שיחה:פרשת מלכה לייפר

ערך זה נוצר במסגרת מיזם לטיפול דחוף

החקירה נגד הנהלת בית הספר

בכתבה מהעיתון Weekend Australian (שמצוטטת באחד המקורות באנגלית) נאמר שבדיון של הנהלת בית הספר סוכם ("בהחלטה גורלית" כתוב שם) כי במקום לדווח על לייפר למשטרה, יש להוציא אותה אל מחוץ למדינה. בכתבה אחרת באנגלית נאמר שבנוסף לתלונות שהוגשו נגד לייפר, משטרת ויקטוריה מנהלת חקירה בנוגע להנהלת בית הספר שאפשרה לה להימלט לישראל.

כל אלה פרטים בעלי חשיבות ויש לכלול אותם בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 23:12, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כתוב בערך שבית הספר לא דיווח וסייע לה להימלט. אין חשיבות בניהול חקירה, לאחר שכבר יש פסק דין באותה חקירה. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 00:52, 6 בנובמבר 2019 (IST)

נכון שיש פסק דין, אבל הניסוח צריך להבהיר שההנהלה בחרה במודע שלא להגיש תלונה, ולא סתם "לא הוגשה תלונה". -- ‏גבי‏ • שיח 08:14, 6 בנובמבר 2019 (IST)

מאחר שההנהלה ידעה על המקרה ולא הגישה תלונה הרי שבחרה במודע לא להגיש תלונה. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 11:18, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אפשר לכתוב "ההנהלה החליטה לא להגיש תלונה במשטרה" ? דרך אגב, בפסק הדין של בית המשפט באוסטרליה התייחסו להחלטה הזו בחומרה, וזו סיבה נוספת להזכיר אותה בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 19:00, 6 בנובמבר 2019 (IST)

תוכל לצטט את דברי בית המשפט? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 19:58, 6 בנובמבר 2019 (IST)

בקישור השני באנגלית: Justice Rush said he believed the school had acted in such a “deplorable” fashion that “amounts to disgraceful and contumelious behaviour demonstrating a complete disregard for Leifer’s victims”. He also commented on the school’s apparent “disdain for due process of criminal investigation in this state,” and said it had likely acted in such a way protect the reputation of the Adass community.

“The conduct of [the school]… in facilitating the urgent departure was likely motivated by a desire to conceal her wrongdoing and isolate the conduct and its consequences to within the Adass community.” -- ‏גבי‏ • שיח 22:33, 6 בנובמבר 2019 (IST)

זו ביקורת חריפה על כלל ההתנהלות של ההנהלה, לא רק ביחס לפרט הזה. נראה שיש טעויות בניסוח שהעתקת. יש לך קישור? נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תש"ף • 13:04, 7 בנובמבר 2019 (IST)

כתבתי בפתח דבריי שזה מועתק מהקישור השני באנגלית. אין טעויות. -- ‏גבי‏ • שיח 22:21, 9 בנובמבר 2019 (IST)

זה בלוג שמביא קטעים מפסק הדין, וגם בו לא נמצא כל מה שציטטת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 20:17, 10 בנובמבר 2019 (IST)

בבלוג בוצעה העתקה והדבקה של ארבעה מאמרי עיתונות בפרשה, אחד מהם חשוב כי הגישה באתר העיתון מתאפשרת למנויים בתשלום בלבד. הקטע שציטטתי נמצא שם כלשונו. -- ‏גבי‏ • שיח 17:43, 11 בנובמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הנה המקור, והציטוטים אכן לקוחים משם. Politheory1983 - שיחה 02:17, 17 בנובמבר 2019 (IST)

אפשר לציין בערך שבית המשפט מתח ביקורת על ההחלטה לא להגיש תלונה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 10:27, 17 בנובמבר 2019 (IST)

תלונתו של תושב עמנואל על הטרדה מינית

במאמר מעיתון אוסטרלי [1] נאמר שתושב עמנואל התלונן בפני העיתונאית על מעשים מגונים כלפי בתו. זה מידע בעל חשיבות, גם אם מדובר באנונימי שהוא טיפוס מוזר ולא התלונן במשטרה. מידע זה מוזכר גם בגרסה האנגלית של הערך. לא מתפקידנו להכריע אם המעשים קרו או לא. -- ‏גבי‏ • שיח 23:12, 5 בנובמבר 2019 (IST)

כמובן איננו מחליטים מה קרה, אבל מתפקידנו להבחין בין אנונימי שהכתבת אומרת שהוא טיפוס מוזר ולא התלונן במשטרה ובין מידע בעל חשיבות אנציקלופדית. זה מסוג הדברים שבהם צריך להביא דוגמה מקבילה כדי שהאסימון ייפול. כזכור, הייתה אישה שהתלוננה שבני גנץ הטריד אותה מינית. והיא התלוננה בשמה, לא באופן אנונימי. היא גם אמרה שהתלוננה במשטרה, למרות שלכאורה שם יש התיישנות. רוצה להכניס גם את זה לערך של גנץ? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 00:44, 6 בנובמבר 2019 (IST)

לדעתי האישית - כן, זה צריך להופיע בערך על גנץ, ואני מופתע שזה לא נמצא שם. זה מידע בעל חשיבות, ולראיה - זה מופיע בערך על גנץ באנגלית. צריך לאמץ גם אצלנו את עקרונות החשיבות הנהוגים שם. -- ‏גבי‏ • שיח 08:12, 6 בנובמבר 2019 (IST)

ושם זה הובלט בהרבה מאוד כלי תקשורת בישראל ובחו"ל. כאן מדובר על כלי תקשורת אחד באוסטרליה. מציע שתצטרף למאבק בערך של גנץ, אם יצליח שם נמשיך הלאה לכאן. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 11:21, 6 בנובמבר 2019 (IST)

לא הייתי מודע לדיון שם, אבל אני קורא אותו עכשיו ולמיטב התרשמותי רוב העורכים כאן מגדירים רף חשיבות אנציקלופדית הרבה יותר גבוה מזה שמקובל בוויקיפדיה באנגלית. למשל, מישהו שם טוען שתלונה בפייסבוק לא עוברת את הרף, אלא רק תלונה שמוגשת במשטרה או תביעה משפטית. אני אישית בעד רף נמוך יותר, אבל אני מבין את העמדות שמובעות שם. אם נפעיל את אותם שיקולים אז למרבה הצער צריך גם כאן להימנע מאזכור תלונתו של תושב עמנואל על הטרדה מינית. לבי איתו. -- ‏גבי‏ • שיח 19:07, 6 בנובמבר 2019 (IST)

במחשבה שנייה יש חשיבות לאזכור תלונת התושב. לפתוח הצבעת מחלוקת? -- ‏גבי‏ • שיח 17:44, 11 בנובמבר 2019 (IST)

בינתיים מצאתי תלונה נוספת של נערה מבני ברק: https://www.kan.org.il/item/?itemId=47726

נראה לי שכדאי לפתוח פסקה ולהזכיר את התלונות האלה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:03, 11 בנובמבר 2019 (IST)

גם כאן מדובר בתלונה אנונימית. לא בטוח שהייתי מתנגד אילולא ביחס לגנץ מוסתרת תלונה חמורה יותר (לא מורה שמלטפת תלמידה מעל החצאית) ומפורסמת הרבה יותר. אין לי התנגדות לפתיחת הצבעת מחלוקת, בשני המקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 20:42, 11 בנובמבר 2019 (IST)

זה לא נכון לקשר בין שני המקרים, או להתנות את השינויים באחד הערכים בכך שגם השני ישתנה, כי אין קשר ביניהם. יש הרבה מקרים של חוסר אחידות בוויקיפדיה, בפרט כאשר אין מדיניות ברורה ומוסכמת. בכל מקרה, אני אישית בעד הוספת המידע בשני הערכים. -- ‏גבי‏ • שיח 20:57, 11 בנובמבר 2019 (IST)

זה מקרה של קל וחומר. אם שם לא - ברור שכאן זה פחות משמעותי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 20:59, 11 בנובמבר 2019 (IST)

חבל, עד שהסכמנו על משהו. -- ‏גבי‏ • שיח 21:10, 11 בנובמבר 2019 (IST)

הסכמנו על הרבה. לדעתי הערך כרגע לא רע. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 21:15, 11 בנובמבר 2019 (IST)

הדיון בדף השיחה על גנץ נקטע לפני חודשים רבים, ולא יוכרע בקרוב. מכיוון שאין עילה לכרוך בין שני המקרים, מן הראוי להוסיף את התלונות הנ"ל לערך זה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:55, 12 בנובמבר 2019 (IST)

הסברתי את הקשר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 20:45, 12 בנובמבר 2019 (IST)

ההסבר שלך הוא שזה מקרה של קל וחומר. אבל זה לא המצב. יש תלונה בודדת נגד גנץ שאמינותה תלויה בספק. לעומת זאת, נגד מלכה לייפר יש תלונות רבות, שחלקן הוברר בבית המשפט באוסטרליה, והטענות על מעשים נוספים שקרו לכאורה בישראל מוסיפות מידע חיוני לערך, שתואם לטענות על מעשיה בחו"ל. השמטתם מהערך מציגה תמונה חלקית ושגויה. -- ‏גבי‏ • שיח 22:32, 12 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר - שתיקה כהסכמה, אני מניח. -- ‏גבי‏ • שיח 16:08, 15 בנובמבר 2019 (IST)

כמובן שלא. לא כאן ולא במקרים אחרים. עמדה עומדת בעינה לנצח עד שבעל העמדה מבהיר אחרת. במקרה הספציפי אולי הייתי מסכים אם מישהו היה טורח להגיש תלונה במשטרה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ף • 20:26, 16 בנובמבר 2019 (IST)

אני שמח שאתה מבין שאין קשר בין הקריטריונים בערך אחר למקרה הזה. נו, אז הם לא טרחו להגיש תלונה במשטרה, אבל כן טרחו להתלונן בפני כתבי העיתונות ששאלו אותם. נכון, יש הבדל, אבל בגלל חומרת הטענות ובגלל הדימיון לטענות שהוגשו נגד לייפר - ראוי לציין אותן בערך ולא לבטל אותן. -- ‏גבי‏ • שיח 21:27, 16 בנובמבר 2019 (IST)

ואני עצוב שאתה שם דברים בפי. אנא נסה להיגמל מזה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ף • 21:36, 16 בנובמבר 2019 (IST)

תתייחס בבקשה לנימוקים בעד הכללת הפסקה בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 22:11, 16 בנובמבר 2019 (IST)

אני טורח הפעם להשיב שוב, למרות שאין בכך צורך. הנימוקים אינם משמעותיים בעיניי מסיבות שכבר ציינתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תש"ף • 22:17, 16 בנובמבר 2019 (IST)

גבי, אינני רואה קשר בין תלונה על גנץ ובין שתי תלונות על לייפר. אני בעד כתיבת שתי התלונות הנוספות בערך על פרשת מלכה לייפר. דוריאן • DGW – Talk‏ 05:04, 18 בנובמבר 2019 (IST)

תלונות אנונימיות ללא אבא ואמא לא הייתי ממהר להכניס. אם המידע הנ"ל יוזכר בהקשר לפרשה הכללית כגון במשפט בישראל או באוסטרליה נוסיף אז. בברכה, גיברס - שיחה 19:43, 20 בנובמבר 2019 (IST)

הוספה: קראתי כעת חלק ניכר מהדיון בש:בני גנץ, והשתכנעתי ששם מדובר בתלונות המכוסות בתקשורת הרבה יותר. אם שם הוכרע שלא להזכיר קל וחומר לכאן. בברכה, גיברס - שיחה 20:22, 20 בנובמבר 2019 (IST)

לתשומת לב משתמש:גיברס - אין קשר בין גנץ ללייפר. יש תלונה בודדת נגד גנץ שאמינותה תלויה בספק. לעומת זאת, נגד מלכה לייפר יש תלונות רבות, שחלקן הוברר בבית המשפט באוסטרליה, והטענות על מעשים נוספים שקרו לכאורה בישראל מוסיפות מידע חיוני לערך, שתואם לטענות על מעשיה בחו"ל. השמטתם מהערך מציגה תמונה חלקית ושגויה. אנא שקול שנית את עמדתך. -- ‏גבי‏ • שיח 17:46, 23 בנובמבר 2019 (IST)

התלונות על לייפר כבר מוזכרות בערך בהרחבה. זכותך כמובן לחלוק, ואל דאגה, איש לא יחשוב ששינית את דעתך אם לא תחזור עליה בכל פעם מחדש, וגם לא אשדל אותך לשקול שנית ושלישית ורביעית את עמדתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ף • 18:30, 23 בנובמבר 2019 (IST)

התגובה לעיל הופנתה במפורש למצטרף החדש לדיון, שאולי לא קרא את אלפי המילים שנכתבו בו, ואולי יצליח לנתק את הקשר הגורדי המוזר שקשרת בין בני גנץ למלכה לייפר. אה, וגם אהוד ברק. אולי תוסיף גם את ג'ופרי לאוסף. -- ‏גבי‏ • שיח 18:34, 23 בנובמבר 2019 (IST)

אני יודע לקרוא, קראתי למי הופנתה התגובה לעיל, אבל אם אתה חייב לחזור על דעתך ללא הפסקה תוכל לחזור עליה שוב בשורה הבאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תש"ף • 21:27, 23 בנובמבר 2019 (IST)

לדעתי אין מקום להוסיף תלונות אנונימיות. במקרה של גנץ יש דמויות שעומדות מאחורי הטענות, כאן זה עיתונאים ששמעו מכל מיני. מסכים שזה משתלב יפה במידע הכללי ובסיפור האוסטרלי, אבל מה לעשות, אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא כתבות צבע. בברכה, גיברס - שיחה 03:40, 24 בנובמבר 2019 (IST)

הדיון תקוע... לאחר שפרסמתי מודעה בלוח המודעות רק שניים הצטרפו, אחד לכל צד. נראה לי שאין מנוס מהצבעת מחלוקת. -- ‏גבי‏ • שיח 18:39, 26 בנובמבר 2019 (IST)

"העיכוב פגע ביחסי ישראל אוסטרליה"

כך הופיע כעובדה בערך כשהמקור היחיד הוא "מקורות" (נשארו אפילו בעילום שם) שהתראיינו ל'הארץ'. זו כתיבה בלתי אנציקלופדית ובעייתית מאוד. יעלי - שיחה 00:06, 6 בנובמבר 2019 (IST)

צודקת לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 00:44, 6 בנובמבר 2019 (IST)

יש כמה מאמרים שבהם מצוטטים דיפלומטים שאומרים שהעיכוב פגע ביחסי ישראל אוסטרליה. אפשר למצוא אותם בקלות ולהוסיף לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 08:15, 6 בנובמבר 2019 (IST)

נא לציין את זהות הדיפלומטים כדי שנוכל לשקול את חשיבות דעתם, ואם הם מספיק חשובים נייחס להם את הדברים. זה שמישהו אמר משהו שמוצא חן בעיניי או בעיניך עוד לא אומר שאנחנו יכולים להכניס לערך את דעתנו כעובדה מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 11:20, 6 בנובמבר 2019 (IST)

האם מישהו יכול להצביע על פגיעה ממשית ביחסים? איך זה בא לידי ביטוי במציאות? או שמא מדובר באמירות בעלמא? Eladti - שיחה 11:22, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אפשר לציין כמה אמירות של דיפלומטים שטענו שהעיכוב בהסגרה מעורר מורת רוח באוסטרליה. אני אחפש מאוחר יותר . אלעד, אלה לא אמירות בעלמא. כמו שראינו למשל ביחסי טורקיה-ישראל, אמירות מובילות למעשים. ברור שהתגובה האוסטרלית תשפיע על החלטות עתידיות. -- ‏גבי‏ • שיח 19:12, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אני בטוח שאם תתאמץ תוכל למצוא פה ושם גם תקדימים לאמירות שלא הובילו למעשים. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 19:56, 6 בנובמבר 2019 (IST)

במקרה הזה אפשר לצטט דיפלומטים שאומרים שהעיכוב פגע ביחסי ישראל אוסטרליה. אני אמצא כאלה באחד הימים הקרובים. לא זכור לי שהיה דיפלומט שטען את ההיפך. -- ‏גבי‏ • שיח 22:40, 9 בנובמבר 2019 (IST)

אף אחד לא צריך לומר את ההפך. אתה צריך להביא מישהו חשוב דיו שיאמר את מה שאתה רוצה להכניס לערך. ודעתו של דיפלומט אנונימי, או אפילו לא אנונימי, אינה חשובה מספיק, בין אם דעתך כדעתו ובין אם היא הפוכה. אם נניח שגריר יאמר את זה - אתמוך בהוספה, תוך ייחוס הדברים לאומר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 14:34, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אם אנחנו התרגלנו לכך שבישראל טחנות הצדק טוחנות לאט, אבל ממש לאט, גם האוסטרלים יתרגלו. דוד שי - שיחה 20:07, 10 בנובמבר 2019 (IST)

ובכן:

ראש ממשלת אוסטרליה, סקוט מוריסון, רמז כי היחסים בין המדינות עלולים להיפגע. הוא נפגש עם המתלוננות דסי ארליך וניקול מאייר, ואמר: "היחסים עם ישראל מבוססים על ערכים משותפים כמו שלטון החוק וצדק. העליתי את נושא ההסגרה כמה פעמים בפני רה"מ נתניהו ואני מדגיש שוב כי אנו דורשים את הסגרתה במהירות האפשרית". [2] גם יו”ר האופוזיציה באוסטרליה וחברי פרלמנט נוספים, בהם חבר הפרלמנט באוסטרליה מטעם מפלגתו של מוריסון, דייב שארמה, לשעבר שגריר ארצו בישראל, אמר כי הקשרים בין שתי המדינות עלולים להיפגע בשל התמשכות ההליכים המשפטיים בפרשה. [3] שארמה אמר כי לשתי המדינות יש "מערכת יחסים טובה ופורייה", אך מקרה ההסגרה הופך "ליותר ויותר מרגיז". לדבריו, הפרשה הפכה להיות במוקד מערכת היחסים בין המדינות. "כשזה בכותרות כל הזמן, זה משפיע על המוניטין של ישראל באוסטרליה וזה משפיע על האופן שבו אנו מתקשרים." [4]

נראה לי מספיק משמעותי כדי להיכלל בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 21:22, 11 בנובמבר 2019 (IST)

עמדתו של מוריסון כבר נמצאת בערך, והקורא יחליט לעצמו אם מדובר ברמז על כך שמשהו עלול לקרות או על כך שאולי כבר התחולל נזק קטסטרופלי. בקישור שהבאת בעניין הקשרים שעלולים להיפגע הלשון עילגת, לא ברור מי אמר את זה, יו"ר האופוזיציה, שלא טרחו אפילו לציין את שמו, או שארמה, והרושם הוא שהמקור הוא בכלל המתלוננות. אם תמצא אמירה פומבית כזאת של אחד משניהם אתמוך בהכללתה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 21:35, 11 בנובמבר 2019 (IST)

ושים לב לדבר נוסף, המקורות מצביעים שהיחסים עלולים להיפגע. מה שהיה כתוב בתחילה "היחסים פגעו ביחסי ישראל אוסטרליה".יעלי - שיחה 23:16, 11 בנובמבר 2019 (IST)

נכון, מדויק יותר לכתוב שהשגריר אמר שהיחסים עלולים להיפגע. הכתבה באתר "חרדים10" אכן עילגת ואני אמנע מלהשתמש בה, אבל דברי השגריר לשעבר מופיעים בצורה ברורה בכתבה בוויינט, ויש מקום לכלול אותם בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 17:40, 12 בנובמבר 2019 (IST)

דבריו אכן מופיעים בטמקא, רק שהוא לא אומר את מה שרצית להכניס לערך. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 20:48, 12 בנובמבר 2019 (IST)

המחיקה שלך היא אקט אלים. היה עדיף אם היית משנה את הניסוח. -- ‏גבי‏ • שיח 22:34, 12 בנובמבר 2019 (IST)

אני חשבתי שהתוספת שלך למרות התנגדות בדף השיחה היא אקט בלתי תקין, אבל לא אדרדר להאשמות פתטיות באלימות. אלימות זה משהו קצת אחר, שלא תדע. על כל פנים, אזכיר לך שוב שאינך יכול להכניס דברים שיש להם התנגדות בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ף • 11:43, 13 בנובמבר 2019 (IST)

עריכות

הערך נכתב בצורה חובבנית. ככל הנראה על ידי קריאה של כמה כתבות עיתונות ללא התמצאות אמיתית במקרה הנורא הזה. כל הפתיח היה חסר טיים ליין מינימלי. שיפרתי מעט את הפתיח ואת הרקע אך שאר הערך דורש עוד עריכה משמעותית. יעלי - שיחה 00:25, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אשמח אם תסבירי לנו מה זאת "התמצאות אמיתית". דרך אגב, אם כבר הזכרת את הרקע, לדעתי חשוב לכלול פסקה קצרה על תולדות הקהילה שבה ארעו לכאורה האירועים, כדי שהקורא יבין שמדובר בקהילה קטנה ומסוגרת יחסית. הוספתי פסקה כזו אבל היא נמחקה כבר פעמיים. -- ‏גבי‏ • שיח 08:17, 6 בנובמבר 2019 (IST)

ההיסטוריה של הקהילה שמפעילה את בית הספר (ואפילו ההיסטוריה הכללית של בית הספר) אינן רלוונטיות לכאן. חוץ מזה אם אני לא הבנתי שמדובר בקהילה קטנה ומסוגרת יחסית ספק אם שאר הקוראים יבינו זאת, מה שפותר את הבעיה. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 11:26, 6 בנובמבר 2019 (IST)

אולי אם זאת לא הייתה קהילה קטנה ומסוגרת אז היא הייתה מטפלת במקרים אחרת. בגלל זה כדאי לפרט קצת על הקהילה, ואם צריך אז גם לכתוב במפורש שהיא קטנה ומסוגרת. -- ‏גבי‏ • שיח 19:08, 6 בנובמבר 2019 (IST)

לא לחינם פתחת במילה "אולי". מי קבע שזו קהילה קטנה ומסוגרת, ומה הקריטריונים שלך למילים האלה? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ף • 19:57, 6 בנובמבר 2019 (IST)

הקהילה מתוארת כך בכל הכתבות בעיתוני אוסטרליה שמקושרים בערך באנגלית. חברי הקהילה מתגוררים במתחם סגור בן 8 מבנים. דוגמה קטנה אפשר למצוא גם באחד המאמרים שקישרתי לערך: "The Adass community is the most insular of the Haredi or ultra-Orthodox spectrum of Jews." -- ‏גבי‏ • שיח 22:39, 6 בנובמבר 2019 (IST)

מתחם סגור בן שמונה מבנים? אפשר לקבל קישור? לדעתי מי שכתב את המשפט שציטטת (גם לו לא הבאת מקור) לא ממש מבין בחרדים. קראתי את הרקע בערך האנגלי, שייתכן שייצור אצלך רושם של מין כת קיצונית, אבל לי זה נשמע כמו קהילה חסידית רגילה, או אפילו פתוחה יחסית (אם מפרידים בין בנים ובנות רק בגיל 8). משתמש:גיברס, משתמש:ביקורת, משתמש:דגש חזק, ידוע לכם משהו על הקהילה הזאת? נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תש"ף • 13:00, 7 בנובמבר 2019 (IST)

אינני מכיר ספציפית את הקהילה הזו, אבל כפי שאמרת מבחינת כתב תקשורת באוסטרליה כל קהילה חסידית תסוקר ככזו. בברכה, גיברס - שיחה 13:05, 7 בנובמבר 2019 (IST)

אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון - לפי דעתך צריך לכתוב שזו קהילה חרדית במלבורן, וזהו, אין צורך להרחיב מעבר לזה. הבנתי נכון? -- ‏גבי‏ • שיח 22:23, 9 בנובמבר 2019 (IST)

חסידית. לא הבאת בינתיים משהו בעל משמעות מעבר לזה, על כל פנים לא הבאת מקור. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ף • 14:32, 10 בנובמבר 2019 (IST)

אז לפי דעתך צריך לכתוב שזו קהילה חסידית במלבורן, וזהו, אין צורך להרחיב מעבר לזה. הבנתי נכון? בכל מקרה, המקור שוב באחד המאמרים מהקישור השני [5]: they joined Melbourne’s small Adass community. These so-called Adassniks, the most insular of the Haredi or ultra-Orthodox spectrum of Jews, live almost entirely within an eight-block radius of East St Kilda.

(מה שזכרתי הוא לא מדויק. חשבתי שהם מתגוררים במתחם סגור בן 8 מבנים, אך למעשה רוב חברי הקהילה מתגוררים במתחם סגור שגודלו כ-800 מטר [בלוק = 100 מ'] במזרח סנט קילדה .) -- ‏גבי‏ • שיח 17:53, 11 בנובמבר 2019 (IST)

עדיין אינך מדייק. גרים ברדיוס של שמונה רחובות. לא מתחם ולא סגור, ובלוק אינו מאה מטר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 21:29, 11 בנובמבר 2019 (IST)

מתחם מבודד שגודלו כקילומטר. -- ‏גבי‏ • שיח 17:28, 12 בנובמבר 2019 (IST)

ממש לא. נראה שגם אתה לא מבין במה מדובר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 20:27, 19 בנובמבר 2019 (IST)

גבי, למרות הפנייה הבלתי מנומסת שלך בדף השיחה שלי אענה. איני יודעת מי כתב את הערך בתחילה וגם לא מעניין אותי. הבעתי את דעתי שהערך היה כתוב לא טוב, שיפרתי מעט, גם אחרים, ואתה מוזמן לשפר עוד. אני למשל מכירה את הפרשה הנוראה הזאת היטב כבר שנים ארוכות ולכן זה בולט בפניי. בעניין אחר, הקהילה באוסטרליה לא הייתה סגורה כלל וכלל (בטח לא ביחס לקהילות חסידיות סגורות בישראל וקל וחומר שאינה דומה כלל לקהילות כמו לב טהור) להיפך הביאו אותה מישראל כדי שתחזק ביידישקייט את בנות הקהילה הרופפות, והיא עשתה מה שעשתה. יעלי - שיחה 20:56, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אני מתנצל אם נפגעת מהסגנון של הפנייה שלי. אם את מכירה את הפרשה הזאת כבר שנים, אשמח אם תפתרי כמה סתירות שיש במאמרים שקראתי. בחלק כתוב שיש ללייפר 8 ילדים ובחלק 10 ילדים. לא ברור גם בת כמה היא, מה הקשר שלה לחסידות גור, ומה עשתה בישראל לפני שנסעה לאוסטרליה. -- ‏גבי‏ • שיח 21:07, 11 בנובמבר 2019 (IST)

הייתה מורה. למה אתה חושב שהיא קשורה לגור? נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 21:29, 11 בנובמבר 2019 (IST)

היא ילידת שנות ה60. אינה קשורה לגור כלל וכלל היא ממשפחה ממוצא ירושלמי ובעלה בן של אדמו"ר זערורי מחסידות חוסט. אמא שלה הייתה מורה מוערכת, שנים רבות, בסמינר הרב וולף וגם היא לפני שנסעה לאוסטרליה הייתה מורה במשרות חלקיות. רוב הפרטים הללו כמובן אינם רלוונטיים לערך. לגבי מס' הילדים אפשר לבדוק באגרון, אבל גם זה לא באמת משנה. יעלי - שיחה 23:07, 11 בנובמבר 2019 (IST)

מדובר בפרטים ביוגרפיים בסיסיים שהם בהחלט רלוונטיים לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 14:55, 12 בנובמבר 2019 (IST)

אם יודעים כמה ילדים אפשר לכתוב. אם לא - לא נעצור את נשימתנו עד שייוודע. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 16:00, 12 בנובמבר 2019 (IST)

מצאתי מקור לפרטים, ואני אשלב אותו בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 17:28, 12 בנובמבר 2019 (IST)

שם הערך

אני מציע לשנות את שם הערך ולהתאימו לשם הערך המקביל (והאנציקלופדי) בוויקיפדיה האנגלית. נשוא הערך בשמו הנוכחי הוא אדם פרטי, נאשם בעבירות חמורות שעדיין לא נחקר ולא הציג את גרסתו, אולי חולה פסיכיטרי, וקביעת שמו/ה על הערך עושה שירות טוב לכל האנשים האחרים השותפים לפרשייה הזו בכך שהיא מושכת את כל האש. הסיבה לאנציקלופדיות של הערך הזה בשלב הזה, היא הרעש סביב הפרשה ופעילות הפוליטיקאים סביבו, ולכן מוטב להתמקד בפרשת ההתעללות המינית בבית הספר עדת ישראל במלבורן ולא בשמה של החשודה. לטעמי כך נכון יותר. ביקורת - שיחה 17:28, 7 בנובמבר 2019 (IST)

הערכים לא לגמרי מקבילים. את דוברי האנגלית (בפרט האוסטרלים) מעניינת ההתעללות, בישראל הדגש הוא על הסגרת לייפר וחלקו של ליצמן בפרשה. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תש"ף • 18:13, 7 בנובמבר 2019 (IST)

הבעיה עם ליצמן אינה "מלכה לייפר" אלא פרשת ההתעללות המינית והעובדה שהנאשמת מתחמקת מחקירה. על זה אני מדבר, כמובן ששמה כחשודה אמור להופיע בערך כפי שזה כעת, אני מדבר רק על הכותרת שאינה נכונה אנציקלופדית לטעמי. (והחלוקה אנגלית/ישראל מקובלת עליך? אנחנו משתדלים לא להיות ויקיפדיה הישראלית). ביקורת - שיחה 19:27, 7 בנובמבר 2019 (IST)

כבר כתבתי פעמים רבות שאין טעם לטשטש, אין כמעט מי שמדבר עברית כשפה ראשונה אלא ישראלים וישראלים לשעבר. אבל מילא. ליצמן לא חשוד בהתעללות מינית, הוא חשוד בניסיון להטות את חוות הדעת הפסיכיאטרית בעניין מלכה לייפר. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תש"ף • 20:55, 7 בנובמבר 2019 (IST)

אני חושב שהקהילה אמרה את דברה בעניין זה בעבר, אם כי איני זוכר היכן (היכן {{בעלי ידע בפנקסנות}}), אני נוטה להסכים לדברי ביקורת, אך בוודאי שיש לשמור את ההפניה • חיים 7 • שיחה • 21:11, 7 בנובמבר 2019 (IST)

מלכה לייפר נמצאת במרכז הפרשה הזו, ולכן סביר לקרוא לערך על שמה. דוד שי - שיחה 03:50, 8 בנובמבר 2019 (IST)

גם אני בעד לשמור את ההפניה, היא אכן עומדת במרכז הפרשה, אבל עם כל הכבוד זה אינו השם האנציקלופדי של הפרשה. וע"ע פרשת אתי אלון. ביקורת - שיחה 11:56, 8 בנובמבר 2019 (IST)

לא אותו דבר. כאן פרשה שעומדת סביב דמות אחת בבנק למסחר היו יותר מדמות אחת. הפרשה כונתה בתקשורת סביב הבנק למסחר ותא סביב אתי אלון או המקסימובים Nirvadel - שיחה 12:04, 8 בנובמבר 2019 (IST)

לא לגמרי אותו דבר, אבל מבחינה תקשורתית היא כן כונתה פרשת אתי אלון (וזה מוזכר ממש בתחילת הערך ואמורה להיות הפניה גם לדעתי). אבל איכשהו אני מתחיל להרגיש כמו מישהו שמחפש את טובת מלכה לייפר, אז אני מעדיף להשאיר את המשך הדיון לשאר המשתתפים ולקבל את החלטת כולם. ביקורת - שיחה 12:17, 8 בנובמבר 2019 (IST)

באופן דומה יש לנו את פרשת אלאור אזריה - גם בה יש מעורבים נוספים, אבל הערך קרוי על שם מי שבמרכז הפרשה. דוד שי - שיחה 18:29, 8 בנובמבר 2019 (IST)

זה לא אותו דבר. בערך ההוא תמכתי בשם "פרשת הירי בעבד אל-פתאח א-שריף" כי הירי היה מעשה שנוי במחלוקת, והדיון במעשה הוא בעיניי חשוב יותר מהאדם שביצע אותו. לעומת זאת, כאן המצב הפוך - החשדות להתעללות מינית חמורות, אבל העיכוב בהסגרה, עניין אישי לכל דבר, ממקד את תשומת הלב. לכן במקרה הנוכחי השם "פרשת ההתעללות המינית בבית הספר עדת ישראל במלבורן" נכון, אבל כפי שנרו יאיר אמר למעלה, בישראל הדגש הוא על הסגרת לייפר וחלקו של ליצמן בפרשה, ולכן השם "פרשת מלכה לייפר" יותר מתאים. -- ‏גבי‏ • שיח 22:38, 9 בנובמבר 2019 (IST)

נראה לי שהשם פרשת מלכה לייפר מתאים. הרי ללא הפרשה לא היה נכתב ערך אודותיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:19, 17 בנובמבר 2019 (IST)

אני מסכים עם השם הנוכחי, אבל בכל מקרה לא הציעו לשנות למלכה לייפר, ביקורת הציע משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 10:26, 17 בנובמבר 2019 (IST)

מסכימה עם דוד שי, בעד השארת השם הנוכחי. Staval - שיחה 04:01, 10 בדצמבר 2019 (IST)

רונן צור

כדאי להוסיף לערך מידע על המסע הציבורי שהתנהל למען לייפר, ע"י היחצ"ן רונן צור, במסגרתו נעשה ניסיון להשחיר את שרת המשפטים שקד. ראו: אלי סניור, התוכנית: לחלץ נאשמת בעבירות מין דרך השחרת השרה שקד, באתר ynet, 28 בנובמבר 2018, דב ט. - שיחה 00:59, 10 בדצמבר 2019 (IST)

לא התנהל... נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 14:19, 10 בדצמבר 2019 (IST)

אזכור רונן צור

אני טוען שהעובדה שתומכי לייפר שכרו יחצ"ן בכיר, רונן צור, מהשורה הראשונה של העוסקים בתחום בארץ, כדי להיאבק בהסגרה ראויה לציון בערך. ראו קישור בפסקה הקודמת לכתבה בנושא. נרו יאיר מתנגד. דעות נוספות? דב ט. - שיחה 11:10, 19 בדצמבר 2019 (IST)

התחלת בזה שנוהל מסע ציבורי בניסיון להשחיר את פניה של שקד. כשהתברר שזה פשוט לא קרה, עברת לכיוון אחר: לציין את עצם העובדה ששכרו יח"צן. שכירת יח"צנים היא עניין נפוץ. טביעות האצבע שלהם ניכרת היטב גם אצלנו. ובכל זאת אני מתקשה להיזכר במקרה שבו ציינו בערך של מישהו שהוא שכר יח"צן כדי להגיד רק את זה. זה פשוט לא רלוונטי, מה גם שלא נראה שיצא הרבה מהעניין, אם בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 11:44, 19 בדצמבר 2019 (IST)

יש מקום לאזכור שכירתו של יחצ"ן בכיר, משום שמדובר בהליך פלילי: בקשת הסגרה לאוסטרליה. הליכים מתנהלים בערכאות ולא על ידי יחצ"נים. מסיבה זו יש לציין את שכירתו של היחצ"ן. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:50, 19 בדצמבר 2019 (IST)

אני סבור שיש להזכיר את שכירת שירותיו. המקרה הוא מיוחד, גם לאור זהות הנאשמת מורה ומנהלת בית ספר, שיכולה לשכור יחצ"ן מהמובילים וכנראה גם היקרים בישראל. זהו חלק מהמאבק שלה לאי הסגרתה וראוי שיצויין פרט זה Nirvadel - שיחה 11:55, 19 בדצמבר 2019 (IST)

אין שום דבר חריג בשכירת יחצנים במקביל להליך פלילי, רגיל לגמרי. איננו מזכירים סתם שכירת יחצנים, בין אם הם יקרים או זולים. ספק כמה שילמו כי לא ידוע על מאבק פומבי שהתנהל בפועל. אם התנהל מאבק של ממש אפשר לציינו בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 12:19, 19 בדצמבר 2019 (IST)

עד כמה השפיעה פרשת לייפר על יחסי אוסטרליה-ישראל?

ברור שיש לפרשת לייפר השפעה על יחסי אוסטרליה-ישראל, אבל עד כמה?

עיתון "הארץ" קבע במאמר מערכת כי "ליצמן מדרדר את יחסי החוץ של ישראל" [6], ובכתבה נוספת באותו עיתון נטען שבגלל הפרשה, אוסטרליה סירבה לשתף פעולה עם המשלחת הישראלית לז'נבה באירוע נגד ניצול מיני של ילדים. [7]

בערך מוזכרות אמירות אידיווידואליות של פוליטיקאים בנושא זה, אבל הן לא מצטברות עד לפגיעה של ממש ביחסי החוץ של ישראל. חיפשתי מקורות נוספים לטענה הזו, ולא מצאתי. יתרה מזו, מצאתי כתבה [8] שבה שרת החוץ האוסטרלית מכחישה את הטענה כי דיפלומטים אוסטרלים סירבו כביכול לשתף פעולה עם היוזמה הישראלית באו"ם במחאה על העיכובים בהסגרה של לייפר.

בדרך כלל אני סומך על "הארץ" כמקור אמין, אבל בנקודה המסוימת הזו נראה שהעיתון מנסה לצייר משבר ביחסי החוץ שלא באמת קיים. -- ‏גבי‏ • שיח 11:33, 18 בינואר 2020 (IST)

איני יכול לקרוא את הכתבה בהארץ בשל חומת התשלום. האם לא הובאו שם התגובות המתבקשות של משרדי החוץ של ישראל ושל אוסטרליה? בהקשר דומה, הבאת גם בערך סימוכין מכתבה בהארץ. אני מבקש שתימנע מכך בעתיד, בשל חומת התשלום. לא מדובר בידיעה בלעדית. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תש"ף • 22:56, 18 בינואר 2020 (IST)

לא הובאה תגובה ממשרד החוץ, וזאת אכן מעידה של העיתון. כמו כן אני מקבל את ההערה שלך בקשר לסימוכין. -- ‏גבי‏ • שיח 19:23, 19 בינואר 2020 (IST)

מספר ילדיה של מלכה לייפר

כעת יש בערך סתירה. בפסקאות הראשונות מצויין שיש לה שמונה ילדים, אבל בהמשך מדובר על כך שהיא יצאה מאוסטרליה בבוקר עם ארבעה מתוך עשרת ילדיה. כדאי לסדר..

למספר שמונה יש סימוכין בפסק דין. לעשרה אין, הורדתי את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 20:37, 15 בדצמבר 2020 (IST)

המספר 74

בעיתונות האנגלית והעברית ובעקבותיה ברשתות החברתיות הועצמו החשדות והפכו לאשמה ברורה של מספר עצום של נאנסות ומתלוננות, וגם "סעיפי אישום" ופירוט שלהם "לפי הודעת משטרת אוסטרליה", או לפי "בית המשפט". כתוב אצלנו בויקיפדיה שיש 15 מתלוננות ומביאים מקור שאין בו זכר לכך. הנה השתלשלות המספרים:

2008 ה-13 במרץ. התעללות לסבית. אתר משיח השקר (אתר שנלחם תחילה בחב"ד וברבי שלהם עוד בחייו, ובהמשך נלחם בפדופילים חרדים)

2008 ה-14 במרץ. התנהגות לא ראויה עם תלמידות בנות 18 או 19. העיתון האוסטרלי דה אייג' (התקופה)

2008 ה-27 במרץ. תקיפת בנות 15 ו-16. אתר חישׂפו את המתעללים (אתר תומך כהנא)

2008 ה-28 במרץ. לפחות 3 הותקפו. עיתון חדשות יהודי אוסטרליה. כיום אין קישור ולא בארכיב הרשת. הכתבה מוזכרת ומצוטטת באתר האנטישמי "האמת העירומה" המובא להלן.

2008 ה-30 במרץ. מתעללת מסתתרת בבני ברק. אתר ציוץ של "יהודי לא אורתודכסי" (כיום אינו נגיש)

2008 ה-15 באפריל. אזהרה: מסתתרת... בתגובות: לדברי הרב קלווגנט, לייפר פגעה ב-15 קרבנות שהתלוננו.אתר שורדי אלימות מינית יהודית

2008 ה-17 באוגוסט. מואשמת... ברשימת רבנים ואנשי דת פושעי מין אתר דוח הפשע היהודי

2008 ה-22 בנובמבר. הם פה באוסטרליה!... לפחות 3 שסיימו לימודים והפכו מורות במוסד התלוננו אתר האמת העירומה (אתר אנטישמי "לחשיפת פניה המכוערים של הציונות והתלמוד")

2011 ה-13 באוגוסט. התעללות מינית 72 מקרי תקיפה. פרסום של דסי ארליך עצמה במכתב לעיתון חדשות יהודי אוסטרליה (המכתב נמחק) וציוץ בטוויטר נמחק גם הוא בינתיים.

2016 ה-9 במאי. נאנסה 72 פעמים. מנהלת בית הספר "הדס" באוסטרליה. ציטוט: "השופט אמנון כהן קצת מזכיר בחיוכו את הנשיא קצב". בלוג "משטרת הרווחה" של שמטוב

2016 ה-10 במאי. אנסו 72 נערות -- אתר רחמת אסלאם

2016 ה-2 ביוני, 72 שעות להגשת ערעור. 74 מקרים של אונס ותקיפה מינית הצהובון האנגלי הדיילי מייל

2016 ה-3 ביוני. המואשמת ב-74 אישומי מין מהלכת חפשיה בישראל העיתון האוסטרלי דה אייג' (התקופה)

2016 ה-9 ביוני. אונס ב-8 תלמידות. עצומה באתר צדק האוסטרלי, התקבלו 3500 חתימות. כרגע הכתבה על העצומה מחוקה. עצומה דומה בארץ ובעברית משנת 2020 כאן.

2017 ה-26 במרץ. 74 מקרי תקיפה ואונס על פי מנדלבליט - כך בעצומה אליו הפנתה דסי ארליך בדף הפייסבוק שלה. הנה העצומה מאתר "שינוי" האוסטרלי, עצומה שהופצה באותו היום בקבוצת "החזירו את לייפר"

2017 ה-21 בדצמבר. דסי ארליך: 74 אישומים, מכירה 8 קרבנות ויכולות להיות גם 15. בסרטון החזירו את לייפר באתר יוטיוב.

2017 ה-16 באוגוסט. תלמידה לשעבר מספרת שמלכה לייפר מוזרה ושיחקה בשערות ראשה של התלמידה.(תגובה לכתבת ויי נט מה-13 במאי 2015)

2018 ה-13 באפריל. הודעה מצד ההנהגה החרדית המעידה על התנהגותה של מלכה לייפר וכותבת בלוג הטוענת לחפותה של לייפר. בלוג בעולמם של חרדים

2018 ה-18 באוגוסט. 74 מקרים ומספר רב של קרבנות. באינסטגרם #החזירואתלייפר של דסי ארליך

2020 ה-21 בספטמבר. מלכה לייפר תוסגר אתר חדשות 9 של אוסרטליה

2020 ה-24 בספטמבר. תועמד לדין על 74 האשמות של התעללות מינית. קפצנו משמחה באופן מילולי חדשות יהודי אוסטרליה

2021 ה-28 בינואר. מעמדת לדין בגין 74 סעיפי אשמה: 3 על חדירה מינית, 11 על אינוס, 13 מעשים בלתי הולמים עם ילדים ו47 מעשים מגונים. עיתון הגארדיאן האנגלי (על המשמר)

2021 ה-10 בפברואר (היום). עשרות מקרים של תקיפות ומעשי אונס ב-8 תלמידות. הויקיפדיה באנגלית: 15 מקרים.

-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • 17:36, 10 בפברואר 2021 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפרשת מלכה לייפר שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www8.austlii.edu.au/cgi-bin/viewdoc/au/cases/vic/VSC/2015/499.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180507102254/http://www8.austlii.edu.au/cgi-bin/viewdoc/au/cases/vic/VSC/2015/499.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:11, 22 בנובמבר 2022 (IST)

״אונס״?

על פי ההגדרה בחוק הישראלי, אונס הוא בעילה ללא הסכמה מפורשת וחוקית. האם לייפר בעלה את תלמידותיה? מה המעשים שהוגדרו כ״אונס״? Gil mo - שיחה 08:56, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

באותו חוק הוגדר בועל "המחדיר איבר מאיברי הגוף או חפץ לאיבר המין של האישה", כלומר גם אישה יכולה לבעול אישה, וכאשר המעשה נעשה ללא הסכמה, זהו אונס. האם לייפר עשתה זאת? יש לקרוא את פסק הדין. דוד שי - שיחה 09:05, 25 באוגוסט 2023 (IDT)