שיחה:פיגוע הירי בעין יברוד

שם הערך

זה לא פיגוע. חיילים נהרגו בפעילות מבצעית. מה ההבדל בין זה לבין מאות חיילים אחרים שנהרגו? ― ‏2a03:c5c0:107f:8753:fcc9:9ba4:9806:85e0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הנחת המוצא: כל פעולה שנעשית על ידי מחבלים היא פיגוע, גם כאשר היא נעשית נגד חיילים בפעילות מבצעית. אתה יכול להציע שפעולה של חללי אל-אקצא וחמאס נגד חיילים בפעילות מבצעית היא קרב או פעולת לחימה. נדמה לי שהאירוע שבו נהרג סא"ל מ' אינו מוגדר כפיגוע, והאירוע שבו נהרגו בניה שראל, הדר גולדין וליאל גדעוני קרוי קרב רפיח ולא פיגוע רפיח, כך שייתכן שגם את האירוע שלפנינו יש לראות כקרב או כפעולת לחימה, ולא כפיגוע. אולי כך גם ביחס לערך הפיגוע במחסום עין עריכ. דוד שי - שיחה 11:39, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני מצטרפת לתהיה. פיגוע טרור זה המונח שנהוג להשתמש בו כשמדובר בפיגועים נגד אוכלוסיה אזרחית ולא ברור לי איך זה תופס לגבי ירי אל עבר כוח צה"ל שעוסק בפעילות מבצעית. Kershatz - שיחה 11:53, 19 באפריל 2022 (IDT)

פיגוע הוא חלק מפעילות טרור. פגיעה באוכלוסיה אזרחית לא מעורבת. Asaf M - שיחה 16:42, 19 באפריל 2022 (IDT)

בהתאם לאמור לעיל הוספתי בתחיל הדיון תבנית:שינוי שם, ואני מציע לשנות את שם הערך לתקרית עין יברוד. דוד שי - שיחה 17:29, 19 באפריל 2022 (IDT)

בעד. עלי - שיחה 17:38, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני לא חושב שהמילה "תקרית" היא התיאור המיטבי לאירוע. בערך כתוב כעת: "שלושה מחבלים פלסטינים, חמושים ב M-16 וקלצ'ניקוב, ארבו לכוח מאחורי חומת בטון נמוכה, בסמוך לציר שולט... פתחו המחבלים באש מטווח קצר". זה תיאור של לוחמת גרילה פאר אקסלנס, ולכן מדובר למעשה בקרב בו הצד התוקף ניצל את גורם ההפתעה באופן מקסימלי והשיג הצלחה מלאה. השאלה "מהו פיגוע" קשורה כמובן גם לשאלה "מיהו מחבל". אלו הגדרות שצה"ל משתמש בהן ומנחיל אותן לציבור הישראלי באמצעות כתבי החצר שלו בכל ערוצי התקשורת. ככה הוא גם מכר לעם ישראל את הלוקש שהפלסטיני שהפגין תעוזה רבה, נצמד לחומת ההפרדה וירה בחיילים ישראלים מטווח אפס עם אקדח, הוא "מחבל" ש"רצח" את בראל חדריה שמואלי, שכן הפלסטיני הזה העז לחשוף קבל עם ועולם את ערוותה של טקטיקת ההתגוננות הישראלית מאחורי ה"גדר". אם לוחמי גרילה לא לובשים מדים, זה לא אמור להפוך אותם אוטומטית ל"מחבלים" רק כי זה מבלבל את צה"ל. Liadmalone - שיחה 20:01, 19 באפריל 2022 (IDT)

"לוחמת גרילה", "מארב" ו"קרב" כלל לא סותרים את הדיבור "תקרית". מאחר וגם צה"ל נוהג להשתמש במונח "תקרית" לא אחת בהקשרים דומים, אני לא רואה מדוע שלא ניעזר בצורה ניטרלית זו. עם זאת, אין לי התנגדות לחלופות ניטרליות אחרות, להוציא "פיגוע". עלי - שיחה 20:28, 19 באפריל 2022 (IDT)

כל המקורות שבערך (הם מגוונים דיים – ynet, הארץ, גלובס), מתייחסים לזה כאל פיגוע. —מקף⁻‽, תייגו אותי 15:13, 20 באפריל 2022 (IDT)

זה מעניין, כי מהנימוקים דלעיל נובע שכל המקורות הללו לוקים בחשיבה שבלונית, לפיה כל פעולה של פלסטינים, גם כאשר היא מכוונת כלפי חיילים בפעילות מבצעית נגד פלסטינים היא פיגוע.

בכל אופן, אדייק: ב"הארץ" האירוע קרוי פעמיים "תקרית" ורק פעם אחת "פיגוע".דוד שי - שיחה 15:50, 20 באפריל 2022 (IDT)

כרגע אנו עוסקים בטרמינולוגיה ולא בחשיבות. אני מציע להשאיר את המונח "קרב" ללוחמה בין צבאות. לאירועים בהם מחבל או ארגון טרור כלשהו מנסה לזנב בכל מה שימצא: אנשי ביטחון בפעילות כזו או אחרת, אזרחים ועוברי אורח מהלאום שבו הוא חפץ לזנב קוראים פיגוע. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 16:27, 20 באפריל 2022 (IDT)

ביחס לערך שלפנינו הוצע המונח "תקרית" ולא "קרב". הדוגמה שהבאת (פיגוע הדריסה בטיילת ארמון הנציב) אינה רלוונטית, כי בה לא מדובר בחיילים בפעילות מבצעית. דוד שי - שיחה 16:49, 20 באפריל 2022 (IDT)

המונח "קרב" לא שמור ללוחמה בין צבאות בלבד, ובמקרה הזה דווקא יש צבא אחד לפחות. המונח "תקרית" פשוט מצלצל כמו משהו ש"קרה" פתאום. זה אולי נראה כך מנקודת מבטו של אחד הצדדים, אבל מבחינת הצד השני האירוע היה מתוכנן מראש ובוצע בהתאם לתכנית. Liadmalone - שיחה 21:10, 20 באפריל 2022 (IDT)

פיגוע הוא המונח המתאים. מסכים עם נימוקי מיכאל. גופיקו (שיחה) 13:32, 21 באפריל 2022 (IDT)

בעדBalberg - שיחה 10:57, 22 באפריל 2022 (IDT)

בעד השם המוצע "תקרית עין יברוד". Danny Gershoni - שיחה 21:27, 23 באפריל 2022 (IDT)

נגד, (בעד חשיבות כמקובל בפיגועים). בכל מקרה שמדובר בתקיפה במסגרת 'הסכסוך' שמטרתה לגרום לפחד זה נקרא פיגוע. לא מדובר פה על פעולה צבאית להשגת מטרה אסטרטגית או טקטית אלא על נסיון לערער מורלית. במקרה של תקיפה צהלית ותגובה במקום התקיפה עצמה מול חיילים זה כבר לא פיגוע אלא קרב. Yyy774 - שיחה 23:20, 23 באפריל 2022 (IDT)

"נסיון לערער מורלית" הוא המטרה של חלק מאד גדול מפעולות צבאיות בכלל. ניתן לראות זאת במלחמה שמתחוללת עכשיו באוקראינה. מעניין שלשיטתך פעולה הופכת ל"צבאית" רק "במקרה של תקיפה צהלית": כשצה"ל תוקף זה צבאי, אבל כשהוא חוטף זה לא צבאי. צבא במעמד של צד אחד בלבד. הוא עצמו קובע כיצד מותר להילחם בו, ואם יש אויב שמצליח להפתיע אותו, אז הוא בהכרח לא יכול להיות לגיטימי. Liadmalone - שיחה 13:54, 24 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם, פיגוע הוא המינוח המתאים בויקיפדיה העברית.
כמה ערכים מעניינים שנמצאו בחיפוש מהיר:

"הפיגועים בבסיסי הכוח הרב-לאומי בביירות (באנגלית: Beirut barracks bombings) התרחשו ביום ראשון, 23 באוקטובר 1983. שתי משאיות תופת נהוגות בידי מחבלים מתאבדים, שפרצו אל מתחמי המגורים של חיילים אמריקאים וצרפתים בביירות בירת לבנון, התפוצצו וגרמו למותם של 305 אנשים - 241 אמריקאים, 58 צרפתים ו-6 אזרחים לבנונים. הפיגועים הובילו לעזיבת הכוח הרב לאומי את לבנון במרץ 1984"

"הפיגוע בתוניס אירע בתוניס, בירת תוניסיה, ב-24 בנובמבר 2015. מחבל מתאבד עלה על אוטובוס ברחוב ראשי ובו חיילי המשמר הנשיאותי בתוניסיה, ופוצץ עצמו. בפיגוע ההתאבדות נהרגו 12 בני אדם ונפצעו 20."

בכוונה בחרתי דוגמאות מחוץ לישראל, אני לא מציע לשנות את הניסוחים בערכים האלה, אני מציע להבין שבעברית, לפחות בניסוחים שמקובלים בויקיפדיה העברית - פיגוע זה מונח שמכוון לפגיעה של מפגעים שאינם חיילים או שוטרים של גוף שמוכר כמדינה (אפילו אם הוא טוען שהוא, כגון המדינה האסלאמית), היעד פחות משמעותי (בצדק גם יש קטגוריה של קטגוריה:פיגועי טרור נגד חיילים ושוטרים). ומכיוון שישראל (ומדינות רבות בעולם) מגדירות את גדודי חללי אל-אקצא, חמאס ודאע"ש כארגוני טרור - המפגעים שלהם הם מחבלים שעושים פיגועים. בברכה, איתן ברוך - שיחה 23:24, 23 באפריל 2022 (IDT)

קרב, וכן תקרית צבאית, זה ביטוי רלוונטי בין צדדים לוחמים. הוא לא שייך כאשר אחד הצדדים עוסק באבטחה בלבד. פיגוע הוא מונח מתאים במקרה הזה. נגד השינוי. א. שראל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"ב • 12:00, 24 באפריל 2022 (IDT)

דוגמה טובה לעולם המושגים הדמיוני שצה"ל יצר בתודעתו של הציבור: "אחד הצדדים עוסק באבטחה בלבד". מדובר בחיילי גדוד חי"ר שהוטלה עליהם משימה צבאית להחזיק בשטח כבוש. הם לא עובדי חברת אבטחה שנשכרה לעבודה בכביש 60. Liadmalone - שיחה 14:10, 24 באפריל 2022 (IDT)

באווירת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל המתקרב, ראוי לציין שהשם "קרב" מכבד יותר את לוחמינו שחרפו נפשם בהגנה ונפלו על משמרתם. ובכל זאת, לדעתי, אין מקום לשנות את שם הערך. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"ב • 19:35, 24 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי שם. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 11:30, 25 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. השימוש במונח 'פעילות מבצעית' כדי להסביר שמדובר בקרב הוא מגוחך. צה"ל לא היה באמצע לכבוש את הכפר, אלא לבצע תחזוקה שוטפת של מלחמה בטרור. לא היו שני צדדים ללחימה, החיילים לא היו במלחמה, אלא באיתור ספציפי של מחבלים/אמל"ח/ניסיונות לירי על אזרחים באזור וכדומה. זה לא שונה מרצח של שוטרים שעסקו באכיפת תקנות התעבורה ברהט בשל היותם יהודים/נציגי מדינת ישראל. מגבל - שיחה 10:21, 28 באפריל 2022 (IDT)

הדיוון התיישן ולא היה בה תמיכה רחבה. מי שמעוניין עדיין להעביר את הערך, שייפתח בהצבעת מחלוקת. תודה. PRIDE! - שיחה 14:32, 17 במאי 2022 (IDT)

חשיבות

לדעתי, אין ספק שיש חשיבות, בין אם זה פיגוע או תקרית שבמהלכה שלושה חיילי צה"ל נהרגו וחייל נוסף נפצע קשה על ידי מחבלים שביצעו וידוא הריגה בחיילים ולקחו את נשקיהם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:03, 24 באפריל 2022 (IDT)

מצטרף לדברי אגסי. זה כנראה מובן מאליו לכל משתתפי הדיון לעיל שעוסק בשינוי השם. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"ב • 13:47, 24 באפריל 2022 (IDT)

למה? האם על כל אירוע חבלני ברצועת הביטחון בלבנון נכתב ערך? האם יש עוד ערך על ירי על חיילים בקטגוריה:יהודה ושומרון: פיגועי ירי? מה מייחד את האירוע הזה שהוא חשוב אנציקלופדית? Kershatz - שיחה 15:02, 24 באפריל 2022 (IDT)

אני לא חושב שלערך יש חשיבות אנצ' אבל המדיניות פה היא שלכל פיגוע טרור יש חשיבות. אקסינו - שיחה 11:18, 25 באפריל 2022 (IDT)

אבל זה לא פיגוע טרור - שהוא פיגוע נגד אוכלוסיה אזרחית - אלא ירי על חיילי צה"ל בזמן פעילות מבצעית שלהם. אם יש לזה חשיבות אנציקלופדית זה יוריד את הרף לכל אירוע בו חייל נהרג מירי מחבלים. ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. Kershatz - שיחה 13:32, 25 באפריל 2022 (IDT)

לצורך ההבהרה אני מוסיפה שני קישורים לאירועים דומים - אחד מנצרים, ואחר בחברון ולצערי ולצערנו הרב הייתי יכולה להוסיף עוד דוגמאות רבות, והשאלה עדיין נשאלת האם דמם של הרוגי עין יברוד סמוק יותר משל שאר החיילים, או שלכל אירוע כזה יש חשיבות אנציקלופדית? Kershatz - שיחה 13:50, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות, מנימוקי אקסינו. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 11:29, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות. השימוש במונח 'פעילות מבצעית' כדי להסביר שמדובר בקרב הוא מגוחך. צה"ל לא היה באמצע לכבוש את הכפר, אלא לבצע תחזוקה שוטפת של מלחמה בטרור. לא היו שני צדדים ללחימה, החיילים לא היו במלחמה, אלא באיתור ספציפי של מפגעים/אמל"ח וכדומה. מגבל - שיחה 10:18, 28 באפריל 2022 (IDT)

בעד חשיבות, מהנימוקים דלעיל. אין סיבה לפתוח שני דיונים, אם מתקיים דיון לשינוי שם נראה לי שברור לכולם שיש חשיבות. איתן ברוך - שיחה 10:28, 28 באפריל 2022 (IDT)