לכלול את כל הנאום, ודי במשפטים המרכזיים שבו. איך הציע יוניון "272 מילים" - עכשיו יש פחות. בן נחום - שיחה 14:56, 13 ביוני 2018 (IDT)
ההצעה של 272 מילים, להבנתי, הייתה להעביר נקודה, לא החלטה שהתקבלה בהצבעה וצריך לעמוד בה באופן מדויק. יש הסכמה של שלושה עורכים (יוניון ג'ק, דובנו, גלגמש) שצריך לכלול משהו מהנאום, אך שהנאום עצמו אינו בעל חשיבות. גארפילד חושב שלא צריך שום ציטוט, ואתה חושב שצריך כמה שיותר. הדיון נמשך במשך כיום בלבד, שזה בעיני מוקדם מדי לקבוע רוב. הערך הוא חדש ולכן זה גבולי לקבוע גרסה יציבה, אך אם זה מגיע כל כך מהר לפולמוסיות ובקשות אזהרה, אז אני אחזיר את זה לגרסה היציבה ביותר (כלומר לפני הוספת תוכן הנאום) ואז תתמודדו עם זה כמו בכל מחלוקת. אבל אני מקווה שתצליחו להירגע קצת ולהחליט על משפט או שניים שמייצגים את מעמד האירוע וזהו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:10, 13 ביוני 2018 (IDT)
רק לחידוד כוונתי מלמעלה: דעתי היא לא שצריך לכלול משהו מהנאום אלא שאפשר לכלול חלקים ממנו אם הם מספיק חשובים ורלוונטיים (כמובן שזה סובייקטיבי ויש לפעול על פי דעת הרוב). בהינתן שהערך כבר מכיל קטעים נבחרים מ"נאום ירושלים", אישית אינני רואה צורך מיוחד בציטוטים מנאום פתיחת השגרירות (אין שם שום חידוש בעל חשיבות אנציקלופדית שלא נאמר כבר בנאום הקודם). Dovno - שיחה 15:22, 13 ביוני 2018 (IDT)
מי שצריך להרגע זה בן נחום. אם יש התנגדות לתוספות שלו, והסכמה רחבה שאין לצטט את הנאומים בצורה שנעשתה - חזקה עליו להסביר עצמו ולנמק באופן ברור, מה החשיבות שהוא בכל זאת רואה לדברים. שחזור אוטומטי אינו נחשב טיעון, וזריקת הערות בתקצירי עריכה ודאי וודאי שאינם לגיטימיים כשיש מחלוקת משמעותית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:18, 13 ביוני 2018 (IDT)
אם צריך, אפשר ללכת לעוד הצבעת מחלוקת. בן נחום - שיחה 17:26, 13 ביוני 2018 (IDT)
מי שברוטאלי כאן, זה העורך שרץ להוריד תבנית בעבודה (שזה נימוס בסיסי בין עורכים), וממלא את הערך במידע בניגוד לרצון עורכים אחרים. אני שמח שהפנמת שמדובר במיזם שיתופי, והתחלת להסביר את עצמך בדף השיחה - ומקווה שתמשיך לנהוג כך. באשר ל"איום" שלך על הצבעת מחלוקת, אין לי בעיה עם זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:43, 13 ביוני 2018 (IDT)
בן נחום, אכן יש טעם לפגם, כשאתה בעצמך משחזר ומוריד ומוסיף תוכן, לרוץ לאבאמא כדי להתלונן על האח שאיתו אתה רב. אתה יודע איך לערוך, ואתה יודע כיצד המיזם פועל. כשיש אי הסכמה דנים בזה כאן. אם לא מגיעים להסכמה באמת אפשר לפתוח מחלוקת. אבל די עם השחזורים והתלונות בוק:במ. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:28, 13 ביוני 2018 (IDT)
וכן אני מוצאת פגם בהתייחסות שלך לגארפילד בתגובתך האחרונה. אני מבקשת שתערוך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:28, 13 ביוני 2018 (IDT)

נאום או לא נאום[עריכת קוד מקור]

סתם תוהה: האם דבריו של טראמפ הם נאום או לא? על פי המקורות באנגלית, זה לא ממש נאום (Speech) אלא יותר הצהרה או הודעה (Statement או Announcement). מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:31, 13 ביוני 2018 (IDT)

ב"נאום ירושלים" המקורי? אכן יותר הצהרה מנאום. בטקס פתיחת השגרירות? יותר ברכה בוידאו מאשר נאום. Dovno - שיחה 23:34, 13 ביוני 2018 (IDT)

אזכור נאום ראש הממשלה בשורה וחצי[עריכת קוד מקור]

בחלק שעוסק בטקס העברת השגרירות, מציע להוסיף את הטקסט דלהלן (שורה וחצי):
ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הכריז בטקס "...איזה יום עטור תהילה - זכרו את הרגע הזה! זאת היא היסטוריה... כאן ייסד דוד את ממלכתו לפני 3,000 שנה ושלמה בנה את בית המקדש. כאן חידשו המכבים את המקדש וכאן, ב-1967, אמרו הצנחנים את המילים ההיסטוריות: 'הר הבית בידינו'..." את נאומו חתם נתניהו בברכת שהחיינו.
בן נחום - שיחה 17:25, 13 ביוני 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד טקסט מיותר, פופוליסטי, וללא שום ערך אנציקלופדי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:40, 13 ביוני 2018 (IDT)
אינני רואה כל חשיבות אנציקלופדית למשפטים אלו. האם החשיבות בכך שנתניהו אמר אותם? (מה זה מחדש לגבי עמדותיו?) האם החשיבות היא שזהו "יום עטור תהילה"? האם הוא חידש משהו למישהו לגבי דוד ושלמה? Dovno - שיחה 17:42, 13 ביוני 2018 (IDT)
בן נחום שוב מתבלבל בין עיתון לאנציקלופדיה Eladti - שיחה 17:46, 13 ביוני 2018 (IDT)
מיותר. לא כל דבר שאמר ראש ממשלה צריך להגיע לאנציקלופדיה . Dindia - שיחה 18:52, 13 ביוני 2018 (IDT)

שבירה - אזכור בהערת שוליים[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב הטקסט "כנציגי מדינת ישראל נאמו ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו....
נראה לי מתאים להוסיף הערת שוליים כך שהטקסט יהיה "כנציגי מדינת ישראל נאמו ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו[1] ...
חוץ מגארפילד יש מישהו שמתנגד? בן נחום - שיחה 19:06, 13 ביוני 2018 (IDT)

  1. ^ ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הכריז בטקס "...איזה יום עטור תהילה - זכרו את הרגע הזה! זאת היא היסטוריה... כאן ייסד דוד את ממלכתו לפני 3,000 שנה ושלמה בנה את בית המקדש. כאן חידשו המכבים את המקדש וכאן, ב-1967, אמרו הצנחנים את המילים ההיסטוריות: 'הר הבית בידינו'..." את נאומו חתם נתניהו בברכת שהחיינו.
בן גם מתמם, וגם זורה חול בעיני הקוראים. מדובר בציטוט של כמעט כל "נאום" ראש ממשלת ישראל בנושא. נאום שיש הסכמה רחבה לגביו שהוא מיותר. מה עשה בן כשראה שיש הסכמה נגד? הלך להוסיף את עיקרי הטקסט בהערת שוליים. זאת בניגוד להסכמה בדף השיחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:26, 13 ביוני 2018 (IDT)
ודאי שאין שום סיבה לדחוף את הצהרות נתניהו להערות השוליים. הערות השוליים נועדו לבאר משהו או לתת מקור לטענה. Dovno - שיחה 22:10, 13 ביוני 2018 (IDT)

התעקשות על משפטים חסרי מקור[עריכת קוד מקור]

לערך הזה הועתקו חלקים שלמים מהערך נאום ירושלים, בהם כ-10 ציטוטים שמזה חודשים רבים נדרש להם מקור ולא נמצא.
כחלק משיפור הערך הסרתי את המשפטים חסרי המקור הללו, אך גארפילד, ללא כל נימוק כמובן, התעקש לשחזר אותם.
אבקש את עזרת ויקיפדים נוספים. בן נחום - שיחה 18:53, 13 ביוני 2018 (IDT)

דבר קונקרטי ולא באוויר. מה אתה רוצה להוריד בדיוק, ולמה. אתה כרכת את כל השינויים שלך יחדיו בגרסאות הקודמות, ולכן הכרחת אותי לשחזר הכל. אין לי שום התנגדות להתדיינות עניינית עם כל עורך באשר הוא עורך, והיה ותעלה נימוק משכנע אתמוך בך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:59, 13 ביוני 2018 (IDT)
מאוד פשוט: כל משפט שהועתק מהערך "נאום ירושלים" יחד עם תבנית "מקור", צריך להסיר אלא אם כן מישהו מסוגל כעת למצוא לזה מקור.
יש לך התנגדות? בן נחום - שיחה 19:00, 13 ביוני 2018 (IDT)
אני לא מסכים שכל משפט שיש בו דרישה למקור צרחך להמחק. במיוחד כאשר חלקם מהווים את התגובות שמבקרות את ההחלטה. אם כבר עושים דבר מיותר כמו ציטוט עשרות הצהרות פופוליסטיות, אז לפחות מן הראוי שישקפו באופן מאוזן את תגובות העולם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:28, 13 ביוני 2018 (IDT)


פתיח מוטה[עריכת קוד מקור]

הפתיח הנוכחי כולל מספר עיוותים:

  1. "כשני שליש מהמדינות תמכו בגינוי להצהרה האמריקאית" למספר 2/3 מתוך המדינות החברות באו"ם יש משמעות חוקית, מאחר וזהו הרוב הנדרש לתת תוקף (בנסיבות מסויימות) להחלטת העצרת הכללית. במקרה הזו תמכו בהחלטה 128 מדינות מתוך 193 חברות, וזה פחות מ-2/3 מתוך המדינות החברות באו"ם.
  2. לצד המשפט הדרמטי "כשני שליש מהמדינות תמכו בגינוי להצהרה האמריקאית", יש התעלמות מוחלטת מ-56 מדינות שבחרו שלא להצביע בעד או נגד ההכרה בירושלים כבירת ישראל, דבר שנחשב הישג גדול לדיפלומטיה הישראלית והאמריקאית.
  3. "רק שתי מדינות נוספות, גואטמלה ופרגוואי הלכו בעקבות ארצות הברית..." תוך התעלמות ממדינות נוספות שהביעו תמיכה ומ-9 מדינות שהצביעו באו"ם בעד ההכרה של ארה"ב.

לכן מוצע הפתיח דלהלן:
כ-3/5 מהמדינות החברות באו"ם דבקו בהתנגדות להכרה בירושלים ואף תמכו בגינוי להצהרה האמריקאית בעצרת הכללית של האו"ם[1]. 56 מדינות בחרו שלא להצביע בעד או נגד ההכרה בירושלים כבירת ישראל. 9 מדינות הצביעו בעד ההצהרה האמריקאית, בהן גואטמלה ופרגוואי אשר הלכו בעקבות טראמפ והעבירו את שגרירויות מדינותיהם לירושלים.
בן נחום - שיחה 20:05, 13 ביוני 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד ההצעות של בן. אם יש 193 מדינות באו"ם, שליש הוא בערך 64.5 - 128 מתנגדות, זה בהחלט תואם את ההגדרה כ-2/3. אתה מחפש "חוסר כבוד" או "הטיה אנטי ישראלית", איפה שהיא לא קיימת. רוב מדינות האום התנגדו. ואוי ואבוי לדיפלומטיה הישראלית אם המיטב שהיא מצליחה להגיע אליו זה 65 מדינות שבחרו לא לבחור, ורק 9!! מדינות בעד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:13, 13 ביוני 2018 (IDT)
מסכים עם גארפילד.--היידן 20:40, 13 ביוני 2018 (IDT)
גארפילד מיתמם או באמת לא מבין? כשנדרש בהעצרת הכללית רוב מיוחס של 2/3 אין מקום ל"בערך"!
כל אחד יכול לקחת מחשבון, ולראות ש-128 זה פחות מ-2/3 מ-193 המדינות החברות.
ובתגובה להערה הצינית של הנ"ל, בנקודת מוצא שהעולם כולו נגדנו, להביא עשרות מדינות להימנע זו הצלחה אדירה! בן נחום - שיחה 21:30, 13 ביוני 2018 (IDT)
זה שיש לפעמים החלטות של העצרת הכללית הדורשות את אישורן ברוב 2/3 לא רלוונטי כאן. אכן בערך 2/3 הצביעו בעד הגינוי. זו עובדה. אם כבר, זה מחזק את הרושם שהשליש הנותר היו נגד הגינוי, ולא כך. Dovno - שיחה 22:13, 13 ביוני 2018 (IDT)
  1. ^ בהצבעה תמכו 128 מדינות מתוך 193 חברות

רשימת המדינות המשתתפות בטקס[עריכת קוד מקור]

בעייה טכנית - רשימת המדינות המשתתפות בטקס הוא רשימת מוסתרת (כדי לא להציף את הערך ברשימה ארוכה), אבל בגלל התמונות אין אפשרות לראות את הכפתור הפותח את הרשימה (או להקליק עליו). נשארנו עם פס צבעוני באמצע הערך עליו כתוב "רשימת המדינות שהשתתפו באירוע" וזהו. Dovno - שיחה 22:16, 13 ביוני 2018 (IDT)

Dovno, טופל. --בן נחום - שיחה 22:54, 13 ביוני 2018 (IDT)

תבנית של הנאום המצולם של טראמפ בחנוכת השגרירות[עריכת קוד מקור]

נאום מצולם של נשיא ארצות הברית לטקס העברת שגרירות ארצות הברית בישראל לירושלים
תאריך 14 במאי 2018
נואם דונלד טראמפ נשיא ארצות הברית
מקום שודר בשגרירות ארצות הברית בישראל
משך כ-3 דקות
קהל כ-200 דיפלומטים בכירים מישראל וארצות הברית, סגל א' בישראל, נציגי 23 מדינות
תמליל תמליל הנאום
סרט סרטון הנאום

לצד הפסקה על חנוכת השגרירות בירושלים, מתאים לשים מצד שמאל את ה"תבנית נאום" של הנאום של טראמפ לאירוע. בן נחום - שיחה 19:02, 13 ביוני 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד זה לא נאום גטיסברג, ולא נאום "יש לי חלום" לא הצהרת בלפור ולא אפילו נאום הקמעות של גרבוז. סתם הצהרה פופוליסטית. מספיק עם ההצפה המיותרת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:31, 13 ביוני 2018 (IDT)
זה אפילו לא נאום. זו ברכה מצולמת. Dovno - שיחה 22:09, 13 ביוני 2018 (IDT)
מפנה לכאן מהלוח מודעות. Dovno, יש לך התנגדות להצבת התבנית של "הברכה המצולמת", במקום תמונה, בפסקה המתאימה? בן נחום - שיחה 09:27, 15 ביוני 2018 (IDT)
לא נאום. Eladti - שיחה 09:52, 15 ביוני 2018 (IDT)
היי Eladti, הנידון אינו אם זה "נאום" או לא. השאלה אם לשים את התבנית הזו במקום תמונה יתרום לקוראים או לא.
אנא הבהר האם אתה תומך, מתנגד או נמנע. בן נחום - שיחה 09:59, 15 ביוני 2018 (IDT)
זה לא נאום. מצד שני, אין צורך להשתמש בתבנית נאום לשם כך ודי אם נשים את הסרטון במקום או בצד התמונה הראשונה בפסקה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:09, יום שישי בשבת, ב' בתמוז ה'תשע"ח (IDT).
אם זה לא נאום, ברור שאין צורך בתבנית נאום. Eladti - שיחה 10:11, 15 ביוני 2018 (IDT)

האם קיימים מקורות איכותיים המתייחסים לדברים אלו של טראמפ במילה "נאום"? יוניון ג'ק - שיחה 12:23, 15 ביוני 2018 (IDT)