שיחה:יוסי שלי

חוסר דיוק בנתונים המונע ככל הנראה מאידיאלוגיה ידועה של עיתון הארץ, פרטים בעייתים בכתבה עליה המידע מתבסס, וקושי בתיקון ערך על יסוד טענה אנונימית שנעדרת ביסוס

מחקתי את התוספת לגבי טענה לניצול מיני על בסיס כתבה של הארץ, שכן קיים קושי להוסיף נתון עובדתי, כביכול, על כך שאישה אלמונית העלתה טענה כנגד יוסי שלי, כאשר מדובר בטענה אנונימית (גם על פי הכתבה) שאין לה שום ביסוס עצמאי, וכאשר האישה האלמונית, ככל שהיא קיימת, גם לא הגישה תלונה. האם פרסום עיתונאי על כך שאלמוני (אנונימי) טען שאיש ציבור היכה את כלבו בטיול, יכול להצדיק הכללת הנתון בערך של איש הציבור, כאשר מדובר בטענה אנונימית ולא הוגשה שום תלונה לגורם רשמי?

מעבר לזה, הקושי להתבסס על הכתבה בעניין זה נובע גם מאי דיוקים בולטים המצויים בכתבה עצמה. למשל, הכתב מעלה תמיהה על עצם המענה שניתן על ידי יוסי שלי לפניית האלמונית בבקשה לסיוע בכניסתה לארץ, בציינו כי לא הייתה סיבה אמיתית כלשהי לכך שמר שלי יידרש בכלל להשיב לאלמונית, וזאת בטענה שתושבי ברזיל אינם זקוקים לויזת תיירות על מנת להיכנס לארץ. יצוין, כי הטענה הזאת מצויה בלב הכתבה, והיא נועדה לצבוע את ההתכתבות הנטענת ככזו המונעת ממניעים פסולים כביכול כדי "לבסס" את הכותרת בכתבה בדבר טענות לניצול מיני.

"...היא הכירה גבר ישראלי, וביקשה לבוא לישראל כדי לפגוש אותו. "רציתי לשאול על דרישות הוויזה, אם זה כמו לארצות הברית", אמרה ל"הארץ". למעשה, היא כלל לא נזקקה לאשרת כניסה, אך לדבריה לא ידעה זאת..."

ואולם, על פי הכתבה עצמה, נטען שהאלמונית פנתה ליוסי שלי בתחילת 2021. באותה תקופה מדינת ישראל (בדומה לעולם כולו) חוותה את שיאה של מגפת הקורונה. יש להזכיר כי במסגרת הצעדים שננקטו למיגור נגיף הקורונה הממשלה החליטה על הגבלת הכניסה והיציאה מישראל, החל מפרוץ המגפה (בתחילת שנת 2020), כאשר בתחילת חודש פברואר 2021 הכנסת תיקנה את חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה והסמיכה את הממשלה להטיל מגבלות גורפות על כניסה ויציאה מישראל. מגבלות אלה הוכפפו למתן היתרי כניסה ויציאה, לרבות אזרחי ישראל, באמצעות מכסות, בדיקה אינדיבידואלית וועדות חריגים. בנוסף, מסוף חודש ינואר 2021 נתב"ג נסגר לתקופה ממושכת, כאשר בברזיל עצמה שררה תחלואה גבוהה במיוחד וזו נכללה ברשימת המדינות שלגביהן חלה חובת בידוד ממושכת אף לאזרחי ישראל השבים ממנה. לאור זאת, המצג שהוצג בכתבה בהקשר זה ושמצוי בלב הטענה לניצול מיני כביכול אינו מדויק (בלשון עדינה), וכניסתם של תיירים מברזיל (ובחלק מהתקופה אף אזרחי המדינה) הוגבלה ואלה אכן נדרשו לקבל אישורים מיוחדים וחריגים כדי להיכנס לארץ.

ראוי גם לציין, שגם על פי הכתבה, האלמונית אינה מעלה טענה לדברים ברורים ומפורשים, אלא מתייחסת לכל היותר לתחושה סובייקטיבית שלה - "הוא לא אמר את זה במילים האלו, אבל לא צריך, אנחנו מבינות...". בכל הכבוד, טיעון ממין זה שכאמור מבוסס על תחושות אינו יכול להוות ביסוס להעלאת טענות כה חמורות, ובוודאי שאינו יכול להוות ביסוס לתיקון ערך באתר ויקיפדיה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בטענה של גורם אנונימי שאינו מזדהה ואינו עומד מאחורי טענותיו.

לאור זאת, הפירוש של הכתב (וכותרת הכתבה) לדברים שמצויים בתכתובת שהובאה בכתבה (והובאה באופן חלקי בלבד), תחת ההנחה שלא מדובר בתכתובת שמישהו פיברק, אינה בגדר פרשנות הכרחית או מתחייבת, ובאותה מידה פירוש סביר אפשרי (וייתכן שאף סביר הרבה יותר) לתכתובת שהובאה (אם לא פוברקה) הוא שיוסי שלי ביקש מהאלמונית (ככל שהיא קיימת) לעזור לו לסייע לה (למשל, להציג לו מסמכים או לסייע לו בנימוקים שעל בסיסם ניתן יהיה לאשר את כניסתה לארץ על רקע המגבלות החמורות באותה תקופה.

ראוי להביא ציטוט של כבוד השופט חשין, שדבריו יפים בשינויים המחוייבים גם לעניין זה (בג"ץ 2148/94):

"נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי עתירה ראויה הנתמכת בתצהיר שכל כולו נסמך הוא אך על דברים שנכתבו בעיתון כדברים שהם אמרי אמת. כוונתי היא, כמובן, לנושאים שהם בידיעת הפרט, להבדילם מנושאים שהם מעניין הכלל וידיעתם היא נחלת הציבור. אכן, יכול עותר - או משיב - לצרף עיתון לתצהירו, לראיה כי ביום פלוני נכתבו בעיתון פלוני דברים פלונים. כך הוא בתביעה שעניינה לשון הרע, וכך מוכיח תובע כי הוציאו דיבתו רעה. ואולם לא שמעתי עד הנה כי מותר הוא עותר לסמוך בבית-משפט על דברים שנכתבו בעיתון, ולהוסיף ולטעון כי דברי אמת הם אך באשר פורסמו, וגם לא ידעתי על כל חזקה (פרזומפציה), כי כך הוא. ...".

---

Oferltl - שיחה 14:25, 10 באפריל 2023 (IDT)

1. אם יש לך קשר ליוסי שלי ראוי שתתן גילוי נאות. החשד שלי נובע שכמעט ולא ביצעת עריכות למעט זאת.

2. בויקיפדיה מתבססים על מקורות ולא עוסקים בפרשנות שלהם. מה שאתה עושה נחשב למחקר מקורי ולכן לא רלוונטי. אם יש טענות המגובות במקורות ניתן להביא אותן לצד הטענות מעיתון הארץ. SocialTechWorker - שיחה 18:49, 10 באפריל 2023 (IDT)

1. אין לי קשר ליוסי שלי. גם לא איש ימין. ולי יש חשד מעיון בדף השיחה שלך שאתה עצמך מונע ממניעים פוליטיים. האם לך יש קשר לעיתון הארץ (שדעותיו הפוליטיות ידועות?) ואם העלית את נושא הגילוי הנאות, הכתב לא טרח לתת גילוי נאות שהוא בנו של צבי האוזר.
2. מקור של כתבה עיתונאית נחשב כמקור בעל מהימנות נמוכה על פי ויקיפדיה עצמה. לא מדובר בשום מחקר מקורי אלא בטעות גלויה על פני הכתבה. לא ניתן לטעון בכתבה שלא נדרשה ויזה לישראל כדי להציג את ההתכתבות הנטענת ככזו שמונעת לכאורה ממניעים פסולים, כאשר על פי אותה כתבה הפניה נעשתה בתקופה שבה לא ניתן היה להיכנס לישראל.
3. כתבה שמדברת על אישה אלמונית ולא מזוהה, כלומר מתבסס על טענה אנונימית, מבלי שיהיה מי שיעמוד מאחורי הדברים ויטול אחריות עליהם ומבלי שהוגשה תלונה כלשהי, לא יכולה לשמש כמקור, וזאת גם בהתעלם מהטעויות הבוטות בכתבה.

Oferltl - שיחה 19:11, 10 באפריל 2023 (IDT)

הדעות הפוליטיות שלי ידועות ואיני טורח להסתיר אותן. אין לזה קשר לרצון שלי לכתוב במשותף אינציקלופדיה אמינה. אתה, לעומת זאת, הגעת לויקיפדיה וכמעט כל מה שאתה עוסק בו זה הגנה על יוסי שלי. לכן החשד שלי מאוד סביר.

לענייננו, ככל שהכתבה לא אמינה כדבריך יוסי שלי יכול להגיש תביעת דיבה. הארץ הוא מקור אמין שעובד לפי סטנדרטים עיתונאיים מקובלים. SocialTechWorker - שיחה 20:09, 10 באפריל 2023 (IDT)

גם אני אינני מסתיר את דעותי הפוליטיות. כפי שכבר ציינתי לך במענה לאזהרה שפרסמת בדף שלי הצבעתי לאחת מהמפלגות המצויות כיום באופוזיציה. אני הגעתי לויקיפדיה לפני שלוש שנים, ואכן גיליתי את עולם העריכה רק כעת מאחר שיש לי מעט זמן חופשי בימים אלה. אשר ליוסי שלי - קראתי את הכתבה ובגלל תמיהות שהיא העלתה אצלי ובגלל עניין שיש לי בנושא תלונות אנונימיות על ניצול מיני, גיגלתי לערך יוסי שלי, וההמשך ידוע. לגביך, דעותיך הפוליטיות אולי ידועות (לא לי) אבל התרשמותי היא שאתה מרשה לדעות שלך להשפיע על הערכים שאתה כותב, והייתי מצפה למעט יותר זהירות.

מאחר שאינני יוסי שלי אני לא אחראי למעשיו ואם יגיש או לא יגיש תביעה, אבל היה מצופה ממך מלכתחילה להוסיף את תגובתו מהכתבה ועוד כהנה וכהנה הסתייגויות שלא נקטת בהן, וחבל.

אזכיר שמדובר בשמו של אדם, וידך קלה (קלה מדי) על המקלדת, בוודאי כאשר מדובר בטענות כל כך חמורות. אני סבור שיש מקום למחיקת כל הטענה (וכך גם עשיתי בתחילה), בוודאי כאשר מדובר בטענה של מישהי אנונימית, או לחלופין להצביע על השגיאות המהותיות בכתבה וכן להביא את תגובת יוסי שלי. ראוי גם לציין, שבדרך כלל כאשר יש פרסומים כאלה ויש בהם ממש, במרבית המקרים, לאחר הפרסום צצות נשים כפטריות לאחר הגשם שמדווחות שגם הן נפגעו או שמתלוננות על מושא הפרסום, אלא שבמקרה הזה אף אישה נוספת לא הופיעה מאז פרסום הכתבה, דבר האומר דרשני (ואני די בטוח שעיתון הארץ - שגם דעותיו הפוליטיות ידועות - הפך עולמות כדי לתמוך בכתבה, ובסוף כל מה שיש לו זה טענה קלושה של אישה לא מזוהה ש"נשים מבינות").

אהה, ועכשיו שגיליתי את עולם העריכה, מקווה שתזכה לראות בעתיד יותר עריכות שלי. Oferltl - שיחה 15:00, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני גם מקווה לראות עוד עריכות שלך. ויקיפדיה תמיד שמחה לעוד עורכים. SocialTechWorker - שיחה 16:23, 13 באפריל 2023 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

מבקש לדווח על מלחמת עריכה מול SocialTechWorker, שמבקש לשנות את הערך ולציין טענה עלומה לניצול מיני על יסוד כתבה עיתונאית שמעלה טענה אנונימית שאין מאחוריה כל ביסוס. לאחר שמחקתי את התוספת תוך נימוק מפורט בדף השיחה מדוע ניתן להצביע על טעויות בולטות בכתבה, ובשים לב לזה שלעיתון המדובר יש הטיה פוליטית (יצוין, כי אינני איש ימין), SocialTechWorker החזיר את התוספת ללא כל נימוק, ואף טרח לשלוח לי אזהרה למרות שנימקתי באריכות רבה על הקושי שבתיקון שבוצע על ידו. כרגע מחקתי את התוספת, אבל לא מן הנמנע שהוא יוסיף זאת מחדש תוך התעלמות מהנימוקים שפירטתי.

מקור: ראו הרחבה בדף השיחה, ובפרט הטעויות הבולטות בכתבה, לצד העובדה שגם האישה האלמונית בכתבה לא טוענת שנאמרו לה דברים ברורים, אלא "שנשים מבינות". לא ברור כיצד ניתן לתקן ערך ויקיפדי על יסוד טענה מעין זו, שמבוססת על תחושה סובייקטיבית. ראו גם הטעויות לגבי תנאי הכניסה לישראל בשנת 2021 אל מול המצג הכוזב בכתבה כאילו לא נדרשה ויזה באותה תקופה.

דווח על ידי: Oferltl - שיחה 18:56, 10 באפריל 2023 (IDT)

די נו, לא מלחמת עריכה ולא נעליים. ביטלתי עריכות שביטלו עריכות שלי בלי נימוק. מר עופר מתבקש לדווח אם יש לו קשר ליוסי שלי והוא גם מבקש למחוק טענה חשובה שיש לה מקור. SocialTechWorker - שיחה 19:02, 10 באפריל 2023 (IDT)

הבהרתי שאין לי קשר ליוסי שלי. האם לך יש קשר לעיתון הארץ? האם יש לך קשר לכתב? ואיך אתה יכול לטעון שביטלתי עריכה ללא נימוק? אני מבקש למחוק טענה של גורם אנונימי שלא מזדהה, ושלא עומד מאחורי הטענות שלו. בכל הכבוד, קראתי את הכתבה מספר פעמים, והטענה לניצול מיני היא פרשנות מוטה של הכתב או תיאור תחושות של אותה אלמונית: "הוא לא אמר את זה במילים האלו, אבל לא צריך, אנחנו מבינות...", אם אשתמש בזלזול שלך, די נו .... זו טענה חשובה? זו טענה שמגובה במקור מבוסס? זו טענה שצריכה לקבל ביטוי בערך ויקיפדי? ואיך הכתב טוען שלא נדרשה ויזה לישראל ומבסס על זה את כל הכתבה כשהוא מצייר את המשפט של יוסי שלי באור נכלולי ופסול, כאשר באותה תקופה גם אזרחים ישראליים לא הצליחו להיכנס לארץ (ביקשת מקור: https://www.ynet.co.il/news/article/BkabBa5ku). מספיק הטעות הבולטת הזו כדי ללמד על רמת המהימנות של הכתבה והכתב.

אתה היית מעוניין שיטענו כלפיך טענה כל כך חמורה שניסית לנצל מינית מישהי על בסיס רעוע כזה? Oferltl - שיחה 19:22, 10 באפריל 2023 (IDT)

בכללות, מקובל להסתמך גם על מקורות עיתונאיים, כל עוד לא מוכח שהם שגו. ייתכן כי נכון יותר לנסח בזהירות יתר בהתאם לציטוט שמביא העורך עופר מתוך "הארץ" ("הוא לא אמר את זה במילים האלו, אבל לא צריך, אנחנו מבינות..."). אבל החשוב ביותר לדיון הזה, הוא האם אכן מוכח כי הכתבה לא מדייקת, בהתאם לקישור שעופר מביא לגבי העובדה שגם אזרחים ישראלים לא הצליחו אז להיכנס לישראל. ידך-הגדושה - שיחה 19:30, 10 באפריל 2023 (IDT)

@Oferltlבכתבה שהבאת מדווח על צפי לסגירה של ימים בודדים. למעשה הכתבה שהבאת רק מחזקת את הגרסה של המתלוננת על כך שהייתה מבולבלת ביחס לצורך בויזת כניסה לישראל. כאמור, היא בכלל לא הייתה צריכה ויזה והדבר רק מגביר את הבעייתיות שבמילותיו של שלי. אתה מוזמן להביא עד מחר הוכחות לכך שהכתבה שגויה. אחרי כן אכניס מחדש את הנוסח לפי ההמלצה של @ידך-הגדושה. SocialTechWorker - שיחה 20:48, 10 באפריל 2023 (IDT)

למרות הצעתך הנדיבה @SocialTechWorker מבחינת לוחות הזמנים, הייתי עסוק בחג בדברים אחרים. מעניין שראיתי שטרחת רבות לחפש כל מיני כתבות ולהוסיף תוספות בערך "יוסי שלי" אבל למרות זאת נעלמה ממך במהלך חיפושיך העובדה שנתב"ג היה סגור (לאזרחים) לתקופה ממושכת (וראה פרסום בעניין זה להלן) וגם שכחת את המגבלות המחמירות שהיו באותה תקופה לגבי תיירים. לאור ההערה של @ידך-הגדושה אצביע אי הדיוק המהותי בכתבה וכן אתייחס לתגובתך @SocialTechWorker.

ראשית, (וזה העיקר בענייננו) כבר מתחילת המגפה (החל ממרץ 2020) הוטלו מגבלות על הנכנסים לארץ, ובין היתר נאסרה באופן גורף כניסת תיירים.

בסוף דצמבר 2020 (כלומר לפני המועד הנזכר בכתבה) החל הסגר השלישי (מופיע בערך ויקיפדיה על "מגפת הקורונה בישראל"), והוטלו הגבלות מחמירות, ואף נמנעה כאמור במהלך תקופה ממושכת גם כניסת אזרחים (וועדות החריגים). במסגרת זו נתב"ג נסגר הרמטית מסוף ינואר (לאזרחי ישראל!). אני קצת מופתע על הבקשה למקורות בעניין זה (חוסר זיכרון?), ואולם בכל מקרה להלן קישור לפרסום נוסף שמלמד שהקבינט אישר את פתיחת נתב"ג (וגם זאת לאזרחים בלבד) רק בתחילת חודש מרץ 2021 - https://news.walla.co.il/item/3421280.

אשר לטענה שלך @SocialTechWorker כי הכתבה ששלחתי רק מחזקת את טענות האישה האלמונית (היא לא מתלוננת, כי לא הוגשה מצידה שום תלונה, ויש כאן רק טענה של גורם אנונימי עלום), לא מדובר בעובדה אלא בפרשנות אישית שלך לפרסום ששלחתי (שהתייחס מטבע הדברים רק לחלק מהתקופה, שכן הסגירה הוארכה מספר פעמים). בפועל, הסגירה של נתב"ג (לאזרחי ישראל !!) הייתה ממושכת (עד לתחילת מרץ 2022).

מגבלות כניסה על תיירים זרים (שהן המגבלות הרלבנטיות לאישה האלמונית) הוטלו כאמור כבר במהלך 2020 (מחודש מרץ 2020), והם הוסרו רק במועד מאוחר. רק במאי 2021 החלו להתיר כניסת קבוצות תיירים (!!) מחוסנים (וגם זאת בהיקף מוגבל מאוד), כאשר האישור הופסק בשלב מסוים לאור התפשטות המגפה -

https://www.gov.il/he/departments/policies/outline-for-the-entry-of-vaccinated-foreign-tourist-groups - (הודעה מיום 25.5.2021)

"...בעקבות התפרצות המגיפה החליטה ממשלת ישראל לאסור כניסת תיירים לישראל, איסור שנשמר כמעט במלואו עד לחודש מאי האחרון.".

אזכיר, שחיסונים הובאו לישראל רק בדצמבר 2020 (וחיסון הוגבל בהתחלה לבני 60 פלוס), כאשר קצב ההתחסנות בעולם היה איטי בהשוואה לישראל, וראה לעניין זה את כמות התיירים המוגבלת שנכנסה לישראל על פי הפרסום בין מאי לאוגוסט 2021 (כ- 2800 תיירים, שזה נתון אפסי).

הדבר מלמד, שבניגוד לאמור בכתבה, הטענה של הכתב כאילו האישה האנונימית לא נדרשה כלל לויזה, היא בגדר תיאור שגוי, ואפילו ארחיק לכת ואכתוב אפילו כוזב בנסיבות העניין (שכן קיים קושי להאמין שהכתב או העיתון לא היו מודעים לכך), שכן שאלת דרישת הויזה שנוגעת אולי לימים רגילים לא הייתה רלבנטית בתקופה הנזכרת בכתבה (תחילת 2021) לאור איסור הכניסה הגורף שהוטל לגבי הכניסה של תיירים כבר מפרוץ מגפת הקורונה.

אזכיר שעניין זה עומד בלב הכתבה, שכן הכתב מנסה לטעון שלא הייתה שום סיבה לכך שיוסי שלי כלל יתכתב עם אותה אישה, אך כאשר מתברר שהיו מגבלות כניסה מאוד מחמירות לישראל (לאזרחים ובוודאי לתיירים שחל לגביהם איסור כניסה כמעט גורף), הדבר משליך על מהימנות הפרסום העיתונאי שעליו מבוססת אותה טענה. Oferltl - שיחה 14:07, 13 באפריל 2023 (IDT)

ראשית, אני לא מומחה לתקופת הקורונה ולא זוכר כל פרט ופרט בהגבלות הרבות והשינויים הרבים שחלו בהן לאורך התקופה. לכן הדרישה למקורות היא סבירה ביותר והניסיונות שלך לטעון אחרת הם פשוט לא לעניין. ולבסוף, הערך עוסק במר שלי ולא בהגבלות הקורונה. אני מתייחס לכתבה ולעיתון הארץ במקורות אמינים (כפי שנהוג בויקיפדיה) ולא אשחית את זמני כדי לברר את הטענות שלך. אתה עשית בצדק כשהבאת עכשיו סימוכין לטענות שלך, למרות שנכון לעכשיו הם לא מעלים ולא מורידים מאמינותה של הכתבה ולכן דינה להשאר.

בנוסף, ככל שהפרסום לא נכון או אפילו שקרי כמו שאתה מנסה לטעון למר שלי הכלים להגן על עצמו בבית המשפט או לכל הפחות בהודעה לתקשורת. את זה נוכל כמובן להביא ככל שיהיה בעל ערך אינציקלופדי. אם יתגלה שמדובר בשקר של ממש כמובן שנסיר את הטענה ומר שלי יוכל לחגוג כל הדרך אל הבנק אחרי תביעת דיבה מוצלחת. נכון להיום זה לא המצב ונמשיך להסתמך על הכתבה כמקור אמין.

בכל מקרה, אם אתה רוצה, אתה מוזמן להביא את התגובה שלו (נכנסתי לכתבה במקור דרך 6 הכניסות החופשיות בחודש) ונוכל לדון על איזה חלק מתוכה או אולי כולה רלוונטיים לערך. SocialTechWorker - שיחה 14:34, 13 באפריל 2023 (IDT)

אז אולי הבעיה היא בזה שאני זוכר יותר מדי פרטים לגבי מגפת הקורונה.

רק באמת שאינני מבין את הטענה שלך שזה לא מעלה או מוריד מאמינות הכתבה, ובפרט לאור ההערה של @ידך-הגדושה - "אבל החשוב ביותר לדיון הזה, הוא האם אכן מוכח כי הכתבה לא מדייקת, בהתאם לקישור שעופר מביא לגבי העובדה שגם אזרחים ישראלים לא הצליחו אז להיכנס לישראל".

לב הכתבה הוא שלא הייתה שום סיבה להתכתבות בין יוסי שלי לאותה אישה אנונימית. על הרקע הזה צובע העיתון את ההתכתבות במניעים פסולים לכאורה:

"...היא הכירה גבר ישראלי, וביקשה לבוא לישראל כדי לפגוש אותו. "רציתי לשאול על דרישות הוויזה, אם זה כמו לארצות הברית", אמרה ל"הארץ". למעשה, היא כלל לא נזקקה לאשרת כניסה, אך לדבריה לא ידעה זאת...".

על הבסיס הזה, הכתב גם מרשה לעצמו לתת כותרת ופרשנות מינית להתכתבות (החלקית) בכתבה. ואולם, מדובר בשגיאה בעניין מהותי. האקדח המעשן, כביכול, על פי הכתבה הוא המשפט המתורגם: בואי נראה איך את יכולה לעזור לי. אבל אם יש מגבלות כניסה מחמירות, זה יכול באותה מידה להיות בקשה של יוסי שלי שהאישה תעזור לו עם ביסוס מספיק שיוכל לסייע לה להיכנס (מסמכים, נימוקים או כל דבר אחר). ברור שהרצון הנטען של אותה אישה לא מזוהה לראות גבר שהכירה, לא יכול היה להוות עילה לאפשר כניסה באותה תקופה,ולכן בקשה על פי הנטען שהאישה תעזור לו אין משמעה בהכרח בקשה בעלת הקשר מיני, וזו פרשנות של הכתב.

מעבר לזה, ברשימת המקורות בויקיפדיה מצוין שמקור עיתונאי הוא מקור שמידת מהימנותו מוטלת בספק, ואם ניתן יש להעדיף מקורות אחרים על פניו. אני לא טוען שאי אפשר בשום מקרה להפנות לפרסומים עיתונאים, אבל כאשר מדובר בטענה כל כך חמורה, לפני שמעלים ערך שיכול לפגוע בשמו של אדם, יש לגלות זהירות בוודאי כאשר מגלים טעויות בוטות על פני הכתבה.

לכך מתווספת העובדה שבכתבה עצמה אין זיהוי של האישה (טענה של גורם אנונימי), וההקשר המיני הוא פועל יוצא של פרשנות או תחושות של הכתב או האישה האלמונית, ולא של עובדות.

אני לא אחראי למעשיו של יוסי שלי. אעיר גם שאני בעל השכלה משפטית ולמיטב ידיעתי אנשי ציבור לא ממהרים להגיש תביעות דיבה גם כאשר הן מוצדקות. כך או אחרת, הטיעון שהוא יכול להגיש תביעה או לא, הוא לטעמי לא רלבנטי. השאלה העקרונית היא האם ניתן לבסס טענה כל כך חמורה בערך אנציקלופדי רק על פרסום בעיתון, כאשר מתוך הכתבה עצמה עולות בעיות ואי דיוקים.

לשם השוואה היו בעבר פרסומים בעיתונות הכתובה (כולל בגלובס) על טענות נגד גדעון סער, ועל מכתב שנשלח נגדו על רומן אסור - https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000823622. אני לא רואה שמישהו הוסיף את זה לערך שלו (וטוב שכך), למרות שלשיטתך @SocialTechWorker זה פרסום של טענה חשובה, ולמרות שגדעון סער עצמו לא הגיש תביעת דיבה נגד העיתון. Oferltl - שיחה 15:38, 13 באפריל 2023 (IDT)

נכנסתי לכתבה וברור למה היא לא מופיעה. ויקיפדיה לא עוסקת ברכילות. הייתה שמועה על רומן, אז מה? בפעם האחרונה שבדקתי זה לא לא חוקי. לגבי שלי דווקא יש אישה הטוענת שניסה לנצל אותה מינית והדבר פורסם בכלי תקשורת מהימן. יחי ההבדל הקטן. SocialTechWorker - שיחה 16:24, 13 באפריל 2023 (IDT)

@SocialTechWorker אני שוב חושב שאתה נותן לדעותיך האישיות להשפיע על כתיבתך, ואני באמת מצטער שזו התרשמותי האישית.

אין שום הבדל בין שני המקרים.

גלובס הוא כלי תקשורת מהימן באותה מידה שעיתון הארץ הוא לשיטתך כלי תקשורת מהימן, ובכתבה בגלובס הופיע עותק של מכתב שלכאורה נשלח על ידי אותה אישה נגד גדעון סער. בניגוד לאופן שאתה מציג את המינוח "רומן אסור", לא מדובר בכתבה ברומן גרידא (שברור שאין בו דבר לא חוקי, אלא לכל היותר לא מוסרי) כוונתי הייתה במינוח הנ"ל שמדובר היה במכתב בטענה לניצול מעמדו של של גדעון סער (מה שמכונה "ניצול מרות") ופעם אחרונה שבדקתי רומן בין ממונה למי שכפופה אליו הוא דבר בלתי חוקי. והנה, למרות שמדובר היה בטענה "חשובה", כפי שאתה טוען לגבי יוסי שלי, זה לא פורסם, ולדעתי טוב שכך. שכן כפי שאתה טוען לגבי גדעון סער שמדובר ברכילות (למרות הכתבה והעתק המכתב שהופיע בה - ושם דובר לכאורה במכתב תלונה - אנונימי - שנשלח למשרד ראש הממשלה ולא בטענות אנונימיות שהופנו לכתב), כך גם טענתה של אישה אלמונית נגד יוסי שלי, כל עוד לא חשפה את עצמה וכל עוד לא הובא לה ביסוס ממשי, אינה יותר מרכילות (צהובה ?). ועל כך תוסיף את הטעות המהותית שעליה הצבעתי, שמשמיטה ממהימנות הכתבה בעיתון הארץ.

בסופו של דבר גם אם מדובר באנשי ציבור (או לשיטתך בעסקן פוליטי, שבמקרה הוא עובד ציבור), מדובר באנשים בשר ודם עם משפחות. מתן במה לסוג כזה של טענות קלושות בערך של ויקיפידיה, גם אם זכו לפרסום בעיתון, הוא בעיני זילות של חשיבות הערכים האנציקלופדיים המצויים באתר ויקיפדיה, וחבל. Oferltl - שיחה 18:36, 13 באפריל 2023 (IDT)

ועוד הערה - הטענה לנסיון לניצול מיני מצויה בכותרת הכתבה, ולא בדברים ישירים שהאישה האלמונית אומרת על פי הכתבה, וגם הכותרת מבוססת בסוף לכאורה על תחושה שלה ("נשים מבינות"). לחלק ניכר מהטענות של האישה, כמו טענתה שהייתה בקשה של יוסי שלי להיפגש איתה אין גם שום ביסוס בהתכתבות שצורפה לכתבה. יש שאלה (בהתכתבות מתורגמת, בלי להביא את המקור) איפה היא גרה, ומעבר לזה כלום. בשום שלב בהתכתבות ביניהם (לפחות זו שצורפה לכתבה) אין בקשה או הצעה להפגש. והאמת שהייתי יכול להמשיך עם עוד ועוד תמיהות שעולות מהכתבה שבגללם גיגלתי מלכתחילה לערך "יוסי שלי". Oferltl - שיחה 18:54, 13 באפריל 2023 (IDT)

עסקן פוליטי או איש ציבור

מבקש מהעורכים הנכבדים SocialTechWorker וOferltl (בתקווה שהתיוג אליך עובד ואתה רואה את הדיון הזה..) להסביר לגבי הכינוי המתאים לנשוא הערך: "עסקן פוליטי" או "איש ציבור". נכון אמנם שהוא גם שימש כעסקן פוליטי בחלק מהשנים, אבל רוב שנותיו היה איש ציבור. בינתיים נכון להשאיר את הגרסה של סושיאל לאור היותו עורך וותיק ובעל ניסיון במיזם. ידך-הגדושה - שיחה 23:53, 10 באפריל 2023 (IDT)

הי ידך, תודה על השאלה. @Eman כבר נתן הסבר מצוין ללמה אין לקרוא לו דיפלומט , בתגובה לשאלתו של ה@התו השמיני. עכשיו שברור שדיפלומט לא עומד על הפרק נשארת האופציה של איש ציבור שמביאה לדף פירשונים. שלי כמובן אינו נבחר ציבור, לא כעת ולא בעבר אם הערך שלו מדוייק. עובד ציבור, דהיינו עובד מדינה, היא הגדרה חלקית אך לא ממצה. למשל, כל חבר כנסת וכל שר הם גם עובדי ציבור (כלומר פקידים שמקבלים משכורת מהמדינה) אבל לא היינו חושבים להגדיר אותם כך. נשארנו עם עסקן.

בערך עסקן מוגדר כך:

"עסקן, בכלליות או בסתמיות – אדם הפועל לטובת קבוצה מסוימת כגון אגודה, עמותה, מפלגה [ההדגשה שלי] או קהילה. הפעילות תהיה למען קידום טובתה, מטרתה וענייניה של אותה קבוצה. העסקנות יכולה להיות הן לטובת פעילות הארגון והעסק, והן בפעילות בשטח. בהתאם לכך קיימים ביטויים כמו "עסקן מפלגתי", "עסקן ספורט", "עסקן כדורגל", "עסקן ספרותי" או "עסקן ספרות", "עסקן שחמט", "עסקן קהילתי", "עסקן שכונתי", "עסקן פרלמנטרי" וכדומה, בהתאם לתחום ולקבוצת העסקנות."

שלי, לפחות מ2005, עוסק בקידום ענייניה של מפלגת הליכוד ובנימין נתניהו. הוא סייע לנתניהו בפריימריז לליכוד ב2005, ב2008 רץ (ולא נבחר) לראשות עיריית באר שבע מטעם הליכוד, ב2013 נתניהו רצה בו כמנכ"ל הליכוד, ב2016 מונה על ידי נתניהו כמינוי פוליטי לשגריר ישראל בברזיל ולבסוף מונה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שוב על ידי נתניהו.

לסיכום, נראה שצריך לעדכן מעט ההגדרה שלנו בערך עסקן כדי שתכלול גם עסקן שעוסק בקידום ענייניו של נבחר ציבור, אבל לצורך העניין עסקן זאת ההגדרה המתאימה ביותר.

SocialTechWorker - שיחה 08:20, 11 באפריל 2023 (IDT)

ניסיתי לחפש אם יש אצלנו עוד אנשים המוגדרים בביטוי "עסקן פוליטי". מצאתי רק את אשר ידלין .בחיים שורר ומרדכי בלוי זה מופיע בתבנית.

חיפשתי בפרט במזכירי ממשלה, ומנהי משרד ראש הממשלה.

לעומת זאת ישראל מימון, צחי ברוורמן, מוגדרים בתואר "איש ציבור" (במקרה של ברוורמן זה מקושר לעובד ציבור. יש כאלה שלא מוגדרים ומצויינים רק התפקידים אותם מילאו, לעיתים בתוספת מקצוע כמו עו"ד, מנהל, יועץ פוליטי (יוסי פוקס, שלום שלמה, נעמה שולץ, יאיר פינס, אביגדור יצחקי ועוד).

נראה לי צריך לנקוט באחת משתי דרכים אלה. eman • שיחה • ♥ 11:38, 11 באפריל 2023 (IDT)

@Eman, אם לא נגדיר אותו כ"איש ציבור", מה ההגדרה האחרת? הוא עו"ד וכדומה? אולי להשאיר רק "מנכ"ל משרד ראש הממשלה"? ידך-הגדושה - שיחה 17:02, 11 באפריל 2023 (IDT)

סליחה על העיכוב בתגובה (החג), נראה לי שהכינוי עסקן פוליטי, כפי שהערך אליו קיימת ההפניה בויקיפדיה אינו מתאים, וכפי שציין @Eman לא נהוג לכנות עובד ציבור שמחזיק בתפקיד רשמי בשם עסקן. על פי ההגדרה של "עסקן" מדובר במי שבדרך כלל פועל מאחורי הקלעים (פועל באמצעים חוקיים לא רשמיים), ולפחות לפי הביוגרפיה בערך שלו יוסי שלי מילא לאורך שנותיו בתפקידים ציבוריים רבים, ואלה מפורטים בערך. @SocialTechWorker סבור שיוסי שלי פועל לקידום ענייניה של מפלגת הליכוד, ואולם למעט אזכור יחיד בנושא (סיוע בפריימריז ב-2005) לא ברור על מה מבוססת הטענה (וגם בתיאור הנ"ל בערך לא מופיע מקור או ביסוס).

יצוין, כי אין שום פירוט בביוגרפיה המלמד על פעולות שיוסי שלי כביכול נקט לשם קידום אינטרסים (למעט אותו עניין ב- 2005). הרצון של נתניהו למנות את יוסי שלי כמנכ"ל הליכוד (תפקיד מקצועי), אינו הופך אותו בשל כך לעסקן פוליטי. ריצה ברשימה עצמאית ב- 2008 (גם אם לפי הנטען מטעם הליכוד - ויוער כי אין בערך שום מקור או ביסוס לטענה שמדובר ברשימה מטעם הליכוד) אינה הופכת אדם לעסקן פוליטי, אלא לכל היותר ל"נבחר ציבור". גם מינויו לשגריר במה שמכונה "מינוי פוליטי" אינו הופך אותו לעסקן, כאשר במהלך התפקיד הרשמי כשגריר ברור שיוסי שלי מחויב לפעול לקידום האינטרסים של המדינה. אעיר בנוסף, שגם אם ייתכן שהרצון של נתניהו למנות את יוסי שלי לתפקידים שונים יכול ללמד על הערכה או קשר כלשהו ביניהם, אין הוא מלמד בהכרח (באופן המתחייב כאשר רוצים לכלול נתון עובדתי בערך ויקיפדי) שהדבר נעשה בגלל שיוסי שלי מצידו פעל לקידום אינטרסים של נתניהו, ואין שום ביסוס בערך לפעולות "שדלנות" או פעולות אחרות שבהן יוסי שלי נקט והמלמדות שיש לו השפעה ציבורית או חברתית (שלא מתוקף תפקיד רשמי), בהתאם לערך של "עסקנות" בויקיפדיה. לגבי ההצעה של @ידך-הגדושה אני לא מכיר את התארים של יוסי שלי. ראיתי פרסום שבו הופיע שהוא בעל השכלה של "מהנדס תעשיה וניהול". אינני יודע אם הוא עורך דין או אם יש לו תארים אחרים, ולכן נראה לי שאפשר להשאיר רק "מנכ"ל משרד ראש הממשלה", על פי אותה הצעה של @ידך-הגדושה. Oferltl - שיחה 12:54, 13 באפריל 2023 (IDT)

אבל מה נכתוב אחרי שהוא יסיים את התפקיד? eman • שיחה • ♥ 14:27, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני סברתי ש"איש ציבור" מתאים - שימש כמנכ"ל עיריה, עמד בראש חברה ממשלתית, שימש כשגריר, רץ ברשימה עצמאית (נבחר ציבור לשעבר), אבל נראה שהתיאור הניטרלי הזה מפריע ל- @SocialTechWorker שכתב לי למעלה שדעותיו הפוליטיות ידועות. לכן אולי אפשר לכתוב את השכלתו, או כרגע כפי ש@ידך-הגדושה הציע לציין את תפקידו בלבד, שיהפוך בעתיד לשעבר, או יתעדכן לתפקיד אחר. Oferltl - שיחה 15:08, 13 באפריל 2023 (IDT)

@Oferltl לא נהוג להשמיץ עורכים אחרים, גם לא ברמיזה. והסר דאגה מליבך, אני מחויב לנייטרליות אינציקלופדית בגלל דעותי הפולטיות ולא למרות דעותי. SocialTechWorker - שיחה 15:22, 13 באפריל 2023 (IDT)

אני מקבל את התנצלותך על כך שטענת או רמזת שאני יוסי שלי. Oferltl - שיחה 15:40, 13 באפריל 2023 (IDT)

לא טענתי ולא רמזתי ואני גם לא מתנצל. אתה אומר שאינך קשור אליו ועם זה נעבוד. אתה מוזמן לקרוא בנתיים על הנחת כוונה טובה. SocialTechWorker - שיחה 16:20, 13 באפריל 2023 (IDT)

הביטוי "עסקן פוליטי" לא מתאים לתפקידים אותם ביצע. עוד פחות מתאים מכך היא כמות הפעמים ש-SocialTechWorker שחזר את הביטוי הזה, למרות שהובעה לו התנגדות. Eladti - שיחה 16:25, 13 באפריל 2023 (IDT)

איזה ביטוי עדיף בעינך?

ורק שים לב ששיחזרתי מספר פעמים עריכות לא מנומקות. מתנצל אם שיחזרתי עריכות מנומקות יותר מפעם אחת. SocialTechWorker - שיחה 16:27, 13 באפריל 2023 (IDT)

מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בלי הקדמות של תארים מעצמים או מקטינים. Eladti - שיחה 22:25, 13 באפריל 2023 (IDT)

שים לב לשאלה ששואל @Eman: אבל מה נכתוב אחרי שהוא יסיים את התפקיד? ידך-הגדושה - שיחה 01:44, 14 באפריל 2023 (IDT)

חסרים מקורות

היי, התעקשות לכתוב "ורשתות חברתיות" למרות שאין שום מקור או דוגמה. כמו כן רשום "תקשורת" למרות שהמקורות מראים רק 3 אתרים של תקשורת כתובה. 109.186.45.147 04:32, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

המקורות אליהן ניתנת הפניה בערך (אתרי חדשות) כוללים גם הפניה לציוצים בנושא (וכניסה לתגובות אל הציוצים הללו מציגה ציוצים רבים נוספים המציגים ביקורת חריפה על האמירות) Sofiblum - שיחה 09:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

מה מספר המקור שמפנה לרשתות חברתיות?

חשוב לציין את הבעיתיות בהיקש "ביקורות חריפות ברשתות חברתיות" ממספר בודד של פוסטים 109.186.45.147‏ 18:02, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

בהמשך לדבריה של סופי - האם 3 אתרים של תקשורת אינם יכולים להיחשב לתקשורת? כמה אתרים צריכים "להיספר" על מנת שיקבלו גושפנקא של תקשורת? TsviDeer - שיחה 12:17, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

התוספת "ורשתות חברתיות" אינה מגובה. התיאור "ביקורות חריפות" הוא לא עובדה אלא דעה. לא מתאים למקור מידע ניטראלי 109.186.45.147‏ 18:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-10 באוקטובר 2023

בערך "מלחמת חרבות ברזל" הכותב לא כתב עניינית אלא כתב את דעתו והביא לה סימוכין מאתרים שמגמתם ידועה,בנוסף ויקיפדיה למיטב הבנתי הוא כלי לקבלת מידע "ניטרלי" ולא פלטפורמה חברתית לעיצוב דעת קהל , חבל שמשתמשים בה ככזאת הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A102:C38:1F8E:2028:58:BB0D 09:37, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ישנן הפניות לכמה אתרי אינטרנט מוכרים ומגוונים: וואלה, N12 וישראל היום. מה בדיוק "המגמה הידועה" של האתרים הללו? Sofiblum - שיחה 09:45, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ברורה הטענה של @https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA/2A01:6500:A102:C38:1F8E:2028:58:BB0D. סופי אפילו לא "ספרה" את כל המקורות (אגב, מהי האג'נדה של ערוץ 7?). בקיצור, טיעון מאד לא מבוסס TsviDeer - שיחה 12:14, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

התוספת של סופי בהחלט נדרשת ומגובה במקורות. התבטאויות שערורייתיות של שלי שמן הראוי שיופיעו בערך. Danny Gershoni - שיחה 23:13, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

"התבטאויות שערורייתיות" זאת דעה פרטית. האמירות שדובר בהן מגיעות עם הקשר שנמחק מהערך יחד עם המקורות, ומופיע בעריכות קודמות. לא ברור לי למה סופי התעקשה למחוק מידע מגובה במקורות. זה גורם להטיה של המידע ונשמע יותר כמו דעה מאשר מקור ידע. מאכזב 109.186.45.147‏ 18:07, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-10 באוקטובר 2023

בערך "מלחמת חרבות ברזל" הכותבת מכניסה את דעותיה האישיות, אין מקורות. מידע ללא מקורות מוסף שוב למרות שזה נגד הכללים של האתר. הערך ננעל לעריכה. בעריכה חדשה מהבוקר נמחקו עובדות והוספו דעות, גם זה כנגד הכללים של האתר. פשוט נמחק מידע מצוטט עם מקורות והוכנסו במקומו דעות. עריכה מגמתית כנגד הכללים של האתר שנובעת מאג'נדה פוליטית או מדינת אויב.

קטגוריה לאנשי ציבור שהורשעו בעבירות של טוהר המידות

האם יש קטגוריה כזו ? לא מצאתי. נראה שראוי שתהיה. ובערך הזה היא מתאימה. אייל ההמ - שיחה 10:07, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

@אייל הה"מ

אתה יכול ליצור, רק תוודא שתכניס אליה לפחות חמישה אנשים שעונים להגדרה. SocialTechWorker - שיחה 11:21, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בערך כתוב "חתם על הסדר טיעון שבו הודה בעבירה של הפרת חובה חקוקה, מבלי שהורשע בביצועה", כך שאם זה נכון, את הערך הזה אין לשייך לקטגוריה לאנשי ציבור שהורשעו בעבירות של טוהר המידות. דוד שי - שיחה 12:28, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני מתלבט אם מתאימה גם קטגוריה נוספת: "אישים שנאסר עליהם לשרת בשירות המדינה" ?. מצד אחד קטגוריה חשובה. מצד שני אין הרבה כאלה ולכן הוא ישאר לבד עד שעורכים אחרים יוסיפו אישים נוספים בודדים אייל ההמ - שיחה 17:34, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אולי לשנות את שם הקטגוריה? אולי משהו כמו "אנשי ציבור שעברו עבירות של טוהר המידות" או משהו כזה. ואז גם הסדר טיעון משתלב בקטגוריה. אגב, אונס שייך לטוהר מידות? HanochP - שיחה 11:01, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-11 באוקטובר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

שנת הכהונה שלו כיור אגודת הסטודנטים 1998 במקום 1989 ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

השנה הנכונה היא 1988. תוקן. תודה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:43, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

התבטאויות שערורייתיות של יוסי שלי עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל

גיברס מחק מהערך את העריכה המתייחסת להתבטאויות שערורייתיות של יוסי שלי עם פרוץ המלחמה. אמירתו בהתייחס להטבח במסיבת הטבע ליד רעים: "היה גם את המסיבה הזו שתרמה תרומה בלתי מבוטלת לכאוס" ואת הביקורת החריפה בעקבותיה בתקשורת וברשתות. כמו כן נמחקה התייחסותו לחוסר המענה למשפחות נעדרים וחטופים: "זה כמו תור לסופר, זה לא משנה כמה זבנים אתה שם, יש מצב שאי אפשר לטפל בהכול". להתבטאויות הקשות האלה, המגיעות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה יומיים אחרי טבח חסר תקדים באזרחים ישראלים, יש חשיבות אנציקלופדית. זו לא סתם "עוד אמירה" Sofiblum - שיחה 08:43, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מניח שגיברס פשוט מתנגד להכללה של אמירות פרובוקטיביות ומטופשות מערכי אישים, זו דעה לגיטימית ולכן מחקתי גם מהערך של יאיר גולן את ההתבטאות שלו על "תהליכים" ואני מצפה ממנו לשמור על קו אחיד ולתמוך גם במחיקה הזו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מופתעת שהמידע המדובר נמחק. אני לחלוטין מסכימה שהתבטאות כזו מאישיות בכירה כיוסי שולי היא משמעותית להבנת האיש, דעותיו, יכולתו ופועלו. אם יש לאמירה סימוכין (ואני זוכרת שראיתי כאלו בשפע), יש להחזיר את דבריו.‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:44, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

חובה להחזיר את הציטוט. יוסי שלי מחזיק בתפקיד רשמי וחשוב וראוי שיקבלו במה ראויה. לאמירה הספציפית יש חשיבות מיוחדת כדי לשקף את יחס הגורמים הרשמיים למאורעות Sivanta - שיחה 08:55, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט חובה להחזיר את האמירה ואת הביקורות שהופנו כלפיה. לא מדובר בפליטת פה סתמית; האמירה הזו, והתנהלותו הכללית במלחמה, כנראה הולכות להיות הדבר היחיד שייזכר מפועלו של מר שלי בטווח הארוך. Guycn2 - שיחה 09:02, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ציטוט שמצופה שיופיע בערך כזה. נכון להחזיר Maayan33 - שיחה 10:01, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני חושב שצריך להשאיר את הציטוט הזה. מדובר במנכ"ל משרד ראש הממשלה שמנהל את המלחמה וחשוב שהדורות הבאים, ידעו כולם מה נאמר, איך נאמר ומתי נאמר. BAswim - שיחה 10:36, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ציטוט חשוב שלא יישכח ואכן נאמר. לדעתי חייב להישאר. AMI LEER AMI LEER - שיחה 10:54, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי. אנחנו רוצים לצנזר מידע מהקוראים? מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהשרות והמוסד כפופים לו, אומר את דעתו לציבור, ואנו, עורכי ויקיפדיה נצנזר אותם? מה נעשה מחר? HanochP - שיחה 10:58, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

היה ראוי שלא למחוק מהערך את ההקשר שבו נאמרו הדברים. היתה גרסה מלאה עם ציון המקורות והיא פשוט קוצצה באופן מגמתי שמשמיט מידע.

זה נראה כאילו יש פה אג'נדה פוליטית עם אצטלה של אמיתות.

זה נכון להכניס את האמירות אבל שגוי למחוק את ההקשר שכבר היה קיים בערך 109.186.45.147‏ 18:12, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שיש לציין ולהוסיף קדימון לדברים, שעד לראיון איתו, כמעט ושום שר מהממשלה לא התראיין לשום כלי תקשורת בארץ או בעולם, אולי היחיד שהתראיין בעולם זה השר רון דרמר. למעשה זו אחת ההתבטאויות הראשונות של בכיר מאוד מהממשלה. BAswim - שיחה 11:16, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני ממש לא מבין את הרעיון למחוק מהערך את אמירותיו השערורייתיות של בעל תפקיד כה בכיר זמן קצר כל כך לאחר התרחשותו של המחדל הגדול ביותר בתולדות המדינה. מציע לרדת מהרעיון הנ"ל בהקדם TsviDeer - שיחה 12:48, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

BAswim אני מסכימה איתך. זה מחדד עוד יותר את חומרת הדברים שנאמרו Sofiblum - שיחה 13:12, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנגד לאיתרוג של אנשי ציבור. יש להציג בפני הציבור אמירות שערויתיות של אנשי ציבור. Avronj - שיחה 16:03, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אשמח לחוות דעתם של @מיכאל.צבאן ו@דוד שי שראיתי אותם פעילים בדיונים מסוג זה. אייל • שיחה 16:37, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מישהו פה קרא את ההבהרה שפירסם יוסי שלי, יום אחרי האמירה שלו? או שעושים כאן משפט שדה בלי לבדוק מה אמר ומה התכוון?

"אני מבקש להבהיר את דבריי בהתייחס למסיבה. בשום פנים ואופן לא התכוונתי שהמבלים תרמו לתוצאות האירוע הטרגי. הצעירים שחגגו, ביניהן בת דודתי לורי האהובה שנרצחה, חגגו כפי שעם ישראל צריך לעשות בחג. דבריי התייחסו לביקורת על משך זמן זיהוי גופות הנרצחים ולקושי בזיהויים", מסר שלי.
"בגלל מספר הנרצחים הרב, הקושי להגיע לגופות בעיצומה של לחימה, הזמן הרב שנדרש לאסוף את הגופות, ותהליך הזיהוי המורכב בגלל מצבן - נדרש הקמת מערך יעודי, גיוס אנשי מקצוע רבים והעברת החלטת ממשלה שתאפשר זיהוי באמצעות מאגר ביומטרי. כל אלה פעולות שאורכות זמן והביאו שתהליך הזיהוי יתארך. אם התבטאתי בחוסר רגישות או שבטעות הובנתי לא נכון - אני מתנצל מעומק הלב", הוסיף.

— מעריב, 10/10/2023

בברכה, גיברס - שיחה 17:18, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי יש משמעות גם לסגנון דיבור אצל אישיות ציבורית בכירה ומשמעותית. צריך להשאיר את האמירות ולהוסיף עליהן את ההבהרה. Be'Ikar Yerakot - שיחה 17:54, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

גילוי נאות, אני מכיר היטב את יוסי שלי ומשפחתו מבאר שבע, הרבה מאוד שנים לפני היותו שגריר ישראל בברזיל. אני זה שכתבתי את הערך עליו. ציטוט זה לא משפט שדה, זה מידע שיש להעביר לקוראים ובהחלט יש מקום לכתוב גם את דברי ההתנצלות וההבהרה שלו. כלי העבודה של פוליטיקאים זה דיבורים ולכן יש לתת להם משקל וחשיבות יתר ביחס להתטאויות של זמרים אמנים וידוענים במיוחד לנוכח תפקידו הציבורי ודבריו שהיו הראשונים של בכיר מקירבתו של ראש הממשלה. BAswim - שיחה 17:58, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן, קרתה כאן תקלה, כולנו בני אדם, ולכולנו קורות תקלות. חלק מהתקלות נסלחות, וחלק בלתי נסלחות. על הנסלחות אין טעם לכתוב בוויקיפדיה, על הבלתי נסלחות חובה לכתוב בוויקיפדיה. כעת נותרה השאלה לאיזה קטגוריה יש לשייך את התקלה שקרתה ליוסי שלי? בהתחשב בתוצאות האיומות של התקלות האחרות שחווינו מאז שמחת תורה, התקלה של יוסי שלי בוודאי מצדיקה חשבון נפש שלו, והסקת מסקנות מצד מי ששלח אותו להופיע באמצעי התקשורת, וייתכן שיש לה חשיבות אנציקלופדית, ברף הנמוך של חשיבות. השאלה היותר חשובה היא איך להעביר את המסר שראש הממשלה, בנימין נתניהו, מקפיד למלא את סביבתו ואת ממשלתו באנשים חסרי כישורים, כי זו הבעיה האמיתית, יוסי שלי הוא רק עלה קטן בעץ העבות הזה. דוד שי - שיחה 18:05, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

רק רוצה לחדד שנוסח קודם שנמחק כלל התייחסות להתנצלות (ועדיין נמחק כאמור) Sofiblum - שיחה 19:02, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי. BAswim - שיחה 19:27, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מבינה שבשורה התחתונה שניכם תומכים בהוספה של המידע, נכון? תקנו אותי אם הבנתי לא נכון Sofiblum - שיחה 20:20, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ברור שכן כבר תמכתי בהוספת הפרטים. BAswim - שיחה 20:29, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני תומך בהוספת הדברים. eman • שיחה • ♥ 10:04, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד להוסיף את דבריו של שלי. התנצלות היא כמו לשלוף מסמר מעץ, המסמר בחוץ אבל החור נשאר. Danny Gershoni - שיחה 12:56, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד הוספה. מדובר באמירה שנתונה לפרשנות. בתקשורת אוהבים תמיד לקחת את הפרשנות השלילית, אבל ישנה גם פרשנות (וכזו שאף מסתברת יותר) שמרוקנת את האמירה הזו מכל תוכן סנסציוני או חריג.
צר לי שדוד שי הופך את ויקיפדיה לבמה ל'חשבון נפש' (או יותר נכון, התחשבנות נפש). אנו לא כותבים אנציקלופדיה על פי מה שאנו רואים כ"נסלח" או "לא נסלח". בכלל, אותי לימדו שחשבון נפש אדם צריך לעשות עם עצמו, לא עם זולתו. שמש מרפא - שיחה 05:11, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

אין לי מה להוסיף מעבר למה שדוד שי כתב ברוב חוכמתו בעדהוספת הדברים Hila Livne - שיחה 12:16, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הוספת דבריו של יוסי שלי. זהו חלק בלתי נפרד מהמכלול של תפקודו והתנהלותו במהלך המלחמה. Rosielev - שיחה 12:23, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מוסיפה כאן את המילה בעד, למקרה שזה לא היה מספיק ברור. Be'Ikar Yerakot - שיחה 12:26, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד החזרת הקטע שהוסר. דוד שי ו- BASWIM ניסחו זאת במדויק. דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:55, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד החזרת הקטע שהוסר. הוא אחד הבכירים ביותר בשירות המדינה. למי יש אינטרס להסתיר את הדברים שאמר? אמא של - שיחה 21:10, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד הוספה--סוס פוני - שיחה 21:38, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב על "מלחמת חרבות ברזל"

מה שמופיע על "מלחמת חרבות ברזל" לוקה מאד בהטיה פוליטית. יש גרסה ישנה עם תיקונים ופשוט מחקו מהערך עובדות. עריכה מגמתית ומאד לא אובייקטיבית. רצופה בדעות, כיסוי חלקי בגלל פרטים שהושמטו, וכתיבה מבולבלת שנראית יותר כמו אוסף של הקנטות. לא ראוי לוויקיפדיה. הסעיף כולל אוסף של אמירות ללא הקשר שנערכו באופן מגמתי כדי לבייש את נשוא הערך. פשוט לא ראוי הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.45.147‏ 17:58, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-18 באוקטובר 2023

"פורסמו טענות קשות של גורמים מתוך משרד ראש הממשלה..." ללא מקור וללא תימוכין  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.45.147‏ 00:14, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מצורף שם מקור שמציין את המילים האלה במפורש Sofiblum - שיחה 00:46, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה. לא שמתי לב שיש מקור בסוף הפסקה.

נראה לי שאפשר לדייק את הערך וכשמצטטים גורמים במשרדי הממשלה להכניס את הציטוט כפי שמופיע במקור ולא את מה שאמר הכתב כפרשנות.

למשל במקום "במשרד ראש הממשלה טענו ששלי לא פועל להפיק לקחים ממתקפת הפתע של חמאס, שהובילה למאות נרצחים והרוגים." עדיף "במשרד ראש הממשלה טענו ששלי לא פועל להפיק לקחים ממתקפת הפתע של חמאס, שהובילה למאות נרצחים והרוגים." שהם הדברים שנאמרו על ידי הגורמים שמצוטטים.

אם רושמים שיש טענות של גורם עדיף להביא את מה שאמר הגורם ולא אמירה של מישהו אחר 109.186.45.147‏ 12:42, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי את ההערה, שני המשפטים שכתבת הם בדיוק אותו הדבר. בבקשה תבדוק את עצמך שוב ותבהיר את הכוונה Sofiblum - שיחה 13:11, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ההבדל הוא שהאחד הוא ציטוט של הגורם שמוזכר והשני הוא ציטוט של הכתב שמזכיר את אותו הגורם. ואם אין בעינייך הבדל הרי שראוי לנו לצטט את המקור ולא את הכתב 109.186.45.147‏ 03:35, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא שבעיניי אין הבדל בין שני הציטוטים. שני הציטוטים שאתה כתבת כאן הם זהים (כנראה מתוך בלבול). כדי להבהיר את הנקודה שלך תקרא שוב את התגובה הקודמת שלך ואחר כך תכתוב שני משפטים שונים כדי שאוכל להבין. בברכה Sofiblum - שיחה 08:55, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אין שום בלבול. רשמת בערך "פורסמו טענות קשות של גורמים מתוך משרד ראש הממשלה" ואז מובאים דברים של כתב באתר אינטרנט במקום הדברים שאמרו הגורמים ודבריהם מצוטטים באותה הכתבה. כנראה טעות מצידך בחוסר תשומת לב.

הערך כרגע יוצר רושם מוטעה כאילו שהציטוט הוא של הגורמים בזמן שבפועל זאת דעה של הכתב. 109.186.45.147‏ 13:09, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

חזרתי לטקסט ולמקורות המצוטטים בניסיון להבין את כוונתך, אך אין שם טעות. הדברים שנכתבו בערך צוטטו מפי גורמים במשרד ראש הממשלה. Sofiblum - שיחה 14:01, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אעזור לך להבין. רשמת שם: "פורסמו טענות קשות של גורמים מתוך משרד ראש הממשלה וגורמים ממשלתיים נוספים כנגד תפקודו של שלי בימי הלחימה. בין השאר צוין כי הוא אינו פועל להפיק לקחים ממתקפת הפתע של חמאס, שהובילה למאות נרצחים והרוגים"

מכאן משתמע שגורמים ממשרד ראש הממשלה ציינו "כי הוא אינו פועל להפיק לקחים ממתקפת הפתע של חמאס, שהובילה למאות נרצחים והרוגים"

אבל הדבר לא נכון.

במקור:

הכתב רושם "במשרד ראש הממשלה טענו ששלי לא פועל להפיק לקחים ממתקפת הפתע של חמאס, שהובילה למאות נרצחים והרוגים."

והגורמים מצוטטים "מי בודק שכל תוכניות המגירה קיימות ותקפות, ואם לא, מי מנחה לרענן אותן"

חשוב מאד שוויקפדיה תהיה נאמנה למקור ובניגוד לעיתון חשוב שהקוראים יבינו את האמת ולא שהאמת תהיה מוסתרת מתחת לשכבות של תחכום.

חבל שאת מתעקשת לשמור על המצב הקיים. זה פשוט לא צודק 109.186.45.147‏ 01:31, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

This entry is full of politics and has to be clean

This is full of political views and opinions. I see that people are trying to fix this but editors keep reverting. This may be fine if you want to use Wikipedia against the right wing government but today Israel is at war. This is not the time to use Wikipedia to hurt the government. You are strengthening our enemies. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.45.147‏ 00:44, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

It is not Wikipedia's job to criticize the government, indeed. But neither is it within Wikipedia's purview to suppress or obscure the Israeli public's widespread adverse responses to the government officials' highly contentious actions and statements during the war. Guycn2 - שיחה 03:12, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

Thank you for this response.

We should consider marking this item as Disputed and flagged it for for Neutrality.

The topic is full of half-truths and the coverage is biased and heavily tilted by a political view.

Important information added to the item was reverted to maintain the condition of half-truth and keep the content tilted by a politics.

The content is full of opinions presented as facts and the text is purposefully confusing and misleading.

This is only made clear by the long list of open issues above.

This page is not aligned with the values of Wikipedia as a source of truth 109.186.45.147‏ 00:23, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

There has been an unprecedented amount of harsh criticism towards the Israeli government's conduct throughout the war, and remarks like those made by Shelley shocked many Israelis and were met with widespread outrage. Wikipedia must mention such criticism and outrage, but it obviously must do so in an objective manner. Which specific portion of this article do you consider as "opinions presented as facts"? Guycn2 - שיחה 00:42, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

Thank you.

1. The statement "אמירה זו ספגה ביקורת חריפה בתקשורת וברשתות החברתיות."

I would change it to: "אמירה זו ספגה ביקורת בתקשורת הכתובה" because these are the sources mentioned in the footnotes [4] and [5].

How harsh was that criticism, "extreme" or "regular"? I don't think that it is for us as documenters to decide.

2. The statement "פורסמו טענות קשות של גורמים מתוך משרד ראש הממשלה וגורמים ממשלתיים נוספים כנגד תפקודו של שלי בימי הלחימה. בין השאר צוין כי הוא אינו פועל להפיק לקחים ממתקפת הפתע של חמאס, שהובילה למאות נרצחים והרוגים,"

This is misleading because the first part says that government sources criticized him but then instead of providing a quote we provide something that the author of the article [6] said. It sounds like "בין השאר צוין" refers to "גורמים מתוך משרד ראש הממשלה" but in fact it is the opinion of the reporter. This: "שהובילה למאות נרצחים והרוגים" is a direct quote of the reporter it is not a quote of the sources that criticized him.

3. This statement: "התייחס שלי לטבח במסיבת הטבע ליד רעים ואמר "היה גם את המסיבה הזו שתרמה תרומה בלתי מבוטלת לכאוס"."

This is also inaccurate. The reference in the video was not to "לטבח במסיבת הטבע ליד רעים". It was to the time it takes to identify people. Someone later explained to me that it is simpler to identify people near their houses. The sentence is incorrect but most of all misleading because it makes the answer sound unsensitive when it was informative.

4. Also there were edits that got deleted. For example mention that his relative missing and not found. the source is the same interview. No reason to delete this information. Also mentioned that he was the first Israeli official to answer questions. Also I don't understand why to delete this information. 109.186.45.147‏ 03:37, 26 באוקטובר 2023 (IDT)