שיחה:קריסת חניון הברזל
תבנית מתאימה[עריכת קוד מקור]
האם יש תבנית מתאימה לאירוע אסון שנוכל להשתמש בה בערך? Sokuya - שיחה 21:07, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
- תבנית:אסון תחבורה. היא דינמית לכל מיני אסונות. בורה בורה - שיחה 21:25, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה[עריכת קוד מקור]
גם בעת כתיבת ערך על נושא אקטואלי יש לזכור שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולכן לא כל פרט שמופיע בעיתונים ראוי למצוא דרכו אליה. אין שום חשיבות אנציקלופדית למשפט "שר העבודה והרווחה, חיים כץ, כינס דיון דחוף בשל קריסת החניון". דוד שי - שיחה 07:02, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- ולנפילת המנייה? ביקור ראש הממשלה? Sokuya - שיחה 07:03, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- גם לביקור ראש הממשלה, ש"הביע תקווה שהנעדרים יימצאו בחיים ושיבח את כוחות החיפוש וההצלה על מאמציהם הגדולים" אין שום חשיבות. ונפילת המניה? אם תבחן את ההיסטוריה של מניית אפריקה ישראל, תגלה שכבר היו לה נפילות חמורות הרבה יותר [1]. דוד שי - שיחה 07:14, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אין חשיבות (אנציקלופדית) לכל הערך. ראו דבריי בפיסקה הנפרדת למטה. Danny-w • שיחה 16:19, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- גם לביקור ראש הממשלה, ש"הביע תקווה שהנעדרים יימצאו בחיים ושיבח את כוחות החיפוש וההצלה על מאמציהם הגדולים" אין שום חשיבות. ונפילת המניה? אם תבחן את ההיסטוריה של מניית אפריקה ישראל, תגלה שכבר היו לה נפילות חמורות הרבה יותר [1]. דוד שי - שיחה 07:14, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית להשלכות על המניה, אבל באמת הנפילה הראשונית לא מאוד משמעותית. יהיה צורך לכתוב את ההשלכה המצרפית על המניה. במיוחד כשנגיע לשלב הפלילים. יזהר ברק • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 19:23, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]
ויקיפדיה אינה אתר חדשות (וואלה ו-ynet עושים זאת בצורה מצויינת).
הארוע עדיין בהתהוות. עדיין לנו אין פרספקטיבה לדעת אם הארוע, מצער וטרגי ככל שיהיה, הוא בעל חשיבות אנציקלופדית מעבר לחדשותית. הוא לא נסקר בעיתונות בעולם, לא נסקר בשום אנציקלופדיה (או ויקיפדיה) אחרת בעולם, ולא ברור מה מידת ההשפעה של הארוע הטרגי, אם תהיה בכלל. ייתכן שתהיה השפעה, ייתכן שלא.
כרגע, בנקודת הזמן הזאת, אינני רואה מה החשיבות האנציקלופדית באסון זה ('אנציקלופדית', לא חדשותית), מעבר לאסונות אחרים כגון תאונות דרכים, פיצוצי בניינים בגלל נזק בגז, וכו'.
לא נכון ולא הגיוני לכתוב על כל ארוע חדשותי, אף אם הוא מצער וחדשות 2 מסקרים אותו. בוודאי לא בלי שום פרספקטיבה. לאור האמור - אבקש להסיר את הערך בהיעדר חשיבות, ולהמתין עד שיתברר בפרספקטיבה מינימלית שאכן היא קיימת. אין לי התנגדות שהערך יעבור לטיוטה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:13, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני ידוע כויקיפד קפדן מאוד בכל הנוגע לענייני חשיבות ובכל זאת דומני שמדובר באירוע חריג באופיו ובתוצאותיו ועל כן בעל חשיבות אנציקלופדית. בברכה, Dvh - שיחה 16:32, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- לא הצלחתי להבין את הטיעון שהערך לא מופיע בוויקפידיות אחרות, איך זה מצביע על החשיבות שלו? הרי לא לכל הערכים בוויקפידיה העברית יש מקבילות בוויקיפדיות אחרות. במיוחד בערכים שקשורים לישראל. Sokuya - שיחה 16:38, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- לדעתי החשיבות איננה מוטלת בספק. מדובר באירוע חריג וברור שהיה כאן כשל חמור ביותר (הנדסי או אחר). חניונים אינם קורסים סתם כך. על דברים כאלה לא עוברים לסדר היום ואין לי שום ספק שהעניין ייחקר לעומק ויסוקר בהרחבה. כך היה גם אם לא היו נפגעים, קל וחומר כשיש אבדות בנפש. לעניין הפרספקטיבה, גם אני מתנגד עקרונית לכתיבה ללא פרספקטיבה מספקת, אך זו אינה העמדה המקובלת כאן. החלטה כזאת צריך לקבל מערכתית ולא ברמת הערך הבודד. ראובן מ. - שיחה 16:40, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני גם חושב שיש חשיבות. לגבי סיקור עולמי - כן הייתה כזו[2][3][4][5], לא שזה משנה יותר מדי. אליסף · שיחה 16:42, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני חייב לציין שהאירוע כן סוקר בכלי תקשורת שונים בעולם. זה לא נכון שהוא לא נסקר בעיתונות בעולם. Sokuya - שיחה 16:43, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- דני, אני מופתע שדווקא אתה הנחת תבנית חשיבות על ערך זה. החשיבות ברורה מאליה. את עניין האקטואלי פותרת תבנית האקטואליה. Lostam - שיחה 16:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- יש ערכים אקטואליים שחשיבותם ברורה, למשל מבצע צבאי. ויש כאלה שחשיבותם האנציקלופדית (בניגוד לחדשותית) עדיין לא ברורה. הבעיה עם ערכי אקטואליה היא שכותבים אותם לפני שיש פרספקטיבה מינימלית, לפני שניתן להפריד טפל מעיקר, ולעתים (כמו כאן) עוד לפני שיודעים מה בעצם היה. אין ספק שיש חשיבות חדשותית, לא זה הדיון. כבר התרעתי מספר פעמים על הבעייתיות בכתיבת ערכי אקטואליה חדשותיים ללא סינון, ואף הצעתי לדון בכך בפרלמנט ולחייב התייעצות ו"לקיחת נשימה ארוכה" לפני כתיבתם. לצערי הדבר לא מתקדם. אני חוזר על עמדתי שבהיעדר פרספקטיבה - אין אפשרות לדון על חשיבות אנציקלופדית של תאונה טרגית זו. Danny-w • שיחה 17:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- "אין אפשרות לדון על חשיבות אנציקלופדית של תאונה טרגית זו" - אבל אתה זה שהצבת את תבנית החשיבות. הערך מתעדכן כל הזמן, ועובר סינון כשצריך. כמו שדוד שי סינן מידע מיותר היום בבוקר. מה לא בסדר בדינמיות פה? Sokuya - שיחה 18:58, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- יש חשיבות. זה אירוע הקריסה אולי הכי בולט בישראל מאז אסון ורסאי ואסון גשר המכביה. חשיבתו נובעת גם מהמבצע הממושך לאיתור הנעדרים. החיסרון בריבוי תבניות חשיבות על ערכים אקטואליים, שלאחר מכן צריך להתחנן כדי שאנשים יסכימו לכתוב ערכים אקטואליים חשובים בארץ ובחו"ל.אגסי - שיחה 19:17, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- מסכים במאה אחוז, אבל כרגע המצב הוא אחר ולא כאן המקום לשנות זאת. ראובן מ. - שיחה 19:22, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- "אין אפשרות לדון על חשיבות אנציקלופדית של תאונה טרגית זו" - אבל אתה זה שהצבת את תבנית החשיבות. הערך מתעדכן כל הזמן, ועובר סינון כשצריך. כמו שדוד שי סינן מידע מיותר היום בבוקר. מה לא בסדר בדינמיות פה? Sokuya - שיחה 18:58, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- יש ערכים אקטואליים שחשיבותם ברורה, למשל מבצע צבאי. ויש כאלה שחשיבותם האנציקלופדית (בניגוד לחדשותית) עדיין לא ברורה. הבעיה עם ערכי אקטואליה היא שכותבים אותם לפני שיש פרספקטיבה מינימלית, לפני שניתן להפריד טפל מעיקר, ולעתים (כמו כאן) עוד לפני שיודעים מה בעצם היה. אין ספק שיש חשיבות חדשותית, לא זה הדיון. כבר התרעתי מספר פעמים על הבעייתיות בכתיבת ערכי אקטואליה חדשותיים ללא סינון, ואף הצעתי לדון בכך בפרלמנט ולחייב התייעצות ו"לקיחת נשימה ארוכה" לפני כתיבתם. לצערי הדבר לא מתקדם. אני חוזר על עמדתי שבהיעדר פרספקטיבה - אין אפשרות לדון על חשיבות אנציקלופדית של תאונה טרגית זו. Danny-w • שיחה 17:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- דני, אני מופתע שדווקא אתה הנחת תבנית חשיבות על ערך זה. החשיבות ברורה מאליה. את עניין האקטואלי פותרת תבנית האקטואליה. Lostam - שיחה 16:53, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני חייב לציין שהאירוע כן סוקר בכלי תקשורת שונים בעולם. זה לא נכון שהוא לא נסקר בעיתונות בעולם. Sokuya - שיחה 16:43, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני גם חושב שיש חשיבות. לגבי סיקור עולמי - כן הייתה כזו[2][3][4][5], לא שזה משנה יותר מדי. אליסף · שיחה 16:42, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- לדעתי החשיבות איננה מוטלת בספק. מדובר באירוע חריג וברור שהיה כאן כשל חמור ביותר (הנדסי או אחר). חניונים אינם קורסים סתם כך. על דברים כאלה לא עוברים לסדר היום ואין לי שום ספק שהעניין ייחקר לעומק ויסוקר בהרחבה. כך היה גם אם לא היו נפגעים, קל וחומר כשיש אבדות בנפש. לעניין הפרספקטיבה, גם אני מתנגד עקרונית לכתיבה ללא פרספקטיבה מספקת, אך זו אינה העמדה המקובלת כאן. החלטה כזאת צריך לקבל מערכתית ולא ברמת הערך הבודד. ראובן מ. - שיחה 16:40, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- לא הצלחתי להבין את הטיעון שהערך לא מופיע בוויקפידיות אחרות, איך זה מצביע על החשיבות שלו? הרי לא לכל הערכים בוויקפידיה העברית יש מקבילות בוויקיפדיות אחרות. במיוחד בערכים שקשורים לישראל. Sokuya - שיחה 16:38, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- נכנסתי לויקיפדיה כדי לחפש מידע על האירוע, מתוך ציפיה למצוא כאן עדכונים שוטפים וברורים יותר ממה שניתן למצוא באתרי חדשות (שם קשה בדרך-כלל להבין את הסיפור המלא). אז כנראה שעוד לפני שראיתי את הערך - כבר סברתי שיש לו חשיבות אנציקלופדית... עזריאל - שיחה 19:24, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- דני, אני חושב שמצאת כאן מקום להעלות שוב את הטיעון שלך. ולאחר שהסברת את הנקודה, מציע להסיר את תבנית החשיבות. גם לדעתי (ולדעת כולנו, כך נראה מדף השיחה הנוכחי) מדובר באירוע טראגי בעל היקף נרחב ועם משמעויות חשובות, לפחות עבור ישראל. בנוסף, כבר הוזכרו לעיל עבודות ההצלה הממושכות, שעדיין נמשכות, להצלה וכעת - לאיתור הקרבנות. אלדד • שיחה 19:25, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- +1 מטיעוני כולם. בורה בורה - שיחה 19:33, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מסכים עם אלדד. דוד שי - שיחה 20:12, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- קיבלתי,תבנית החשיבות הוסרה. Danny-w • שיחה 10:00, 10 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מסכים עם אלדד. דוד שי - שיחה 20:12, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- +1 מטיעוני כולם. בורה בורה - שיחה 19:33, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- דני, אני חושב שמצאת כאן מקום להעלות שוב את הטיעון שלך. ולאחר שהסברת את הנקודה, מציע להסיר את תבנית החשיבות. גם לדעתי (ולדעת כולנו, כך נראה מדף השיחה הנוכחי) מדובר באירוע טראגי בעל היקף נרחב ועם משמעויות חשובות, לפחות עבור ישראל. בנוסף, כבר הוזכרו לעיל עבודות ההצלה הממושכות, שעדיין נמשכות, להצלה וכעת - לאיתור הקרבנות. אלדד • שיחה 19:25, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- זו הוכחה מעגלית. נכנסת לוויקיפדיה מתוך ציפייה למצוא עדכונים שוטפים בנושא, כי אתה רגיל שבוויקיפדיה יש עדכונים שוטפים בנושאים חדשותיים. זה שכך המצב בפועל לא מוכיח שכך אמור להיות. ראובן מ. - שיחה 19:34, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אל תשכחו את האסון בטקס יום העצמאות בהר הרצל בו קרס עמוד התאורה וסגן הילה בצלאלי נהרגה כתוצאה מכך. (על זה אין ערך בויקיפדיה) אבל זה מהווה חלק מהמחדלים על אסונות הקריסה בישראל שכן הייתה שם רשלנות של המהנדס לגבי עוצמות הרוח. Sokuya - שיחה 20:26, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אנציקלופדיה יכולה להיות חדשותית, והעובדה שזה כך. מדובר באירוע שלא קורא בכל יום .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ד' באלול ה'תשע"ו • 01:26, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- לדעתי החשיבות האינציקלופדית כאן ברורה, לא מדובר באירוע "רגיל" אני גם חושב שאולי יש מקום לקשר לפה את אסון ורסאי ואולי את אסון המכרה בצ'ילה משום מה הוא עולה לי לראש בהקשר הזה. Dj boy - שיחה 05:57, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- אנציקלופדיה יכולה להיות חדשותית, והעובדה שזה כך. מדובר באירוע שלא קורא בכל יום .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ ד' באלול ה'תשע"ו • 01:26, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- אל תשכחו את האסון בטקס יום העצמאות בהר הרצל בו קרס עמוד התאורה וסגן הילה בצלאלי נהרגה כתוצאה מכך. (על זה אין ערך בויקיפדיה) אבל זה מהווה חלק מהמחדלים על אסונות הקריסה בישראל שכן הייתה שם רשלנות של המהנדס לגבי עוצמות הרוח. Sokuya - שיחה 20:26, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
לחניון שקרס יש שם, חניון הברזל (על שם רחוב הברזל שבו שכן), ולשם זה מופעים רבים באינטרנט. לפיכך אני מציע לשנות את שם הערך לקריסת חניון הברזל. השם הנוכחי יישאר כהפניה. דוד שי - שיחה 20:15, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- מצטרף להצעתו של דוד שי. אלדד • שיחה 20:23, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני אישית גם תומך, אבל למרות זאת עדיין מעדיף לחכות עוד כמה ימים. כי בנתיים אין שם אחיד באמת בעיתונות ובתקשורת והרבה שמות עפים באוויר. למרות שלדעתי הצעתך היא השם הטבעי לערך. Sokuya - שיחה 20:28, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
אני רוצה להוסיף בשם הערך את השנה כלומר שיהיה כתוב "קריסת חניון הברזל (2016)" לשם תיעוד מדוייק. כמו למשל בדפים פרשת הירי במחבל בחברון (2016) המתאר את פרשת אלאור אזריה, וגם קרב רפיח (2014) המתאר את הקרב בו נעדר הדר גולדין. עורך - שיחה 10:34, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
נגד לא חושב שיש צורך, עיין בקטגוריה קטגוריה:ישראל: אסונות קריסת מבנה. מדובר באירועים נדירים ולא בקרבות שלצערי חוזרים כל שנתיים. Sokuya - שיחה 10:18, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- אין צורך בסוגריים במקרה הזה. היו הרבה מקרי הרג בחברון ולא מעט קרבות ברפיח לאורך אלפי השנים האחרונות, ולכן יש טעם בסוגריים, אבל הסיכוי לשתי קריסות של חניון אחד קטן ביותר. DGtal - שיחה 10:32, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- בכל אופן לדעתי זה כדאי, לדוגמא ייתן שבעוד כך וכך שנים תהיה על כך שאלה באיזשהו מבחן לתלמידים צעירים (כאלו שכיום הם תינוקות, או שטרם נולדו) וזה יעזור להם לדעת באיזה שנה קרה האסון. עורך - שיחה 10:38, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
- יש תאריך בערך ואפילו תבנית לקריאה והתמצאות נוחה, כדאי מאוד שיפסיקו לקרוא כותרות ויתחילו לקרוא את כל המאמר ובמיוחד דור הילדים של היום. Sokuya - שיחה 10:42, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
הסיבה לקריסה[עריכת קוד מקור]
האם הסיבה לקריסה היא עליית רכב כבד על גג החניון, או שיש על כך איפול? עורך בורוכוב - שיחה 23:32, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
- הסיבה לקריסה טרם התבררה. עליית טרקטור על החניון לא חרגה מהיכולת המתוכננת שלו. דוד שי - שיחה 23:37, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
ריכוז תמונות[עריכת קוד מקור]
אתמול עברתי ברמת החייל וצילמתי כמה תמונות, לא התמונות הכי טובות או שוות אבל הם גם משהו. מוזמנים להשתמש Sokuya - שיחה 08:02, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
שלב אחר שלב - אסונות בנייה[עריכת קוד מקור]
מצאתי שני כתבות מעולות בוואלה! אחת מסכמת טוב את השתלשות האירועים שלב אחרי שלב. המשימה הפשוטה שהסתיימה בקריסה: האסון בתל אביב - שלב אחר שלב כך שנוכל להשתמש בזה לבקרה על הסדר הכרונולוגי של האירועים.
מצאתי כתבה עוד יותר חשובה על ההיסטוריה של אסונות הקריסה בישראל. אני לא בטוח שכל אירוע יקבל כאן ערך, אולי לפחות קצרמר אבל אני חושב שאולי כדאי שנכתוב ערך מרכזי לכולם עם רשימה מסודרת. או שפשוט נסדר אותם בקטגוריה של ישראל: אסונות קריסת מבנה. הנה הכתבה מצורפת כאן: ההיסטוריה חוזרת: קריסת החניון ברמת החייל אינה האסון הראשון. סה"כ מפורט שם על 9 אסונות כאשר בויקיפדיה נמצאים רק 4 (כולל הערך הנוכחי). אני אודה לכם אם תוכלו להירתם ולסייע בנושא. אם לדעתכם יש מקום להעביר את הדיון מכאן אנא ציינו זאת. Sokuya - שיחה 05:05, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
דיון חירום בוועדת העבודה בעקבות קריסת החניון ברמת החייל בתל אביב[עריכת קוד מקור]
הפרוטוקלים של דיון החרום הועלו לאתר הכנסת.
אשמח אם תוכלו לי בהמרת הלינקים לתוצרת ויקיפדיה:
הודעה לעיתונות: http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/Labor/News/Pages/first_080916.aspx
פרוטוקול הוועדה: http://fs.knesset.gov.il//20/Committees/20_ptv_350148.doc
שידור הועידה: http://main.knesset.gov.il/Activity/committees/Labor/Pages/CommitteeTVarchive.aspx?TopicID=11474
אסף (Sokuya) - שיחה 21:27, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
חשד שתומכות הבטון פורקו מוקדם מדי[עריכת קוד מקור]
כתבה של גלובס: אסף (Sokuya) - שיחה 22:02, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
- אמיתי גזית, אסון רמת החייל: חשד שתומכות הבטון פורקו מוקדם מדי, באתר כלכליסט, 10 באוקטובר 2016
צו איסור פרסום[עריכת קוד מקור]
לא ברור מהערך האם הוצאת הצו היא דבר רגיל וסביר או שיש כאן אירוע נדיר 2A02:3038:609:1F43:4D2F:19A3:BFA4:2E9D 09:50, 21 במרץ 2024 (IST)