שיחה:לרעות בגנים

עריכה אידיאולוגית והעלמת עובדות

מש:יושב אוהל תקצירי העריכה אינם נימוקים, אלא סתם הערות סרקסטיות כמנהגך וכפי שהעירו לך שוב ושוב בשל מנהגך לחטוף ערכים ולעשות בהם כשלך. העניין בספר הזה אינו מעלותיו כספר, כי אין. העניין בו הוא שהוא היחיד והראשון מסוגו במגזר שלך ולכן ראוי לערך. וכמו כל יצירה אמנותית (ואני ממממממש מרחיב את ההגדרה) לביקורת חלק משמעותי מאוד בערך. העריכות הללו מריחות אידיאולוגיה והומופוביה.
1. העלמת את העובדה שרן שריד, היחיד שכתב ביקורת חיובית, הוא לגמרי במקרה, המו"ל של הספר.

רן שריד (המו"ל של הספר) ---- החלפת ל- רן שריד

2. החלפת הביטוי הרווח והמקצועי טיפול המרה בביטוי מהמגזר שלך "טיפולים פסיכולוגים להומואים"

בשל עיסוקו בטיפולי המרה ---- הפך ל בשל עיסוקו בטיפולים פסיכולוגיים להומואים במטרה לשנות את משיכתם המינית<ref>

3. הסרת את הביקורת של נדב שוורץ (סגן יו"ר בעמותת חברותא) עם ההסבר: "אני רואה שהמקור הוא בכלל משפט בודד שציטט נדב בבלוג. צריך לראות את המקור ואת המשפטים ליד ולא לחתוך בצורה מגמתית" --- שזה סתם קישקוש חסר הגיון

וזו של דוד שמחון, מבקר הספרות של עולם קטן ---- עם ההסבר: "טוב, זה כבר לא טיוטה. הביקורת מנופחת מידי ולא רלוונטית, די במה שהותרתי."

אתה צריך לנמק. שיקולי העריכה שלך אינם תחליף לנימוק, כך שהרושם שנוצר הוא שהעריכות הללו מוטות אידיאולוגית ומטרתן להסתיר עובדות. אנא נמק כדי שנוכל להמשיך. Ommnia - שיחה 01:06, 6 במרץ 2022 (IST)

אתעלם מההשמצות האישיות שאתה נוהג לתבל בהם את דבריך, ואגש קצר ולעניין: 1. הוא פשוט לא. 2. צריך להבהיר במה מדובר, יש מליון טיפולי המרה. השארתי את הקישור וזה מצויין. 3. לדעתך זה קשקוש, לדעתי לא. אני די משוכנע שהמשפט שלי הוא הרבה יותר "נימוק" מאשר ההכרזה שלך שזה "קשקוש". אגב, מצאתי את טור הביקורת המלא של שמחון, ומחר אצטט ממנו עוד כמה משפטים, כנראה שפחות תאהב אותם 😊 בטח יעציב אותך לגלות שההנחה שלך ששריד היחיד שכתב חיובי - משוללת כל יסוד. יושב אוהל • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב 01:48, 6 במרץ 2022 (IST)

ראוי להחזיר את התייחסותו של נדב שוורץ לספר, אני לא רואה סיבה להשמיט אותה.

ראוי להחזיר לערך את הציטוט מהספר שהוסר מהערך - זהו ציטוט סביר במסגרת שימוש הוגן, לשם המחשת סגנונו הלא שגרתי של הספר. דוד שי - שיחה 06:49, 6 במרץ 2022 (IST)

1. מאיזו בחינה רן שריד הוא לא המו"ל? היה מול קודם ל"דברי שיר" שלא הכרתי?

ואני מסכים עם דוד שי שרצוי להוסיף פיסקא כדוגמא לסיגנון הערך, אולי כדאי ב{{חלונית}} (לא יודע לגבי איזו פיסקא צריכה להיות המייצגת, כיוון שלא קראתי את הספר).david7031 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:23, 6 במרץ 2022 (IST)

תודה דוד. חשבתי שראיתי כזו תבנית בעבר אבל לא הייתי בטוח מה שמה. נראה לי אידיאלי. Ommnia - שיחה 13:01, 6 במרץ 2022 (IST)

דוד, רן שריד הקים את דברי שיר יחד עם שותף, ומכר את חלקו לשותפו. לגבי פסקה מייצגת - אין לי בעיה שתובא, אבל אכן צריך שמישהו שקרא את הספר כולו יציע אותה. יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 19:58, 6 במרץ 2022 (IST)

חשבתי שראיתי הכל. להעלים את העובדה שכותב ביקורת המשבחת את הספר הוא המו"ל שלו? ברצינות? להעלים ביקורת שלילית של סיו"ר חברותא, עמותה שעוסקת בנושא הספר ממש, גם לא הגיוני במיוחד. העלמת הביקורת של שמחון גם היא לא ברורה, וברור לי כשמש שלו הייתה חיובית, יושב היה מצטט אותה בהרחבה. על השיחדש של "טיפולים פסיכולוגיים להומואים במטרה לשנות את משיכתם המינית" במקום המונח הפשוט והמקובל "טיפולי המרה" גם הוא לא תקין. בוסתן - שיחה 01:13, 7 במרץ 2022 (IST)

שביידל: "מהו המסר של הספר ? האם יש מסר בכלל ?" ציטוט שהוצא מההקשר

מש:Eladti האם תוכל להסביר מדוע מחקת את המשפט עם התקציר " ציטוט שהוצא מההקשר"? מצ"ב הפיסקה הרבלנטית מהפוסט, שהוא ביקורת של הספר, הסבר לצורך של שביידל לכתוב אותו מלכתחילה, ומאוד בהקשר, כפי שניתן להבין מכותרת הפוסט, "מהו המסר". לא ברור לי איזה הקשר חסר לך כאן.

אני מביט בספרו של הרב הראל "לרעות בגנים" ומהרהר ביני לבין עצמי- מהו המסר של הספר ? האם יש מסר בכלל ? האם נכון תמיד לתור אחריו? וכי לא יכול בן אדם סתם לספר סיפור ? מה גם שהמחבר עצמו מבטיח לנו בפתיחת הספר ש"כל הדמויות הן על בסיס אמיתי". אז מה רע בסיפור שהיה במציאות ?ובכל זאת. גם ב"סיפור אמיתי" ( וסיפור אמנותי לעולם אינו "אמיתי" לגמרי )קיימת שאלה מדוע בחר המחבר לספר דווקא את הסיפור האמיתי הזה, משפע סיפורי החיים ומדוע בחר לספר אותו באופן שבחר. Ommnia - שיחה 13:27, 6 במרץ 2022 (IST)

התהייה של שביידל לא מגיעה מהחלל הריק. הפסקה שהבאת בציטוט מגיעה מיד אחרי הפסקה הזאת:

”במופעים שלו, ג'קי לוי אוהב ללגלג על הגישה הדתית הנפוצה ליצירות אמנות, שאוהבת להתמקד בשאלה "מהו המסר"? כאילו לא ניתן סתם ליהנות מהיצירה ותמיד חייבים לחפש "מה יש מתחת" או "אם לנו אתה או לצרינו".”

מהציטוט החלקי שאתה הבאת עולה רושם ששביידל לא מוצא שום מסר בסיפור. זה לא מה שעולה מקריאת הטקסט שלו. הפסקה המסיימת מוצאת מסר: ”אז מהו המסר של הספר "לרעות בגנים" ? אולי התשובה הטובה ביותר היא שהספר נכתב כדי לספר סיפור שאותו חלק מהאנשים רוצים לשמוע. סיפור של הרמוניה שהעובדות לא מקשות עליה קושיות מעצבנות.”. גם הוא לא מסכים עם המסר הוא כותב ”לכן מי שלא מתחבר לסיפור, יעשה טוב אם במקום לתקוף ולערער, ינסה לכתוב סיפור אחר. אולי סיפור של חיים שהתכוונו ללכת במסלול מסוים- ובסוף מצאו את עצמם על מסלול שונה לגמרי. מסלול שאינו שחור – לבן- אלא משלב גוונים שונים של אור וחושך. מסלול שאין בו תשובות לכל השאלות- אך יש מסע ארוך שבו אם נפגש בהדרגה עם עצמו ועם אמונתו. שבו הוא לומד לחיות עם קונפליקטים שאותם הוא לא מסוגל לפתור.”. המורכבות של המסר הזה לא משתמעת מהציטוט החלקי ביותר שלך. Eladti - שיחה 14:01, 6 במרץ 2022 (IST)

כן, כמובן. קראתי הרי את הפוסט כפי שאתה עשית. שביידל הרי לא קיבל תשובה וממשיך לתהות. "אולי התשובה הטובה ביותר היא שהספר נכתב כדי לספר סיפור שאותו חלק מהאנשים רוצים לשמוע. סיפור של הרמוניה שהעובדות לא מקשות עליה קושיות מעצבנות.“ - זו הרי ביקורת של הראל, וגם היא בספק, וגם לזה הוא מוסיף "יעשה טוב אם במקום לתקוף ולערער, ינסה לכתוב סיפור אחר"... אפשר להביא את הציטוט מהמסקנה כדי לספק את הקונטקסט למי שלא הולך לקרוא את הפוסט, אני מניח. Ommnia - שיחה 14:22, 6 במרץ 2022 (IST)

ההמשך הוא כבר הצעה של שביידל לספר שאולי היה צריך להכתב - "ינסה לכתוב סיפור אחר" - כלומר גם זה ביקורת, אבל אני לא בטוח שיש בה צורך. שביידל מציע להראל שבמקום יכתוב: "אולי סיפור של חיים שהתכוונו ללכת במסלול מסוים- ובסוף מצאו את עצמם על מסלול שונה לגמרי. מסלול שאינו שחור – לבן- אלא משלב גוונים שונים של אור וחושך. מסלול שאין בו תשובות לכל השאלות- אך יש מסע ארוך שבו אם נפגש בהדרגה עם עצמו ועם אמונתו. שבו הוא לומד לחיות עם קונפליקטים שאותם הוא לא מסוגל לפתור." Ommnia - שיחה 14:30, 6 במרץ 2022 (IST)

הכי משעשע זה שאומניה לא חש בסתירה שבין הטענה שאין מסר לבין הטענה שהספר מלא הטפה אידאולוגית... 😂 יושב אוהל • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב 19:59, 6 במרץ 2022 (IST)

קראתי כעת את הביקורת של שביידל. הוא מבקר את הסיפור, שלדעתו נכתב בצורה פלקטית, כדי שדברים יסתדרו בסוף גם על חשבון היגיון עלילתי. הוא גם מבקר את סגנון הספר, שלדעתו מייגע. לבסוף הוא מגיע למסקנה, שה"מסר" של הספר, אם אפשר לכנות זאת "מסר", הוא לספק לקורא סיפור שהוא "רוצה לשמוע", גם על חשבון ההיגיון או המציאות. בוסתן - שיחה 01:26, 7 במרץ 2022 (IST)

שיחזור העריכות של יושב אוהל

משתמש:קער_א_וועלט שיחזרת את העריכות שלי לפעולות שונות שביצע מש:יושב אוהל. העורך הזה נחסם מעריכת הערך לצמיתות על ידי מש:גארפילד. שיחזרת באופן שמשאיר משפט חלקי וסתום והסרת ביקורת שלא היה עליה מחלוקת מלבד מצידו של יושב אוהל.

הקרימינולוג הלהט"בי הדתי זאב שביידל, שביקר בחריפות את הרב הראל בשל עיסוקו ועמדותיו בנושא, כתב שסגנונו ותוכנו של הספר "מהדהדים את הרב קוק". 

עמדותיו בנושא מה? אגב.

אני לא יודע למה קשה לך עם העובדה שמופיע בביקורת של שביידל הביטוי טיפול המרה 4 פעמים ואתה רוצה להעלים אותו, בעוד שלא מפריע לך היבטוי הפוגעני והלא מקובל בציבור נטייה הפוכה בדבריו של רן שריד. אנא התחל את השיחה בדף השיחה ולא עם שיחזור עריכות של משתמש שנחסם.

משחזר לגירסה לאחר שסולקו העריכות של יושב אוהל. תודה Ommnia - שיחה 09:32, 10 במרץ 2022 (IST)

העובדה שיושב אוהל נחסם בשל צורת התנהלותו לא אומרת שאפשר להתעלם מטענותיו לגבי התוכן. Eladti - שיחה 09:43, 10 במרץ 2022 (IST)

לא היה על זה מחלוקת כי לא היה על זה דיון. ברגע שאחד המשתמשים משחזר לא משחזרים אותו בחזרה ומנהלים דיונים בתקצירי העריכות, אפשר לפתוח דיון בשיחה כמקובל ורק לאחר הסכמה נרחבת להחזיר את העריכה. אין משמעות גם לזה שהוא חסום מעריכת הערך בפרט שלא הצלחתי להבין את הסיבה לחסימה (ראה בדף שיחתו). נראה שניצלת את זה שהמשתמש חסום כדי לחזור על עריכתך בפעם הרביעית (לפני החזרה החמישית (!)) ולהשאיר את עריכתך כנכונה עובדתית ללא דיון מקדים. איני רוצה להיכנס למחלוקת שביניכם אבל זה נראה לא הכי לענין כל השיחזורים האלה לפני דיון בשיחה, אחרי דיון והסכמה תחזיר ● קער א וועלט • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב • 09:45, 10 במרץ 2022 (IST)

שיחזרת עריכות של יושב אוהל. לא ביצעת עריכה עם הסבר מדוע אתה מתנגד. כפיית השקפת העולם שלך ללא נימוק אינה "מחלוקת עריכה" זו מלחמת עריכה שנועדה להתיש. זה שלא הצלחת להבין את ההסבר לחסימתו יכול להיות קשור לעובדה שאתה משחזר כאן דברים לא ממוסמכים שכתב וסולקו וטוען שיש מחלוקת. אם אתה באמת מעוניין להתדיין הסבר מהם שיקולי העריכה שלך. אם ישנם.

1. מה הבעיה עם המושג טיפול המרה?

2. מה הבעיה עם הביקורת של שמחון? Ommnia - שיחה 10:33, 10 במרץ 2022 (IST)

"בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה" מתוך דף המדיניות שלנו. מאחר שאתה לא הבעלים של הערך, חזקה עליך להתדיין ולשכנע מדוע הגרסה שלך עדיפה. במידה ותמשיך לשחזר תחסם לצמיתות מערך זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:43, 10 במרץ 2022 (IST)

כפי שהובהר לך, הראל טוען שאינו עושה טיפולי המרה. לפיכך, אתה מוזמן לכתוב "הטיפולים הפסיכולוגיים שעל פי שביידל מהווים טיפולי המרה".

לגבי שמחון, באמת לא הצחלתי להבין עד הסוף, אבל מדבריו של יושב אוהל למעלה נראה שהבעיה שלו היא עם בחירת הציטוט מתוך דבריו של שמחון. יושב אוהל, אם הבנתי נכון, אשמח שתכתוב פה בדף השיחה אילו קטעים אתה חושב שצריך לצטט מדבריו של שמחון. david7031 • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:49, 10 במרץ 2022 (IST)

אבל מה לעשות דוד, מה לעשות שממש לפי ההגדרה היבשה הראל מבצע את הקלאסיקה של טיפולי ההמרה. האם אנו אנוסים להשתמש במונח השיחדש "טיפולים פסיכולוגיים לשינוי הנטייה המינית", או שמותר לנו לכתוב אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה ולהשתמש במונח המקובל?

באשר לשמחון, גם אני לא הבנתי. מזכיר ליושב אוהל שזה שהוא לא אהב תוכן של ביקורת לא אומר שצריך לצנזר אותה. בוסתן - שיחה 07:50, 11 במרץ 2022 (IST)

”טיפול המרה (מאנגלית: Conversion therapy) הוא שם כולל למספר טכניקות פסאודו-מדעיות, שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית.”. הראל טוען שמה שהוא עושה זה "טיפולים פסיכולוגיים שנועדו לעזור להומוסקסואליים, ולעיתים גם גורמים לשינוי הנטייה, אך אינם מכוונים בהכרח לכך". אתה יכול לקרוא לטיפולים אלו איך שתרצה, אך לקבוע שזו ההגדרה היבשה זה לא נכון. david7031 • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:28, 11 במרץ 2022 (IST)

טיפול המרה הוא טיפול שמטרתו להביא לשינוי נטייה מינית מהומוסקסואלית להטרוסקסואלית. לא מצאתי את הציטוט במקור שצירפת (שבכותרתו מופיעה קביעה הזויה), אבל יש לפי כל דבריו של הראל, מטרתו להביא לנטייה מינית הטרוסקסואלית, או לפחות למשיכה כלשהי לנשים. זה בדיוק מה שנקרא "טיפול המרה". בוסתן - שיחה 03:39, 13 במרץ 2022 (IST)

אתה לא צודק. אתה יוצר איש קש, ואז נלחם בו. אכן לא הבאתי ציטוט מדויק, הא לך אחד: ”הטיפול איננו מכוון מטרה אחת, והוא לא מיועד לשינוי הנטייה אלא לאושרו של המטופל, כולל שינוי הנטייה.” david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:25, 13 במרץ 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) Ommnia - שיחה 09:23, 13 במרץ 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד). ● קער א וועלט • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:19, 13 במרץ 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד)

נדב שורץ, סגן יו"ר עמותת חברותא, שתאר עצמו קורבן של טיפול המרה, התבקש לתרום להוצאת הספר אך דחה את הבקשה וכתב על הספר: "הספר אינו רומן או פרוזה עם מסר ומסה [...] זו מסה עם סיפור. הסיפור קיים כדי להחזיק את כל המסרים ביחד. מעין מלכודת דבש שכתובה בצורה מייגעת. זו דרכו של הרב לפשוט טלפיים ולהגיד אני הכי מקבל בעולם, כשבפועל הזקן דוקר, וחס וחלילה שמישהו אחר יביע את דעתו, או אז יש לצאת במלחמת השמצות כלפיו." https://2blognadav.blogspot.com/2014/01/blog-post_15.html

העלמת עובדות עובדת לכאורה בויקיפדיה בעברית, אבל עריכה מגמתית כאן לא משנה את המציאות.

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) Ommnia - שיחה 12:01, 13 במרץ 2022 (IST)

נראה שאתה חושב שאם תכתוב ארוך יחשבו שאתה צודק... אך נראה שאתה ממשיך האותה דרך, לרדת על משתמשים בפומבי ולייצר מצב כאילו הם הבעייתיים ואתה המושלם כמו שניסית לעשות בדף שיחתך. כהרגלי אני לא יקרא למפעיל - הוא יגיע לבד. עד אז כדאי שכתוב כאן מגילות נגד משתמשים והאתר, כך תוכיח למפעיל שאתה לא הגעת כדי לתרום אלא כדי להלהיט את האווירה. ● קער א וועלט • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:09, 13 במרץ 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד). אתה לא מתייחס לדיון והטענות שהועלו כאן, כולל הביקורת השלילית מתוך המגזר שלך, אלא מנסה להפוך את זה לדיון על תרבות שיחה, וכמובן, הנחיות למפעילים. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) זה באמת מה שמטריד אותך? תרבות השיחה? ומגילות, אגב, זה בדיוק מה שעושים כאשר עורכים בויקיפדים: מגבים טענות בעובדות וממסמכים, לא בהשארת הודעות עריכה "לא רלבנטי", "מוטה" וממשיכים הלאה. Ommnia - שיחה 12:21, 13 במרץ 2022 (IST)

להזכירך, הדיון התחיל ביוזמתי לאחר ניסיון השתלטות על הערך על ידך. בתחילה טענת שאף אחד לא חולק על המידע שהכנסת מלבד יושב אוהל וכתבתי לך "אחרי דיון והסכמה תחזיר" (בשונה ממה שאתה אומר), כעת מתברר שיש עוד החושבים אחרת אז מצאת את הדרך לענות להם - לרדת עליהם ועל האתר והתחלת בדף המשתמש שלך. שיהיה לך בהצלחה, זה לא יקדם אותך לשום מקום. ● קער א וועלט • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:30, 13 במרץ 2022 (IST)

מציע שתקרא את דף השיחה. ההתנגדות לעריכות שלו הייתה מיידית וחד משמעית. הטענה אינה שזה הערך שלי ואי אפשר להתנגד אלא שיושב שיקר בתמצית העריכות שעשה (למשל, שיקר לגבי דן שריד), שינה את המונח טיפול המרה ששביידל משתמש (אם הוא טוען מה שהוא טוען, אנחנו לא צריכים להסתיר את העובדה) וכמובן הסרת הביקורת הלא נעימה של שמחון. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) אף עריכה לא הייתה מוסמכת.

אתה הגעת בדיעבד ואתה מנסה להפוך את הדיון מהתערבות מגוייסת להחזרת עריכות של עורך שנחסם מעריכת הערך הזה, למשהו אחר. עובדות הן לא "יש עורכים שחושבים אחרת ממך". דעתך פה אינה חשובה. דן שריד הוא המו"ל. עובדה, בין אם כתב ביקורת חיובית או שלילית, צריך להזכיר. שביידל משתמש בביטוי "טיפול המרה". עובדה. הוא מבקר את הראל על טיפולי המרה לא על "טיפולים פסיכולוגיים". שמחון חושב שהכתיבה אידאולוגית. עובדה. אלה ציטוטים. לא ממש חשוב לי מה אתה חושב והעריכות שלך אמורות להיות ניטרליות. זה שאתה חושב שלדיעה הפרטית שלך יש מקום בערך דווקא בקטעים שאין עליהם מחלוקת כי הם ציטוטים, זו הבעיה. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) Ommnia - שיחה 12:40, 13 במרץ 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) Ommnia - שיחה 12:46, 13 במרץ 2022 (IST)

יושב לא סתם שיחזר, הוא נתן סיבה לעריכות שהוא עשה בתקציר, לדוגמא שדברי שמחון הוצאו מהקשרם וכד'. להזכיר את זה שהוא נחסם מעריכת הערך עלול לבוא לרעתך, אחד מבעלי ההרשאות עלול לבדוק שוב את הסיבה לחסימה ולראות שלא היה בה ממש ולבטל אותה (ואולי גם לחסום אותך... מה שהייתי עושה לו הייתי קורא את היסטוריית הערך). ע"פ הכללים דעתם של המשתמשים חשובה מאוד לפני שהתקיים דיון בשיחה ולכן אם חולקים עליך ומשחזרים אותך אתה לא יכול לשחזר חזרה גם אם אתה בטוח בצדקת דבריך. אני לא אתייחס לטענות שלא קשורים לנושא ואלי. ● קער א וועלט • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:59, 13 במרץ 2022 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) ההתנגדות שלי היא לכך שאתה התערבת לאחר מכן ושיחזרת את העריכות ⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) הלא ממוסמכות שהוא נחסם בגינן. שום דבר אחר ולא משנה כמה פעמים תנסה לשנות את הדיון גם כאן.

⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד) Ommnia - שיחה 13:31, 13 במרץ 2022 (IST)

"שיקר"? אני לא אענה לתגובה/ות כאלה● קער א וועלט • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:46, 13 במרץ 2022 (IST)

אתה לא צריך להתערב בדיון הזה בכלל לדעתי, כי ברור שאתה לא מכיר את העובדות, או מתעלם מהן. תחזור לתחילת הדיון ותקרא שוב את ההערות העריכה. הוא מחק את הערה בסוגריים שדן שריד, שממנו הציטוט הראשון, הוא המו"ל עם ההסבר: "הוא לא" וזה כאשר יש קישור פנימי לערך הזה עם כל הפרטים. אם זו לא הטעייה מכוונת, אולי בכוונה שזה יעלם בתוך כל בלאגן העריכות ומלחמת העריכה שפתח בה, אז כל דבר יעבור כעריכה לגיטימית.

יש כאן שתי בעיות⟨ תוכן הוסתר ⟩ (גארפילד):

1. ברור שהציטוט של המו"ל חיובי. הסרת העובדה שהוא המו"ל אומרת שליושב היה חשוב שהקוראים לא ידעו. מי שצריך להסביר מדוע זה יושב. צריך לבדוק שוב ושוב כל ערך שהוא מעורב בו, כי יש פה בעיה של יושרה.

2. הוא בוחר לעצמו ביקורת וציטוטים שמתאימים לא. מוחק מה שלא ניתן לתקן, ותובע לבחור מה שלא נראה לו מפרגן מדי. לסלק את הביקורת של שמחון ושל נדב שוורץ היא ניסיון גס להטות את הערך הזה ולהעלים התנגדות עקשנית ועקבית להראל שאתם הצלחתם לשתק, לבינתיים, בערך על הראל. אותה טקטיקה בדיוק. התערבות, מהומה, מלחמות עריכה וקריאה למפעיל.

זה מה שצריך לדון בו. זה שאתה לא רואה, לא ראית, לא שומע לא יודע אומר שההתערבות שלך בעריכה, והדיון הזה, הם לכל היותר לצורך יצירת מהומה ולא דיון ענייני. זו בדיוק הבעיה שאני מתאר כאן. Ommnia - שיחה 14:30, 13 במרץ 2022 (IST)

ויהי בוקר ויהי ערב יום אחד

לא יום ראשון ולא יום ביכורים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 18:09, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

נאוה??? ידך-הגדושה - שיחה 22:48, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

יושב אוהל החזיר את הביטוי "רומן ביכורים" עם תקציר שהוסתר, אז הזכרתי לו שבבריאת העולם אלוהים ברא יום אחד ולא את היום הראשון כי עדיין לא החליט אם יהיו עוד ימים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 23:50, 17 בספטמבר 2022 (IDT)

בשפה העברית בכור אינו דווקא מי שיש אחריו. בהמה בהריונה הראשון נקראת "מבכרת" עשרות פעמים במשנה.
באיחולי שנות ספרות פוריות ורבות למחבר הדגול. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 10:41, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

גם לפירות הראשונים קוראים "ביכורים", כי ידוע שיהיו עוד. ההערצה שלך ל"סופר הדגול" היא משעשעת אז אתרצה למענך, רק ליתר בטחון כי אנחנו בכל זאת מנסים לשמורת על צלם אנציקלופדי, מתייגת את משתמש:Eldad שייתן אישור להתרצות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:20, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ומהיכן ידוע שיהיה עוד? אפשר להפנות אלייך עקרות?
גיוס משתמשים הוא מעשה אסור כידוע לך. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 12:21, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

זה רעיון טוב, על משקל "פרה מבכירה" נקרא לרב חובב טיפולי ההמרה "הסופר המבכיר". La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:26, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

היי, היות שנשאלתי לעיל: לעניות דעתי, "רומן ביכורים" פירושו שיהיו עוד. אבל בשלב זה לא ידוע לי אם כן נעשה שימוש במושג הזה בעברית כאשר טרם היה ידוע אם יהיו עוד יצירות. אלדד • שיחה 12:31, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

דרך אגב, יושב אוהל, גיוס משתמשים זה משהו אחר . כאן מדובר בהתייעצות. כשאני מרגיש שיש לי צורך להתייעץ, אני מגייס כמה שיותר ויקיפדים לדף שיחה, כדי לשמוע את דעתם, כך שלא תצא שגגה מתחת ידיי. אלדד • שיחה 12:32, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

במחשבה שנייה, השימוש כאן תקין. מדובר ברומן הראשון. אין כאן קשר לשאלה אם יהיו אחר כך עוד, אם לאו. אלדד • שיחה 12:40, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מדובר ברומן היחיד, לא הראשון. אם נכתוב ש"חלף עם הרוח" הוא הרומן הראשון או רומן הביכורים של מרגרט מיטשל פירוש הדבר שהיו אחריו עוד, אבל לא היו כי היא נהרגה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:47, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

שאלת אותי, ועניתי. לעניות דעתי, משתמשים בביטוי "רומן ביכורים" אצל סופרים. ברור שבמקרה של מרגרט מיטשל לא יוכלו להשתמש בביטוי הזה, כי כבר יודעים שלא יהיו עוד. בכל מקרה אחר, המצב שונה. כך לדעתי. אלדד • שיחה 12:50, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

נכנסתי לאתר האקדמיה והגשתי שם שאלה בנושא.

נמתין לתגובתם. תאו הארגמן - שיחה 13:47, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

בביקורת ספרותית לפעמים יכולים להשתמש במונח "ספר ביכורים" בצורה גמישה לגבי ספר יחיד שגלומה בו הבטחה ספרותית והמבקר נותן קרדיט לסופר, אבל בויקיפדיה הנוסחים הם סטנדרטריים "לראות בגנים הוא רומן מאת x", ורא ראיתי הצדקה לחרוג מזה, עוד יותר לאור זה שהביטוי לא ברור והקורא מבין ממנו שנכתבו עוד רומנים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:49, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

תשובת האקדמיה היא שניתן להשתמש במונח "ספר ביכורים" גם לספר של סופר שזהו ספרו היחיד. תאו הארגמן - שיחה 14:03, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

שאלת ספציפית לגבי דיוק אנציקלופדי? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:18, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

ניתן היה גם לכתוב "ויהי ערב ויהי בוקר יום ראשון", ולקרוא למלחמה הגדולה מלחמת העולם הראשונה. השאלה אם זה היה מדויק באותו זמן. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 14:22, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

בהתאם לדיון במזנון, אני בעד להוריד את המילה "ביכורים". בהתאם לדיון ובאופן כללי, אני חושב שבמקרים כאלו היא יותר מטעה מתורמת. אם זה מאוד רלוונטי אפשר לכתוב שזה הרומן היחיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:10, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם HaShumai. עלי - שיחה 16:30, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

לי, כמובן, אין התנגדות לשינוי. באותה מידה אפשר לכתוב "רומן מאת הרב אהרן הראל". אלדד • שיחה 14:55, 25 בספטמבר 2022 (IDT)