שיחה:פמיליזם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

איני מוצא חשיבות לביטוי מומצא זה. נעם דובב - שיחה 02:33, 27 במרץ 2019 (IST)

יש ערכים בוויקיפדיות האנגלית וההודית. דוריאןDGW – Talk 02:42, 27 במרץ 2019 (IST)
באנציקלופדיה ההודית יש משפט אחד בלבד שאומר: "פמיליזם הוא אידאולוגיה שדוגלת בהצבת המשפחה בראש סדר העדיפיות". אי אפשר לקרוא לזה ערך. אולי ערך במילון. באמת גם אני תוהה לגבי החשיבות. Ronam20 - שיחה 02:55, 27 במרץ 2019 (IST)
לאחר שעיינתי בערך בויקי האנגלית (אנ') - תומך בחשיבות. נראה שמדובר באידאולוגיה מוכרת שיש לה השפעה בעולם. עם זאת, במצבו הנוכחי של הערך, מציע להעבירו לטיוטה עד שיהיה בשל למרחב הערכים. Amiroשיחה 09:49, 27 במרץ 2019 (IST)
בחיפוש בגוגל, לא מצאתי הרבה תוצאות (אזור ה600) למונח, אבל כנראה שהוא כן בשימוש, גם אם בחיתוליו. (ייתכן שחיפוש באנגלית היה מניב יותר תוצאות), כך שנראה שיש חשיבות. מה שכן, אכן רצוי להרחיב את הערך. david7031שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:55, 27 במרץ 2019 (IST)
משום שיש הבהרת חשיבות הורדתי את תבנית החשיבות (למרות שלא עבר שבוע). נעם דובב - שיחה 10:58, 27 במרץ 2019 (IST)
מסכים עם Amirosan. יש להעביר למרחב הטיוטה, עד שהערך יהיה ראוי למרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 14:34, 27 במרץ 2019 (IST)
גם אני בעד העברה למרחב הטיוטה. נעם דובב - שיחה 15:28, 27 במרץ 2019 (IST)
מתנגד. אין מניעה להשאירו כך עד להרחבה. חסר תקנה :-)שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:29, 27 במרץ 2019 (IST)
יש לנו הרבה ערכים במצב ירוד מזה. אוסיף תבנית בעבודה מתמשכת ודיינו בכך. בברכה אגלי טל - שיחה 16:19, 27 במרץ 2019 (IST)
כשרשמתי להעביר לטיוטה הערך היה במצב מחפיר. לאחר העריכות האחרונות, תומך בהשארת הערך במרחב הערכים. Amiroשיחה 16:21, 27 במרץ 2019 (IST)
הערך עדיין בשלב התחלתי, ויש להרחיב אותו בדחיפות. הערך משפחה הוא בסיס טוב. מקורות מידע בויקיפדיה האנגלית - גם הערך המקביל (familialism), וגם הערך הקרוב אליו family values. יש זיקה גם לנישואים חד-מיניים.--א 158 - שיחה 19:48, 29 במרץ 2019 (IDT)

מרקסיזם?[עריכת קוד מקור]

"הפמיליסטים רואים בתנועות הפמיניסטיות הרדיקליות תנועות מרקסיסטיות שמקדמות מלחמה וחוסר אמון בין מינים"? מה הקשר למרקסיזם? Ronam20 - שיחה 16:26, 27 במרץ 2019 (IST)

גם לי לא ברור, אך נדמה שעדיף להניח {{בעבודה}} עד לשובו של נדנד מחסימתו בת שלשת הימים לאור מלחמת העריכה וההתכתשות שהוא ונעם דובב נהלו. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:01, 27 במרץ 2019 (IST)
מוחה על דברי ההבל ורעות הרוח שלך (והשקרים שלך כנגדי חוזרים לא לראשונה, לצערי) ועל זה שפעלת מאחורי גבי ולא תייגת אותי. נדנד נחסם זה הפעם החמישית, לאור רצף של עבירות על כללי הקהילה כולל מלחמות עריכה. אני לא הייתי שותף לעבירותיו, ולא נחסמתי לא הפעם ולא בכלל. אם לא תחזור בך מדבריך הנואלים ותתנצל אאלץ לבקש את חסימתך (כפי שביקשתי במקרה של נדנד והוא נחסם בעקבות כך). נעם דובב - שיחה 18:16, 27 במרץ 2019 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הגרסא הרשמית לחסימה של נדנד (זו שהציג ערן בדף השיחה של נדנד) היא שהוא נחסם בעקבות דיון בתקצירי עריכה במקום בדף שיחה. הדיון בתקצירי העריכה נעשה, ובכן, במהלך מלחמת עריכה שהתנהלה ביניכם. מכה"כ לא היה צריך לתייג אותך, כי ראוי (גם אז זה לא חובה) לתייג רק כשפונים אל המשתמש, ולא כשסתם מאזכרים אותו. כמו שלמשל בעריכה זו אני לא מתייג את מכה"כ. אם יש לך גירסא אחרת להיסטוריה, אתה מוזמן להציג אותה.david7031שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 18:25, 27 במרץ 2019 (IST)
אכן לא נחסמת, אין זה משנה את העובדה שנדנד נחסם לאור מלחמת עריכה והתכתשות שנהלתם שניכם, רק נותר לתהות מדוע הוא נחסם ואתה אף לא הוזהרת, אולי תמצא תשובה בדף שיחתו של ערן. ואם תבקש גם את חסימתי זה רק יוכיח את נסיונך לסתום את פיות המתנגדים לעמדותיך ולאופי פעולתך. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 18:47, 27 במרץ 2019 (IST)
כאמור, דבריכם הם דברי בלע. נעם דובב - שיחה 10:42, 28 במרץ 2019 (IST)
הסרתי בינתיים את המונח התמוה. הוא יכול להחזיר זאת בצירוף נימוק כשישוב לפעילות.Ronam20 - שיחה 18:20, 27 במרץ 2019 (IST)
על פי הבהרת נדנד בדף שיחתו, הכוונה כך שבדומה גישה המרקסיטית המתארת עולים דמיוני של מלחמת מעמדות, כך גם הפמיניזם הרדיקלי מצייר את המציאות כמלחמת מגדרים. בכל אופן לא אתקן, כי יש צורך בהבהרה ובסיוג (לא כל הפמיליסטים חושבים כך, אני מניח) ובמקורות. כשישוב נדנד, הוא יוכל לתקן. Ronam20 - שיחה 18:28, 27 במרץ 2019 (IST)
עדיף אם כך לנסח את המשפט בדומה להסברו, שהם (עם הבהרה מי ומקור) רואים באותן תנועות כמקדמות מלחמה וחוסר אמון בין המינים באופן דומה לתנועות המרקסיסטיות שמתארות עולם דמיוני של מלחמה. אם רק דמיון אז שייכתב גם רק כדמיון ולא כזהות והכללה בקבוצת אם. בברכה, מכה"כשלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 18:47, 27 במרץ 2019 (IST)
כמובן שלקביעה שעולם של מלחמת מעמדות הוא עולם דמיוני יש להביא מקורות רציניים, מאחר ולמיטב הבנתי במדעי החברה, בכלל אין זה הקונצנזוס, ולכל היורת הדעות חלוקות בנושא. עדיף לרשום דבר בסגנון "כך וכך ראו הקבלה בין הפמיניזם, שלטענתם מציג תמונה לא מהימנה של המציאות ככזו שמתרחש בה מאבק בין מגדרים, לבין המרקסיזם, שגם הוא לטענתם מציג תמונה לא מהימנה של המציאות ככזו שמתרחש בה מאבק, אולם בין מעמדות". אילון אבנרי - שיחה 23:59, 27 במרץ 2019 (IST)
למען האמת והדיוק המילה "דמיוניים" לא הופיעה בדברי נדנד. זו הייתה פרשנות שלי, ואני מניח שלכך מתכוונים אותם פמיליסטים. ומובן שזכותם לחשוב כך גם בלי להביא מקורות לדבריהם (לא שקשה להביא). בסופו של דבר הערך מתאר את עמדתם ולאו דווקא את המציאות לאמיתתה (אך, בסוגריים אציין את עמדתי, שבמקרה של המרקסיסטים, זו בהחלט מלחמה דמיונית). Ronam20 - שיחה 00:04, 28 במרץ 2019 (IST)
אוקי, אז אם לא מביאים מקורות לכך שזה הקונצנזוס במדעי החברה, יש לציין שזו עמדתם של האנשים שעליהם מדברים, ולא קביעה שכך המצב. ליל מנוחה :) אילון אבנרי - שיחה 00:23, 28 במרץ 2019 (IST)
אכן כן. אם המידע ייכלל בערך, יהיה צורך להבהיר שמדובר בעמדתם של אותם פמילסיטים. לילה טוב גם לך. Ronam20 - שיחה 00:25, 28 במרץ 2019 (IST)

ביקורת[עריכת קוד מקור]

ייתכן שיש בעיה בגוגל תרגום והוא לא תרגם לי נכון, אבל לפי מה שראיתי המקור שהובא לביקורת על הפמיליזם הוא כתבה שמתארת כמה זה חשוב משפחה גרעינית+ וכמה בני דודים ודודים זה טוב. הויקי, קראתי נכון? david7031שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 10:40, 28 במרץ 2019 (IST)

אם הכוונה היא למקור מספר 2, זה לא מה שכתוב שם. מדובר בראיון עם שני פרופסורים לסוציולוגיה על הנושא של משפחה גרעינית. שניהם מדברים בראיון על כך שהקונספט של משפחה גרעינית (בתור מוקד החיים המשפחתיים של האדם) הוא למעשה די חדש, ולמעשה לא מתאר איך הרבה אנשים חיים את חייהם בפועל - שבעצם אנשים רבים חיים בסביבות מורכבות הרבה יותר מאשר משפחה גרעינית אחת שהיא חלק ממשק בית אחד. כמו כן הם טוענים שחלק מההשלכה של הצגת המשפחה הגרעינית בתור "הנורמה" (למרות שזה לא כך בפועל), גורם לאנשים להרגיש שהם חיים "מחוץ לנורמה", וכן מסתיר או מקטין את החשיבות והתפקיד של אנשים מחוץ לתא הגרעיני (כמו דודים, אחיינים, סבים, בני דודים, וכו') כחלק ממארג החיים המשפחתי של אנשים שונים.
אם יש צורך בעזרה בתרגום חלקים מסויימים, אשמח לעזור. Dovno - שיחה 11:04, 28 במרץ 2019 (IST)
אני מסכים שזה מה שכתוב בכתבה, אבל זה לא קשור לערך. הפמיליזם מתמקד במשפחה כזוגיות, בניגוד לניסיונות חיבור שונים שיוצרות התנועות הפמיניסטיות הרדיקליות. זה לא קשור לשאלה האם זה טוב שילד יגודל על ידי הדודה או הסבתא.
כך שהדיון הוא לא על יחס משפחה "גרעינית"-"מורחבת", אלא על יחס "משפחה של גבר ואישה"-"צורות אחרות" (לפחות ככה אני הבנתי את הדיון, אם הבנתי לא נכון, אשמח אם תאיר את עיני) david7031שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 11:09, 28 במרץ 2019 (IST)
המושג לא מתייחס לזוגיות. הוא מדבר על כך שמשפחה גרעינית - המוגדרת כאב, אם וילדיהם - היא היחידה הבסיסית של הסדר החברתי האנושי. הראיון המקושר מביא נקודת מבט של חוקרים מהתחום, הטוענים שתפיסה נפוצה זו אינה נכונה במקרים רבים. Dovno - שיחה 11:13, 28 במרץ 2019 (IST)
אז אם כך, הניסוח שלי מדייק את הביקורת. david7031שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 11:17, 28 במרץ 2019 (IST)
עדכנתי עוד קצת, כדי לדייק יותר ביחס למה שנכתב בראיון (הם לא מדברים על "חמולה"). Dovno - שיחה 11:41, 28 במרץ 2019 (IST)
כי המילה לא בשימוש באנגלית. לכן כתבתי "מעין". המונח "מהמארג המשפחתי של האדם" לא מובן בעליל לאנשים שאינם סטודנטים לסוציולוגיה ומעלה. david7031שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 11:46, 28 במרץ 2019 (IST)
זה לא כי המילה לא קיימת באנגלית. הם מתארים משהו שונה לגמרי. לטענתם המבנה של אב-אם-ילדים בתור יחידת בסיס חברתית, שסביבה יש מבנים מורכבים יותר ויותר (משפחה מורחבת, וכו') הוא מודל מלאכותי שלא מתאר את המציאות במקרים רבים. הם לא טוענים שרוב האנשים חיים בחמולות (או שבטים), אלא שלקשרים של אנשים עם בני משפחה מחוץ ל"גרעין" יש הרבה פעמים חשיבות לא פחותה למארג החיים החברתי/משפחתי של האדם, ולכן המבנה של אב-אם-ילדים לא מייצג נכון את הבסיס בתור "נורמה".
או בצורה אחרת - הם טוענים שבהינתן דוגמה של מישהו שחיי המשפחה שלו סובבים סביב אשתו, ילדיו, אחיו, שני בני-דודים קרובים שלו, וחמותו (ושזו יחידת הבסיס החברתית/משפחתית שלו, אך לא "חמולה"), אז זה טעות להתייחס לכך כמשהו מחוץ ל"נורמה" של בעל-אשה-ילדים, כי ה"נורמה" הזו היא מלאכותית, ויש הרבה דוגמאות מסוג זה, כל אחת לגופה. Dovno - שיחה 11:55, 28 במרץ 2019 (IST)

דיון גרסאות, הסרת קטע מול שחזור הקטע שהוסר - איזו עריכה עדיפה?[עריכת קוד מקור]

מה עדיף:

הסרת הקטע ([1]) או החזרתו ([2])? 141.226.218.40 01:44, 19 באפריל 2019 (IDT)

הגירסה הקצרה יותר כוללת את אותן טענות (במעט פחות פאתוס), אלא שהיא ממקדת אותן בנימוק היסטורי. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ט • 01:48, 19 באפריל 2019 (IDT)
הגרסה הקצרה (שלך) לא ממקדת כלום, רק מרוקנת את הביקורת מתוכנה. הנימוק ההיסטורי בא להוכיח בדיוק את החלק שמחקת. 141.226.218.40 01:50, 19 באפריל 2019 (IDT)
נרו, לא הבנתי את דבריך. אגב, לי מפריע ה"בין היתר" בגרסה שלך שלא מגובה במקור. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 01:51, 19 באפריל 2019 (IDT)
א. הקטע שנותר כולל את אותן טענות, רק בהקשר היסטורי. זו למעשה כפילות. ב. אתה חושב שזו הטענה היחידה נגד פמיליזם? הטענות העיקריות כיום הן טענות להט"בית או אנרכיסטיות. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ט • 01:53, 19 באפריל 2019 (IDT)
שום כפילות. יש לפמיליזם עמדה, והביקורת המדוברת מביעה עמדה נגדית ומנמקת אותה. מחיקת העמדה מעלימה את ההקשר ומשאירה שיעור היסטוריה מנותק מהקשרו. 141.226.218.40 01:57, 19 באפריל 2019 (IDT)
אין צורך לחזור על מה שכבר כתבת. נרו יאירשיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ט • 01:59, 19 באפריל 2019 (IDT)
אתה ממש ממש לא אוהב לקרוא ביקורות, אה? 141.226.218.40 02:01, 19 באפריל 2019 (IDT)
הבנתי, לכאורה באמת כופל את עצמו. נדנד 'עלה הזית' שיחה•י"ד בניסן ה'תשע"ט 02:21, 19 באפריל 2019 (IDT)
אני מוקף במיתממים. לא, זו לא כפילות.
  • טענה: המשפחה הגרעינית היא הבסיס לחברה.
  • ביקורת: לא ייתכן שהמשפחה הגרעינית היא הבסיס לחברה. היא אפילו לא הבסיס למשפחה. הנה הוכחה שהיא לא הבסיס למשפחה.
  • נרו יאיר: ביקורת: לא ייתכן שהמשפחה הגרעינית היא הבסיס לחברה. היא אפילו לא הבסיס למשפחה. הנה הוכחה שהיא לא הבסיס למשפחה.
וכך הופכים ביקורת שבאה להפריך טענה, להערה היסטורית-סוציולוגית בזכות המשפחה המורחבת ומסתירים את הקשר הישיר לפמיליזם. 141.226.218.40 02:38, 19 באפריל 2019 (IDT)
תומך בדבריו של האנונימי ובעד החזרת הקטע שהוסר. נעם דובב - שיחה 02:13, 20 באפריל 2019 (IDT)
עקב גיוסו של נעם דובב, אני מוצא לנכון לתייג, את מש:מיכאל.צבאן, לדוגמה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 20:27, 20 באפריל 2019 (IDT)
תומך בהחזרת הקטע שהוסר, אחרי שקראתי אותו ואת המקור המצורף אליו. דוריאןDGW – Talk 20:33, 20 באפריל 2019 (IDT)
דוריאן, איש אינו מתנגד לכך. השאלה היא על הניסוח. הקטע הוסר לאחר מחלוקת על הניסוח, ויושב כשתושג הכרעה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 20:36, 20 באפריל 2019 (IDT)
בעד החזרת הקטע, כולל המשפט שהוסר המתבקש מתוך קריאת המקור המקושר (זה לב הטענה של המרואיינים באותו מאמר). Dovno - שיחה 21:06, 20 באפריל 2019 (IDT)
הפתרון הנכון הוא ניסוח אחר, וטוב יותר:

יש המבקרים את הגישה הנטורליסטית בפמיליזים, הגורסת שהמשפחה הגרעינית הנורמטיבית מקורה בטבע החברה והאדם. לדברי המבקרים, המשפחה המונגמית והמצומצמת היא קונספציה מודרנית, ואף בחברה המודרנית רבות מהמשפחות מבוססות על המשפחה המורחבת יותר מאשר על המשפחה הגרעינית.

Ronam20 - שיחה 21:39, 20 באפריל 2019 (IDT)

רון, אני חושב שהניסוח שהצעת מצוין (ולא משנה שיש לי מה להעיר עליו). כל השאר, אתם יכולים לטעון שהניסוח של נרו יאיר מוטה או מסתיר מידע, אבל אל תנסו להעמיד פנים שהניסוח שלכם נייטראלי. המשפחה הגרעינית אינה היסוד - ברור מאליו, אם אתה מתנגד למי שאומר שהמשפחה היא היסוד, משמע שאתה חושב שהמשפחה אינה היסוד. למשפחה ובוודאי לא לחברה - מילה שנועדה לא להיות נייטראלית. מיכאל.צבאןשיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ט • 22:26, 20 באפריל 2019 (IDT)
גם לי נראה ניסוח טוב. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 22:28, 20 באפריל 2019 (IDT)
אני תומך בהחזרת הקטע המקורי. ישראל - שיחה 22:41, 20 באפריל 2019 (IDT)
אני תומך בהחזרת הקטע המקורי:

יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. ישנה חשיבות סוציולוגית למשפחה המורחבת, ומבחינה היסטורית ותרבותית כלל-עולמית היא אינה משנית למשפחה הגרעינית.

דוריאןDGW – Talk 23:54, 20 באפריל 2019 (IDT)
הקטע המקורי, לא ברור מספיק, כי הוא מביא ביקורת כנגד גישה שלא פורטה לפני כן (לא הוזכרה הגישה הנטורליסטית בכל הערך), ולכן הוא לא מובן. מה הכוונה "המשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה"? מי טען שכן? למה לטעון שלא? זהו משפט חסר פשר ללא ההקשר וללא הצגתו כתגובה לגישות הנטורליסטיות. לכן הצעתי אלטרנטיבה מבהירה. אני משבץ בינתיים את הצעתי בערך. ואם יש מתנגדים, ניתן לשחזר, לנמק ולהמשיך בדיון. Ronam20 - שיחה 00:06, 21 באפריל 2019 (IDT)
אכן יש פה קצת אי-תאימות. פרק האידאולוגיה מצטט מתוך האמונות של אירגון מסויים מאוד בישראל המזהה עצמו עם גישת הפמיליזם. פסקת הביקורת מזכירה ביקורות שהובעו לגבי הגישה הכללית יותר (המפורטת הרבה יותר בערך באנגלית). Dovno - שיחה 00:15, 21 באפריל 2019 (IDT)
בהחלט יש מקום לשיפור של כל הפסקאות בערך (הוא משיק לקו התחתון מבחינת איכות ופירוט, וכבר דנו בכך למעלה). Ronam20 - שיחה 00:19, 21 באפריל 2019 (IDT)

דוריאן, האם אתה מתנגד לנוסח שהצעתי? ומדוע? Ronam20 - שיחה 01:07, 21 באפריל 2019 (IDT)

"מי טען שכן?" המשפט הראשון בערך: "משפחה גרעינית המורכבת מאב, אם וילדים היא אבן היסוד של חברה אנושית מתוקנת". 141.226.218.123 01:45, 21 באפריל 2019 (IDT)
"אל תנסו להעמיד פנים שהניסוח שלכם נייטראלי" - למקרה שפספסת, זו פסקת ביקורת. ההקדמה שלה מציגה זאת כטענה, בדיוק כמו טענת האידאולוגיה, ודי בכך. הטענות עצמן לא אמורות להיות נייטרליות. רמת הטיעונים של חלק מהמגיבים נמוכה מרמת הערך. 141.226.218.123 02:10, 21 באפריל 2019 (IDT)
זה לא עונה לשאלה "מי טען שכן". המשפט הראשון בערך מזכיר קביעה אידאולוגית - מה ראוי שיהיהץ לא שאלה של עובדות. בעוד שהביקורת נסבה בעיקרה על מהו טבע הדברים (עיין במאמר המקושר). אפשר גם לצרף ביקורות אחרות על האידאולוגיה (ולא חסרות כמובן) עם מקורות אחרים, ולנסח "יש מהמבקרים המתנגדים להצבת המשפחה הגרעינית כערך יסוד בגלל א, ב, ג". Ronam20 - שיחה 02:28, 21 באפריל 2019 (IDT)
המאמר המקושר מתייחס לחלק "אינה היסוד למשפחה". החלק "לא לחברה" מתייחס ישירות לאמונה המוצגת בתחילת הערך. לפיכך, כל עוד הערך מציג את האידאולוגיה הנוכחית, אני בעד החזרת המשפט המלא:

יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. ישנה חשיבות סוציולוגית למשפחה המורחבת, ומבחינה היסטורית ותרבותית כלל-עולמית היא אינה משנית למשפחה הגרעינית.

. 141.226.218.123 03:23, 21 באפריל 2019 (IDT)

הניסוח לא טוב לדעתי. יש לחשוב על ניסוח אחר שיבהיר את הכוונה, שנשמעת כעובדתית בעוד שהיא נורמטיבית. Ronam20 - שיחה 04:00, 21 באפריל 2019 (IDT)
ארבעה רשומים בעד החזרת הקטע המלא לאחר שבוע. 141.226.218.87 18:44, 26 באפריל 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מיהם הארבעה הרשומים שתומכים בכך? אני מצליח לספור רק שניים. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 20:35, 28 באפריל 2019 (IDT)

אכן רק שניים: דוריאן וישראל, העדיפו את אופציה אחת על פני האלטרנטיבה שהעליתי (אם כי לפני שעלתה האפשרות השלישית, היה גם נעם דובב ודובנו שהעדיפו את אופציה1 על פני אופציה2, אבל זה לא רלוונטי לדיון בין אופציה1 לאופציה3). Ronam20 - שיחה 20:47, 28 באפריל 2019 (IDT)
לא נמאס לכם להיתמם? הדיון שנמשך שבוע היה בין שתי גרסאות ואחת נבחרה ברוב של 4 רשומים (משתמש:Israeli Homo Sapiens, משתמש:Dovno, משתמש:Dorian Gray Wild, משתמש:נעם דובב). זו כרגע הגרסה המוסכמת. אני בטוח שתרצו להמשיך להתנגד באמצעות שחזורים בתקווה שתצליחו לעוות את הביקורת סופית או להביא למחיקתה, אבל לפחות תנסו לעשות את זה לפי הכללים. 141.226.218.126 21:40, 28 באפריל 2019 (IDT)
לא נכון. העליתי אופציה שלישית די בתחילת הדיון והיא זכתה ליותר תמיכה מהתנגדות. Ronam20 - שיחה 21:46, 28 באפריל 2019 (IDT)
הרעיון של הרחבת הערך כך שמה שהצעת יהיה רלוונטי זכה לתמיכה, ההצעה עצמה לא. לא יותר מההצעה להחזיר את הגרסה המקורית, בכל מקרה. 141.226.218.126 22:05, 28 באפריל 2019 (IDT)
בדוק בעצמך - רק שני משתמשים רשומים התנגדו לאופציה שהעליתי. ויותר משניים תמכו בה. Ronam20 - שיחה 22:09, 28 באפריל 2019 (IDT)
אני בדקתי אחד אחד ומניתי ונקבתי בשמות, וגם ערן ראה שזו דעת רוב המיעוט. כמה זה "יותר משניים" ומי הם? אם חסרות לך אצבעות תספור עם בדידים. 141.226.218.126 22:15, 28 באפריל 2019 (IDT)
אני צריך לספור בשבילך? מיכאל צבאן, נדנד ואנוכי בדיון למעלה. בדיון למטה משמע שגם נרו יאיר מעדיף אופציה זו על פני אופציה 1. סך הכול: 4 תומכים לעומת שניים שהעדיפו את אופציה 1. Ronam20 - שיחה 22:20, 28 באפריל 2019 (IDT)
כתבתי רק לפני שעה מי הארבעה שתמכו בגרסה 1, כבר שכחת? 4 > 3. יש כבר דיון גרסאות חדש, חכה שבוע כמוני ונראה מה יהיו התוצאות. 141.226.218.126 22:35, 28 באפריל 2019 (IDT)
טעית בספירה. שניים מתוכם העדיפו את אופציה1 על פני אופציה2, אבל לא על פני אופציה3. Ronam20 - שיחה 23:18, 28 באפריל 2019 (IDT)
מתחיל להיות לי ברור שאתה מטעה ולא סתם טועה, ולכן אין טעם להתדיין איתך יותר. ערן יודע לספור, אני יודע לספור, הדיון הזה תם ויש דיון חדש. לך לטוות מעשיות שם. 141.226.218.126 23:32, 28 באפריל 2019 (IDT)
יש לפחות ארבעה מתנגדים: נדנד, רון, מיכאל ואני. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 23:36, 28 באפריל 2019 (IDT)
בפעם הבאה תהיו יותר החלטיים. מרוב רצון לעוות את הקיים ליהטטתם בין שתי גרסאות ויצאתם קירחים מכאן ומכאן, ועכשיו אין לכם את רבכם נדנד לוויכוח הבא, נורא עצוב. 141.226.218.126 23:47, 28 באפריל 2019 (IDT)
קרא בעצמך בפסקה למעלה, ותיווכח ששניים מתוכם בכלל לא דיברו על הכרעה בין אופציה 1 לאופציה 3. הדברים מפורשים. (ואל תיתלה בערן, שהוא אדם הגון ומוערך, אבל הדבר האחרון שיש לו לעשות בחיים זה לדשדש בעיון מדוקדק במי אפסיים של קרבות מלאים בהטרלות ובאג'נדות). Ronam20 - שיחה 23:40, 28 באפריל 2019 (IDT)
כשנוח לך יש רוב לטובתך, כשלא נוח לך אין הכרעה... אני סומך על ערן שהוא יודע לספור ושקרא מספיק כדי לקבוע מה הוסכם. המערכה הזו תמה והפסדת בה, תבלע את הגאווה שלך ורד למטה להטריל בדיון החדש. 141.226.218.126 23:47, 28 באפריל 2019 (IDT)
לא לגמרי ברור מתחילת הדיון שיש 4 מתנגדים לאפשרות הראשונה (ואולי לא הקדשתי לכך די תשומת לב), אבל בכל מקרה מהמשך הדיון נראה שיש 4 מתנגדים לכך וממילא נראה שאין הסכמה על הניסוח. צריך לחשוב על ניסוח מוסכם ולא לעסוק בספירת אצבעות בדפי שיחה. ערן - שיחה 09:39, 4 במאי 2019 (IDT)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

סיכום עמדות[עריכת קוד מקור]

מכיוון שהיו שטענו שיש כאן רוב לאופציה מס' 1 והאשימו אותי בעיוות הדברים, הרי סיכום העמדות בפסקה זו (רשומים בלבד):

תומכים באופציה 1[עריכת קוד מקור]
  1. נעם דובב (לא הביע עמדה לגבי אופציה 1 לעומת אופציה 3)
  2. דוריאן
  3. Dovno (לא הביע עמדה לגבי אופציה 1 על פני אופציה 3).
  4. ישראל

--סה"כ 2 משתמשים העדיפו את אופציה 1 על פני כל האלטרנטיבות + 2 משתמשים העדיפו את אופציה 1 ולא הביעו דעתם לגבי אופציה 3.

נגד אופציה 1[עריכת קוד מקור]
  1. נדנד
  2. נרו יאיר
  3. מיכאל צבאן
  4. Ronam20

--סה"כ 4 משתמשים.

כך שגם אם נחליט לספור 4 בעד הוספת הפסקה (למעשה רק 2 התמידו בתמיכתם), יש כנגדם 4 מתנגדים. בברכה Ronam20 - שיחה 22:07, 2 במאי 2019 (IDT)

אין לי מושג מה נחשבת כאן לאופציה 1 או 2 או 3. בנוסף, יש כאן משהו כמו שלוש פסקאות שונות בדף שיחה זה המתיימרות להציג אופציות מסויימות לניסוח ולספור תומכים ומתנגדים. בקיצור - איבדתי כל יכולת לעקוב מה בכלל מציעים בכל רגע נתון. Dovno - שיחה 00:02, 3 במאי 2019 (IDT)

הוספתי תבנית שכתוב בפרקים הרלוונטיים בערך בנוגע לפרטים הלא מוסכמים בערך (הטענה לגבי אידאולוגיה שמתבססת על ארגון יחיד ולא מציינת גישה נטורליסטית, והטענה לגבי הביקורת שהניסוח לא ברור). אנא דונו בנוסח מוסכם שיתאר בצורה סבירה את הטענות ולא בספירת אצבעות וכיפופי ידיים (למשל ב#עוד גרסאות - סיכום). ערן - שיחה 09:42, 4 במאי 2019 (IDT)

ערן - הגרסה שיש כרגע לא הוסכמה בשום רוב או מיעוט, היא עיוות של משפט, היא מוציאה את הביקורת המהותית מהקשרה ואין מקומה באנציקלופדיה. נר יאיר מנצל את העוובדה שכל תומכי השיטה הם משתמשים רשומים, ואולי מקווה למלחמת עריכה כדי להסיר בפעם המי יודע כמה את פסקת הביקורת כולה. 141.226.218.26 16:34, 4 במאי 2019 (IDT)
האלמוני מנצל את אלמוניותו כדי לתקוף, ועל כן אינו ראוי לתגובה. הערך ננעל בגלל מלחמות עריכה שהיה מעורב בהן. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 20:26, 5 במאי 2019 (IDT)

ראו גם[עריכת קוד מקור]

מש:דוד שי, מה לא קשור בין הערך למעמד האשה?! מה לא קשור לפמיניזם?! בעד להחזיר את עריכותיו. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 23:25, 20 באפריל 2019 (IDT)

אפשר למנות עוד מאות ערכים קשורים ברמת זיקה זו, אין שום סיבה להפנות את הקורא דווקא לערכים אלה. דוד שי - שיחה 23:36, 20 באפריל 2019 (IDT)
הפמיליזם נלחם בחלקים של פמיניזם, מדבר בדיוק על מעמד האשה, יש לך עוד דוגמאות? נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 23:42, 20 באפריל 2019 (IDT)
דוד שי צודק לדעתי. הפמיליזם עוסק בעיקר במשפחה, ולא נגזרות ממנו בהכרח השלכות מובהקות על מעמד האישה. Ronam20 - שיחה 00:23, 21 באפריל 2019 (IDT)

תנועות שמרניות בעת החדשה ויחסם אל הפמליזם[עריכת קוד מקור]

הוספתי הערב את הפסקה:

בעת החדשה, הפמיליזם נכלל בדרך כלל באידאולוגיות של תנועות שמרניות, אשר יצאו כנגד התפוררות המשפחה בעקבות תהליכי המודרנה ודגלו בחזרה אל ערכים שלכאורה נזנחו. במאה ה-20 בין השאר תמכו בפמיליזם, ברמות שונות, הוגים של האידאולוגיה הפאשיסטית ושל האידאולוגיה הנאצית. הנאצים האמינו שמקומה של האישה בסדר המקובל לשיטתם.[1]

אך הפסקה נמחקה על ידי משתמשים אחרים.

לדעתי פסקה זו תורמת ומרחיבה את הערך ויש להחזירה.

בברכה, 185.46.78.16 01:16, 21 באפריל 2019 (IDT)

ההתחלה ודאי טובה. ההמשך לא נראה לי נכון, ולצערי אינני יכול לראות את המקור כדי לבחון את הדברים. הדברים בכל מקרה צריכים להיות ביחד עם הוגים נוספים שתמכו ולא להדגיש את הנאצים והפשיסטים. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:19, 21 באפריל 2019 (IDT)
אתה מוזמן להביא הוגים נוספים. אין סיבה למחוק את הפסקה כולה - במצבה הנוכחי היא סתומה וחסרה. ְְ185.46.78.16 01:24, 21 באפריל 2019 (IDT)
זה לא מציג את הדברים בצורה נכונה, ושוב, לא חושב שהדברים נכונים. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:26, 21 באפריל 2019 (IDT)
אכן אני מתנגד בתוקף להשבת הפסקה שריח רע של אג'נדה נודף ממנה. כפי שלא נזכיר בערך צמחונות שבין המצדדים הנודעים בצמחונות היה אדולף היטלר. בפמיליזם תומך חלק גדול מאוד מהאנושות, והטלת הזקור על קבוצות שוליים ידועות לשמצה, שהפמיליזם לא היה אצלן במוקד האידאולוגיה, חוטאת לפרופורציות. אגב, היטלר נשא אישה רק כשידע שהוא הולך להתאבד בעוד כמה שעות. עד אז המשפחה לא הייתה בראש מעייניו. Ronam20 - שיחה 01:26, 21 באפריל 2019 (IDT)
ועוד אגב, תמהני אם במקרה לא ציינת את כל התנועות השמרניות התומכות במודל המשפחה ה"קלאסי", ורצת אל הנאצים. האם הביקורת לא מקלקלת את השורה? Ronam20 - שיחה 01:32, 21 באפריל 2019 (IDT)
מכובדי היקר, אין כאן שום אג'נדה. ישנו קשר מהותי בין הסדר החברתי שהנאצים הטיפו וגם ממשו אותו בגרמניה הנאצית לבין הפמיליזם (שהוא המצאה מודרנית גם כן), לעומת הצמחונות שאינה קשורה לכינון סדר חברתי במדינה מודרנית כלשהי.
"בפמיליזם תומך חלק גדול מאוד מהאנושות" - ממש לא.
מה שהיטלר עשה או לא עשה אין לזה קשר לאידאולוגיה של המפלגה ולהשלטת האידאולוגיה הזו במרחב הציבורי הגרמני.
צר לי, אבל לא הלמדנות דוברת באמירות כאלה.
אתה מוזמן להוסיף הוגים ואידאולוגיות.
בברכה, 185.46.78.16 01:36, 21 באפריל 2019 (IDT)
אין לי מה להוסיף על דבריי לעיל. עדיין אני עומד על דעתי, ואתה יכול להעלות את העניין להצבעה רשמית ,אם זה חשוב לך.Ronam20 - שיחה
(כמובן לשם כך יהיה עליך להירשם ולצבור ותק, על פי הכללים). Ronam20 - שיחה 01:39, 21 באפריל 2019 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: א' - מסתבר שרוב האנושות תומכת ברעיונות הפמיליסטיים, גם אם הביטוי התקשורתי שלהם נמוך. ב' - הנאצים רצו להפוך את החברה לצמחונית, כלומר בהחלט כינון סדר חברתי. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:40, 21 באפריל 2019 (IDT)
א. לא נכון שרוב האנושות תומכת בפמיליזם.
ב. לא נכון שהנאצים רצו להפוך את החברה לצמחונית.
בברכה, 185.46.78.16 01:42, 21 באפריל 2019 (IDT)
על א' אי אפשר כל כך להתווכח, אבל בקשר לב' - אלו עובדות היסטוריות. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:43, 21 באפריל 2019 (IDT)
א. לא נושא לויכוח, כי הפמיליזם הוא המצאה מודרנית.
ב. כאמור, לא נכון.
בברכה, 185.46.78.16 01:45, 21 באפריל 2019 (IDT)
המושג הוא המצאה אבל הרעיונות קיימים מזמן, נכון? אחרת איך הנאצים תמכו... נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:46, 21 באפריל 2019 (IDT)
הנאצים היו בתקופה המודרנית...Ronam20 - שיחה 01:49, 21 באפריל 2019 (IDT)
קצת לפני שהומצא המושג, וקצת אחרי שהיו משפחות גרעיניות. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 01:53, 21 באפריל 2019 (IDT)
ואני חוזר ואומר - הדברים כפי שהוצגו מציגים תמונה מעוותת. הפמיליזם תפס מקום מרכזי בהגות הרומנטית בכלל, ומובן שההוגים הפאשיסטים הרומנטיים יאמצו גם רכיבים הנוגעים לערכי המשפחה. מכאן ועד הצגת הדברים במרכז, המרחק רב. אילו היית כותב כאן סקירה מקפת על המשפחה בראייה הרומנטית, ומציין במשפט אחד את יחס ההוגים הפאשיסטיים, במקביל לרומנטיקנים האנטי-פאשיסטיים, אולי היה לכך מקום. במתכונת הנוכחית, זה לא במקום. Ronam20 - שיחה 01:57, 21 באפריל 2019 (IDT)
כל מילה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 02:14, 21 באפריל 2019 (IDT)
רונם, "ההגות הרומנטית" = לאומיות ומדינת הלאום.
תוכל בבקשה להביא דוגמא אחת למה שאתה מכנה "רומנטיקנים אנטי-פאשיסטיים"?
הסרת המידע על הפאשיסטים והנאצים שהיו פמיליסטים נלהבים פוגעת בערך, ברמתו ובתוכנו. איחולים - שיחה 08:40, 21 באפריל 2019 (IDT)
ההגות הרומנטית אכן כוללת יחס ללאומיות ולמדינת הלאום (לרוב חיובי. אך לא תמיד, תלוי בהוגה). אך אינה מתמצת בכך, אלא יש לה מה לומר על האינדיבדואל, על הטבע, החברה ועל האידיאל המשפחתי. וכי חסרים הוגים רומנטיים (לאומיים או לא לאומיים) שלא תמכו בפאשיזם? (הרי היו אף הוגים ששילבו בין מארקסיזם וגישות רומנטיות!). אני לא יודע עד כמה אפשרי בכלל לפגוע ברמת הערך, אך דעתי הפוכה מדעתך - לדעתי דווקא עיוות הפרופורציות והדגשת ההגיגים הפאשיסטיים ("הגיגים" הוא מונח מתאים יותר מ"הגות" כשמדובר בפילוסופיה הפאשסטית הירודה), דווקא היא תפגע בערך ובתוכנו. הנכון הוא לכתוב פרק מקיף על המשפחה בהגות הרומנטית, ורק אז להזכיר את יחס הפאשיסטים. מתוך ההקשר הנכון ובפרופורציות הנכונות. אחרת, זה נראה שהערך בא ליצור קונוטציות שליליות לפמיליזם,בעוד שהמטרה היא לשמור על כתיבה אובייקטית היוצרת תמונה שלמה. Ronam20 - שיחה 10:32, 21 באפריל 2019 (IDT)
רונם,
שוב חוזר על שאלתי לעיל: תוכל בבקשה להביא דוגמא אחת למה שאתה מכנה "רומנטיקנים אנטי-פאשיסטיים"?
בהעדר תשובה לשאלתי לעיל - לא רואה סיבה לגרוע מהערך את תמיכתם הנלהבת של הפאשיסטים והנאצים בפמיליזם.
אני מצטער לומר שאני חושש שהביטוי במירכאות הוא המצאה היסטורית שלך, שנועדה כביכול לאזן. ראוי לומר שגם לו ללא איזון - אין סיבה לגרוע את תמיכתם הבולטת של הפאשיסטים והנאצים בפמיליזם מהערך האינציקלופדי.
הפמיליזם שולב במיטב ההגות הפאשיסטית ובמיטב ההגות הנאצית - קרא בבקשה את מיין קאמפף.
"לא יודע עד כמה אפשרי בכלל לפגוע ברמת הערך" - הערה לא מובנית. אנשים כאן עבדו ועמלו.
"קונוטציות שליליות לפמיליזם" - אנחנו לא נמצאים פה בשביל פוליטיקה, אלא לבנות את האנציקלופדיה.
בברכה, 185.46.78.16 11:01, 21 באפריל 2019 (IDT)
אתה ואיחולים חד הוא? כבר ציינתי את הרומטיציזם המרקסיסטי המאוחר, אבל גם הוגים רומנטים מוקדמים יחסית לא היו פאשיסטים כלל וחלקם אף התנגדו למגמות הובי בסופו של דבר לעליית הפאשיזם. ניטשה למשל כתב הגות המתנגדת ללאומיות הגסה, למרות ניכוסו מאוחר יותר ע"י הגיגנים נאציים. (לגבי ההערה על "עד כמה אפשר לפגוע ברמת ערך" הייתה בכך ביקורת סרקסטית על רמתו הנוכחית הנמוכה). "אנחנו לא נמצאים פה בשביל פוליטיקה" - בדיוק. ולכן אזכור מחוץ להקשר ולפרופורציות הוא פוליטיקה לא אנציקלופדית. מציע להיצמד לערך האנגלי, כפי שהציע דוד שי בצדק. Ronam20 - שיחה 11:23, 21 באפריל 2019 (IDT)
לא ענית על שאלתי לעיל וחבל. תעשה לי טובה, אל תמציא אל ויקיפדיה מושגים היסטוריים שלא קיימים, כפי שעשה לעיל ביד רחבה נדנד.
לצערי אתה גם מתפשט לנושאים (מרקסיזם, ניטשה ועוד) שלא שייכים לעניינינו ולא אענה לך עליהם - כי דבריך הם בבחינת המרחיק עדותו.
הערותיך הן פוליטיות ואג'נדיסטיות - מחשש שמא יתגנה הפמליזם אתה חושב שאסור להזכיר את אלו ואלו שתמכו בו בנלהבות (??!!).
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבניה. ופתוחה להרחבות כל העת.
אין לנו מחויבות לערך האנגלי. ושוב אתה מרחיק את עדותך.
בכונתי להעלות את בעית האג'נדה כפי שאתה מבטא אותה במזנון בזמן קרוב.
בברכה, 185.46.78.16 11:34, 21 באפריל 2019 (IDT)
אתה מוזמן להעלות במזנון (נא תייג אותי שם, אם אתה עתיד להתייחס ספציפית אליי), וכן להעלות להצבעה רשמית כאן. לצערי אתה מייחס לי שלא בצדק אג'נדה, כאשר מטרתי היחידה היא למנוע תמונה מעוותת. הניסיון שלך ליצור זהות חד-חד ערכית בין רומטניקה ופאשיזם, כביכול אלו מילים נרדפות, והפאשיזם הוא תוצר הכרחי של כל הגות רומנטית באשר היא, הוא חסר בסיס. למה ניטשה, מבולטי ההוגים הרומנטיים אינו מעניינו? למה הגות מרקסיסטית בסינטזה עם רעיונות רומנטיים שנפוצה במאה ה-20 אינה מעניינו? על כך לא ענית, אלא דחית בקש. Ronam20 - שיחה 11:41, 21 באפריל 2019 (IDT)
מכובדי רונם,
הזמנתי אותך ואת אחרים להוסיף אידאולוגיות/ מפלגות/ תנועות בולטות אחרות שתמכו בנלהב בפמיליזם אל הערך. כולם מוזמנים "לאזן" מתי שירצו.
ההאשמה בתמונה מעוותת - לא מפנימה את המודולריות של ויקיפדיה - או שלצערי באה לשרת אג'נדה מתגוננת כלשהי.
ניטשה ורומנטיזם מרקסיסטי ברוכים הבאים - אבל לא כחסמים לאיזכור הפ' והנ'.
במו ידיך מחקת בשעות הקטנות של הלילה מהערך מקור מעניין. חבל.
בברכה, 188.64.207.99 11:47, 21 באפריל 2019 (IDT)
"היטלר ויועציו הקדישו שעות רבות לדיון בצורך להפוך את האומה כולה לצמחונית". מתוך הספר "למי קראת פשיסט" מאת יונה גולדברג. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 12:16, 21 באפריל 2019 (IDT)
עוד בדיה של התעמולה הנאצית! קראו למשל כאן, וכמה עצוב גם כאן. חבל שהבדיה הזו הופכת לדגל על ידי יהודים בארץ ישראל. 185.46.78.16 12:21, 21 באפריל 2019 (IDT)
איחולים/אלמוני, החשדנות היתרה מובילה אותך למסקנות שגויות. אני כלל לא מזהה עצמי כפמיליסט (אם כי מבחינה תוכנית אני כן רואה במשפחה המונוגמית ערך, אבל אין לי סנטימנטים למונח). עריכתך השנויה במחלוקת אינה פוגעת בציפור נפשי, ולשווא אתה מחפש בעריכתי זו אינטרסים ואג'נדות זרות שנועדו להטות את המציאות. בעיניי כתיבה אנציקלופדית אינה אוסף של עובדות מגובבות, אלא נועדה להציג תמונה שלמה. הצגת מקור עובדתי אמיתי, בעל קונוטציות שליליות או חיוביות במיוחד, ללא ההקשר התרבותי וללא הפרופורציות, לא רק שאינה מועילה לערך, אלא גורעת ממנו. חשוב בעצמך מה היה מבין הקורא שאינו מכיר את הנושא לולא מחקתי את הפסקה. האם הוא היה מבין שהפמליזם הוא גישה מרכזית במחשבה ובאורח החיים של חלקים נכבדים מהאנושות, או שהוא היה מבין מהערך שהפמיליזם היא גישה קיצונית של תנועות גזעניות? Ronam20 - שיחה 12:30, 21 באפריל 2019 (IDT)
אז מדוע שלא תעתיק את דבריך ותפיסתך על "גישה מרכזית" וכו אל הערך המדובר (יתכן שיחלקו עליך בעניין המרכזיות, אבל זו דרכה של ויקיפדיה).
וכך ישכנו להם יחדיו באופן 'מאוזן', וצודק לשיטתך, דבריך ותפיסתך בכפיפה אחת עם החומרים הכנים והנכונים שנמחקו ללא סיבה מהערך - למען קוראי האנציקלופדיה.
למחוק עובדות היסטוריות בולטות ומקור מעניין מהערך רק כי לא בא לך טוב בעין - זו אג'נדה.
בברכה, 185.46.78.16 12:40, 21 באפריל 2019 (IDT)
כמו שכבר כתבתי כמה פעמים, אין לי התנגדות לאזכור העובדה כשתיכתב פסקה מלאה הסוקרת את ההיסטוריה וההגות, והמשפט העוסק בתנועות הקיצון יתפוס את הנפח הראוי לו ולא יעוות את התמונה הכוללת. הבעיה שלי היא רק במצב הנוכחי, כשהפסקה עוד לא נכתבה. אם שאלתך מדוע אני עצמי אני כותב את הפסקה המלאה, התשובה היא שלא התפניתי עד כה למחקר ולעריכה (כמו גם לתרגום הערך האנגלי). אולי בהמשך. המקור שצירפת מתועד כאן בדף השיחה, וניתן להוסיפו כשיורחב הערך. Ronam20 - שיחה 12:47, 21 באפריל 2019 (IDT)
ועכשו, רונם היקר, הסרת מידע חשוב נוסף:
"למשל, הנאציזם עודד את האישה לעסוק בעיקר בהבאת ילדים לעולם, הזנת המשפחה ובהליכה קבועה לכנסיה, אידאולוגיה שנקראה: ילדים, מטבח, כנסייה."
וזאת, רק כי לא בא לך טוב בעין.
ובכן, פמיליזם במשמעו המודרני שייך מהותית לתנועות שמרניות חילוניות ביסודן - גם אם הצטרפו אליהם דתיים כמיעוט. פמיליזם אינו שייך לעולם הדתי המסורתי כי אין לו צורף בפמיליזם.
אי לכך, האיזון שאתה מדבר עליו לא קיים, אין דרך להציג אותו, ואינו אלא עוד המצאה היסטורית שהדף הזה עשיר בהן.
דע לך שאני רואה במעשיך השחתה מעליבה ומעציבה מאוד.
בברכה, 185.46.78.16 13:00, 21 באפריל 2019 (IDT)
לא מידע נוסף, אלא ורסיה אחרת של אותו מידע, והוויכוח אותו ויכוח. יש ליישבו בדף השיחה או בהצבעה ולא במלחמת עריכה (ואין צריך לומר שאין כוונתי להעליב, אלא לדון לגופם של דברים). Ronam20 - שיחה 13:03, 21 באפריל 2019 (IDT)
כבר הסברתי פעמים אחדות שהדרישות שלך לכאורה להצגה מושלמת של הדברים - אינם עולים בקנה אחד עם רוח ויקיפדיה.
לו היו נוהגים כדרישתך רוב האנציקלופדיה לא הייתה נכתבת. מוטב שתפנים את רוח המקום. וכל זאת בהנחה שלא הבנת עדין את רוח המקום.
אבל לצערי הרב, כנראה שמדובר על צינזור מטעמך מסיבות של אג'נדה. הרי בעצמך כתבת על חשש שהפמיליזם יתגנה חס ושלום על הקוראים.
וכך, מנעת אתמול והיום שוב ושוב הכנסת חומרים טובים ונכונים ללא פסול אל הערך, גם אחרי שהוכנסו אליו חומרים רבים על דתות ואמונות שונות, עדיין המשכת למחוק איזכורים על הנאציזם, ואפילו קישור אל ערך בויקיפדיה מחקת!
בברכה, 185.46.78.16 13:10, 21 באפריל 2019 (IDT)
כאמור, מוזמן להעלות להצבעה, ואם הרוב יחליט שרוח וקיפדיה דורשת הוספת פסקה הנ"ל למרות עיוות התמונה הכללית אקבל את ההחלטה. Ronam20 - שיחה 13:13, 21 באפריל 2019 (IDT)
מכובדי רונם,
טענתך על עיוות התמונה הכללית אינה מוצדקת. מילא אמש. אך עתה לאחר שהערך התמלא בתוכן על דתות ואמונות אחדות, אין לטענה זו יד ורגל.
בברכה, 185.46.78.16 13:16, 21 באפריל 2019 (IDT)
חדל היתממות. מכל הדוגמאות שבעולם מצאת דווקא את הנאציזם? חוששני שדווקא אתה מונחה אג'נדה. Ronam20 - שיחה 13:19, 21 באפריל 2019 (IDT)
"היתממות" היא האשמה מכוערת - בבקשה תמנע מהאשמות מכוערות. כאן זה ויקיפדיה, ויש כללי התנהגות.
לשאלתך: הנאציזם היא אחת התנועות הגדולות של המאה ה-20 אשר עיצבה את פני האנושות והעם היהודי במאה השנים האחרונות, לידיעתך. קשה למצוא לו מתחרים בהשפעתו העוצמתית על התרבות האנושית בתקופתינו, אולי הקומוניזם, אולי עלייתה של ארצות הברית.
אי לכך, ההתייחסות אל העמדות הנאציות, והפאשיסטיות, היא חובה, ובמיוחד שמדובר בפמיליזם - שהוא אידאולוגיה מודרנית בעצמו, כאמור לעיל.
בברכה, 185.46.78.16 13:26, 21 באפריל 2019 (IDT)
דומני שמיצינו. הדעות השונות הוצגו, ואנחנו חוזרים על עצמנו לעייפה. עכשיו הזמן להכריע בהצבעה. והחפץ בשינוי יתכבד ויפתח את ההצבעה. Ronam20 - שיחה 13:28, 21 באפריל 2019 (IDT)

כל הפסקה הזאת מגוכחת. אני מתפלאת שיש צורך לדבר על זה בכלל הם לא בולטים בתמיכה בפמיליזם בשום צורה. הדוגמה של היטלר והצמחונות מצויינת. יעלי - שיחה 14:53, 21 באפריל 2019 (IDT)

תרגמו מאנגלית[עריכת קוד מקור]

אנשים מכלים כאן זמנם בוויכוחים אין קץ על כל משפט, בזמן שהערך שלפנינו הוא קצרמר, ואילו הערך המקביל באנגלית מפורט למדי. אני מציע להפסיק ויכוחים, וקודם כל לתרגם את הערך מוויקי האנגלית. אחר כך נוכל להמשיך להתווכח. דוד שי - שיחה 09:25, 21 באפריל 2019 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד Ronam20 - שיחה 10:33, 21 באפריל 2019 (IDT)
כמו שנאמר:
מיכאל.צבאןשיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ט • 14:21, 21 באפריל 2019 (IDT)
דוד שי, להתאמץ להרחיב ערך שיוצרו וחבורתו מוחקים כל תוספת שלא נעימה להם? מה הטעם? הכללים עדיין מחזקים מחקנים. 141.226.218.123 16:29, 21 באפריל 2019 (IDT)
היתממות קדושה, מחקנים יכולים למחוק רק למשך שבוע, כי הרי בדיון הם ודאי יפסידו, לא? נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 16:30, 21 באפריל 2019 (IDT)
יפסידו? רוב המיעוט קובע! 141.226.218.123 16:36, 21 באפריל 2019 (IDT)
היאוש שלך מוגזם. אני משוכנע שטקסט שיתורגם מאנגלית יתקבל ללא ויכוח, כולו או לפחות רובו. דוד שי - שיחה 18:39, 21 באפריל 2019 (IDT)
דוד שי מוגזם אה? תעיין בהיסטוריית הדף. כל תוספת לא נעימה נמחקת בשיטתיות. תומכי האידיאולוגיה לא מאפשרים הרחבה מלאה של הערך, הוא נשאר מוטה, וככזה, אין לו מקום באנציקלופדיה. 141.226.218.87 21:44, 24 באפריל 2019 (IDT)
דווקא אלמוני, שאינו מתומכי מושא הערך, הצליח לשלב מקורות ביקורתיים. כשזה בהקשר הנכון, ולא בא להשחיר באופן לא אובייקטיבי ולא פרפורציונלי, בהחלט ניתן לשלב בהצלחה עמדות ביקורתיות. Ronam20 - שיחה 21:54, 24 באפריל 2019 (IDT)
אתה מיתמם. הסרת את רוב מה שאותו אלמוני הוסיף. 141.226.218.87 22:21, 24 באפריל 2019 (IDT)
הוסר רק מה שלא ענה על כללי הכתיבה האנציקלופדית ושחטא לכתיבה האוביקטיבית. את הערך קוראים ומנטרים גם שמאלנים שבשמאלנים וליברלים שבליברלים, שמוכנים ברצון להיכנס למאבק על קוצהּ של יוד, ועדיין אף אחד מהם לא הביע תמיכה בהשוואה שלך בין פמיליזם לנאציזם. כדאי שתחשוב איך רק אתה, על שלל זהויותיך, תומך בהשוואה כזו. Ronam20 - שיחה 22:30, 24 באפריל 2019 (IDT)
רק אני? או שלא קראת את הדיונים או שאתה משקר. תמכו בי עוד. ציטוט משוחד של רב שמזכיר "ילדים, מטבח, כנסייה" נכנס לערך, וקישור תחת "ראו גם" נמחק. כלומר מותר להזכיר את הנושא רק מנקודת מבט. ממש נייטרלי. 141.226.218.87 22:43, 24 באפריל 2019 (IDT)
רק אתה. (ציינתי בפירוש: "על שלל זהויותיך". שאותן אני מחשיב לאחד). Ronam20 - שיחה 22:45, 24 באפריל 2019 (IDT)
אה, האשמות שווא מרומזות, כמובן. הרי לא ייתכן שיותר מאדם אחד לא מסכים איתך. 141.226.218.87 22:49, 24 באפריל 2019 (IDT)
במקרים רבים יותר מאחד לא מסכים איתי. וגם במקרה הנוכחי אילו הייתה נשמרת בקפידה ההפרדה בין הזהויות השונות, כנראה היה נוצר מצג שווא של ריבוי דעות. Ronam20 - שיחה 22:53, 24 באפריל 2019 (IDT)
בדף הבירורים האשימו אותי שאני יעלי. אני חווה משבר זהות. 141.226.218.87 22:57, 24 באפריל 2019 (IDT)
לפרוטוקול - אין לי "זהויות" ואני לא רשום. אני כותב תחת 141.226.218 עם מספר אחרון משתנה. לא כל העריכות מהכתובות האלו הן שלי, אבל כל העריכות שלי הן מהכתובות האלו. 141.226.218.87 23:03, 24 באפריל 2019 (IDT)
גם בדף הבירורים התפלק לך (כתבת שאינך מכיר את ״יעלי״ וזאת למרות שהמגיב שמעליך הזכיר ״יעל״ ולא יעלי). איך שלא יהיה, זה דיון מיותר. יש כאן רוב גדול ששולל את ההשוואה הנלוזה לנאציזם, ואילו היית נצמד להמלצת דוד שי לתרגם מאנגלית לא היית נקלע לעימות הנוכחי. Ronam20 - שיחה 23:12, 24 באפריל 2019 (IDT)
איני מכיר אותה אישית. אני יודע לקרוא את כינויה. רד מהעץ שטיפסת עליו ומההאשמות המגוחכות. הקישור לאידיאולוגיה שהוספתי ומחקת קיים כרגע בערך, כך שהטיעון שהוא לא קשור לא מחזיק מים. פשוט לא רציתם אותו בצורה של "ראו גם", אבל הוא בסדר גמור בתוך ציטוט משוחד. 141.226.218.87 23:19, 24 באפריל 2019 (IDT)
אין בעיה. בשמחה אסיר את הקישור מהערך (ובעצם את כל הציטוט המיותר). השארתי אותו למרות שהוא לא תורם לערך, כדי להתפשר, אבל אם אין מקום לפשרות, אז אין מקום. Ronam20 - שיחה 23:31, 24 באפריל 2019 (IDT)
ויקיפדיה לא נועדה לקהילת העורכים אלא לקוראים. אל תתפשר על חשבונם. 141.226.218.87 23:34, 24 באפריל 2019 (IDT)
ובכל זאת בויכוחים בין עורכים ראוי לחתור לפשרה לדעתי. Ronam20 - שיחה 23:41, 24 באפריל 2019 (IDT)
לאור מלחמת הגרסאות האחרונה, אעיר שכמובן אף אחד לא מחויב לפשרה שאני הסכמתי לקבל (לא בשמחה יתרה) ואי אפשר להגדיר אותה "הגרסה שהושגה לגביה הסכמה", אבל רצוי להעלות את הנושא לדיון לפני שנלחמים (משני הצדדים), ולכל הפחות לראות קודם בדף השיחה לאיזו גרסה יש יותר מצדדים. Ronam20 - שיחה 23:05, 27 באפריל 2019 (IDT)
לרובנו אם לא כולנו היו כאן פשרה וויתורים. והרוב השיג קונצנזוס מסוים. שהתגבש ערב החג השני.
האלמוני מוזמן לשכנע.
בברכה,
185.46.77.48 23:14, 27 באפריל 2019 (IDT)

בהלכה[עריכת קוד מקור]

הפסקה "בהלכה" לא נראית לי שייכת לערך. כמו שלא נכתוב פרק הסוציאליזם בהלכה, למרות שאפשר לשאוב נקודות יחס או השראה מההלכה. בסופו של דבר, ההלכה היהודית התקיימה הרבה לפני שנוצרה הגישה הפמיליסטית המודרנית, ובמשך דורות לא הייתה בה התנגדות נחרצת לנישואים פוליגיניים, ולא היה בה קידוש המשפחה הגרעינית במובנה המודרני (לא מעט דורות חיו כחמולות יותר מאשר כמשפחה מודרנית). Ronam20 - שיחה 10:42, 21 באפריל 2019 (IDT)

לדעתי אפשר לכתוב בכל ערך את נקודת המבט היהודית, גם בסוציאליזם. נדנד 'עלה הזית' שיחה•ט"ז בניסן ה'תשע"ט 11:44, 21 באפריל 2019 (IDT)
הפמיליזם המודרני לא נולד יש מאין. שורשיו נמצאים לפחות ביהדות ובנצרות, וראוי להציג שורשים אלה. הוספתי מידע על הפוליגמיה ביהדות ועל חרם דרבנו גרשום שאסר אותה. דוד שי - שיחה 11:56, 21 באפריל 2019 (IDT)
בסדר. מקבל את הטיעון. במסגרת פסקת רקע ניתן לאזכר. Ronam20 - שיחה 12:38, 21 באפריל 2019 (IDT)

הערך שלפנינו עוסק ב"אידאולוגיות, תנועות חברתיות ותאוריות אשר במרכזן האמונה לפיה משפחה גרעינית המורכבת מאב, אם וילדים היא אבן היסוד של חברה אנושית מתוקנת". איסור "לא תנאף", שעוסק בקיום יחסי מין עם אישה נשואה שלא במסגרת המשפחה הגרעינית תואם כמו כפפה ליד אידאולוגיות אלה, ולכן ראוי לציינו בערך. עוד מספר הערך שלפי הפמיליזם "יש מקום לחלק תפקידים בין מגדרים על פי נטיות וכישורים טבעיים שלהם". כיוון שכך, ראוי להציג את העמדה "כל כבודה בת מלך פנימה", שמהווה חלק ברור של גישה זו. דוד שי - שיחה 18:54, 22 באפריל 2019 (IDT)

מכיוון שלא מדובר בפמיליזם אלא ברקע היסטורי, ובמקורות השראה, טבעי שיהיה ויכוח על הזיקה בין מקור זה או אחר לערך. בסופו של דבר הרי המשפחה כפי שמתוארת בחברה המקראית או בחז"ל לא מתאימה למודל הפמיליסטי, והקשר בין היבטים מסוימים במודל המשפחה בעבר והשפעתם היא עניין של אינטרפרטציה. גם "כל כבודה בת מלך פנימה" כנראה לא באמת עוסק (במקור) בהגדרת תפקיד האישה (קטגוריה שספק אם בכלל הייתה קיימת באותה תקופה), אלא רק מוצגת כך בפרשנויות מודרניות בדיעבדיות. אפשר להוסיף את המשפט, אפשר גם לגרוע אותו (אבל כדאי לצמצם את פסקת הרקע, כי היא בעיקר עניין פרשני וצדדי. כרגע היא תופסת את רוב תוכן הערך). Ronam20 - שיחה 19:50, 22 באפריל 2019 (IDT)

דיון גרסאות נוסף[עריכת קוד מקור]

האם לקשר אל הערך - בטקסט עצמו או בראו גם

ילדים, מטבח, כנסייה?

חלוקת תפקידים מגדרית נמצאת בבסיס האידיאולוגיה, לא ייתכן שהערך יעסוק בתפקידי האישה לדעת הפמיליסטים, אך יימנע מלתת דוגמה קרובה לתפקידי האישה תחת "ראו גם". 141.226.218.87 20:30, 22 באפריל 2019 (IDT)

לדעתי, אין להוסיף. זו סטייה מתחום הערך. הערך אינו ממוקד במתפקידי האישה אלא במודל המשפחה, והקישור כלל אינו קשור לפמיליזם אלא לתפקיד האישה בעיני הוגים גרמניים במאה ה-19 וראשית המאה ה-20. אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים בעניין. Ronam20 - שיחה 20:52, 22 באפריל 2019 (IDT)
לא סטייה, אלא הדבר עצמו.
פמיליזם הוא מרכזי בתנועות ימניות, פשיסטיות ונאציות. יש לכך סיבה.
ואילו בתנועות שמאל הפמיליזם אינו תופס מקום מרכזי בדרך כלל, ואם תופס (למשל בסוציאליזם הציוני), הרי שמסיבות מיוחדות או שבדיעבד.
בברכה,
185.46.78.16 21:02, 22 באפריל 2019 (IDT)
תפקידי מגדר אצל בני הזוג והכוונת הילדים לפי מגדרם הם חלק מהותי בפמיליזם ואף מוזכרים בערך. מידת הקשר חזקה מספיק בשביל "ראו גם". 141.226.218.87 21:03, 22 באפריל 2019 (IDT)
פמיליזם תפס גם מקום של כבוד בתקופות מסוימות בשמאל הקומוניסטי הלא-ישראלי (למעשה פמיליזם מתפרש כל פני כל הספקטרום הפוליטי). כך או כך, הקישורים כאן צריכים להתמקד במבנה המשפחה ולא במעמד האישה. נראה מה תהיה דעתם של עורכים נוספים. Ronam20 - שיחה 21:08, 22 באפריל 2019 (IDT)
בבקשה הבא מקור לדבריך לעיל על השמאל הקומוניסטי הלא-ישראלי. בברכה, 185.46.78.16 21:10, 22 באפריל 2019 (IDT)
מסכים לגבי הרישא, מתנגד להפרדה בין מבנה המשפחה לתפקידי המגדר. למשל, אב ואם קרייריסטים המעודדים בן ובת לקריירה הם משפחה גרעינית שאינה תואמת לפמיליזם. 141.226.218.87 21:13, 22 באפריל 2019 (IDT)
גם אילו היה מקום לקשר לערכים נוספים הקשורים לתפקידי מגדר, לא היינו מקשרים לערך נישתי כזה. ודאי וודאי כשבכל הנוגע לפמיליזם, עניין תפקידי המגדר משני לעניין מבנה המשפחה. ניסיון חביב לקשר אידיאולוגיה נפוצה שאינה לרוח האנונימי לאידיאולוגיה הפשיסטית. בברכה אגלי טל - שיחה 21:14, 22 באפריל 2019 (IDT)
אגלי טל, צר לי אבל לא הבנתי את דבריך. על איזה ערך נישתי אתה מדבר? בברכה, 185.46.78.16 21:15, 22 באפריל 2019 (IDT)
כרגע כל תוספת המציגה את הפמיליזם באור לא חיובי נמחקת והערך נשאר מוטה לרוח חבורתך הצדקנית. 141.226.218.87 21:16, 22 באפריל 2019 (IDT)
141.226.218.87, סלח נא לי, אבל לא הבנתי את דבריך. בברכה, 185.46.78.16 21:20, 22 באפריל 2019 (IDT)
לבקשתך, תוכל לקרוא בויקפדיה האנגלית על האבולוציה של המשפחה בברית המועצות, ולהמשיך משם למקורות (https://en.wikipedia.org/wiki/Family_in_the_Soviet_Union) ולמחקר. תוכל גם לחפש ברשת תעמולה קומוניסטית לקידום המשפחה. Ronam20 - שיחה 21:24, 22 באפריל 2019 (IDT)
תודה רבה.
במקרה אני מכיר היטב את הערך האנגלי, המדבר על מעמד המשפחה ברוסיה הסובייטית.
האם אתה מסכים להוסיף מקורות מהערך אל הערך פמיליזם?
בברכה,
185.46.78.16 21:26, 22 באפריל 2019 (IDT)
אם יובא בתוך הקשר היסטורי רחב - כן. גם בערך האנגלי יש פסקה על הביקורת של המארקסיזם כנגד הפמיליזם וטוב שכך. בפרופורציות ובנפח הנכון הכל טוב. העיקר לא ליצור תמונה מעוותת על ידי התמקדות בשוליים. לכן המלצת דוד שי, להשתמש בערך האנגלי כמתווה לערך הנוכחי, טובה בעיניי. Ronam20 - שיחה 21:36, 22 באפריל 2019 (IDT)
"תמונה מעוותת על ידי התמקדות בשוליים" - תלוי בעיני המתבונן.
יש לנו קהילת תורמים מגוונת שתורמת מעל לחמש עשרה שנה. אפשר להניח שיש בה גישות שונות לגבי הרחבות על פאשיזם, קומוניזם, נאציזם, פרוידיזם, וכל איזם אפשרי שהמאה ה-20 יצרה.
למנוע את המידע, כל מידע נוגע, מהקוראים אינו רוח ויקיפדיה.
רק להזכיר - מדובר בפמיליזם - רעיון מודרני שבא לשרת מגזרים מסוימים. לא בהלכה ולא במצווה.
בברכה,
185.46.78.16 22:06, 22 באפריל 2019 (IDT)
ברור שהכול תלוי בנקודת מבט, וברור שההתנגדות שלי לעריכותיך הקודמות הן מנוקדת המבט שלי. כמו"כ ידוע שלא מדובר בהלכה ואף לא במצווה. Ronam20 - שיחה 22:13, 22 באפריל 2019 (IDT)

הצעת מקורות נוספים לקשר לערך זה[עריכת קוד מקור]

אני מתפלא שלא הצעת את הערך נאציזם ואת הערך גרמניה הנאצית. נגד הוספת המקורות. Ronam20 - שיחה 21:10, 22 באפריל 2019 (IDT)
הסבר לדברי רונם לעיל - בערכים שהזכרת אין התייחסות פרטנית למקומה המרכזי של המשפחתיות/ פמיליזם בחברת הרייך השלישי.
באשר להתנגדות רונם להוספת מקורות, הרי שממשיך את התנגדותו מאתמול וטוען שההרחבת הערך בקשר לתנועות ימין קיצוני "תעוות" את התוכן. על טענת העיוות לגבי מקורות - יש לדון במזנון וזאת אני מקוה לעשות בקרוב. בברכה, 185.46.78.16 21:24, 22 באפריל 2019 (IDT)
ישפוט הקורא ההגון האם ערכים שעוסקים באדריכלות נאצית קשורים לפמיליזם או לא. Ronam20 - שיחה 21:25, 22 באפריל 2019 (IDT)
מסכים עם רון, גם בעניין "ראו גם". נרו יאירשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ט • 22:28, 22 באפריל 2019 (IDT)
כנ"ל לגבי מקורות שהוספו לפתיח כתומכים בטענה שהמשפחתיות היא ערך מרכזי בישראל, ועוסקים כולם ב"משפחה חדשה". ציניות במיטבה (או במירעה). הסרתי אותם 2.53.14.49 22:34, 22 באפריל 2019 (IDT)
2.53.14.49, לא נכון. מעשיך השחתה לכל דבר. בברכה, 185.46.78.16 23:27, 22 באפריל 2019 (IDT)
ממש שקוף שכתיבת המשפט הייתה רק בשביל להכניס את האג'נדה שלך. תהיה גבר ותודה. 2.53.176.183 01:03, 23 באפריל 2019 (IDT)
זה כבר לא משנה. החלפתי את המקור הלא כל כך רלוונטי, שנראה מונחה אג'נדה, במקור רלוונטי (שאגב, לא נכתב מנקודת מבט אוהדת לפמיליזם המסורתי, כך שגם 185.46.78.16 יכול להיות מרוצה מכך). Ronam20 - שיחה 01:20, 23 באפריל 2019 (IDT)

אני מבקש לדייק.

השאלה שלי לעיל (נראה שנדרסה באחת הגרסאות) הייתה:

האם לקשר אל הערך - בטקסט עצמו או/ וגם ב"ראו גם" את הערך: ילדים, מטבח, כנסייה - ואפרט.

הערך עוסק בהאדרת הפמיליזם בגרמניה הנאצית כמדיניות השלטונות. בברכה, 185.46.78.16 11:36, 23 באפריל 2019 (IDT)

מקורות נוספים לקשר אל הערך[עריכת קוד מקור]

1. חזקי שוהם, נעשה לנו חג - חגים ותרבות אזרחית בישראל, ירושלים תשס"ט, עמ' 74 - על הקשר בין תרבות החגים בישראל לבין חוזקו של הפמיליזם בחברה הישראלית.

2. אלה בן-נון, צילה טנא, אמהות בהורות משותפת במודל משפחתי הטרו-גיי: האומנם ליהנות מכל העולמות?, פסיכואקטואליה, אפריל 2018, עמ' 29 - על מודלים שונים של משפחה בחברה הישראלית לנוכח מרכזיותו של הפמיליזם/ משפחתיות בה.

שניהם היו בערך והוסרו ממנו אמש על ידי 2.53.14.49.

הסרתם של המקורות הללו פוגעת לדעתי בתוכן הערך.

בברכה,

185.46.78.16 11:31, 23 באפריל 2019 (IDT)

קודם כול, נסה להסביר כאן במה הם תורמים לתוכן הערך. Ronam20 - שיחה 11:45, 23 באפריל 2019 (IDT)
הסברתי. תואיל בבקשה להסביר כיצד תורם לערך המקור שהוספת לפני כמה שעות.
תודה ומועדים לשמחה,
185.46.78.16 11:53, 23 באפריל 2019 (IDT)
היכן הסברת? (המקור שהוספתי סוקר את יחס הישראלים לאורח החיים הפמיליסטי). Ronam20 - שיחה 13:04, 23 באפריל 2019 (IDT)
המקור הראשון ניתן, לדעתי, להוספה בפסקת הקישורים החיצוניים. המקור השני לא רלוונטי לערך. Ronam20 - שיחה 13:14, 23 באפריל 2019 (IDT)

מהו פמיליזם - תוכן שהוסר[עריכת קוד מקור]

התוכן:

"על פי החוקרת ד"ר ענת גילת הפמיליזם "מגדיר חלוקת סמכויות ותפקידים המקנה עליונות של הגבר על האישה ותלות של האישה בגבר. האישה מוגדרת קודם כל כאם וכרעיה, וחובתה העיקרית היא ללדת ילדים ולטפל בביתה ובבני משפחתה".[1]"

הוסר מהערך.

לדעתי התוכן המסתמך על מחקרים אחדים - מגדיר את הפמיליזם והסרתו פוגעת בערך. מה דעתכם?

בברכה,

185.46.77.48 18:55, 24 באפריל 2019 (IDT)

ציטוט כל כך מוטה לא יצא לי לראות כבר הרבה זמן. מיכאל.צבאןשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 19:07, 24 באפריל 2019 (IDT)
תיאור האידאולוגיה הפמיליסטית אסור שייכתב מתוך מאמרים שיפוטיים של מתנגדי הפמיליזם. Ronam20 - שיחה 19:18, 24 באפריל 2019 (IDT)
מסכים. תומכיו הם שצריכים להגדיר. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ט • 19:31, 24 באפריל 2019 (IDT)
נרו יאיר, תומכיו הם מוטים לצדו (וזה נכון על כל ערך אנציקלופדי). אז יוצא שאתה אומר את מה שכתב רונם לעיל - רק בהפוך. לא כך?
רונם, אז לשיטתך אפשר להביא את ההפניה (לכל הפחות) - אבל כמבטאת את הפמיניסטים מתנגדי הפמיליזם? זה יופי. כי יש בטקסט שבערך בקשה דומה.
בברכה,
185.46.77.48 19:35, 24 באפריל 2019 (IDT)
לא הבנתי את שאלתך. Ronam20 - שיחה 19:38, 24 באפריל 2019 (IDT)
אם יש מקום לפסקה זו, זה בפיסקה הביקורת, לא באידאולוגיה. מיכאל.צבאןשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 19:39, 24 באפריל 2019 (IDT)
אם אתה מתכוון לקשר למאמר הנ"ל בהערת שוליים בפסקת הביקורת (איפה שכתוב "ררוש מקור") נראה לי אפשרי. Ronam20 - שיחה 19:40, 24 באפריל 2019 (IDT)
כן, רונם לכך התכוונתי.
מיכאל, תודה רבה.
185.46.77.48 19:44, 24 באפריל 2019 (IDT)
לאנונימי, זה מצחיק. כמובן שדעתם של הפמיליסטים מגדירה את דעתם, ולא להפך. זה כמו שאני לא יכול להגדיר במקומך את דעתך ולומר שאתה תומך בדעתי. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ט • 19:53, 24 באפריל 2019 (IDT)
נרו יאיר,
כנראה שאנחנו רואים דברים שונה. לעניות דעתי, תפקידה של אנציקלופדיה לתת ניסוח מבחוץ של תופעה.
התומכים הנלהבים אינם מנפיקים הגדרה מבחוץ.
המתנגדים הנלהבים גם כן אינם מתאימים (אם כי גילת התנסחה לטעמי מבחוץ. מפני שהז'אנר הוא דוקטורט ולא מניפסט פוליטי).
בברכה,
185.46.77.48 20:04, 24 באפריל 2019 (IDT)
נרו צודק. אידאולוגיה מוגדרת ע"י הוגיה. וכהערה - אתה רואה שבהקשרים הנכונים הצלחת לשלב מידע גם על האידאולוגיה הפאשיסטית וגם על ביקורת הנגד הקשה. אם מראש היית מנסה לשמור על אוביקטיביות ולא להשחיר את מושא הערך,היית חוסך לעצמך ולאחרים הרבה זמן וגם משפר את הדינמיקה בין העורכים. Ronam20 - שיחה 20:08, 24 באפריל 2019 (IDT)
אידאולוגיה מוגדרת על ידי הוגיה.
אולם בז'אנר האנציקלופדי יש לכתוב עליה ללא מעורבות, מבחוץ. כאילו הסתיימה בסין במאה ה-10. ולא מהאוירה של הוגיה. אכן מלאכה קשה כשמדובר בדברים אקטואליים עבורינו.
לבוא ולומר במוצהר שפמיליזם צריך להכתב מנקודת מבט פמיליסטית? לא נראה לי.
לגבי תיזמון ההרחבות וסדרן. כבר אמרתי מודולריות. אבל אני מבין אותך.
בברכה,
185.46.77.48 20:20, 24 באפריל 2019 (IDT)
לא שונה מכל ערך אחר על אידאולוגיה. אתה לא רואה בערך מרקסיזם ביקורת שיפוטית משולבת בתוך תיאור האידאולוגיה (ולא שאין מה לבקר). Ronam20 - שיחה 20:30, 24 באפריל 2019 (IDT)
[במשפחה] "האישה מוגדרת קודם כל כאם וכרעיה, וחובתה העיקרית היא ללדת ילדים ולטפל בביתה ובבני משפחתה" - זה שיפוטי? :) 185.46.77.48 20:34, 24 באפריל 2019 (IDT)
במחילה, המשפט הזה פשוט לא קשור כלל לפמיליזם. הפמיליזם לא דוגל בעליונות הגבר על האשה, אלא במתן חשיבות וערך לתא המשפחתי התקין אב-אם-ילדים (כאשר לכל חלק במשפחה יש תפקיד אותו הוא ממלא בצורה הטובה ביותר, ולא המין השני. הדבר נכון לשני המינים). כל ניסיון 'לדחוף' לאידאולוגיה זו דברים שובייניסטים הוא שגגה במקרה הטוב, וחבלה במקרה הזדוני. יאיר דבשיחה • כ' בניסן ה'תשע"ט • 20:34, 24 באפריל 2019 (IDT)
היתממות שגובלת ברשעות. לגמרי במקרה הגבר ממלא את התפקיד שמקנה לו עצמאות כלכלית והגשמה עצמית כאדם בוגר, והאישה בתפקיד מטפלת ועוזרת בית... אם נשאר לה זמן למשרה עם תלוש משכורת אז בטח, רק שלא תפתח קריירה חלילה, זה יפריע ל"תא המשפחתי התקין". 141.226.218.126 22:41, 28 באפריל 2019 (IDT)
שיפוטי במסווה תיאורי. זו בוודאי לא מתאים לאידאולוגיה כפי שמנוסחת ע"י הוגיה המודרניים (וכנ"ל בערך מרקסיזם, אין תיאור שלא עולה בקנה אחד עם ראיית העולם המרקסיסטית) Ronam20 - שיחה 20:37, 24 באפריל 2019 (IDT)

עוד גרסאות[עריכת קוד מקור]

גרסה א

הפמיליסטים מאמינים [...] שיש מקום לחלוקת תפקידים בין המגדרים על פי נטיות וכישורים טבעיים שלהם. כך למשל, הרב שלמה אבינר טוען כי "יש בעיה בפמיניזם הזה בכך שאינו מתחשב בהבדל הביולוגי, שבא לידי ביטוי באמהות. זה יפה לרצות לחלץ את האשה מילדים-מטבח-כנסייה, או בגרמנית Kinder, Küche, Kirche, אבל לפעמים זה דוחף נשים להתנהגויות של גברים בלי התאמה נצרכת, מה שגורם נזק לנשים ולצרכי הילדים".

גרסה ב

הפמיליסטים מאמינים [...] שיש מקום לחלוקת תפקידים בין המגדרים על פי מה שלתיפסתם הם הנטיות והכישורים הטבעיים שלהם.

מה עדיף? אני בעד א', קודם כל כי ברור שמדובר "לתפיסתם" ולא לתפיסת מישהו אחר. כבר נאמר בתחילת הפסקה "הפמיליסטים מאמינים". חוץ מזה, מדוע להשמיט את הציטוט של הרב אבינר שמשקף יפה יפה את האידואלוגיה הפמילסיטית? מיכאל.צבאןשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 23:46, 27 באפריל 2019 (IDT)

שתיהן שגויות. פמיליסטים מאמינים בחשיבות המבנה המשפחתי הקלסי. זה למיטב ידיעתי הדבר היחיד המאחד את כל הפמיליסטים ומגדיר אותם. מעבר לזה חלקם מחזיקים בהשקפות שתיארת, וחלקם לא. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ט • 23:49, 27 באפריל 2019 (IDT)
כן, א' + ב' בעייתיים, מכיוון שיש פמיליסטים שלאו דווקא דוגלים בחלוקת התפקידים הקלאסית, והעיקר אצלם מבנה המשפחה הגרעיני המונוגמי. יש לחדד ולומר שחלק מהפמילסיטים גם דוגלים ברמות משתנות בחלוקת התפקידים הישנה, לגבי הציטוט, ברור שהוא הוסף רק מפני שמר אלמוני חיפש להכניס את הקישור מהדלת האחורית, וכשלעצמו הוא לא מוסיף כלום (אבל כפי שכתבתי למעלה - מותר להתפשר). Ronam20 - שיחה 00:12, 28 באפריל 2019 (IDT)
"ברור שלתפיסתם" - ברור גם בפסקה האחרת. או שמסירים את המילה משני מופעיה או שמשאירים בשניהם. בלי איפה ואיפה.
ילדים, מטבח, כנסייה - שוב, בלי איפה ואיפה. או שזה שייך לערך או שלא. מספיק עם ההיתממות והצביעות 141.226.218.87 01:11, 28 באפריל 2019 (IDT)
אם זה הסגנון - אני מוצא את עצמי פטור מלהשיב. תתקוטט עם עצמך. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 01:41, 28 באפריל 2019 (IDT)
ברור שלא שייך לערך. אך אם זה בא בתוך ציטוט שיש לו קצת רלוונטיות זה אולי משהו שניתן לכלול כפשרה (כמו שבפתיח הערך יש קישור לשוק העבודה אבל אין מקום לקישור כזה בפסקת הקישורים החיצוניים). למעשה באמת, אם חושבים על התוכן הרצוי, עדיף בלי בכלל, חבל שאי אפשר להגיע להחלטה בהסכמה. Ronam20 - שיחה 02:14, 28 באפריל 2019 (IDT)
שוב ההיתממות, הבעיה היא עצם אזכור נושא שלדעת הרוב אין לו קשר מספק לערך, לא קישור פנימי בתוך משפט שיש לו קשר לערך. אם באמת ובתמים אכפת לך מהחלטה בהסכמה, כבד את ההסכמות שהושגו לגבי שתי הגרסאות שנידונו ושחזר את עריכתו של נרו יאיר כמו שידעת לשחזר את עריכותיי. 141.226.218.126 02:28, 28 באפריל 2019 (IDT)
אבל לא הושגה הסכמה, ואפילו לא הסכמה שבפשרה על המשפט: "יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית וכו'", זה משפט שעלה לדיון ב-19 באפריל ונותר ללא הכרעה עד כה. Ronam20 - שיחה 02:35, 28 באפריל 2019 (IDT)
הושג רוב בעד המשפט המקורי. תספור. 141.226.218.126 02:46, 28 באפריל 2019 (IDT)
נדמה לי שאחרי שהצעתי בדיון למעלה משפט אלטרנטיבי, לא נרשם רוב בין העורכים הרשומים, שמעדיף את המשפט הראשון על פניו (והרי המשפט שהצעתי בעצם כולל את התוכן שבהצעה הראשונה רק מדייק אותו ומוסיף לו הקשר). Ronam20 - שיחה 03:05, 28 באפריל 2019 (IDT)
"נדמה לי"... עייפתי. תמשיכו לעשות צחוק מהאנציקלופדיה, לנצל את הכללים לרעה או להתעלם מהם, הכל לפי מה שנוח. 141.226.218.126 03:10, 28 באפריל 2019 (IDT)
אתה מוזמן לספור בעצמך. Ronam20 - שיחה 03:15, 28 באפריל 2019 (IDT)

עוד גרסאות2[עריכת קוד מקור]

גרסה א

יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. לטענתם, למשפחה המורחבת ישנה חשיבות סוציולוגית שאינה משנית למשפחה הגרעינית.

גרסה ב

יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ולחברה. למשפחה המורחבת ישנה חשיבות סוציולוגית שאינה משנית למשפחה הגרעינית.

אני בעד גרסה ב', מכיוון שברור שמדובר לטענתם, שכן כבר נאמר בתחילת הפסקה, "מבקרים את הפמיליזם בטענה ש". מיכאל.צבאןשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 23:53, 27 באפריל 2019 (IDT)

בגרסה זו נשמע שהמשפט השני הוא קביעה עובדתית, ולא טענה של המבקרים. נרו יאירשיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ט • 23:55, 27 באפריל 2019 (IDT)
שתיהן בעייתיות. קודם כול, לא כל פמיליסט כופר בחשיבות המשפחה המורחבת, יש לציין שהביקורת הספציפית הזו מוסבת על פמיליזם שבא למעט בחשיבות המשפחה המורחבת, ורק על פמיליזם הנטורליסטי, שטוען שהפמיליזים נגזר מטבע האדם והחברה, בעוד שלפי הביקורת, המשפחה הגרעינית אינה מושרשת בטבע. Ronam20 - שיחה 00:03, 28 באפריל 2019 (IDT)
צודק. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 00:16, 28 באפריל 2019 (IDT)
הגרסה שהוסכמה היא "יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. ישנה חשיבות סוציולוגית למשפחה המורחבת, ומבחינה היסטורית ותרבותית כלל-עולמית היא אינה משנית למשפחה הגרעינית." ניסיון נחמד לעקם אותה ולאפשר בחירה בין שתי גרסאות מקוצרות. החשיבות מוכחת מבחינה היסטורית ותרבותית, והמשפחה המורחבת היא שאינה משנית - לא חשיבותה. 141.226.218.87 01:15, 28 באפריל 2019 (IDT)
אז כנראה שזה לא הוסכם. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 01:42, 28 באפריל 2019 (IDT)
אבל שתי הגרסאות המוצעות לא טוענות שכל הפמיליסטים (או חלקם) "כופרים בחשיבות המשפחה המורחבת". הטיעון המובע כאן הוא שלטענת אותם מבקרים, חשיבות המשפחה המורחבת אינה משנית לחשיבות המשפחה הגרעינית. ברור שגם הדוגלים בפמיליזם רואים חשיבות למשפחה המורחבת (וכן גם למעגלים גדולים יותר מעבר לכך, כגון לאום). אבל חלק מהבסיס של הגדרת הפמיליזם הוא חשיבות המשפחה הגרעינית כיחידת הבסיס של חיי החברה של האדם, וזו הנקודה העומדת לביקורת במשפט זה (עם המקור המצורף אליו). Dovno - שיחה 12:17, 28 באפריל 2019 (IDT)
פמיליזם יכול להיות גם נורמטיבי, שכך צריך להיות, לא שכך היה תמיד בעבר. אם הביקורת היא על מה שהמבקרים חושבים שהוא פמיליזם צריך להבהיר את הפער בין מה שהם מבקרים ובין הפמיליזם האמיתי. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 12:57, 28 באפריל 2019 (IDT)
זה לא סותר את מה שכתבתי. בפתיח הערך עצמו כתוב: "שם כולל לאידאולוגיות, תנועות חברתיות ותאוריות אשר במרכזן האמונה לפיה משפחה גרעינית המורכבת מאב, אם וילדים היא אבן היסוד של חברה אנושית מתוקנת" (ההדגשה שלי). בפתיח הערך באנגלית כנ"ל:

In the Western world, familialism views the nuclear family of one father, one mother, and their child or children as the central and primary social unit of human ordering and the principal unit of a functioning society and civilization.

כל מה שמשפט הביקורת שמוצע כאן מביא, הוא הטענה ש"משפחה גרעינית... היא אבן היסוד של חברה אנושית" אינה נכונה כקביעה גורפת, בין השאר כיוון שברוב ההיסטוריה האנושית ובתרבויות רבות, חשיבותה של המשפחה המורחבת לא פחותה מזו של הגרעינית. זה הכל. Dovno - שיחה 13:25, 28 באפריל 2019 (IDT)
לפי דבריך לא מדובר בביקורת, הם פשוט חושבים אחרת; אבל ברגע שמגדירים אידאולוגיה או תפיסה כלשהי מובן מאליו שיש כאלה שחושבים אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 13:57, 28 באפריל 2019 (IDT)
ופרק הביקורת אמור להציג את הטענות של אלו המתנגדים או לאידיאולוגיה עצמה או לא מסכימים עם הנחות היסוד שלה. Dovno - שיחה 14:34, 28 באפריל 2019 (IDT)
ולכן הגרסה הרצויה היא יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. ישנה חשיבות סוציולוגית למשפחה המורחבת, ומבחינה היסטורית ותרבותית כלל-עולמית היא אינה משנית למשפחה הגרעינית. בשלמותה, עם קשר מלא לטענת הפמיליזם ולמקור המצורף. 141.226.218.126 14:47, 28 באפריל 2019 (IDT)
דובנו, לפי דבריך לא מוצגות כאן טענות ספציפיות, הם פשוט חולקים על העמדה הפמיליסטית. אני טועה? אנונימי, אודה לך אם לא תקטע את הדיון עם טענות שכבר טענת ונידונו לעיל במקומן. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 15:23, 28 באפריל 2019 (IDT)
ואני רוצה שלא תציג מצג שווא של בחירה בין 2 אפשרויות עלובות, אבל הנה אנחנו. 141.226.218.126 15:43, 28 באפריל 2019 (IDT)
אכן, המצוטטים במקור המסויים הזה חולקים על אחת מהטענות שבבסיס הפמיליזם. זו אינה ביקורת על יישום או השלכות האידאולוגיה, אלא על הביסוס שלה כפי שמוצג ע"י התומכים באידיאולוגיה זו. Dovno - שיחה 00:29, 29 באפריל 2019 (IDT)

גרסה ג - הגרסה הנוכחית

יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. ישנה חשיבות סוציולוגית למשפחה המורחבת, ומבחינה היסטורית ותרבותית כלל-עולמית היא אינה משנית למשפחה הגרעינית.

מרוב גרסאות כבר אי אפשר למצוא כאן את הידיים והרגליים. וחבל לגרור את הקהילה (בסופו של דבר) להצבעת מחלוקת על משפט אחד ודקויות ניסוח.
למען הספירה: אני Symbol support vote.svg בעד אפשרות ג' על פני אפשרות ב' על פני אפשרות א'. Dovno - שיחה 01:09, 29 באפריל 2019 (IDT)

גרסה ד - גרסה מתאריך 26.3.2019

Symbol support vote.svg בעד ראובן מ. - שיחה 00:33, 29 באפריל 2019 (IDT)
גם Symbol support vote.svg בעד Ronam20 - שיחה 00:39, 29 באפריל 2019 (IDT)
הערך רק נוצר ב-27.3.2019. Dovno - שיחה 01:09, 29 באפריל 2019 (IDT)
בדיוק. Ronam20 - שיחה 01:11, 29 באפריל 2019 (IDT)
כלומר - בעד ערך ריק מתוכן? (כי אם כן, נא לפתוח הצבעת מחיקה) בבקשה הבהירו בדיוק במה מדובר כאן אם מעלים אפשרות חדשה ברצינות מול האחרות. ללא כל פרק ביקורת לא משנה מה תוכנה? בעד פרק ביקורת רק ללא המשפט הנ"ל באף ניסוח שהוא? Dovno - שיחה 01:18, 29 באפריל 2019 (IDT)
הם בעצם מצהירים בלי בושה שהם מעדיפים שלא תופיע ביקורת בכלל. בדף של אידיאולוגיה, לא פחות. 141.226.218.126 01:21, 29 באפריל 2019 (IDT)
אני בעצם מצהיר בלי בושה שבעיניי הערך, כפי שהוא עכשיו, ראוי למחיקה. לא נראה לי סביר שהוא יימחק בהצבעה מכיוון שלנושא (על פניו) יש חשיבות. ראובן מ. - שיחה 01:23, 29 באפריל 2019 (IDT)
זו לא רק בעיית חשיבות. לערך אין סיכוי לעלות רמה, והוא יישאר תמיד ערך רע. לא רק מפני שהוא מושך אליו טרולים (לא מזמן הייתי צריך להסביר כאן שאין קשר בין פמיליזם ובין אדריכלות נאצית !), אלא מפני שמדובר במונח מומצא ולא מוגדר, שאמנם מופיע פה ושם בספרות מחקרית אבל אין לו שם משמעות עקבית ומוגדרת. אז כל אחד יכול לעשות בו כרצונו - אחד יאמר שפמיליזם קשור למעמד האישה, ואחר יאמר שלא. אחד יאמר שפמיליזם מתעלם מהמשפחה המורחבת ואחר יאמר שלא וכו' וכו' וכו'. לא במקרה אין באף שפה (חוץ מאנגלית) ערך מקביל (בהינדי יש אולטרה-קצרמר שאומר שהפמיליזם רואה ערך במשפחה). לערך הזה אין עתיד, רק דשדוש במאבקים מיותרים. Ronam20 - שיחה 01:28, 29 באפריל 2019 (IDT)
הערך במצבו הנוכחי מבזה את ויקיפדיה, והניסיונות התכופים לקצץ אותו לא עוזרים. ערכים לא אנציקלופדיים על נושאים חשובים נמחקים כל הזמן, ומה פחות אנציקלופדי מערך מוטה? כמו כן, הנושא הרחב לא מוכר בישראל אפילו לפמיליסטים, והחלקיק שכן מוכר הוא בעל חשיבות מועטה. 141.226.218.126 01:30, 29 באפריל 2019 (IDT)

עוד גרסאות - סיכום[עריכת קוד מקור]

Ronam20, נרו יאיר, Dovno, 185.46.78.16 ו141.226.218.87, נא הוסיפו עצמכם לרשימה המתאימה. גם אם שתי הגרסאות בעייתיות בעיניכם, איזו אתם מעדיפים? ואם אתם רוצים למחוק, פתחו הצבעת מחיקה. מיכאל.צבאןשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 19:04, 30 באפריל 2019 (IDT)

גם משתמש:Israeli Homo Sapiens, משתמש:Dorian Gray Wild ומשתמש:נעם דובב השתתפו בהצבעות בגרסאות הקודמות. 141.226.218.26 01:12, 2 במאי 2019 (IDT)
אני מרגיש שריבוי הגרסאות כאן מסרבל, כל עוד שלא אקבל הסבר ברור לגבי היתרון והחסרון של כל אחת מהן, אתמוך בגרסה המקורית כפי שכתבתי בתחילה. ישראל - שיחה 02:48, 3 במאי 2019 (IDT)
מיכאל.צבאן, אמנם אני רוצה למחוק, אבל לא נראה לי שיהיה רוב לרצוני. בכל מקרה, בדיון למעלה הצעתי אופציה אחרת לפסקה 2, שלדעתי טובה מאלה המפורטות מטה. גם לפסקה מס' 1 קל מאוד למצוא ניסוחים טובים יותר מאלה המפורטים למטה. אבל אם על כל אות יהיה צורך להצביע, אז אין טעם. Ronam20 - שיחה 22:17, 30 באפריל 2019 (IDT)
מתנגד לכל הפסקאות להלן, מהנימוקים שכתבתי למעלה. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 23:02, 30 באפריל 2019 (IDT)
בפסקה הראשונה, אני מעדיף ללא אף אחד מניסוחים אלו (לכל היותר: "יש מבין הפמיליסטים המאמינים..." וכו'). יש כאן ערבוב של אידיאולוגיות תחת אותה הכותרת. Dovno - שיחה 00:11, 1 במאי 2019 (IDT)
איננו צריכים לעסוק במה שחלק מהפמיליסטים מאמינים בו, כי (בניגוד למשל ל"יהודים דתיים" או ל"אסכולת פרנקפורט") זו אינה תת קבוצה מגובשת. מספיק לעסוק בקבוצה בכללותה. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 12:29, 1 במאי 2019 (IDT)
השאלה אילו תפיסות מתארות את הקבוצה בכללותה. למשל, כאן מתארים במשפט המתחיל ב"הפמיליסטים מאמינים..." משהו שנראה שלא מייצג את כל הפמיליסטים. אז האם המשפט עוסק בקבוצה בכללותה? Dovno - שיחה 18:58, 1 במאי 2019 (IDT)
כמובן שלא, כפי שכתבתי למעלה. פמיליזם זה שם כללי לקבוצה לא מגובשת של אנשים מרקעים שונים ודתות שונות, וגם חסרי דת, שמאמינים בחשיבותו של מבנה המשפחה הקלסי. זה הכול. חלק מהם לבנים, חלק מהם שחורים, חלק מהם מאמינים במשיח, חלק מהם צמחונים, חלק מהם טובלים בגנגס פעם בשנה ועושים הרבה מאוד דברים שלא קשורים כלל למכנה המשותף האמור. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 20:25, 1 במאי 2019 (IDT)

פסקה ראשונה[עריכת קוד מקור]

הפמיליסטים מאמינים [...] שיש מקום לחלוקת תפקידים בין המגדרים על פי נטיות וכישורים טבעיים שלהם. כך למשל, הרב שלמה אבינר טוען כי "יש בעיה בפמיניזם הזה בכך שאינו מתחשב בהבדל הביולוגי, שבא לידי ביטוי באמהות. זה יפה לרצות לחלץ את האשה מילדים-מטבח-כנסייה, או בגרמנית Kinder, Küche, Kirche, אבל לפעמים זה דוחף נשים להתנהגויות של גברים בלי התאמה נצרכת, מה שגורם נזק לנשים ולצרכי הילדים"

אם תתקבל גרסה זו, זו תהיה הוכחה שהקישור ילדים, מטבח, כנסייה שייך לנושא הערך. 141.226.218.26 01:11, 2 במאי 2019 (IDT)
לא, זו תהיה הוכחה לכך שראוי להכניס את הקישור ילדים, מטבח, כנסייה למשפט שכולל את הביטוי "ילדים-מטבח-כנסייה". מיכאל.צבאןשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 14:07, 2 במאי 2019 (IDT)
כבר מנסה להכין תירוצים, אה? הטיעון שהוביל להסרת הקישור היה שזה ניסיון לקשר לערך רעיון שלא קשור אליו. הציטוט מבקר גישה מנוגדת לפמיליזם כגישה שמחלצת נשים מילדים, מטבח, כנסייה - ניגוד הוא סוג קשר קלאסי ל"ראו גם". נמאס לי מההיתממות הדוחה של החבורה שלך. 141.226.218.26 17:51, 2 במאי 2019 (IDT)
לדעתי הציטוט ארוך ומסובך מדי בהתחשב בכך שאינו נצרך כלל להדגמת טענה מובנת לכל. בברכה, גנדלף - 00:44, 03/05/19

תומכים:

  1. מיכאל.צבאן (שיחה | תרומות | מונה)


הפמיליסטים מאמינים [...] שיש מקום לחלוקת תפקידים בין המגדרים על פי מה שלתיפסתם הם הנטיות והכישורים הטבעיים שלהם

תומכים:

פסקה שנייה[עריכת קוד מקור]

יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. לטענתם, למשפחה המורחבת ישנה חשיבות סוציולוגית שאינה משנית למשפחה הגרעינית

תומכים:


יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ולחברה. למשפחה המורחבת ישנה חשיבות סוציולוגית שאינה משנית למשפחה הגרעינית

תומכים:

  1. מיכאל.צבאן (שיחה | תרומות | מונה)


יש המבקרים את הפמיליזם בטענה שהמשפחה הגרעינית אינה היסוד למשפחה ובוודאי לא לחברה. ישנה חשיבות סוציולוגית למשפחה המורחבת, ומבחינה היסטורית ותרבותית כלל-עולמית היא אינה משנית למשפחה הגרעינית

תומכים:

  1. Dovno (שיחה | תרומות | מונה)

מקור המילה[עריכת קוד מקור]

בפתיח מופיע שמקור השם הוא במילה האנגלית Family. אין לי מושג על מה התבסס מי שכתב זאת, אבל בהתחשב בכך שמדובר במושג שכבר נעשה בו שימוש ב-1609, סביר להניח שמקורו מגיע משפה אירופאית אחרת, אולי לטינית. למיטב ידיעתי, הן בשפות הגרמאניות והן ברומאניות, המילה היא דומה. אם למישהו יש מקור, אודה לו על ההפנייה אליו. אני משער שמקור המילה הוא אכן לטיני, אבל אין לי לכך שום מקור. ישראל - שיחה 02:48, 3 במאי 2019 (IDT)

ההפניה שם ל-Merriam-Webster, מה שאומר שיש תיעוד של המילה בטקסט באנגלית מ-1609. זה לא אומר שהמילה לא הופיעה קודם לכן בטקסטים אחרים. Ronam20 - שיחה 03:10, 3 במאי 2019 (IDT)
אין מחלוקת על כך שמשתמשים במילה הזו באנגלית וכנ"ל לגבי ההקשר האטימולוגי. השאלה היא מהו מקורה, ולגבי זה סביר להניח שדווקא לא אנגלית. ישראל - שיחה 03:11, 3 במאי 2019 (IDT)
אי אפשר לדעת. (אגב מחקת את המילה "האנגלית", ובכל זאת השארת את המילה האנגלית family -הרי בלטינית המילה היא familia, לא family - פשרה). אבל למרות הכתוב במילון אפשר להטיל סימן שאלה על הקביעה שהמילה הייתה בשימוש במאה ה-17 במשמעות הרלוונטית (הרי עוד הרבה לפני כן הייתה למילה משמעות דתית לא קשורה: https://en.wikipedia.org/wiki/Familia_Caritatis) Ronam20 - שיחה 03:32, 3 במאי 2019 (IDT)
ברור שאפשר לשאול על הכל, ודווקא עקב כך, יש לכתוב על מקור המילה רק כשיש לכך סימוכין. לגבי השארת המילה האנגלית, אתה צודק, אם תראה צורך, מחק גם את מילה זו, לשיקולך. ישראל - שיחה 03:36, 3 במאי 2019 (IDT)
כדאי להשאיר את המילה וגם את "האנגלית". זה המילה המקובלת והידועה לקוראים, אנחנו לא לשונאים או חוקרי היסטוריות של שפה בפתיח ערך זה. יעלי - שיחה 03:50, 3 במאי 2019 (IDT)
יעלי, האם את סבורה שיש להציג אותה כמקור למילה פמיליזם, למרות שככל הנראה מדובר בוק:לא מחקר מקורי, וגרוע מכך, סביר להניח שזה לא נכון? בערכים רבים שעוסקים במונחים לועזיים, אין בכלל ציונים אטימולוגיים, ואם יש כאלו, הם צריכים להיות מבוססים. כפי שרונאם ציין, יש מקום לשקול למחוק בכלל את המשפט העוסק בזה, מפני שבשפות אחרות המילה היא שונה מעט. ישראל - שיחה 13:41, 3 במאי 2019 (IDT)
כן כדאי להשאיר. Ronam20 מה דעתך? יעלי - שיחה 12:56, 5 במאי 2019 (IDT)
אני חושב שאם להשאיר, עדיף להחליף ל-familia, שמחד קיימת סבירות גבוהה בהרבה שהיא המקור, ומאידך, השורש מוכר והקורא יזהה את משמעותו בקלות. ישראל - שיחה 13:12, 5 במאי 2019 (IDT)
טוב, מחיפוש פשוט בגוגל מצאתי את זה, וכעת ברור - כפי ששיערתי מראש - שהמקור הוא מלטינית. יצוין כי שם הערך באנגלית הוא Familialism, שגם בו ניתן להבחין בקלות בשורש הלטיני. תודה רבה לRonam20 שהזכיר את המילה המקורית. ישראל - שיחה 13:12, 5 במאי 2019 (IDT)
מצויין. העיקר שיהיה ברור, שהמונח לא יהיה תלוי תלוש כערער בערבה. יעלי - שיחה 13:21, 5 במאי 2019 (IDT)