ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרשת מלכה לייפר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<:פרשת מלכה לייפר

  • תאריך תחילת ההצבעה: 17:32, 7 בדצמבר 2019 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 17:31, 14 בדצמבר 2019 (IST)

מהות המחלוקת[עריכת קוד מקור]

האם יש להוסיף לערך או לא את הפסקה הבאה:

חשדות למעשים מגונים נוספים

בזמן שלייפר התגוררה בעמנואל טען אחד התושבים כי היא ביצעה מעשים מגונים בבתו.[1]

בפברואר 2019 שודרה בכאן חדשות עדות של תלמידה מהתקופה שבה לייפר הייתה מחנכת בסמינר של חסידות גור בבני ברק, לפיה ליטפה את רגלה ללא רשות. בכתבה נאמר שבידיהם גם עדויות על הטרדות לכאורה של תלמידות נוספות מתקופה זו.[2]

הערות שוליים

הקדמה[עריכת קוד מקור]

הדיון פורסם בלוח המודעות, ואף על פי כן ההשתתפות הייתה דלה, והשתתפו בו משתמש:נרו יאיר, משתמש:גיברס ומשתמש:Dorian Gray Wild. בדיון שניים תמכו בהוספת המידע לערך ושניים התנגדו. Gabi S. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

עמדת צד א' - להוסיף את הפסקה[עריכת קוד מקור]

נגד מלכה לייפר יש תלונות רבות, שחלקן הוברר בבית המשפט באוסטרליה, והטענות על מעשים נוספים שקרו לכאורה בישראל מוסיפות מידע חיוני לערך, שתואם לטענות על מעשיה בחו"ל. לדעתי, השמטתם מהערך מציגה תמונה חלקית ושגויה. -- ‏גבי‏ • שיח 17:14, 4 בדצמבר 2019 (IST)

עמדת צד ב' - לא להוסיף את הפסקה[עריכת קוד מקור]

שתי הטענות לא מבוססות, לא רק שלא נחקרו אלא אף לא הוגשה לגביהן תלונה במשטרה. ידיעות עיתונאיות על שכן של מישהו שסיפר למישהו. בברכה, גיברס - שיחה 17:32, 4 בדצמבר 2019 (IST)

אוסיף עוד, כי בדף ש:בני גנץ הוצע בעבר להוסיף תלונה על תקיפה מינית, אך הוחלט שלא להכניס את המידע. שם היה מדובר בתלונה שהוגשה בשם מלא, ומקל וחומר נלמד לתלונות אנונימיות שאין להם מקום בערך. בברכה, גיברס - שיחה 17:38, 4 בדצמבר 2019 (IST)

מדובר בשתי טענות אנונימיות בתקשורת, ובשני המקרים המתלוננים לא טרחו אפילו להגיש תלונה במשטרה. אחת של אדם שסירב להזדהות בשם מלא, אך מצוין שהוא "טיפוס אקסצנטרי" וטענתו מובאת משום מה דווקא בתוך כתבה מקיפה יותר באתר אוסטרלי (כלומר אפילו לא אייטם). בשנייה מדובר על מקרה לפני למעלה מ-20 שנה. כתב מצטט תלמידה לשעבר שאמרה שלייפר נהגה ללטף אותה שוב ושוב מעל לחצאית. גם כאן, היא לא טרחה אפילו להתראיין בקולה, אפילו לא בערבול.

זה קל מאוד להתראיין באופן אנונימי בתקשורת, אין ממה לחשוש. לכן עד היום לא הובאו בערכים תלונות כאלה אם לא הייתה להן השפעה ממשית על חיי המואשם. בהחלט יש מקום להשוות למקרה של בני גנץ. שם הייתה תלונה במשטרה והיה עיסוק נרחב בכלי התקשורת, אבל הייתה התנגדות ולכן העניין לא הוכנס לערך שלו. משום מה לגבי דחוף להוסיף דווקא במקרה הזה. אם הקהילה תחליט להוסיף כאן - יהיה מקום להצביע גם על גנץ. מעבר לכל האמור הניסוח של גבי מוטה ויש בו שגיאות עובדתיות. נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תש"ף • 00:07, 5 בדצמבר 2019 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

ההשוואה לגנץ לא במקום. אצל גנץ קיים חשד שמדובר בפייק ניוז, כחלק מקפיין פוליטי מלוכלך. נמתין בסבלנות לפסיקה בנוגע לתביעת הדיבה. לעומת זאת, במקרה של לייפר, יש די והותר הליכים משפטיים שמתנהלים, שמעידים שלכאורה יש דברים בגו. יוניון ג'ק - שיחה 23:15, 4 בדצמבר 2019 (IST)

זה שיש דברים בגו במקרה אחר, לא מעיד בהכרח במקרה זה. אוי לנו אם בתי המשפט בישראל היו פוסקים בשיטה שלך.david7031שיחה • ז' בכסלו ה'תש"ף • 23:45, 4 בדצמבר 2019 (IST)
אני חושב שצריך לתת אפשרות נוספת. הכללת התחקיר של התאגיד והשמטת התלונה של תושב עמנואל. אצל תושב עמנואל זה נראה כאילו הכתב הללך ברחוב ומצא אותו במקרה. תחקיר התאגיד נראה כיותר רציני. לאור קיומם של החשדות החמורים כנגד לייפר באוסטרליה,ציון התלונות בארץ שמדווח התאגיד, הוא הליך מאוזן Nirvadel - שיחה 09:29, 5 בדצמבר 2019 (IST)
לא ממש תחקיר. כתב הקריא באולפן כמה שורות שלדבריו אמרה תלמידה שלה על מה שקרה ביניהם לפני 20 שנה (שליטפה לה את הרגל מעל החצאית). נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תש"ף • 10:13, 5 בדצמבר 2019 (IST)
בכתבה של כאן אכן כתב הקריא באולפן כמה שורות של דבריה של תלמידה לשעבר, אבל נאמר שם שיש בידיהם עדויות של תלמידות נוספות על מקרים אחרים. ובמקרה של עמנואל, מדובר באדם שלדבריו לייפר פגעה בבתו והוא שכר חוקר פרטי שתיעד אותה נכנסת לבתים עם ילדים ומארחת ילדים בביתה. הכתבת לא הגיעה אליו במקרה, אלא הוא כנראה מוכר ביישוב. -- ‏גבי‏ • שיח 19:16, 5 בדצמבר 2019 (IST)
אתה מנפח, הוא אפילו לא אומר את זה. הוא אומר "אנחנו יודעים על עוד כמה עדויות שבדרך". ובכן, כעבור חודשים ארוכים - הן הלכו איפשהו לאיבוד. המשך דבריך הוא ניסיון ספקולטיבי נוסף לנפח וגם לא ממש מעניין אם האנונימי האקסצטנרי (לדברי הכתבת) מוכר או לא מוכר. כל אדם מוכר למישהו. בסופו של דבר, אין אף אחד שמזדהה בשמו או מתלונן במשטרה; וגם אם היה - אנחנו בדרך כלל לא מסתפקים בזה. נרו יאירשיחה • ז' בכסלו ה'תש"ף • 20:44, 5 בדצמבר 2019 (IST)
לגבי בני ברק, כתוב במפורש "לפי עדויות שהגיעו ל-@kann_news", כלומר - יש בידיהם יותר מעדות אחת. ולגבי אותו תושב עמנואל, אני מנסה להרגיש לרגע כמוהו, ששומע שמישהי שחשודה בעבירות מין מתגוררת בישוב שלו, באה במגע עם ילדים, מסתירה את עברה, ולדבריו פגעה מינית בבתו. לא צריך לנפח כאן כלום, זאת סיטואציה "מנופחת" מטבעה. ודרך אגב, זאת גם הסיבה המרכזית שבגללה צריך לכלול את הטענות בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 22:07, 5 בדצמבר 2019 (IST)
נו, אז הכתב מפרט שמדובר ב"עדויות שבדרך". כנראה שהדרך ארוכה היא ורבה. אני חושב שאני פטור מלהתייחס למה שאתה מנסה להרגיש, גם זה לא רלוונטי. אולי הייתי מתרגש יותר מאותה סיטואציה מנופחת (של טענות אנונימיות שלא הגיעו אפילו למשטרה) לדבריך, אילו זה היה הסטנדרט המקובל אצלנו. המצב רחוק מזה. נרו יאירשיחה • ח' בכסלו ה'תש"ף • 10:28, 6 בדצמבר 2019 (IST)
  • המקרה של גנץ שונה. הוא הגיש תביעת דיבה, ותביעות של האדם נשוא הערך מקובל לאזכר. מכל מקום ודאי שאי האזכור שם הוא תקדים, אחד מני רבים, לכאן. בברכה, גנדלף - 04:15, 08/12/19
המקרה של גנץ שונה מכל כך הרבה סיבות נוספות שהוא לחלוטין לא רלוונטי לדיון כאן. גנץ הוא דמות ציבורית שמהווה יעד לתקיפה אישית ולייפר לא. נגד גנץ לא הועלו בעבר טענות על הטרדה מינית ונגד לייפר כן. המתלוננת נגד גנץ הייתה בעלת קשרים פוליטיים והמתלוננים נגד לייפר לא. בתלונה נגד גנץ נמצאו סתירות וסימני שאלה, ונגד לייפר לא. אין בכלל מקום להשוואה בין שני המקרים. -- ‏גבי‏ • שיח 07:50, 8 בדצמבר 2019 (IST)
ציפית שיימצאו גם בתלונות הנוכחיות "סתירות וסימני שאלה" בלי שיוברר מיהו המתלונן ובלי שיואיל בטובו לגשת למשטרה? או שאתה פשוט משקיע רק בצד אחד של המשוואה? נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תש"ף • 08:57, 8 בדצמבר 2019 (IST)
הכוונה שלי הייתה לתלונות נגד לייפר שנדונו בבית המשפט באוסטרליה. -- ‏גבי‏ • שיח 16:55, 8 בדצמבר 2019 (IST)
כנראה התבלבלת מרוב להיטות, התלונות אלה כבר מוזכרות בערך, איננו דנים בהן כאן. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תש"ף • 19:53, 8 בדצמבר 2019 (IST)
קצת הבנת הנקרא, בבקשה. הסברתי שהמקרה של גנץ לא רלוונטי, ונטפלת למילים "סתירות וסימני שאלה" אז הסברתי שוב שלא התגלו סתירות או סימני שאלה בתלונות נגד לייפר שנדונו בבית המשפט באוסטרליה, וזה אחד מההבדלים בין המקרים. פשוט אין קשר. -- ‏גבי‏ • שיח 21:00, 8 בדצמבר 2019 (IST)
בעיה אחת קטנה עם ההסבר שלך, שאנחנו לא דנים כאן בתלונות האלה ולא אותן אנו משווים לתלונה נגד גנץ. אנחנו דנים בטענות אנונימיות, שלכן אי אפשר בכלל לדון בהן. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תש"ף • 21:13, 8 בדצמבר 2019 (IST)
אנחנו לא דנים כמובן בתלונות עצמן. אנחנו דנים בשאלה האם להזכיר אותן בערך או לא. הנימוק "אבל גנץ" לא תופס כאן. -- ‏גבי‏ • שיח 21:19, 8 בדצמבר 2019 (IST)
בסך הכול הגבתי לחילוקים שאתה עשית בין גנץ, שהתלונה נגדו לא הוכנסה לערך (למרות שהמתלוננת הזדהתה ולמרות החשיפה הציבורית הרבה), ובין הטענות האנונימיות כאן, שאתה כן רוצה להכניס. נרו יאירשיחה • י' בכסלו ה'תש"ף • 22:19, 8 בדצמבר 2019 (IST)

בעד להוסיף, אבל לציין שלא הוגשה תלונה למשטרה. זה לא יהיה הערך היחיד שכולל מידע כזה. דב ט. - שיחה 00:44, 10 בדצמבר 2019 (IST)

אין אפשרות כזאת. אתה מצביע בעד נוסח מדויק, לא תוכל לשנות בו אפילו פסיק ללא הסכמה גורפת (וזו עוד בעיה בהצעה של גבי). נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 12:54, 10 בדצמבר 2019 (IST)
אין לי התנגדות להוסיף לפסקה שתתווסף (אם וכאשר) שלא הוגשו תלונות למשטרה. -- ‏גבי‏ • שיח 19:22, 11 בדצמבר 2019 (IST)
אתה לא יכול לשנות עכשיו. אם ההצעה שלך תגבר יהיה צורך לדון בנפרד. נרו יאירשיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ף • 19:31, 11 בדצמבר 2019 (IST)
  • חשוב לי להזכיר שהטענות של תושב עמנואל מוזכרות בפתיח של הערך המקביל באנגלית. -- ‏גבי‏ • שיח 19:22, 11 בדצמבר 2019 (IST)

על פניו מידע שולי ידידיה צבאןשיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 22:59, 10 בדצמבר 2019 (IST)

בסך הכל כמה נערות מעמנואל סובלות מטראומה עקב הטרדה מינית, באמת טענות של מה בכך. -- ‏גבי‏ • שיח 19:32, 11 בדצמבר 2019 (IST)
עוד ניפוח. גם האנונימי במקור שלך לא טוען את זה. נרו יאירשיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ף • 19:35, 11 בדצמבר 2019 (IST)
התייחסתי לחלק השני - (אנונימית) טענה שליטפה את רגלה ללא רשות. נו באמת.. ידידיה צבאןשיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ף • 22:02, 11 בדצמבר 2019 (IST)

איני מבין מדוע המקרה של גנץ הוזכר במקור, מדובר במקרים שונים כמו שאחרים אמרו --בתודה, אופיר - דבר איתי! - הזכר אותי בתגובתך 18:53, 14 בדצמבר 2019 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' - להוסיף את הפסקה[עריכת קוד מקור]

  1. Amikamraz - שיחה 10:08, 8 בדצמבר 2019 (IST)
  2. דוריאןDGW – Talk 17:09, 8 בדצמבר 2019 (IST)
  3. -- ‏גבי‏ • שיח 18:13, 9 בדצמבר 2019 (IST)
  4. דב ט. - שיחה 00:43, 10 בדצמבר 2019 (IST)
  5. שלומית קדם - שיחה 20:09, 10 בדצמבר 2019 (IST)

אפשרות ב' - לא להוסיף את הפסקה[עריכת קוד מקור]

  1. אלא אם התלונה תבשיל • חיים 7שיחה • 20:35, 7 בדצמבר 2019 (IST)
  2. בברכה, גנדלף - 04:15, 08/12/19
  3. תלונות על פגיעות מיניות מתבררות במשטרה, לא בכתבות במהדורה המרכזית. Eladti - שיחה 08:29, 8 בדצמבר 2019 (IST)
  4. david7031שיחה • י' בכסלו ה'תש"ף • 17:20, 8 בדצמבר 2019 (IST)
  5. Dindia - שיחה 13:25, 9 בדצמבר 2019 (IST)
  6. בברכה, גיברס - שיחה 20:33, 9 בדצמבר 2019 (IST)
  7. טענות למעשים מגונים הן האשמה חמורה כלפי אדם. אם הן לא הוכחו, אסור לציין אותן. Liad Malone - שיחה 11:14, 10 בדצמבר 2019 (IST)
  8. ליעד, זה הרבה פחות מלא הוכחו. לא ברור בכלל מי מתלונן במקרים שאנו עוסקים בהן. טענות אנונימיות. נרו יאירשיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 12:52, 10 בדצמבר 2019 (IST)
  9. Ldorfmanשיחה 18:04, 10 בדצמבר 2019 (IST)
  10. על פניו מידע שולי ידידיה צבאןשיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 22:59, 10 בדצמבר 2019 (IST)
  11. Euro know - שיחה 19:26, 11 בדצמבר 2019 (IST)
  12. כמו נרו וליעד. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 22:26, 11 בדצמבר 2019 (IST)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

5 בעד להוסיף את הפסקה מול 12 נגד להוסיף את הפסקה - הפסקה לא תישאר Euro know - שיחה 23:02, 14 בדצמבר 2019 (IST)