שיחה:לב טהור

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

עלילות לא מבוססות, נכתבות באופן הזוי[עריכת קוד מקור]

לכבוד מערכת ויקיפידה העברית. שני הערכים האלו "לב טהור" ו"שלמה הלברנץ" נוספו היום על ידי אנשים עוינים לרב הלברנץ ולקהילת לב טהור. כל הערך נכתב בשנאה גלויה, באופן לא אוביקטיבי ולא מבוסס, ישנם דברים שהם בגדר עלילות של ממש, למשל "במשטרת קנדה וגם במשטרת ישראל הוגשו תלונות רבות מצד חסידים שברחו מהכת של הלברנץ תוך כדי חשיפת מסכת החיים הקיצונית בכת." מי כותב זאת? משטרת קנדה כותבת זאת עוד לפני שדברו ולו פעם אחת עם קהילת לב טהור, או אולי משטרת ישראל כותבים זאת גם לפני שפנו אלינו ולו פעם אחד לחקירה או לשאלות, דברים אלו נכתבים על ידי אנשים שהם עכשיו באמצע מערכת השמצה כנגד הקהילה, מחשבונות אישיים שלהם, ומנסים להשתמש בויקיפידה המיועדת להיות אנציקלופדיה ציבורית אובייקטיבית. נבקש מהעורכים לבדוק את הטענות ההזויות "תפילות שנמשכות ימים" "נישואי ילדים בגילי בר מצוה ובת מצווה" באמת? בקנדה? אתם יודעים שאף פעם לא היתה אלינו פניה או תלונה בתריסר שנים האחרונות בקנדה או בישראל, לא על הרב הלברנץ ולא על אף אחד מחסידיו או מהנהלת הקהילה. היתה תלונה אחת ויחידה בארה"ב בקשר לבריחה של נער, שגם התביעה הדגישה בתלונתה שהוא ברח מעצמו, אך האשימו את הרב הלברנץ בסיוע לבריחה, מי שרוצה לכתוב זאת, שיכתוב בכבוד אבל מכאן ועד "מסכת התעללויות בקטינים" היא בגדר עלילת דם שאסור להשתמש בויקיפידה לצרכים כאלו. אין לנו כח, לכתוב ולחזור ולכתוב, לפתוח במלחמת עריכה עם אנשים הזויים שכותבים דברים כאלו, נבקש ממנהלי האתר, בקשה חוקית, מוסרית ואנושית, למחוק ולסגור לצמיתות את שני הערכים האלו. תודה. מאיר רוזנר, מנהל קהילת לב טהור

אין מערכת לויקיפדיה העברית. הערכים לא יסגרו. אתה מוזמן להעלות טענות ספציפיות על מה שכתוב כולל מקורות (או לחילופין בקשת מקורות). -יונה בנדלאק - שיחה 09:34, 30 באפריל 2013 (IDT)

נא לא להכנס למלחמת העריכה[עריכת קוד מקור]

הגרסאות הקודמות על לב טהור, נכתבו על ידי גורמים עויינים העסוקים במלחמת טרור והתקפות והכפשות על קהילת לב טהור, אני לא יפרט את השמות שלהם, אבל כל הערך כפי שהוא הוא עלילת דם אחת גדולה, המילה חד צדדית הוא יותר מדי יפה בשביל זה, אבל בא נניח: חד צדדי, סובייקטיבי נתחיל מהתחלה: ... המוכרת כ'כת לב טהור'... מוכרת למי? כמה שונאים מפיצים את השם כת, וזה כבר נהיה מוכר ככת, אם כת זה מובן שלילי (נכון שבעברית מקורית אין לזה מובן שלילי אלא מובן של קבוצה, אבל בציבור היום הוא משמש למובן שלישי, אז למה ויקיפידיה היא המקום לזה? זה בדיוק כמו שתכתוב על כל קהילה אחרת שהיא "כת" מחמת ששונאים אותה". ...בן עדות המזרח... (הוא בן עדות המזרח רק מצד אימו, מצד אביו לא, נא לדייק). .... "שמעולם לא הוסמך לרב הכריז על עצמו כעל "אדמו"ר" זה עלילה בהחלט, יש לו הסמכה לרבנות, והוא גם לא "הכריז על עצמו כעל אדמו"ר" הוא מנהיג קבוצה חסידית, ומטבע הדברים הוא אדמו"ר, הוא לא צריך להכריז על עצמו, כשם שכל רב או ראש ישיבה או מנהל לא צריך "להכריז על עצמו", האם זה אנצילוקופדי? ... סביב הלברנץ התקבצו בעיקר נערים בגיל העשרה....מאיפה השטות הזה? היו שם צעירים ואף מבוגרים בגיל 50+ מי ששונא אותם שישנא, אבל אי אפשר להפוך זקנים לצעירים. ... להלברנץ הייתה אידאולוגיה ברורה לפיה יש לנתק את הילדים החילוניים מהוריהם ולהנחיל להם 'מערכת חינוך תקינה'... מאיפה המקור לאידאולוגיה הזאת, היא לא מופיעה באתר קהילת לב טהור, ובשום ספר רשמי שלהם, אם יש פה התייחסות לטענות וביקורת, יש לכתוב זאת תחת המדור ביקורת או טענות על הקהילה, או מדוע היא שנויה במחלוקת ולכתוב באופן סובייקטיבי שהקורא יבין את שני הצדדים, אבל לא באופן כאילו היתה אידאולוגיה, זה נקרא "חמימות מוח" ולא אנצילקופדיה. "זאת לאחר חקירה שהחלה לפעול נגדו ובה ייחסו לו יצירת קשר עם ארגונים אסלאמיים קיצוניים שמטרתם הייתה לפגוע בישראל" נא שכותב החמום מח הזה, יעיין בכתבה של הארץ המצויינת בקשרים חצוניים, ויחכם קצת שה"ארגון האסלאמי קיצוניי" היה ראש עיירה ערבית, ולא שום ארגון שמטרתו לפגוע בישראל. וגם העזיבה מישראל היתה אידאולוגית ולא קשורה לחקירה כזו או אחרת. ... תלמידיו של הלברנץ הוצאו מהארץ ללא ידיעת הוריהם באמצעות שימוש בדרכונים מזויפים... מאיפה המקור לזה? היו הורים שלא היו מרוצים מעזיבת בניהם, אבל הם ידעו על עזיבתם, אגב החוק קובע שמעל לגיל 18 כל אחד הוא חפשי. והשימוש בדרכונים מזוייפים הוא עלילה מצוצה מהאצבע. "זמן לא רב עבר עד שאנשי חסידות סאטמאר (שמונסי הייתה מעוז פעילותם) החלו לחשוש מפעילותו של הלברנץ. רבני העיירה ו'ועדות קודש' הפועלות במקום הוציאו נגד הלברנץ כרוזים ופשקווילים המורים להורים לשמור על ילדיהם מפניו" זו חמימות מח מטופשת, הלברנץ מעולם לא ניהל שום מחלוקת עם סאטמאר, וסאטמאר לא נהלו שום מלחמה איתו. המדובר בחצר חסידית מזערית בשם "קאשוי" שהסתבכו איתו על רקע משפחתי. "ועדות הקודש" הפועלות במקום, מעולם לא הוקמו, אין שום "ועדת הקודש" שנלחמה נגד הלברנץ או לב טהור, מדובר בפשקווילים שהוציאו אנשים המשוייכים לחצר החסידית השווה בגודלה ל"לב טהור". "הקהילה אותה הקים מכונת 'לב טהור' אך הלברנץ הכריז על עצמו כ"אדמו"ר מרימנוב"" האם זה סובייקטיבי, מה זה הטפשות הזו לכתוב "הכריז על עצמו כאדמו"ר מרימנוב" איפה הוא הכריז, הוא לא חותם כך ולא הכריז ולא דבר, הוא סך הכל קרא לקריה (מקום מגורים) בשם "רימנוב" בשביל לבטאות את קציוניותו במנהגי לבוש הנשים כדרך שידוע בחצרות החסידות על קיצוניות כזו המיוחסת לרבי מנחם מענדל מרימנוב, אחד מאבות החסידות. הוא או אף אחד מחסידיו לא קורים לו "אדמו"ר מרימנוב" אבל קורים למקום מגורים "רימנוב" והקהילה ממשיכה להיקרא "לב טהור", כך שהוא עדיין "האדמו"ר מלב טהור".--ספרדי10 - שיחה 09:46, 30 באפריל 2013 (IDT)

חשיפת פרשות ההתעללות בכת[עריכת קוד מקור]

זה סובייקטיבי למדי, מדובר בפרשה של בריחה של ילד ולא בפרשת התעללות, הטענה הזו לא הועלתה על ידי התביעה, ולא נזכרה בשום אחת מעיתוני התקופה. זו טענה שנטענת על ידי מתנגדיו של העלבראנץ בעיקר מקהילת קאשוי, ואינה קשורה לפרשה הזו של היעלמות הילד שי פימה. "הלברנץ נעצר פעמים רבות על ידי ה-FBI בעקבות מקרי חטיפת ילדים וניתוקם מהוריהם" עוד עלילה, הוא נעצר פעם אחת על אותה פרשה (כמובן יש מעצר לחקירות, הגורם למשפט עד למאסר סופי אחרי הדיון) אבל מדובר בפרשה אחת, והיא מבוטאת באופן יותר טוב בגירסה החדשה שלי. לאחר התפתחות ה"כת" (עוד פעם מובן שלילי, לא אנצילקופדי) בארצות הברית והבריחה לסנט אגט (אמרת שגרשו אותו לישראל, אז גרשו אותו וחיפש לו מדינה אחרת, הוא לא "ברח" לסנט אגאט), גברה המודעות למסוכנותו של הלברנץ בקרב קרובי המשפחה החילונים של החסידים בכת שנשארו בישראל. במשטרת קנדה וגם במשטרת ישראל הוגשו תלונות רבות מצד חסידים שברחו מהכת של הלברנץ תוך כדי חשיפת מסכת החיים הקיצונית בכת.(מי כתב את זה המשטרה, או אלו שהגישו את התלונות? לידיעת כל מאן דבעי, תלונות שהמשטרה לא פנתה לנידון ולא העלו בעקבותם מאומה, אין מקומם בויקיפדיה). "הלברנץ דוגל בנתק מוחלט מהעולם החיצון. נישואי ילדים בגילי בר מצווה ובת מצווה, סגידה לספריו של הלברנץ, הפרדות בין גבר לאישתו בתוך בתיהם של החסידים, מסכתות התעללויות בקטינים, אי אכילת בשר, עופות, דגים בטענה שהם הונדסו גנטית ולא נשמרו כפי שנבראו על ידי אלוהים, תפילות שנמשכות ימים ולבישת 'שאל' לבנות החל מגיל 3" מי כתב את זה? "הלברנץ דוגל.. במסכתות התעללויות בקטינים", יש לך מקור לעלילה זו מתוך ספריו. אם אתה רוצה לכתוב את הביקורת עליו תכתוב זאת באופן סובייקטיבי, לא כאילו זה המציאות. מדובר בעלילה והכפשה, ואגב תמוה מאוד, שהמשטרה לא פנתה לקהילת לב טהור אפילו פעם אחת לגבי כל אותם "תלונות" ויקיפדיות במשטרה. לסיום, הכנסתי את הערך מבוסס על הכתבה של שי פוגלמן בעיתון הארץ, יש לקצר אותו ולעשות אותו אינצלקופדי, אך בשום אופן אין לשחזר לגירסת החמומי מח הקודמת. תודה--ספרדי10 - שיחה 09:46, 30 באפריל 2013 (IDT)

הפרת זכויות יוצרים[עריכת קוד מקור]

החומר של ספרדי 10 הועתק מאתר הארץ [1] --Yoavd - שיחה 10:55, 30 באפריל 2013 (IDT)

ירא הקהל וישפוט[עריכת קוד מקור]

אסור להעתיק מהארץ, כי זה הפרת זכויות יוצרים. אסור גם להוריד את המילה "המוכרת ככת", מוכרת למי? מי הכיר אותה כך? אסור גם להוריד שהלברנץ מעולם לא הוסמך לרב, למרות שהוא כן הוסמך לרב, צריך דוקא לכתוב "הכריז על עצמו", הכריז איפה? ברמקולים בשכונת מאה שערים? ככה כותבים ערכים? ככה כותבים פשקווילים! ואם מעיזים לשנות את הפשקוויל ולו בתיבה אחת, מבטלים את עריכתך, ואם אתה תבטל את הביטול, אז אתה פותח במלחמת עריכה. אז מה אפשר לעשות לויקי-דיקטטורה-קריקטורה הזאת? תראו את ההודעה שקבלתי מהמבטלת של העריכה, תשוו את מה שהורדתי ותגידו מי הגיוני ומי הזוי!

בוטל

שלום,

תודה רבה על המאמץ לתרום לוויקיפדיה העברית. לצערי, נאלצתי לבטל את עריכתך בדף "לב טהור". הסיבה לכך היא: אתה בדרך להיחסם. מומלץ לעבור על המדריך שלנו לכתיבת ערכים על מנת להכיר טוב יותר את הסטנדרטים של ויקיפדיה. אם לדעתך עריכתך הייתה נאותה, ניתן לפנות לדף השיחה ולדון שם בנושא.
בברכה, • צִבְיָהשיחה • כ"א באייר ה'תשע"ג 10:31, 1 במאי 2013 (IDT)

מי שיכול לעזור למצב הויקיפידי העלוב הזה, יבורך. ספרדי10 - שיחה 20:22, 1 במאי 2013 (IDT)

אם יש פרטים בערך שאתה חושב שצריך להביא להם מקור הוספת תבנית:מקור, כפי שעליך מוטל להביא מקורות כך גם עליהם. כ מובן שעדיף שתביא מקור בו מובא שהרב הוסמך. -יונה בנדלאק - שיחה 14:03, 2 במאי 2013 (IDT)

שינוי ערך עקב המגזר אליה משתייכת הקהילה[עריכת קוד מקור]

מקריאת הערך בגרסאותיו הקודמים, נדמה לי שהוא נכתב על ידי חרדים כאלו ואחרים, שאינם מודעים לקיצוניותם הם. קראתי בעיון את הכתבות ואת הפשקוולים, ואני רואה שיש פה ניתוק מהמציאות. המגזר החרדי הוא קיצוני במיוחד, יש יותר ויש עוד יותר. לב טהור שייכו את עצמם לזרם הקיצוני ביותר. אני נגד קיצוניות בכלל ואני טוען לביקורת. אבל נדמה לי שהביקורת המופרזת נגד קהילת לב טהור הוא מעין מתן לגיטמציה על זרמים אחרים. שיניתי את הערך לקחת את הדברים בהשקפה על הרקע הכללי. גם קראתי את הכתבה בעיתון הארץ והיא נדמית לי מאוזנת, הוא מבין יותר את הרקע אליה משתייכת הקהילה, ומבדיל בין טענות אישיות לבין טענות על הקצנה. במילים אחרות: הטענה של כת, יכולה גם להאמר על: סאטמאר, חב"ד, ברסלב על זרמיה, נטורי קרתא ועוד הרבה חצרות. השאלה הבסיסית היא מה ההגדרה. נכון שבין הטענות שמעלים גורמים נאמרים דברים כגון "התעללויות" אבל דברים שלא הוכחו בבית משפט ונאמרים על ידי גורם שאולי מסוסכך על רקע אישי או אידאולוגי אינם יכולים לשמש עילה להגדרה כת. ויתירה מזאת צריך להוכיח שהפשעים נעשים מתוך איזה שיטה או הכוונה מסוימת, דבר שאני לא רואה לו סימוכין אפילו לפי הפרשנות של העיתון ישראל היום, ועומד בניגוד מוחלט לכתבה בעיתון הארץ. ובכלל, המילה כת המשמשת במובן שלילי לא שייכת לאנצילוקפדיות, וגם לא לויקיפדיה, זה לא מקובל. כותבים כנסיה או קהילה, כמו שהם קוראים לעצמם, צריך לכתוב את העובדות, את הביקורת ואת טענות ההגנה, אך את ההגדרות השליליות או המשבחות יש להשאיר לקורא. לא להכתיב לו את המסקנות. אם כבר כת, יש עוד הרבה שצריכים את ההגדרה הזאת. לא כתבתי בלי מקורות, רק פשוט לא היה לי מספיק זמן, אך בהמשך אוסיף מקורות. תיקיפדיה - שיחה 20:50, 3 במאי 2013 (IDT)

צריך תיקון ענין היחס בין ילדים להוריהם[עריכת קוד מקור]

בויקיפידיה בערך "חזרה בתשובה" מופיע המשפט הבא

*** ציטוט ***

הסביבה החילונית [עריכה]

תהליך החזרה בתשובה (כמו לחלופין תהליך של יציאה בשאלה) יוצר לעתים קרעים במשפחת החוזר בתשובה, במיוחד כאשר אחד מבני הזוג, או בן או בת חוזרים בתשובה, כאשר אחרים במשפחתם אינם מעוניינים ללכת בדרכם. במקרים של חזרה בתשובה של בן זוג, עשוי העימות להגיע עד כדי גירושין בין בני זוג ומאבק על אופי חינוך הילדים אחרי הגירושין. במקרים של חזרת בן או בת בתשובה, נוצר לעתים נתק בין הילד והוריו. לעתים ביוזמת ההורים, שמבחינתם הילד "חצה את הקווים", ולעתים ביוזמת החוזרים בתשובה עצמם המבקשים להתנתק מעברם.

*** עד כאן ציטוט ***

כך, שלפי הנ"ל, לא נראה לי שענין הנתק בין המשפחות הוא האשמה על לב טהור יותר מאשר בעלי תשובה בכלל.

דיון, על המרכז הישראלי לנפגעי כתות[עריכת קוד מקור]

לב טהור[עריכת קוד מקור]

סלח לי אדוני, למה ביטלת את העריכה שלי בערך לב טהור פשוט, הורדתי את המילים "שעל פי המרכז הישראלי לנפגעי כיתות מוגדרת ככת" לפיסקה שכתובה הביקורת והעיתונות. המרכז הישראלי לנפגעי כיתות, הוא ארגון פרטי, קטן, מוטה, ולא מאושר משום גוף שהוא להגדיר מה זה כת ומה זה לא. יתירה מזאת, הוא מצהיר שהוא פועל גם כנגד "ארגונים וקהילות" ועל הכל, הוא מצהיר בדף "האמונה שלנו" שאין הוא מתכוון להגדיר שום קבוצה ככת הרסנית וכדו' הוא מביא רק את המידע לתועלת הציבור. כך שאולי היה צריך לוותר על המילים האלו בכלל, אבל איך שלא יהיה זה וודאי לא חשוב בערך הפתיחה. בפרט שמעיון בתוך האתר שלהם נראה שרק מביאים את העיתונות ותו לא, לא בקרו במקום וכדו'. אז בבקשה תשחזר בחזרה לעריכה שלי. תודה חבדבד - שיחה 18:40, 11 ביוני 2013 (IDT)

מחקת את המשפט הזה בעבר, ללא נימוק מוצדק, ועורך אחר ביטל את מחיקתך. לאחר מכן מחקת שוב, בניגוד מוחלט למדיניות ויקיפדיה - האוסרת על כניסה למלחמת עריכה ללא דיון בדף השיחה - ועל כן שחזרתי את המחיקה. אם תהיה סיבה מוצדקת למחיקת המשפט, אנא רשום אותה בדף השיחה של הערך, ואם לא יהיו לה מתנגדים תוכל למחוק את המשפט. קובי כרמל - שיחהויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 18:49, 11 ביוני 2013 (IDT)

אז עשיתי דיון, תודה.חבדבד - שיחה 19:19, 11 ביוני 2013 (IDT)

לב טהור כבר לא נמצאים בעיירה סנט אגת[עריכת קוד מקור]

עקב הפסדם במשפט מול הרשויות במחוז קוויבק, הרשות נקראת בתרגום חופשי ״המרכז להגנה על צעירים״.

ככל הנראה על רקע היחס שניתן בכת לצעירים במקום, הרשויות פתחו בהליכים להוצאת הילדים מחזקת ההורים בשיתוף עם ארגונים יהודיים מקנדה.

כל חברי הכת ברחו באישון ליל מביתם למוטל בעיר Chatham-Kent במחוז אונטריו, שנמצאת קרוב לעיר דטרויט בארה״ב. בסנט אגת נשארו כמה מחברי הכת על מנת למכור את הנכסים. ישנם דיווחים שחברי הכת מעוניינים להגר לאירן.

כל המידע שהובא כאן מאומת לחלוטין ומתרחש בימים אלו, העיתונות הקנדית וגם הישראלית גועשת בדיווחים אלו. אפשר לומר בוודאות שהמידע שרשום בערך הינו מיושן ויש לתקנו מאחר שזה ערך בעל עניין רב בימים אלו.

תודה -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אני אסיר את הגנה מהערך, אבל כל מידע נוסף שיוכנס חייב להיות מגובה במקורות ומנוסח אנציקלופדית. 01:06, 24 בנובמבר 2013 (IST)

ביקורת על הכת.[עריכת קוד מקור]

אין כמעט ביקרות על הכת הזאת בערך. זו בפרוש כת - "ת הוא מונח המתאר קבוצת אנשים, שאמונתם הדתית או מעשיהם אינה עולים בקנה אחד עם המקובל בזרם המרכזי (האורתודוקסי) של אחת הדתות המרכזיות"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4458174,00.html 82.102.141.216 22:34, 25 בדצמבר 2013 (IST)

אין כמעט ביקורת?! אין צורך בביקורת כאשר כמעט כל העובדות בערך מציירות את את הקהילה באופן שלילי. "כת" הוא מושג בעייתי, עלינו להמעיט בשימוש בו. נרו יאירשיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 11:50, 26 בדצמבר 2013 (IST)


למה קוויבק היא פרובינציה ואונטריו הוא מחוז?

לב טהור[עריכת קוד מקור]

שמי שאול בויער אני אבי המשפחה של שני בעלי התשובה שהוצא נגד ילדיה צוו עיכוב יציאה מהארץ ע"י משפחתם החילונית, למרות שכל המשפחה רוצה לעזוב את הארץ. האימייל שלי הוא אצלי האימייל שלי הוא shaulboyer029994@gmail.com

שיניתי את הערך באינטרנט, השינוי נמחק ונתבקשתי להביא ראיות לדבריי: נראה לי שעצם העובדה שהעובדות אותן אני מציין לא הוזכרו בתקשורת אומרת דרשני.

אמנם אני מעורב בסיפור, כפי שהבין מי שמחק את השינוי שלי, בכך שהושארתי בכפייה בא"י עם משפחתי, זה בפירוש לא נותן לי רשות לעוות את האמת, כפי שהמוחק סבר, אך זה מחייב כל מי שמעורב בכפייה על משפחתי להישאר בא"י לשמוע היטב היטב את מה שיש לי לענות בנושא הקהילה. אני מכיר את מהלך העניינים לפרטיו, העיקר בעיניי, הוא רצונה הגדול של הקהילה כולל ילדיה להישאר מלוכדת והעובדה שלאחר תקופה של כמעט שנה של בדיקות אינטנסיביות לא הוכח ולו חשד אחד נגד הקהילה.

זה גם מחייב את כל מי שמעורב ולא מעורב בנושא השארת משפחתי בכפייה בא"י לבדוק אם העונש שניתן לנו הוא פרופורציוני לנורמות של החברה, לדוגמא "לב טהור" היא קהילה שעד עתה לא נמצאה אף טענה מוכחת נגדה למרות בדיקה של קרוב לשנה, בתאילנד לדוגמא נפוץ העניין שבמהלך טיול המדריך מציע סמים והלחץ החברתי מביא רבים, שלא תכננו כך מראש, לקחת את הסמים הללו. האם גם לתאילנד יש צוו עיכוב יציאה מהארץ לכל מי שרוצה לצאת לשם? האם יש מקום בעולם שאחרי שעבר בדיקה, אפילו הרבה פחות אינטנסיבית לא נמצאו כלל טענות מוכחות כנגדו? אני לא רוצה לדון בסקר של אוניברסיטת חיפה! אני לא רוצה להטיף או לחנך, אני רוצה ללכת למקום בו אני ואשתי נבחר כמתאים וטוב למשפחתנו! לפיכך כמו שאני דורש לדון בנושא לב טהור עם ה"מרכז הישראלי לנפגעי כתות" המקובל כאורים ותומים בנושא קבוצות פוגעניות, כך אני מעוניין לכתוב את האמת על לב טהור בויקיפדיה שנחשבת למקור אמין, ואין לי שום בעיה אם זה יהיה תוך כדי בירור האמת עם אחרים! להלן הערך כפי ששכתבתי אותו, אני מוסיף את הראיות לדבריי בסוגריים.

בשנת 2012 גברה המודעות לקהילה בקרב הציבור הישראלי לאחר מקרה שבו ביקשו זוג בעלי תשובה להצטרף עם ילדיהם לקהילה והם עוכבו בצו בית משפט שהוצא דרך בני משפחתם המורחבת החילונית. רשויות הרווחה בישראל תבעו מאבי המשפחה, באמצעות חוות דעת של מכון גרין העוסק בנושאי כתות, לדון בנושא לב טהור עם מומחה לכתות, המומחית לכתות שאמרה לבני הזוג שהיא נשלחה ע"י רחל ליכטנשטיין מנכ"ל ה"מרכז הישראלי לנפגעי כתות", לדון עמם בשאלה "האם יש מקום להוציא את לב טהור מרשימת הכתות", סירבה להמשיך עמו בקשר, וזאת לאחר מספר שיחות ואימיילים ארוכים ויסודיים, וזאת למרות תחנוניהם לדיון מוקלט מסוכם ושקוף לציבור, עם נציג של המרכז הישראלי לנפגעי כתות, שהרי אי אפשר להאשים מישהו ולסרב לשמוע את תשובותיו ולסרב להסיר את האשמה ממנו (הדברים הם בדיוק כמו שתיארתי, אם תתנו לי אימייל אוכל לספק לכם את חוות הדעת של מכון גרין בה אני נדרש לדבר עם מומחה לכתות, אוכל לספק גם את השיחות עם נציגת ה"מרכז הישראלי לנפגעי כתות" שנפתחו בהצהרתה כי היא נשלחה ע"י רחל ליכטנשטיין ששוקלת את הוצאת לב טהור מרשימת הכתות, לדון עמי ועם אשתי על כך, בעיני סתם אדם אמירה זו היא אמירה של נציגת המרכז לנפגעי כתות. היו בינינו שיחות מוקלטות ואימיילים שסיכומם משתרע על 16 עמודי וורד, וזאת עד לאימייל\שיחה בהם היא הודיעה כי היא מוכנה להמשיך בקשר עמנו, אך לא כנציגת המרכז, אלא כאדם פרטי, ולכך לא הסכמתי היות וזה מונע ממני להביא את המרכז ואת הציבור למסקנה שאין בעיה בלב טהור.). כתבות תחקיר על הקהילה פורסמו ב מקור ראשון‏[3], ב"הארץ", ב"ישראל היום" ובתוכנית "פנים אמיתיות" של אמנון לוי בערוץ 10.

בשנת 2013 החלו שלטונות הרווחה של קוויבק לחקור טענות בדבר הזנחה, התעללות ונישואי בוסר כלפי ילדים בקהילה. בעקבות זאת הורה בנובמבר אותה שנה בית המשפט להוציא 14 ילדים משתי משפחות בקהילה ולהעבירם למשפחות אומנה‏[4]. במקביל עזבו בני הקהילה באופן מאורגן את קוויבק ועברו לווינדזור ולצ'אטהם, בפרובינציית אונטריו, בנימוק שהשלטונות בקוויבק אינם מאפשרים להם לחנך את ילדיהם לפי אמונתם[5]. ואולם, בית המשפט באונטריו פסק כי הפסיקה הקודמת חלה גם בפרובינציה זו. במרץ אותה שנה ברחו שישה מתוך אותם ילדים עם הוריהם לגואטמלה, ממשלת קנדה תבעה דרך בית המשפט בגואטמלה את החזרת הילדים. תביעתה נדחתה הן ע"י הערכאה הראשונה בגואטמלה שפסקה שאין ממש בטענות נגד הקהילה והן ע"י הערכאה השנייה בגואטמלה שביררה שהילדים רוצים להישאר ם משפחתם ואפשרה להם להישאר עם משפחתם (הדיון המקורי והפסק המקורי כתובים בספרדית ונמצאים אצלי אני יכול לשוח למעוניינים, להלן תמצית הפסק בעברית: הצעת פסק הדין: הרצון של קנדה לקחת את ילדי משפחת ***** מהוריהם, עלול לפגוע בזכויותיהם של הילדים ליציבות משפחתית ורגשית וכן עלול לפגוע גם בזכויותיהם לבריאות ויושרה. אני מייעץ שהילדים ישארו עם הוריהם היות ולקיחת הילדים מהוריהם, תרע לילדים ותפגע בהם ממשית. פסק הדין: רשויות קנדה הפרו את זכויותיהם של ילדי משפחת ***** ליציבות משפחתית ורגשית, אני פוסק שהילדים ישארו במשמורת הוריהם ויוכלו להישאר בגואטמלה ), ההורים של שישה ילדים אחרים ניסו להבריחם לגואטמלה והם נתפסו בטרינידד‏[6] אמא צעירה בת 17 וחצי נתפסה עם התנוקת שלה בקאלגרי בקנדה (אני מאמין שלא יהיה קשה לקורא למצוא זאת באינטרנט). עד היום לאחר כ9 חדשים של חקירות לא הוכחה ולו טענה אחת נגד הקהילה, דבר זה צוין ע"י כל בתי המשפט כולל ע"י בית המשפט בקוויבק שפסק אמנם להעביר את הילדים לחסות שירותי הרווחה בקוויבק, אך מתוך צפייה שלעתיד לבוא יצליחו שירותי הרווחה בקוויבק להביא הוכחות נגד הקהילה (להלן ציטוט מתוך פסק הדין בקוויבק, פסק הדין הכתוב באנגלית וצרפתית נמצא אצלי, המעוניין יכול לקבלו באימייל) "The evidence that I have today in this regard is the following. I maintain this from the evidence, and I tell you again, It is perhaps not proven, we are at a preliminary stage..". . בית המשפט העליון באונטריו קבע כי החלטת בית המשפט המחוזי באונטריו לעיל, שגויה, וכי שמונת ילדי הקהילה שנתפסו ע"י שירותי הרווחה באונטריו יישארו תחת חסות שירותי הרווחה באונטריו (פסק הדין נמצא אצלי למעוניינים, להלן ציטוט "The allegations – which include underage marriages, physical and psychological abuse, coerced drugging, a lack of education and hygiene concerns – have not been proven in court…"). הילדים התנגדו בכל כוחם למשפחות האומנות בהן שמו אותם, חמישה מהם אף שבתו רעב, העיתונות דיווחה של שלושה ילדים שאף הועברו בשל כך לבית החולים SickKids, (http://globalnews.ca/news/1198904/lev-tahor-children-believed-to-be-on-hunger-strike-until-reunion-with-parents-spokesperson/) הראשונה מבין השמונה שהוחזרה לקהילה הייתה האמא בת 17 וחצי שהוחזרה ע"י שירותי הרווחה של אונטריו לקהילה ללא דיון בבית משפט, התינוקת שלה הוחזרה אח"כ לאמה ולקהילה ע"י בית-משפט לענייני משפחה באונטריו (http://windsor.ctvnews.ca/ontario-judge-orders-lev-tahor-infant-released-to-mother-from-foster-care-1.1796763), ארבעה ילדים נוספים הוחזרו אח"כ למשפחתם ולקהילה ע"י בית משפט לענייני משפחה באונטריו (http://globalnews.ca/news/1198904/lev-tahor-children-believed-to-be-on-hunger-strike-until-reunion-with-parents-spokesperson/ ). עניינם של שתי הנערות האחרונות ידון בבית המשפט בסוף מאי 2014.

שאול, אענה לדבריך לאחר שתתחייב בדף השיחה שלך להפסיק עם מלחמות העריכה. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 22:12, 15 במאי 2014 (IDT)

לב טהור[עריכת קוד מקור]

התבקשתי להביא ראיות לכל דברי, יש לי ראיות גם לסירוב של המרכז הישראלי לנפגעי כתות לדבר עמי (אני יכול לשלוח לכם בforward את האימייל שקבלתי מהם)וגם לדרישתו של ד"ר גרין ממני לדבר עימם (אני יכול לשלוח לכם את חוות דעתו עליי כחבר כת שצריך לדבר עם מומחה לכתות כדי להבין את בעייתו), בקשתי לשלוח זאת לכם באימייל, אנא ספקו לי אימייל ותקבלו את הראיות, זו לא מילה שלי מול מילה של המרכז לנפגעי כתות, אלו עובדות מוכחות. פסקי הדין עליהם דיברתי גם הם עובדות מוכחות, הסרט אליו נתתי לינק הוא דבר שנכון להציגו היות והאמת מתבררת דרך העימות. כאשר ראיתי שאין תגובה לדבריי, פירשתי זאת כהסכמה (ואכן אני מציג עובדות פשוטות שאי אפשר להתכחש להן) ושיניתי את הערך. ציינתי גם בדבריי שאדרבא, אני רוצה שתענו לי! מלחמת עריכה מתקיימת כאשר העובדות אינן ברורות, זה לא המצב כאן. זה מאד פשוט, אחרי שתקבלו באימייל את העובדות, תראו שכל מה שכתבתי הוא על סמך עובדות מוכחות.

בפעם הרביעית: אענה לדבריך לאחר שתתחייב להפסיק עם מלחמות עריכה. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 23:12, 15 במאי 2014 (IDT)

אין לי כוונה לערוך את הערך כל עוד אנו דנים בנושא בינינו.

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: כפתור חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה הקודמת, נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ג. זה לא מספיק טוב. איני מתכוון לדון אם אינך מקבל את הכללים כאן גם לאחר שנסיים לדון, ובכל מקרה זה גם לא יעזור לך כי לכל היותר תיחסם או שהערך יוגן, כפי שהיה בעבר. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 23:20, 15 במאי 2014 (IDT)

אני מבין אותך היטב, כשאני אומר כל עוד אנו דנים בנושא בינינו, אני מתכוון לומר, כל עוד אני משוכנע שאתה חותר לברר את האמת בנושא, זה זה לא קשור לכך שברור לי שאם אשנה את הערך ואתה תתנגד לכך לכל היותר אחסם או שהערך יוגן כפי שהיה בעבר.

אני מבקש שתקבל עליך את הכללים אצלנו ולא תשנה את הערך כשיש התנגדות (ובינתיים בהחלט יש כזאת) גם אם לא תהיה משוכנע בשום דבר. כמו כן לא ברור לי אם הבנת גם את עניין החתימה וההזחה. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 23:31, 15 במאי 2014 (IDT)

אני מבין שאתה רואה חשיבות בכך שאכבד את הכללים מרצוני גם אם יש לך את הכוח לאכוף אותם נגד רצוני, אך הרצון שלי הוא תוצאה של השכנוע שלי בחתירה שלך לאמת, אם אהיה משוכנע שאתה חותר לאמת לא אשנה את הערך גם אם לא אהיה משוכנע בשום דבר, ואעשה זאת מרצון ולא בגלל שממילא תוכל למחוק את מה שאכתוב וכו". אם לא אהיה משוכנע בכך לא אמשיך לבזבז את זמני ואעזוב את הערך לאחרים, כפי שהפסקתי לפנות למרכז לנפגעי כתות. אני מעוניין להתחיל לדון אתך בנושא מתוך הנחה שאתה חותר לאמת.

לא חשוב מה מקור הרצון שלך. שינוי הערך בניגוד לנהלים יבוא לחסימתך ותמנע ממך האפשרות אפילו לקחת חלק בדיון. לגופו של עניין: ראיתי את השינויים שניסית להכניס לערך ואני מתנגד להם. גילגמש שיחה 03:51, 16 במאי 2014 (IDT)

הבהרתי היטב את עמדתי, האם יש יש לך ספק באחת מהראיות שהבאתי? אם כן באיזו מהן? אגב אם לא זוכרים, אני שומר שבת אז אבקש לא להשאיר לי הודעות בשבת.

כת לב טהור[עריכת קוד מקור]

בית משפט השלום בתל אביב קבע כי קהילת 'לב טהור' הינה בעלת מאפיינים של "כת פוגענית", וקרא למוסדות המדינה למנוע מאזרחים נוספים להצטרף אליה ולפעול להשבת הילדים השוהים בקרב הקהילה – לארץ.

השופטת רבקה מקייס, סגנית נשיאת בית המשפט לענייני משפחה בבית משפט השלום במחוז מרכז, שדנה בעתירה של היועץ המשפטי לממשלה ושל קרובי משפחה של קטינים הנמצאים בכת קבעה בפסק הדין כי הקהילה, שמתגוררת כיום בגוואטמלה, פוגעת פיזית ונפשית בחברי הקהילה ובילדיה בצורה משמעותית.

בין היתר, קבעה השופטת, כי בקהילה מתקיימים ענישה גופנית קשה, נישואי קטינים, הפרדת ילדים מהוריהם, מניעת חינוך פורמלי, וגירוש מהקהילה של קטינים אשר אינם סרים לסמכות הקהילה.

בחלק מהמקרים, מציין פסק הדין, נישאים קטיני הקהילה – החל מגיל 14 לקטינות ו-15 לקטינים – לבני זוג אשר הפרש הגילאים ביניהם הוא של שנים רבות ועד ל-20 שנים במקרים מסוימים. 79.181.83.118 11:46, 18 במאי 2017 (IDT)

משוב מ-11 ביולי 2017[עריכת קוד מקור]

מי מנהיג את הכת לאחר מותו של הלברץ? יעקלי - שיחה 14:46, 11 ביולי 2017 (IDT)

כת או לא כת?[עריכת קוד מקור]

הניסוח הנוכחי, לפיו מדובר ב"קהילה" אשר מוגדרת כ"כת" על ידי המרכז לנפגעי כתות ו"רבים אחרים", מעורר ספקות. כאילו אין קונצנזוס. כאילו יש הטוענים שזו אינה כת. האמנם? שושושושון - שיחה 17:19, 13 ביולי 2017 (IDT)

"כת" הוא מושג סובייקטיבי. יש מי שמחשיב כל חסידות ככת, יש מי שמחשיב את הימין הקיצוני או את השמאל הקיצוני ככת. לכן עלינו למעט בשימוש במושג זה, ולהתמקד בשאלה מי קורא להם כך. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:23, 13 ביולי 2017 (IDT)
במקרה הזה השאלה היא מי לא קורא להם כך. שושושושון - שיחה 17:27, 13 ביולי 2017 (IDT)
אני בטוח שכפי שמצאת מי כן תוכל למצוא גם מי לא. זה לא ממש משנה, הבעיה שלי היא עם עצם ההכרזה שלנו על קבוצה בת ימינו ככת. השווה למשל לשי טובלי. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:29, 13 ביולי 2017 (IDT)
אל תתחמק. יש מישהו שטוען שזו לא כת? שושושושון - שיחה 17:33, 13 ביולי 2017 (IDT)
אתה מתחמק, כי עניתי לך: זה לא ממש משנה. זה קצת כמו שאנו נזהרים להכריז שחמאס או החיזבאללה הם ארגוני טרור. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:36, 13 ביולי 2017 (IDT)
במקרים של חמאס וחיזבאללה, יש מדינות שאינן רואות בהם ארגוני טרור. כלומר אין קונצנזוס. ומה במקרה של לב טהור? שושושושון - שיחה 18:17, 13 ביולי 2017 (IDT)
נו באמת. כמה מדינות כן רואות בהם כת? נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 22:31, 13 ביולי 2017 (IDT)
כל המדינות שנדרשו לסוגיה. השאלה היא מי לא רואה בהם כת? אתה יכול להצביע על מישהו כזה? שושושושון - שיחה 23:48, 13 ביולי 2017 (IDT)
אני מסופק אם מדינות נדרשות לשאלות כאלה, ובכל מקרה לא צריך לשנות לנו, למשל, אם איראן לא רואה בחיזבאללה ארגון טרור. אבל בסדר, אם זה מועיל לך אתה יכול לחזור על השאלה הזאת שוב ושוב. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ז • 15:06, 14 ביולי 2017 (IDT)
יש כאן מצג שווא לפיו היותה של "לב טהור" כת, הוא ענין השנוי במחלוקת. לכן אני שואל: מי טוען אחרת? שושושושון - שיחה 12:16, 15 ביולי 2017 (IDT)
עונה בהחלט על כל ההגדרות המחקריות של כת, כפי שניתן לקרוא גם בערך כת. Eladti - שיחה 09:19, 16 ביולי 2017 (IDT)
ובנוסף, בית המשפט הגדיר את הקבוצה ככת - ממש לא מזמן Eladti - שיחה 09:26, 16 ביולי 2017 (IDT)
Eladti אף אחד לא מערער על כך וזה גם מופיע בסוף המשפט הראשון. מה ששושושושון רוצה הוא הערך יתחיל בכך. ז"א שהנוסח יהיה "לב טהור היא כת המונה 40 משפחות.....". שושושושון אני מניח שיש כמה אנשים ב"לב טהור" שלא מגדירים את עצמם כשייכים לכת. ויקיפדיה מנסה להיות ניטרלית ולכן לפעמים יוצאים משפטים מסובכים. כדי להגדיר ארגון כ"כת" צריך קודם כל להגדיר מה זה כת אחר כך צריך ראיות שהתנאים של כת מתקיימים וגם צריך לשמוע ראיות נגדיות למי שסובר שזה לא כת. ויקיפדיה אינה המקום לדיונים כאלה אלא המערכת המשפטית. עצם העובדה שבסוף הפסקה הפותחת רשום שלפי החוק הישראלי (ואחרים) מדובר על כת, אמור להספיק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 16 ביולי 2017 (IDT)
1) ההכחשה של הכת מאחדת את כל החברים בכל הכתות ולפיכך היא חסרת משקל. 2) עובדה שיש אצלנו ערכים שמתחילים ככה. למשל התנועה להשבת עשרת הדיברות של אלוהים, שער גן עדן, מקדש העם, ואום שינריקיו. שושושושון - שיחה 11:08, 16 ביולי 2017 (IDT)
הקביעה שמדובר בכת על ידי בית המשפט וכן המרכז הישראלי לנפגעי כתות היא סימוכין מספיק טוב. בר 👻 שיחה 12:08, 16 ביולי 2017 (IDT)
ייתכן שגם בערכים אחרים צריך לחשוב היטב על סמך מה אנחנו קובעים. זה הרבה יותר בעייתי מהמקרה של ארגוני טרור, שבהם הדברים פשוטים, ובכל זאת אנחנו מגלים זהירות. נרו יאירשיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ז • 13:56, 16 ביולי 2017 (IDT)
כאמור במקרים של חזבאללה וחמאס יש דעות לכאן ולכאן. האם גם במקרה של לב טהור יש דעות לכאן ולכאן? שושושושון - שיחה 12:11, 17 ביולי 2017 (IDT)
אם חמאס וחיזבאללה אינם ארגון טרור, אז לב טהור אינה כת. וגם דאעש אינו ארגון טרור לדעת כולם, יש רואים בו ארגון דתי הפועל למטרת השלטת האמונה האנסלאמית. ובכלל, ויקיפדיה אמורה להתחשב בכל דעה הזויה שהיא. מנוחה - שיחה 12:21, 17 ביולי 2017 (IDT)
לדעת מדינות מסוימות, חזבאללה וחמאס אינם ארגוני טרור. מי מחזיק בדעה שלב טהור איננה כת? (לפני שמתחשבים בדעה הזויה, בואו נוודא שיש כזאת) שושושושון - שיחה 12:27, 17 ביולי 2017 (IDT)
מדובר במדינות שערכו מחקר אוביקטיבי בלתי תלוי וקבעו שאינם ארגוני טרור... כך אותם מדינות נאורות לא הכניסו את לב טהור ברשימת הכתות. האם בסודאן וסוריה, שלא רואות בחמאס ארגון טרור לב טהור נחשבת כת? אם זה הבוחן, אז כל דבר צריך להמדד לפי סודאן וסוריה. ולכתוב שהמורדים הסורים והאזרחים הסורים הינם טרוריסטים שהמשטר הרחמן משמיד ברוב חסדיו כדי שלא יתפשטו חידקי הטרור לכל העולם. גם זו נקודת מבט. מנוחה - שיחה 12:36, 17 ביולי 2017 (IDT)
לסודאן וסוריה כמו לרבים אחרים, אין דעה על לב טהור. שאלתי מי מבין בעלי הדעה סבור שזו לא כת. שושושושון - שיחה 12:42, 17 ביולי 2017 (IDT)
באיראן התנהגות כמו של לב טהור, היא נורמטיבית, ואכן היו שמועות על נסיונם לעבור לאיראן. לכן לפי איראן אינם כת, כמו שמתחשבים בזה שלפי איראן חיזבאללה אינו ארגון טרור, כך צריך להתחשב בנורמות האירניות כאן. מנוחה - שיחה 12:52, 17 ביולי 2017 (IDT)
זה מחקר מקורי. שושושושון - שיחה 12:53, 17 ביולי 2017 (IDT)
אין חולק שהנורמות האיראניות והסעודיות דומות לנהוג בלב טהור, כל מקור שתחפש יספר לך על כך. מנוחה - שיחה 12:56, 17 ביולי 2017 (IDT)

השאלה אם חזבאללה הוא ארגון טרור היא בסופו של דבר פוליטית, ולכן איראן עשויה להיות בה בעלת דעה. הגדרה של קבוצה ככת הוא ענין הנתון למחקר לענות בו, ואין לו שום קשר להתנהגות נורמטיבית וכיוצא. זאת כמובן מלבד העובדה הפשוטה שאיראן לא ממש התעסקה עם לב טהור ולא הביעה שום דעה רלוונטית. yechiel - שיחה 13:07, 17 ביולי 2017 (IDT)

לגופו של דיון אני מסכים עם שון, אם אין אף גוף רלוונטי שטוען שלב טהור איננה כת אין לנו סיבה לצנזר. אם ימצא מישהו כזה יש לכתוב שהקבוצה מוגדרת ככת לפי רוב החוקרים וכיו"ב. yechiel - שיחה 13:09, 17 ביולי 2017 (IDT)
אף אחד לא צריך לטעון כלום, המושג סובייקטיבי במהותו ולא שייך לעמדה מחקרית, כאילו מדובר במדע מדויק. זכותו של כל חוקר לנסח כללים משלו, אבל הם אינם קובעים עבורנו. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 13:54, 17 ביולי 2017 (IDT)
לא מדובר במדע מדוייק, ועדיין אין שום סיבה לא להתחשב בדעתם של המומחים ולנסח כללים (מה הם?) משלנו. yechiel - שיחה 14:26, 17 ביולי 2017 (IDT)
אני עם נרו בעניין הכת. אני לא יודע איזה ארגון לא מגדיר אותם ככת, אבל כמו שאמר נרו, זה לא חשוב. ההגדרה של כת היא בהכרח סובייקטיבית. עלינו להזהר מקבלת כללים גורפים שיכולים להיות מופנים כלפי ארגונים אחרים. ההגדרה הנוכחית "קהילה המוגדרת ככת על ידי X" מספיקה. גילגמש שיחה 15:27, 17 ביולי 2017 (IDT)
אתה פותח כאן תיבת פנדורה. מה עם שאר הערכים שנפתחים במילים: "XXX היא/הינה/הייתה כת" ? שושושושון - שיחה 17:18, 17 ביולי 2017 (IDT)
מסכימה עם נרו יאיר ושות'. • צִבְיָהשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז 17:37, 17 ביולי 2017 (IDT)
שושושושון, אולי יש לזה מקום ביחס לקבוצות עם פרספקטיבה היסטורית, הערצה והבלטה פומבית של מנהיג הכת וכדומה. גם שם זה מסובך. נרו יאירשיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז • 20:06, 17 ביולי 2017 (IDT)
קודם כל המרכז לנפגעי כתות זה לא גוף רשמי אלא עמותה קטנה. מעבר לכך, גם המרכז לא מגדיר את לב טהור ככת אלא מכנה אותה "קבוצה" כפי שאפשר לראות בדף עליה באתר של המרכז. ואכן, ההגדרה הנייטרלית המקובלת היא "קהילה" או "קבוצה". למשל, בדו"ח שנכתב בקנדה על הפעילות שלהם הם מכונים community ולא cult. גם בכתבה מקיפה של Foreign Policy הם מכונים sect (פלג) או group, והמילה cult מופיעה רק בתוך ציטוטים של גורמים עוינים לקבוצה. כארומיל - שיחה 19:12, 29 ביולי 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אכן לא כתוב באתר המרכז לנפגעי כתות באופן מפורש שהם כת, אבל עצם הופעה באתר היא ראיה לכך שהם רואים בהם כת. בלי קשר, מספיק שיש פסיקה של בית משפט. אם יהיה משפט חוזר ויהיה פסק דין חדש יהיה על מה לדון. ברגע שיש פסק דין, יש לכתוב שזאת כת. גילגמש שיחה 20:07, 29 ביולי 2017 (IDT)

משוב מ-18 ביולי 2017[עריכת קוד מקור]

הערך חסר המון פרטים ויש בו גם פרטים לא נכונים 93.172.173.187 19:23, 18 ביולי 2017 (IDT)

אתה מוזמן להדגים. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז • 00:37, 19 ביולי 2017 (IDT)

פתיח[עריכת קוד מקור]

אני חושב שניתן לשפר את הניסוח של הפתיח. מעורבבים בו כמה נושאים (המעברים של חבריה, אודות הרב וכו') שצריך לסדר אותם. כמו כן, מבלי לערב דעה של הסכמה או חוסר הסכמה, אני חושב שהגדרתה ככת ע"י ביהמ"ש והמרכז הישראלי לנפגעי כתות משמעותית מספיק כדי לבוא לפחות במשפט השני, ולא באמצע הפסקה. להלן הניסוח שכתבתי ובוטל על ידי נרו יאיר, אשמח לדעות נוספות:

לב טהור היא קהילה המונה כארבעים משפחות הפועלת כחצר חסידית. הקהילה מוגדרת ככת על פי המרכז הישראלי לנפגעי כתות וכן פסק דין של בית המשפט לענייני משפחה. הקהילה שכנה בעיירה סנט אגט בפרובינציית קוויבק שבקנדה עד סוף 2013, אז עברו אנשי הקהילה לגוואטמלה ובאמצע 2017 עברו חלקם למקסיקו. 
מייסד הקהילה ומנהיגה הרוחני היה הרב שלמה ארז הלברנץ (העלבראנץ), אשר טבע למוות ב-8 ביולי 2017 בעת טבילה בנהר במקסיקו.

מדובר בשינוי סדר המשפטים בהתאם לנושאים משותפים, ולא בשינוי התוכן.

תודה מראש בר 👻 שיחה 19:05, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

בעניין ההגדרה כבר היה דיון. הקהילה נוסדה וסבבה כולה סביב הרב הלברנץ, הוא צריך להיות מוזכר מיד התחלה. נרו יאירשיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז • 20:14, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
כאמור, איני דן בהגדרה. קובץ על יד, המקיסט, אלי גודין, נעם דובב, מכה"כ, amikamraz, אלדדבעלי הידע בניסוח תוכלו אולי לעזור? בר 👻 שיחה 18:28, 10 באוגוסט 2017 (IDT)