שיחה:נוהל סיר לחץ

בערך כמה בעיות שאני מעלה כאן בטרם שאבצע שינויים בערך:

1. מדובר בתרגולת שיש לה עבר. מקורה בתרגולת בעלת שם זהה שנועדה לטפל במקרים של התבצרות מחבלים עם בני ערובה בתוך בית. ככזו היא קדמה מהרבה לאינתיפדת אל אקצה.
2. בניגוד לדיון המצחיק-משהו על ביטחון השדה בעניין כנף 2, כאן יש פירוט של תרגולת צה"לית בה נעשה שימוש גם כיום - זו בעיית ביטחון שדה המסכנת חיי חיילים. אלא אם כן יראה מישהו שהתרגולת כבר גלוייה ברשת (וגם זה מצער) יש למחוק את הערך הנוכחי כדי שיעלם מ"גרסאות קודמות" ולהעתיקו מחדש ללא פירוט השלבים. לעניין הרמה האנציקלופדית די באמירה שמדובר באמצעים מדרדרים הכוללים את זה ואת זה. לא צריך את הנוהל עצמו.
3. מהערך עולה שדחפורי ה D9 הם מרכזיים בתרגולת בצורה בלתי פרופורציונאלית למציאות.
4. איזכור שייטת 13 נראה לי שגוי. לדעתי יחידות אחרות, בעיקר דובדבן, השתמשו בנהלים דומים הרבה יותר, וגם חוו כישלונות צורבים שהביאו למיסוד הנוהל הקיים.

בברכה, --אורי • שיחה 23:06, 31 באוקטובר 2006 (IST)

1. התרגולת הנוכחית מדברת על מצב שאין בני ערובה בבית. אם היא קדמה לפני אינתיפאדת אל אקצה אז תקן זאת.
2. פירוט השלבים פורסם בעיתונות, לרבות בבמחנה.
3. מאז אינתיפאדת אל אקצה כלי הצמ"ה נהפכו לחלק מרכזי בתרגולת, מאחר שבדרך הכלל המחבלים לא יוצאים בדרך אחרת.
4. אתה מוזמן לתקן. לי זכורים המקרים עם שייטת 13 בהם הם פרצו לבית עם מחבל וספגו אבידות.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)

תיקנתי את הממד ההיסטורי של התרגולת, ובעקבות זאת גם את הגדרתה. אם הדברים פורסמו במלואם בעיתונות (וחבל שכך), אין מניעה שיכתבו גם כאן. האם אתה בטוח שהם פורסמו ברמת פירוט כזו? לגבי הצמ"ה קיבלתי, להוציא את ההסתיגות "כאשר זה אפשרי מבחינת תנאי השטח" - שכן לא תמיד זה אפשרי. בברכה, --אורי • שיחה 16:12, 1 בנובמבר 2006 (IST)

תודה על התיקונים. לגבי הנוהל, הוא פורסם במלואו בעיתון במחנה (למשל בכתבה "מטים את הכף" או "מפלצות התהילה") וגם תואר בעיתונות היומית במקרים שהופעל. אגב, איפה שיש נגישות לטנקים יש גם נגישות לכלי צמ"ה אחרים. אגב, ראה הערה בערך בעניין מעבר לשימוש בשופלים במקום ב-D9. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:17, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הבהרת חשיבות

הערך חשוב כי מדובר על תו"ל מרכזי (כגון חישוף) באינתיפאדת אל אקצה לטיפול במחבלים בתוך בתים, במסגרתו נעצרו או נהרגו מספר רב של מחבלים, לרבות מחבלים בכירים (כמו קייס עדואן, בסאל קוואסמה ועוד) וכן נהרסו הרבה בתים בגללו. הוא גם התחליף של צה"ל לנוהל שכן. הערך רלוונטי לערכים הבאים: אינתיפאדת אל אקצה, דחפור די-9, נוהל שכן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:32, 1 בנובמבר 2006 (IST)

"לנוהל שכן" יש חשיבות בגלל הפולמוס המשפטי והמוסרי עליו. לעומת זאת במקרה הזה אני לא רואה את הצורך לפרט את כל התו"ל של הנוהל. יזה ערך אנציקלופדי יש לזה? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 12:38, 1 בנובמבר 2006 (IST)

זה סוג של טקטיקה צבאית. זה בערך כמו ריבוע (צבא). גילגמש • שיחה 12:41, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אל ממש. משובר פה במשהו פנימי של צה"ל, ומשוה שקיים רק בשטחים. הקיצור, זה משהו פניצי, לא משהו בעל ערך כללי. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 12:57, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא בטוח כמוך. הרי היו עוד מרידות עממיות נגד שלטון זר. האם שם לא השתמשו באמצעים דומים? אני בספק. מעניין לדעת מה האמריקאים עושים בעירק נגד המחבלים שם. אני מניח שזה נוהל דומה מאוד. שווה לבדוק האמת. גילגמש • שיחה 13:00, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הערך כרגע כולו על צה"ל בלבד - החל משמו, המשך בתוכנו, וכלה ב"ראו גם" ובקישורים החיצוניים. ‏odedee • שיחה 13:09, 1 בנובמבר 2006 (IST)

זה אומר שהוא קצר, לא שהוא מיותר. גילגמש • שיחה 13:10, 1 בנובמבר 2006 (IST)

לא אמרתי שהוא מיותר. אבל "נוהל סיר לחץ" הוא לא ערך שיכול לדבר על אמריקאים בעיראק. אפשר לכתוב ערך על "תורות לחימה בטרוריסטים בשטח בנוי" - אבל זה ממש לא הערך הזה. ‏odedee • שיחה 13:32, 1 בנובמבר 2006 (IST)

קצר?! הוא ארוך מידי. אם לא לבטל את קיומו לחלוטין, בלי ספק צריך לקצץ אותו דרסטית. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:42, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הכוונה בקצר הייתה "מתמקד במדינה אחת בלי לבדוק את המדינות האחרות". לגבי לחימה בשטח בנוי - אולי כדאי לאחד את זה יחד עם נוהל שכן לשם. גילגמש • שיחה 13:44, 1 בנובמבר 2006 (IST)

רק כדי להבהיר, מבחינת תורת הלחימה הצבאית, נוהל סיר לחץ הוא תרגולת. לא תו"ל (בוודאי שלא מרכזי, גם חישוף איננו תו"ח) ולא טקטיקה, אפילו לא צורת קרב או צורת לחימה. בסך הכל תרגולת, כמו דילוגים או פריסת רתק. שנית, איחוד עם נוהל שכן הוא רעיון טוב לטעמי. --אורי • שיחה 14:01, 1 בנובמבר 2006 (IST)

זה משהו שקוראים עליו בעיתונות, ונוהל שצה"ל עשה בו שימוש רב ומוצלח כנגד הטרור. מי שרוצה לדעת מה פירוש הנוהל, כאן יש לו את המידע הזה. למיטב ידיעתי, הנוהל במתכונתו הנוכחית קיים רק בצה"ל, למרות שגם במלחמה בעיראק האמריקנים הפעילו דחפורי די-9 (שקנו מאיתנו) כנגד בתים בהם התבצרו מחבלים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:54, 1 בנובמבר 2006 (IST)

לגילגמש: אין לי בהשיג יד מילון מונחים צבאיים, כך שאינני יכול להביא לך הגדרה מדוייקת, אבל טקטיקה היא מערכת עקרונות של עשה ואל תעשה להפעלת כוחות צבאיים המותאמת למצב מסויים ולתנאים מסויימים. תרגולת היא סדרה נוקשה למדי של פעולות אותה יש לבצע כלשונה במצב נתון. "סיר לחץ" הוא תרגולת, ואפילו פשוטה למדי, ולא טקטיקה. בברכה, --אורי • שיחה 16:18, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הנוהל ייחודי לצה"ל מסיבה פשוטה מאוד, כאשר צבאות אחרים נתקלים במצבים דומים הם פשוט מפוצצים את הבית על יושביו. רק בישראל מייחסים חשיבות רבה לחיי האזרחים שאינם לוחמים (לא שאני מתנגד לכך). מי שאיננו מאמין לי מוזמן לחפש באינטרנט מילים כמו צ'צניה, עיראק, דאפור, טיבט וכדומה ולראות בעצמו. אי לכך, הטענה כי צריך למחוק את הנוהל מכיוון שהוא ייחודי לישראל היא במצב הנתון פשוט מגוחכת. טרול רפאים 18:18, 1 בנובמבר 2006 (IST)

איחוד

אני דווקא כן רואה בזה טקטיקה. לא הצעתי לאחד עם נוהל שכן, אלא עם הערך לוחמה בשטח בנוי. אשנה את התבנית כי יש התנגדויות למחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 15:50, 1 בנובמבר 2006 (IST)

שני הערכים (גם לש"ב וגם סיר לחץ) מספיק ארוכים בפני עצמם כך שלא כדאי לאחד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:13, 1 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי הנושאים קטנים מדי ולא עומדים בזכות עצמם. רוב הטקסט חוזר על עצמוץ. לדעתי, הקורא יצא נשכר מהאיחוד. גילגמש • שיחה 16:15, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אני חושב שמספיק פסקה קטנה בערך על האינתיפדה. לא צריך לפרט את כל הנוהל. רק לציין את עיקר הרעיון, ואת זה אפשר לעשות במשפט או שניים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:18, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים בנקודה הזאת עם עמנואל. גילגמש • שיחה 16:21, 1 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני מסכים. --אורי • שיחה 16:22, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הערך מספיק ארוך, סימן שיש על מה לכתוב, ולאכן אני מתנגד לאיחוד. אי אפשר להעבירו לערך אינתיפאדת אל-אקצה שהוא מאוד עמוס בין כה וכה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:24, 1 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, לאור התנגדותך אני פותח בהצבעה מסודרת. גילגמש • שיחה 16:33, 1 בנובמבר 2006 (IST)

הוא לא מספיק ארוך. הוא יותר מידי ארוך. רוב המידע שבו (גם פרטי התירגולת, וגם הפרטים של כל מי שהשתמשו נגדו בה) הם מידע שבפירוש הוא אינו אנציקלופדי. אני מציע שתפתח די9פדיה, ושם תוכל להרחיב על כל עוללות הכלי כאוות רצונך. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 18:21, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אנא הישאר ענייני ואל תגרר להשתלחויות ואד הומינם. הערך ארוך ומפורט ולדעתי הפירוט בו הוא לא לשווא. הוא מסביר היטב על הנוהל ומדגים את חשיבותו (רשימת הפעמים שבוצע וכנגד מי). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:55, 1 בנובמבר 2006 (IST)

שייטת לא קשורים לעניין! היה את המקרה של אחי דורון דרזי ובזמן שהנוהל נכתב (חודש אחרי מותו) נהרג אלי אברהם מהימ"ס... שדחף קדימה את הנוהל... אולי היו מקרים קשים בשייטת הם אינם קשורים לנוהל... בדקתי זאת גם עם דני שחר המפקד של אחי שהיה מפקד פלגה בשייטת וגם עם האלוף יום טוב סמיה ששכתב את הנוהל וכתב על כך בספרו "מנהיגות ברגעים של אמת" Mastar - שיחה 14:31, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

D9

חברים שם הכלי D9 מופיע במאמר בהמון גירסאות כגון די9,די-9,D9,D-9 וכו'. ממליץ להיצמד לנוסח אחיד כפי שמופיע בערך של הכלי הזה למען האחידות והקריאות.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.time.com/time/2002/jenin/
  • In הקרב בג'נין 2002 on 2011-11-22 22:51:27, 405 Method Not Allowed
  • In נוהל סיר לחץ on 2011-11-23 01:57:58, 405 Method Not Allowed
  • In הקרב בג'נין 2002 on 2011-11-27 23:49:52, 405 Method Not Allowed
  • In הקרב בג'נין 2002 on 2012-01-20 05:10:00, 405 Method Not Allowed
  • In הקרב בג'נין 2002 on 2013-05-04 02:13:22, 405 Method Not Allowed
  • In נוהל סיר לחץ on 2013-05-04 15:14:58, 405 Method Not Allowed

--Matanyabot - שיחה 18:15, 4 במאי 2013 (IDT)

אייל וייס

למרבה הצער אייל וייס נהרג במהלך הפעלת הנוהל (ככה הגעתי לערך הזה). האם לא ראוי לשלב את המידע בערך פה?

עודף תמונות ותבנית:כלי צמ"ה ממוגנים

כלי צמ"ה ממוגנים עיקריים במערך הצמ"ה של חיל ההנדסה הקרבית
שם	דחפור די־9 ("דובי") – IDF Caterpillar D9	שופל ממוגן / לביא"ה	באגר ממוגן
תמונה
סוג	דחפור זחלי משוריין	יעה אופני ממוגן	מחפר זחלי ממוגן
דגם הכלי	קטרפילר די־9 (L/N/R/T)	קטרפילר 966 (E/F/G/H)	קטרפילר 330, קטרפילר 349E
ייעוד ומשימות	עבודות עפר בניית מגננים פריצה הנדסית, פריצת ופתיחת צירים השמדת מטעני חבלה וניקוי זירות מטענים חישוף צבאי בנייה והריסה תחת אש הריסת מבני טרור וביצוע "סיר לחץ" הריסת בתי מחבלים תמיכה וסיוע בלוחמה בשטח בנוי חילוץ כלי רכב וגרירת רק"ם	עבודות עפר בניית ביצורים, מגננים, מחסומים וחסימות עפר פריצת מכשולים פינוי כבישים ממתרסים, מטעני חבלה וסלעים הריסת מבני טרור קטנים סיוע למעצרים בשטח בנוי תמיכה וסיוע בלוחמה בשטח בנוי	עבודות עפר חפירת תעלות חשיפת מנהרות תת־קרקעיות הריסת מבנים רבי־קומות הריסת בתי מחבלים גיזום עצים וחוטי חשמל
מסה (משקל)	כ־48 טונות ללא שריון, 56 טונות עם שריון (בדגם D9R)	23 טונות ללא שריון	53 טונות ללא שריון (349E)
הספק מנוע	405 כ"ס (302 קילוואט) נטו (בדגם D9R)	276 כ"ס (206 קילוואט)	395 כ"ס (295 קילוואט) (349E)
ביצועים הנדסיים	כושר דחיפה: 716 קילוניוטון (73.0 טון-כוח)	כוח שבירה: כ־17.3 קילוניוטון (1.76 טון-כוח). מומנט מרבי: 1526 ניוטון־מטר	מומנט מרבי: כ־14 טון־מטר. עומק חפירה מקסימלי: כ־7 מטר.
מהירות מרבית	כ־12 קמ"ש בהילוך קדמי ו־14.7 קמ"ש בהילוך אחורי	כ־40 קמ"ש	כ־5 קמ"ש
סוג כף	סכין 9SU או 9U בקיבולת של כ־13 עד 16 מטר מעוקב + מעקר אחורי עם עומק חדירה של 123 ס"מ + אפשרות למגוב רציף במקום הסכין	יעה קדמי משונן בקיבולת של 4 עד 8 מטר מעוקב (תלוי בדגם)	יעה חפירה בקיבולת של כ־3 מטר מעוקב, או פטיש חציבה
חימוש	מקלע מאג על הגג, חרך ירי ומדוכות עשן	חרך ירי (בדגם לביא"ה)	אין
ראו גם:	חיל ההנדסה הקרבית • ציוד מכני הנדסי • מערך הצמ"ה של חיל ההנדסה הקרבית • אמצעים של חיל ההנדסה הישראלי • צה"ל • (כתמונה)

הורדתי מהערך את תבנית:כלי צמ"ה ממוגנים שהוכללה בו, ועוד כמה מעשר התמונות שהוכללו בו.

כלי הצמ"ה הממוגנים מוזכרים כבר בערך. קורא שיש לו פטיש לכלי צמ"ה ממוגנים, והנתונים הטכניים שלהם, יכול להכנס לערכים עליהם. אבל אין שום סיבה להכניס לערך עך נול צבאי ויישומו נתונים כמו מהירות מירבית, הספק מנוע, מומנט מרבי וכו' וכו'. גם אין משמעות לערך הזה שכלי מסויים משמש לגיזום עצים, ואחר לחילוץ כלי רכב וגריגרת רק"ם.

וגם מספר התמונות, גם בתבנית, וגם בערך, לגמרי מוגזמם. לא צריך לראות כל כלי צמ"ה מכל זווית אפשרית, ולא צריך לדעת איך נראה טיל מסויים. מה זה תורם לקורא שרוצה לדעת על הנוהל הזה, ואיך הוא מיושם?

השארתי שתי תמונות של פעולה, ועוד תמונה של אחד מהכלים שבה יש פירוט על שימושו בנוהל, והסרתי את שאר התמונות. מת'נייט החזיר את הדברים (כולל תמונה שלא בגרסה היציבה, שאותה שיחזרתי). ואני מציע להוריד את כל הדברים המיותרים האלה. אם רוצים, אפשר להוסיף מילולית לכל כלי, למה הוא משמש. אני מוכן במקסימום שלכל אחד מהכלים תהיה תמונה 'אחת שבה יוסף התיאור הזו. אבל לא להפוך את הערך לאתר הערצה לכלי צמ"ה. eman • שיחה • ♥ 17:27, 22 בפברואר 2023 (IST)

קודם כל, כתוב מחדש את הטיעון שלך באופן ענייני, בצורה מכבדת ומכובדת, בהתאם לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:35, 22 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה איך מה שכתבתי עובר על כללי הקהילה, אבל שיניתי מילה אחת שעלולה להיות פוגענית. אם אתה רוצה לענות - מה טוב.eman • שיחה • ♥ 19:34, 22 בפברואר 2023 (IST)

הטבלה תורמת להבנת הערך בכך שהיא מציגה את המשימות האופייניות, המאפיינים והיתרונות והמגבלות של כל כלי. התמונה בראש הטבלה עוזרת לזיהוי מהיר של הכלי וחיונית בין השאר מפני שבדיווחים בכלי התקשורת הזיהוי של הכלי המבצע הוא לעיתים קרובות שגוי. מאחר שגם כתבי צבא ועיתונאים משתמשים בוויקיפדיה, ראוי שיופיע המידע הזה שיעזור להם להביא דיווחים מדויקים ומהימנים יותר (או לכל הפחות, לאפשר לציבור הרחב להסיק מהתמונות איזה כלי פעל). מאחר שזו טבלה שמופיעה בכמה ערכים (כתבנית, במקום לשכפל את אותו קוד/טקסט ולעדכן כל פעם בכל אחד מהערכים בנפרד) יש בה כמה נתונים שאולי פחות רלוונטיים לערך אבל הרבה נתונים כן רלוונטים, למשל: מהירות הנסיעה - שמשפיעה על זמינות הכלי והשימוש בו (למשל: בבאגר לא ישתמשו לפריצת מכשולים בשטח בנוי). לגבי שאר התמונות: מטרתן לספק עוד צילום באיכות גבוהה של האמצעים המשמשים בנוהל סיר לחץ - הדחפור, השופל, הבאגר ו(נוסף לאחרונה) המטאדור (רקטה ולא כלי צמ"ה!) ובכך להעשיר את הערך ויזואלית ולאפשר זיהוי קל יותר של הכלים המעורבים. אם יש כפילויות אפשר להסיר, אבל רצוי שתהיה תמונה אחת לפחות של כל אמצעי בנוסף למה שמופיע בטבלה ואם אפשר יותר תמונות פעולה (כמו התמונה של D9 הורס בית במבצע עופרת יצוקה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:34, 23 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם MathKnight. התמונות בהחלט תורמות להבנת תוכן הערך. יאיר דב • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"ג • 23:13, 23 בפברואר 2023 (IST)

יעה אופני צבאי ממוגן מדגם קטרפילר 966.

יאיר דב - אנא הסבר לי מה הבנת מהתמונה הזו לגבי תוכן הערך, שלא הבנת משאר התמונות של הדחפורים?

eman • שיחה • ♥ 13:45, 24 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם eman שהתבנית מיותרת לחלוטין. Kershatz - שיחה 13:49, 24 בפברואר 2023 (IST)

עמנואל, לפי מה שראיתי, אתה מחקת את כל התמונות בערך מלבד שלוש תמונות בתחילת הערך שהן לא הכי איכותיות ומראות את פעילותם של חלק מהכלים בפעולה, ומזווית שלא מאפשרת לראות אותם במיטבם. התמונות הנוספות מסייעות להמחיש בצורה בהירה כיצד נראה כל כלי, עם פירוט קצר אודותיו. אני מסכים שאפשר לדלל במספר התמונות אם הן חוזרות על עצמן, אבל לא הסיר אותן באופן גורף. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"ג • 10:27, 26 בפברואר 2023 (IST)

אם מאוד חשוב לך, אפשר שתהיה טבלה. אבל אין שום סיבה שזה יהיה כתבנית עם דברים שרובם לא קשורים לערך הזה. התבנית צריכה לשרת את הערך, לא להפך. אפשר לקחת את הטבלה, ולהשאיר תמונה של כל כלי, תיאור כלי, ופירוט החלק שלו בנוהל. אבל אין שום סיבה להביא בערך הזה תא הנתונים הטכניים. מי שזה מעניין אותו שייכנס לערך על הכלי.

ואין שום סיבה שיהיו עוד תמוות של הכלים חוץ מתמונות שלהם בפעולה במסגרת הנוהל או משהו דומה (מה שה שהשארתי. אני לא בטוח שעופרת יצוקה קשור. זה לא פעולה בנוהל, ולא נראה לי במיוחד דומה לפעולה בנוהל) והתומונות שיהיו בטבלה (לאו דווקא התמונות מהתבנית). eman • שיחה • ♥ 13:49, 24 בפברואר 2023 (IST)

מסכיםפ עם עמנואל. הטבלה מיותרת ומרחיבה מידע שמקומו בערך מערך הצמ"ה של חיל ההנדסה הקרבית, אך לא רלוונטיים לערך הנוכחי. Eladti - שיחה 10:41, 26 בפברואר 2023 (IST)