שיחה:רפאל איתן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ערך זה צוטט בכתבה של תמרה טראובמן, "זיכרונות מרפול", הארץ, 24 בנובמבר 2004.

זה מה יש?[עריכת קוד מקור]

כל זה מה שיש לכתוב על דמות כל-כך צבעונית???

לדעתי, צריך להעלות תמונה שלו כחייל. אחרי הכל, את שמו הוא קנה בזכות הקריירה הצבאית שלו. בקישור ל-ynet יש תמונות שלו כחייל. אם הייתי יודע איך מעלים תמונה הייתי מחליף את הקיימת.

מותר לעלות תמונות שאין עליהן זכויות יוצרים. כל התמונות האחרות לרבות תמונות מYNET פסולות לשימוש בויקי. גילגמש 17:46, 23 נוב' 2004 (UTC)

התמונות ב-ynet לקוחות מתוך אוסף התצלומים הלאומי. האם משם כן מותר להעתיק תמונות?

לא. התמונות של YNET אסורות להעתקה. אם אתה מוצא את האתר שהם העתיקו ממנו, יש לבדוק אם הם מרשים להעתיק מהם. גילגמש 16:50, 24 נוב' 2004 (UTC)

מתי מונה רפול לקצין צנחנים ראשי?[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך:

בשנת 1969 מונה לקצין צנחנים וחיל רגלים ראשי

אולם בערך מבצע תשורה כתוב:

מבצע תשורה הוא מבצע צבאי של צה"ל שהתקיים ב-28 בדצמבר 1968 ובו פשטו כוחות סיירת מטכ"ל וצנחנים, בפיקודו של רפאל איתן על שדה התעופה הבינלאומי ביירות, והשמידו 14 מטוסי נוסעים של חברות תעופה ערביות.....המבצע הוטל על כוחות סיירת מטכ"ל וצנחנים, בפיקודו של אל"מ (לימים הרמטכ"ל) רפאל איתן, קצין צנחנים ראשי.

כלומר ב-28 בדצמבר 1968 היה רפול קצין צנחנים ראשי. מישהו יכול ליישב את הסתירה? תודה, אבינעם 18:37, 15 יולי 2006 (IDT)

לפי "ביטחון 50" הוא מונה לקצין צנחנים ראשי ב-24 ביוני 1968. השקמיסט 18:40, 15 יולי 2006 (IDT)
לפי אותו ספר קצח"ר הוקמה רק ב-7 בינואר 1969, ורפול הועלה לדרגת תא"ל והוצב בראשה. השקמיסט 18:45, 15 יולי 2006 (IDT)
תודה רבה, זה אכן מיישב את הסתירה. אבינעם 18:47, 15 יולי 2006 (IDT)
על לא דבר. שיניתי את הערך בהתאם. השקמיסט 18:52, 15 יולי 2006 (IDT)
שוב תודה. הוספתי מספר משפטים לאותו סעיף. אשמח אם תבדוק. אבינעם 19:29, 15 יולי 2006 (IDT)

כנפי טיס לרפול?[עריכת קוד מקור]

בתמונה של רפול כרמטכ"ל מופיעות כנפי טיס על חזהו (או שזה לא כנפי טיס אלא כנפי צ"א אחרות?), אבל רפול לא עבר קורס טיס..
יש למישהו הסבר לכך? (אם אני זוכר נכון, הוא היה דואה, אבל לא מטיס)נחמיה ג 20:36, 23 בנובמבר 2006 (IST)[תגובה]

גם רפול וגם בר לב ענדו כנפי טייס (וכן אלי זעירא). ראה הסבר מפורט כאן. בברכה, אבינעם 20:43, 23 בנובמבר 2006 (IST)[תגובה]
מעניין מאוד, תודה רבה :-). חבל שזה לא קיים היום - אם כי בעידן שבו הסייפנים/סייפניות מוצאים משירות ככל הניתן (יש כמה כאלו שעושות תפקיד של מטוס חופית, כלומר - טקסי מפקדים, לבסיסים שבהם אין טייסות מטוסים), והכל עובר למסוקי סער בינוניים/כבדים זה כבר לא הגיוני. אע, מטוסים קלים.. טוב, מדובר על פייפרים מנהסתם, גם אלו כבר לא. :-). נחמיה ג 20:50, 23 בנובמבר 2006 (IST)[תגובה]
זה טריויאלי מדי? למה אנחנו לא מזכירים את זה בערך? קומולוסשיחה 12:34, 4 במאי 2007 (IDT)[תגובה]

‏: צויין כבר בגוף הערך שלמד טיסה על מטוסים קלים וקיבל כנפי טיס בהתאם שהומרו בהמשך לכנפי טיס רגילות. אומנם פרט נוסף שהחסירו הוא שאת הקורס טיס לא קיבל בעצמו אלא קצין אחר העביר את הזכות לקצין נוסף והוא העבירה לרפול(כך כותב בספרו "סיפור של חייל").ש. גולן - שיחה 20:04, 20 בנובמבר 2016 (IST)[תגובה]

לגבי הג'וקים המסוממים בבקבוק[עריכת קוד מקור]

שמעתי טענה שהגרסה המקובלת (שמופיעה גם כאן) שגויה, והוא לא השווה באותו ראיון רדיו את הערבים לג'וקים בבקבוק, אלא אמר שאם לא יפעלו להשגת בטחון בכבישים, אז המתנחלים בגדה ייאלצו להישאר כלואים ביישובים כמו ג'וקים בבקבוק. למישהו ידוע משהו על כך? ד.ט 14:03, 27 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

אני זוכר את זה כהתבטאות בישיבת ממשלה בה אמר שעל כל פיגוע יש להקים יישוב עד שהערבים ירגישו כג'וקים מסוממים בבקבוק. תברר עוד. יעקב 14:08, 27 במרץ 2007 (IST)[תגובה]
אז זכרוני לא רע, גם אם לא מדוייק. [1]. יעקב 14:11, 27 במרץ 2007 (IST)[תגובה]
אז כן אמר, אבל לא ברדיו אלא בוועדת חו"ב. אתקן את הערך בהתאם. ד.ט 14:14, 27 במרץ 2007 (IST)[תגובה]
הניסוח עדיין בעייתי - האמנם התבטאות טיפוסית? במה היא טיפוסית? ד.ט 14:18, 27 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

למען ההיסטוריה אביא עוד קישור שנראה לי הכי מדוייק. [2]. יעקב 15:16, 27 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

שימוש באתרים אחרים[עריכת קוד מקור]

הערך מופיע כאן [3] ללא ציון מקור. יעקב 22:13, 27 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

החנינות[עריכת קוד מקור]

הרמטכ"ל, כמו נשיא המדינה, אחראי על החנינות בצבא. ככזה, הוא מעניק חנינה להרבה חיילים. זוהי עובדה. נהוג במדינת ישראל לקצר עונש לחיילים רוצחים. כך נעשה בפרשת כפר קאסם וכך נעשה בעוד הרבה מקרים. זוהי עובדה נוספת. הביקורת שהושמעה הגיעה משמאל. עובדה שלישית. הצגת הדברים כאילו רפול עשה משהו יוצא דופן בכך שחנן שני חיילים הוא פשוט עיוות המציאות. הצגת הדברים כאילו גררו ביקורת רבה נובעת מהשקפה שמאלצנטרית השמה את השמאל במרכז העולם. לא זו השקפת ויקיפדיה. יעקב 23:21, 9 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

יעקב, דומני שנסחפת מעט. אחת הביקורות על חנינות רפול הייתה כי בניגוד לנשיא המדינה אין מנגנוני איזון כדוגמת חתימת הקיום של שר המשפטים. אני אנסה לתמצת את הביקורות בצורה נייטרלית ככל האפשר: בשני המקרים הרושם היה שרפול לא פעל לגופו של עניין אלא העניק חנינה רק בשל העובדה שהפגיעה היתה בערבים. במקרה של פינטו הביקורת גם היתה על כך שפינטו הוא חתנו של חברו הקרוב מט. בנוסף לכך, אם אינני טועה, הצנזורה לא הרשתה תקופה מסוימת לפרסם את המקרה. במקרה של לדרמן, גם על רקע החנינות הנדיבות שהוענקו בשנות ה-80 וה-90 לפוגעים בערבים העונש אותו ריצה על רצח היה קל מאוד (תסתכל ברשימה בטרור יהודי בישראל ותשווה לאלן גודדמן ודוד בן-שימול. אפילו חברי המחתרת היהודית שהיה להם לובי פוליטי חזק ביותר ישבו יותר זמן. בהערת אגב אוסיף, כי לאור מעשיו של לדרמן אחרי החנינה ברור שהיא לא היתה נבונה אבל זה לא רלונטי לביקורת המיידית שהיתה על החנינה.) לכן, אי אפשר שלא לציין את החנינות האלה כחלק מפעולותיו של רפול. לומר שהביקורת היתה רק משמאל זה בעצם להשמיץ את הימין דאז ולומר שצדק ומנהל תקין לא היו מענינם.

בשינויים שלך הכנסת כמה דברים לא הולמים.

  • כתבת "על סמך עדות שמיעה" - זה נסיון להפוך את ויקיפדיה לבית דין על לערעורים (קצת דומה למה שהתרחש בערך יהושע בן-ציון) - אם היתה בעיה בהרשעה מדוע לא חנינה מלאה?
  • נוסף כתבת "החלטות אלו על קיצור העונש זכו כמובן לגינוי משמאל." גם הכמובן לא במקום וגם המשמאל לא.

הנה הצעתי לנוסח המשפטים הנדונים:

כמפקד העליון של הצבא, המוסמך להעניק חנינות לחיילים, קיצר את עונשם של שני חיילים שפגעו בערבים: סגן דניאל פינטו, חתנו של דני מט, אשר הורשע בהרג שבויים בלבנון, וישראל לדרמן שהורשע ברצח פלסטיני בירושלים בהיותו חייל מילואים. החלטות אלו על קיצור העונש זכו לביקורת רבה.

יש קצת בעייתיות בזכו לביקורת רבה. אולי תביא מקורות? שמות של אנשים? צריך לשאול את דוד שי מה מקובל במקרים מעין אלו. חוץ מזה בסדר. בסך הכל אני מעריך את תרומותיך, אך אתה לעיתים (בטעות אני מקווה) סוטה לשמאל (אולי זה טבעי בהתחשב בערכים בהם אתה עוסק). השתדל להכניס הרבה הערות שוליים עם מקורות לדעתי זה יעזור מאד.
לעצם טענותיך, את זה צריך לכתוב בערך צה"ל. גם על רצח של סתם אנשים או הריגה ובוודאי על גניבה מקבלים פחות בבית דין צבאי ועצה טובה לפושעים היא להשפט שם, לפחות עד לפני כמה שנים. גם טוראי רמי דותן זכה שם בקיצור העונש ובתנאי מאסר משופרים אשר בצעד מתמיה של בג"ץ בוטלו. יעקב 17:47, 10 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]
אפשר אולי לרכז את כל הביקורת על רפול, יחד עם ההערכה בפסקה אחת לקראת הסוף (כפי שזה נעשה לגבי דוד לוי לדוגמה). בשלב הזה אפשר לכתוב כך (למרות שאני לא מחבב את מר "שנוי במחלוקת"):

כמפקד העליון של הצבא, המוסמך להעניק חנינות לחיילים, קיצר, בצעד שנוי במחלוקת, את עונשם של שני חיילים שפגעו בערבים: סגן דניאל פינטו, חתנו של דני מט, אשר הורשע בהרג שבויים בלבנון, וישראל לדרמן שהורשע ברצח פלסטיני בירושלים בהיותו חייל מילואים.

אלגוריתמיקאי 18:52, 10 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

התשת אותי. תעשה מה שנראה לך הכי טוב. בהזדמנות תנסה להוסיף הערת שוליים עם בעלי הביקורות וסימוכין. יעקב 20:13, 10 בדצמבר 2007 (IST)[תגובה]

תבנית חייל[עריכת קוד מקור]

לא כדאי ששתי התבניות תהיינה בתחילת הערך? זה בעצם הרעיון שבהכנסת תבנית. קלונימוס - שיחה 21:11, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

בכלל לא צריך אותה. אפשר לחשוב שהערך הזה דן בשני אנשים - אחד פוליטיקאי והשני איש צבא. זה מה שקורה כשנכנסים לחשיבה בתבניות. צריך תבנית אחת שבה יופיע כל המידע הרלוונטי על האיש. ‏odedee שיחה 21:13, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
בוודאי שצריך. כל עוד אין תבנית משותפת, ואין כזו כרגע, יש לתת תבנית מתאימה לכל אחד מעיסוקיו העיקריים, במקרה זה מדינאי וחייל. הערך מספיק רחב לאכלס בכבוד שתי תבניות ואין צורך להימנע מאחת מהן. ‏DGtal‏ 21:20, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
יפה אמרת דיגיטל. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 21:49, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
יש, כמובן, תבנית. תבנית:אישיות מתאימה ביותר לערך זה. אין כל סיבה לקיבעון שלפיו אדם חייב להשתייך לרובריקה אחת. גם אין כל סיבה להמצאת התבניות הנפרדות, שכאן רואים את אחת התוצאות המצערות שלה. ‏odedee שיחה 22:04, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
יש את "אם כל התבניות" w:Template:Infobox Officeholder שמתאימה כמו כפפה ליד למקרים אלה, ותפתור עוד המון בעיות אחרות. מי שיש לו כח לקדם את זה, יבורך. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 22:08, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
אנשים לא אהבו את התבנית הזו כי היא מסבכת את כולם, אבל כדאי לדבר על זה במזנון. ‏DGtal‏ 22:10, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
כתבתי "מי שיש לו כח לקדם את זה" משמע לי אין... חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 22:56, 18 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
תכל'ס, מה נסגר? קלונימוס - שיחה 11:42, 19 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
ללא החלטה, ממשיכים כמו שהיה עד היום, דהיינו שתי תבניות לאיש רב פעלים. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 17:08, 19 במאי 2008 (IDT)[תגובה]
אז אני מצמצם את שתיהן לראש הערך. קלונימוס - שיחה 17:54, 19 במאי 2008 (IDT)[תגובה]

מוויקיפדיה:ספר אורחים[עריכת קוד מקור]

רפאל איתן לא ממשפחה סובוטניקית. אבי המשפחה, רפאל אורלוב, היה "קנטוניסט"- מהילדים שגויסו בכח לצבא הצאר. עיתונאי שאינו מתמצא הפיץ את המידע המוטעה שהמשפחה סובוטניקים. יש בארץ משפחות מאד חשובות ומכובדות של סובוטניקים- קורקין, דורובין, מרגולין ואחרים. צר לי לאכזב- אבל משפחתו של רפול לא כאלה. תודה, דפנה מאור, dafna_ng-at-walla.co.il

על השתייכותו של איתן למשפחה סובוטניקית יש סימוכין בכתובים ואף בראיון, כשנשאל על כך לא הכחיש. לעומת זאת על אי השתייכותו אין מקור כתוב. מוטי - שיחה 21:35, 31 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
אולי לדפנה יש מקור כלשהו לטענתה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:37, 31 במאי 2009 (IDT)[תגובה]
מצטרף לגילגמש. זה כוחה ויתרונה של ויקיפדיה, דפנה תציג מקור או סימוכין ואנו (שוב) נהיה המדויקים והצודקים.--‏sir kiss שיחה 21:50, 31 במאי 2009 (IDT)[תגובה]

רפאל איתן לא ממשפחה סובוטניקית[עריכת קוד מקור]

"רפאל איתן לא ממשפחה סובוטניקית... אולי לדפנה יש מקור כלשהו לטענתה..."

אני חושב שהעובדה שרפאל איתן הוא דודהּ‏ ואליהו איתן הוא סבהּ‏ של דפנה מאור מהווה בסיס מספיק מהימן לאמיתות טענותיה...אנונימי/ת לא חתם/ה

נסיבות מותו[עריכת קוד מקור]

טוב, זה מביך. היה תחקיר יסודי, זהיר ומאומץ של "ידיעות אחרונות" שהעלה שורה צפופה מאוד של סימני שאלה סביב נסיבות הטביעה באשדוד, החל מהעובדה שכל הדפים ביומנו של האיש נותרו ריקים החל מיום מותו (הכוונה להימנעות מרישום פגישות מראש), דרך ההסעה של המכונית על המזח אל תוך הסערה ויציאה ממנה, וכלה בחובות כבדים בהם היה לכאורה שקוע הן כאדם והן כמנהל. האם רפאל איתן התאבד? זו שאלה מטרידה, אבל שאלה הרבה יותר מטרידה היא איך ייתכן שבאינטרנט של 2012 לא ניתן למצוא זכר לאותו תחקיר של "ידיעות." הדים לנסיבות המוזרות ניתן למצוא כאן ב"גלובס" http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=858014 למשל דברי השר דאז שטרית "יום לפני התאונה, טנדר, כלי מתכת כבד ומכולה נעלמו כתוצאה מגלי הענק שהיו במתחם שובר הגלים, שבו התרחשה התאונה. רפול הוא לא ילד או פקיד זוטר, והוא ידע על הסכנה כאשר הגיע באותו בוקר למתחם. אפילו רפול עצמו אסר על העובדים שלו להיות נוכחים במתחם בשל מזג האוויר הסוער והגלים הגבוהים. הוא פינה את כולם יום קודם לכן מהשטח". יש גם ראיון עם חברו הטוב הטוען בתוקף שרפול לא התאבד אלא... נרצח: http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/311/196.html וגם שם אין הפניה לתחקיר. ממש לא נעים להאמין בתורות קונספירציה, אבל מישהו יכול לאתר את התחקיר ולפתוח דיון אם ראוי לכניס את ממצאיו לערך? אבשלום אליצור - שיחה 07:57, 6 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

ראיתי את הכתבה בזמנו. באמת רציני, אבל אלמנתו (שלא במפתיע) טוענת שלא התאבד. אפשר לדעתי ללכת לבית אריאלה, ולכתוב על פי התחקיר פסקה קצרה ולציין כמובן מקור. עידן ד - שיחה 11:17, 6 ביוני 2012 (IDT)[תגובה]

הלכתי לבית אריאלה והבאתי את הכתבה, ר' עדכון למטה. אבשלום אליצור - שיחה 05:34, 8 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

עדכון נסיבות מותו[עריכת קוד מקור]

הנה הכתבה: "הסערה שבפנים" מאת אמיר שואן ושחר גינוסר, "ידיעות אחרונות, שבע ימים" 18.11.2011, ע' 24-28.

https://drive.google.com/file/d/1tfJopvzWlw6qS3UFSiAnjui4Rz0ULGL0/view?fbclid=IwAR3Ju0OwVJVmHDkk0IRYYSfMS9Sb12UcPcwuGOntUp6qKuq5wg9uV62oQBE

אי-אפשר להתעלם מהספקות אם זו הייתה תאונה. יש לפיכך לעדכן את הערך עם אזכור לכתבה. אבשלום אליצור - שיחה 18:45, 7 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

עדכנתי אבשלום אליצור - שיחה 22:45, 14 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

החלפתי "שללה" ב"הכחישה" כי הגברת איתן אינה יכולה לשלול כפי שהכתבה עצמה לא הוכיחה. אבשלום אליצור - שיחה 00:27, 4 בספטמבר 2020 (IDT)[תגובה]

משוב מ-28 בספטמבר 2012[עריכת קוד מקור]

תודה רבה הרבה מידע למדתי המון 85.64.135.184 13:14, 28 בספטמבר 2012 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:05, 9 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

ענידת כנפי הטיס בצד ימין[עריכת קוד מקור]

מצאתי לנכון לציין כי הוא היה ועודנו הקצין היחיד שענד את כנפי הטיס בצד ימין ולא שמאל כנהוג, וזאת משום הכבוד שנתן לכנפי הצניחה (שעילו היה עונד את הכנפיים בצד שמאל הם היו מעל כנפי הצניחה. משום מה הוקיפד TOMTOM חשב שזה לא מספיק מחשוב- לעניות דעתי זה מצביע על אישיותו הייחודית של רפול.

זה פרט זניח ביותר. טוב עשה טומטום כשביטל את העריכה. גילגמש שיחה 21:11, 14 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
זה גם פרט טריוויה זניח וגם שגוי כפי שרשמתי בתקציר העריכה, ראה תמונה זו לדוגמא [4] להפרכה שהוא הקצין היחיד שעשה זאת ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:16, 14 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
סיפור ענידת הכנפיים בצד ימין מופיע באוטוביוגרפיה של רפול בעמ' 73. Liad Malone - שיחה 14:44, 20 באוגוסט 2019 (IDT)[תגובה]

ציון אי היותו יהודי[עריכת קוד מקור]

חשוב לציין את אי יהדותו של רפאל איתן, אבל לא מהמקום של חלילה פגיעה בכבודו, בשמו הטוב או בערבוב דברי מה דתיים, אלא משום הכבוד שניתן לרמטכ"ל הלא-יהודי הראשון שכיהן בראש המערכת הצבאית.

מהערך עולה שהוא דווקא כן ממוצא יהודי. למה אתה חושב שאיננו יהודי? גילגמש שיחה 17:01, 3 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

על פי קורס שלקחתי מהזמן האחרון עולה שרפאל איתן אכן לא יהודי. אנסה למצוא את הסילבוס של הקורס שלי ואבקש את אישור המחברים לאפשר לי לציין זאת --ArmyMan007 - שיחה 22:36, 3 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

ואגב, הנה כתבה המציינת את אי היותו יהודי --ArmyMan007 - שיחה 22:39, 3 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

יוסי גורביץ הוא לא מקור לכלום. גם לא קורס כלשהו שלמדת איפשהו, אם אתה רוצה לפשפש בהיסטוריה או ביהדותו של איתן, הבא מקורות ראויים. בכל מקרה זו לא טענה שצריכה להופיע בפתח הערך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:11, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
דבר ראשון, ויקיפדיה דוגלת במקורות על מנת לבסס ערכים, לא משנה האם מדובר במקורות ראשונים או שניים. מעבר לכך, עד שאמצא את המקור האקדמי לעניין, מן הראוי להשאיר את הערך כמות שהוא דבר אי-היותו יהודי. כל ביטול של מה שאני אומר פוגע ברוח הוויקפדי. --ArmyMan007 - שיחה 11:09, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
במילים עדינות, כל מה שרשמת בדף השיחה שגוי לחלוטין, כמו גם התוספות שלך לערך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:31, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אני מפנה אותך לפה על מנת להמחיש את העובדה שהמקור העיתונאי שהפנתי אכן משמש כמקור משני, כנדרש בערכי ויקיפדיה ("Wikipedia articles should be based mainly on reliable secondary sources"). מעבר לכך, אני עדיין טוען שמחיקת הערך המוסף שהוספתי פוגע בחופש הויקי, משום שאכן הצלחתי להביא מאמר שמתאר את רפאל איתן כלא יהודי. ובנימה אישית: אשמח אם אפשר לנהל את השיח בצורה פחות עוקצנית ופוגעת. זאת ההרגשה הכללית שלי משיח זה.ArmyMan007 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אני מציע שלפני שאתה מנסה ללמד ויקיפדים אחרים על הלכות ויקיפדיה, התחל בללמוד את הקווים המנחים של ויקיפדיה העברית ורצוי גם הנחיות חתימה והזחה. הפניה לוויקיפדיה באנגלית לא רלבנטית. אין לך מקור ראוי ומספק לטענה משמעותית כפי שאתה מנסה להכניס, ואת השמועות ששמעת, הסבר לרב הראשי של צה"ל ושאל אותו מדוע קרא פרקי תהילים על קברו של רפאל איתן, מדוע נאמר קדיש בהלוויתו, מדוע צבי נשרי מופיע באתר חברת קדישא ועוד... משמועות וטענות לא מבוססות לא בונים אנציקלופדיה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:06, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
בספרו כותב נחום ברנע כי היתה "אגדה" על כך שרפול לא היה יהודי אולם היא אינה נכונה[1]. תודה. פרל - שיחה 15:46, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
תודה. ממש לך תוכיח שאין לך אחותTomtom‏ ‏ • שיחה 15:49, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אם אתה באמת רוצה לדבר על מקורות וטענות משמעותיות לערכים, אפשר להתחיל לדבר על כל עניין הערך שולת!!!1 אשר אין לו שום תרומה משמעותית לעולם הויקיפדיה, לעומת עצם העובדה שאי היות רפאל איתן יהודי משמעותית ואף היסטורית. בנוסף, הפניה לויקי באנגלית מהווה, לפי דעתי, את עמוד התווך של סוגיית המקורות משום שלא ראיתי שום התייחסות לסוגיית המקורות, ומשום כך התייחסתי לעניין המקורות באמצעות הויקי באנגלית. ובנוגע לשאלתך, אפשר למצוא את התשובה כאן. תנסה אתה להתווכח על רעיונות ועקרונות תאולוגיים. --ArmyMan007 - שיחה 15:54, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
הרי לפניכם עוד מראה מקום לטענה העולה כי רפאל איתן אכן לא היה יהודי. --ArmyMan007 - שיחה 16:18, 6 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
השבוע בתוכנית לונדון את קירשנבאום, עסקו בסובותניקים. קירשנבאום ציין שאמו של רפול הייתה סובותניקית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:31, 14 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
ArmyMan007 צודק בכך שלא חשוב אם המקור הוא ראשוני או שניוני. יחד עם זאת, כן חשוב שהמקור יהיה אמין. יתכן שיש טעם לייחד מקום מיוחד בפרק הביוגרפיה (אולי תחת הכותרת "חיים אישיים") לסוגיה זו אם היא כל כך מפורסמת. גם אלי הגיעו שמועות אלה, אך לא ייחסתי להן חשיבות. אני חושב שכדאי להעמיק את החקר בסוגיה זו.וזה שמר קירשנבאום אמר שאמו היא סובותניקית זה עדיין לא אומר הרבה. מר קירשנבאום איננו היסטוריון. גילגמש שיחה 23:38, 14 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
כדאי לבדוק בספר סובוטניקים בגליל שכתב יואב רגב משנת 2009. אולי יש שם התייחסות לנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:52, 14 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
מצאתי בספרו של מרדכי נאור "עמק יזרעאל, 1967-1900 : מקורות, סיכומים, פרשיות נבחרות וחומר עזר" שיצא בשנת 19993, שרבקה אמו של אלכסנדר זייד הייתה מבני הסובוטניקים. בספר בעמ' 126. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:56, 14 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אולי היא התגיירה לפני שהוא נולד? וגם מה קשור לפה מר זייד? גילגמש שיחה 00:04, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

כי קירשנבוים הזכיר גם אותו באותה תוכנית יחד עם רפול, והמידע הזה התברר כמדויק. אני לא אומרת שלא צריך להמשיך לבדוק, אלא שאין להתייחס למידע הזה בקשר לרפול כשגוי שלא דורש התייחסות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:07, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
לא התכוונתי שהמידע לא שווה התייחסות. אמרתי רק שמר קירשנבאום, בהיותו עיתונאי, לא מהווה מקור מספיק טוב לצורך העניין. הספר שמצאת הוא טוב פי כמה. העניין באמת מעניין ושווה לחקור את זה. גם אם יתברר בסוף שהוא יהודי לגמרי, עדיין שווה להזכיר את זה ולו רק כדי להפריך שמועות נפוצות. גילגמש שיחה 00:11, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
הסתכלתי במקור נוסף שArmyMan007 מפנה אליו - פרוטוקול ישיבת אחת מוועדות הכנסת. שם ח"כ הכנסת שטרן מזכיר: "בברכת הרב חלק. במאה ה-‎19 התופעה הזאת התפתחה, השילטונות הצארים גרשו אנשים כאלה למקומות מרוחקים ומשם באמת צצים הכפרים האלה, ואני רק אוסיף שבתחילת המאה היו גרים כאלה, רבים אבל ממש רבים. בעצם בתקופה הציונית, גם דוברובין המפורסם שיש את האחוזה הזאת בגליל, גם מייסדי כפר יבניאל וגם בכפר תבור, רבות מהמשפחות האלה הן של מתגיירים. רפאל איתן ז"ל הוא אחד מאלה שהגיע לרמה הכי גבוהה." יתכן בהחלט שמר איתן לא היה יהודי. אני מניח שח"כ שטרן לא היה משקר ביודעין. גילגמש שיחה 00:15, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
גם לגבי אלכסנדר זייד יש סיכוי שאמו התגיירה, חלק מהסובוטניקים התגיירו. הוא למד בחדר לכן ברור שגדל כיהודי. אבל יש מקום להזכיר את מוצאה של אמו. ייתכן שהמצב דומה אצל רפול. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:17, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
הינה ציטוט מהערך סובותניקים: "נטען כי הרמטכ"ל רפאל איתן, הינו נכד של סובותניק מקור טענה זו הוא בעובדה שדודו של הרמטכ"ל היה כנער אחד הקנטוניסטים. טענה זו שהוכחה כשגוייה גרמה נזק לקרובי משפחה שיהדותם הוטלה בספק". אין מקור לטענה זו, אולי כדאי להוסיף (או בכלל למחוק משם). צריך לחפש מקורות אמינים לכאן או לשם. גילגמש שיחה 00:18, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אם הוא ממשפחה של מתגיירים הרי שהוא אכן יהודי, גם על פי שטרן.
אבל צריך להתייחס לכל המקורות השניוניים בזהירות. אם נחום ברנע כותב ב-2008 שהייתה אגדה סביב זה אך היא שגויה, ייתכן מאוד שכל האיזכורים האלה (גורביץ, קרישנבאום, שטרן) הם בסך הכל הדים לאותה אגדה. Ben tetuan - שיחה 00:27, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
הבעיה היא שגם מר ברנע הוא לא פרופ' להיסטוריה, אלא עיתונאי וככזה אמינותו לאו דווקא גבוהה בהרבה מזו של מר קירשנבאום. אנחנו צריכים מקורות טובים יותר כדי להכריע בסוגיה זו. גילגמש שיחה 00:31, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
מצאתי את האוטוביוגרפיה שלו בשתי ספריות: [5] צריך לאתר מישהו שלומד שם או שיש לו גישה לספריות אלה כדי שיבדוק. גילגמש שיחה 00:38, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
לאחר בדיקה בספר נהיה חכמים יותר. אם המידע מופיע שם, הרי שהוא נכון. רפאל איתן לא היה משקר בפרט כזה על עצמו. אם איננו קיים, עדיין יתכן שזה נכון והוא פשוט בחר להשמיט את הפרט הזה שחשב אולי ללא מחמיא (כפי שכתוב בערך סובותניקים - שם כתוב שהדבר גרם לנזק). גילגמש שיחה 00:50, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
באתר 'עיתונות יהודית היסטורית' (ארכיון דבר ומעריב) לא מצאתי משהו שקשור לכך. סביר להניח שאם זה היה נכון הייתה מתעוררת סערה-זוטא שמתמנה רמטכ"ל "לא\ספק יהודי" (מדובר באותן שנים שממשלה התפרקה כי טקס חניכת מטוסי קרב חולל שבת) Ben tetuan - שיחה 00:54, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
זה בהחלט מחליש את הקייס. גילגמש שיחה 08:03, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
לדעתי זאת לא הוכחה לשום דבר. ראשית יכול להיות שיש שורשים סובותניקים במשפחתו, אבל הם תגיירו ואין בעיה של יהדות. בנוסף מדובר בתקופה אחרת בעולם שהתייחס ביראת כבוד לגיבורי מלחמה כמו רפול, ולא כל דבר היה גלוי ופרוץ ברשת. כך שבהחלט ייתכן שידעו ולא כתבו. גם עורכי העיתונים מתוך ציונות כפי שהבינו אותה שתפו הרבה יותר פעולה עם ה"מוסדות". צריך להמשיך לבדוק. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:31, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
מצטער שרק כעת אני חוזר לדיון, לא שמתי לב שנהייתה התפתחות משמעותית בשיחה על ערך זה. אני חייב לציין שהמקורות שהבאתי אכן מרמזים על היות רפול סובותניק, אולם קשה מאוד למצוא עליו כל מידע המעיד על היותו סובותניק בכל ספרות שהיא. בספריה במכללה שלי עברתי לפחות על שתי ביוגרפיות שנכתבו עליו, אולם הללו נכתבו בסוף שנות ה-80 וראשית שנות ה-90 ואין איזכור בכלל לחייו הפרטיים, אלא רק לקריירה הצבאית. הטענה שלי הינה, אפוא, שהמקורות שהבאתי (ועוד כאלו שנמצא בעתיד אשר אינם מן הספרות) יהיו המקורות הכי טובים אי פעם שנוכל להביא על רפול בדבר היותו סובותניק, ובהתאמה להיותו הלא-יהודי הראשון שכיהן בתפקידים אלו. אני גם לא יודע כמה הקהילה הסובותניקית עצמה מכירה את סיפורו של רפול ושאלת היותו לא-יהודי, ואף זה מעיב על כל ניסיון חקר האמת. ובכל זאת, כפי שציינתי בראשית דבריי, אני מאמין שהמקורות שהבאתי אכן מעידים על היות רפול סובותניק, ובמישרין הלא-יהודי הראשון שכיהן בתפקידים רמים ביותר בחברה הישראלית. ותודה לגילגמש שהחזיר אותי לשיחה הערה שהתפתחה כאן. --ArmyMan007 - שיחה 08:37, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
תודה לך, אפשר אולי לפנות לאלמנתו עפרה מאירסון. אולי היא יודעת משהו. בכל אופן כפי שכתבתי, גם אם הוא משורשי הסובותניקים אין זה אומר שלא היה יהודי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:44, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
לא רק שזה לא אומר, אלא יש סתירה במקורות. יתכן שלא נוכל להכריע בסוגיה זו. כאשר יש מקורות סותרים ואין מקור מאיכות גבוהה שיאשש את הטענה (מקור אקדמי מחקרי ולא תחקיר עיתונאי) אז יש קושי לכתוב טענה כל כך כבדת משקל. אכן כדאי לפנות לעפרה מאירסון. אולי יש לה דבר מה חשוב לתרום לדיון כאן. גילגמש שיחה 08:52, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אני הייתי פונה ל ד"ר צבי צמרת, הוא הסיבה שבגללה העלתי את הדיון מלכתחילה. לטענתו, יש לו מקורות אקדמיים המוכיחים את הטענות שלי פה. --ArmyMan007 - שיחה 09:02, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אני מציעה שתפנה. הערה לקישורים פנימיים כל דף בוויקיפדיה ניתן לקשר בקישור פנימי, לא צריך לקשר דרך כתובת אינטרנט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:12, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אני מסכים עם חנה. ArmyMan007, אם אתה מכיר את ד"ר צמרת, פנה אליו בבקשה וקבל ממנו הפניות למקורות אקדמיים. זה פרט מידע מעניין שבהחלט שווה לחקור. גילגמש שיחה 10:53, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
אם יובא מחקר אקדמי רציני שיצביע על אי יהדותו, יש מקום להכניס זאת לערך ברקע על משפחתו. דבריו של שטרן בכנסת, אינם מקור מקובל ובמילא אין בהם טענה שהוא לא היה יהודי, הוריו של רפול הכירו בארץ ולא ברור למי דבריו של שטרן מכוונים לצד של האב שאינו רלבנטי ליהדותו של רפול או לצד של האם, ובמידה וכן האם מדובר בסובוטיניקים או בקנטוניסטים, האם התגיירו וכ'. כנ"ל גם אמירתו של קירשנבאום שיכל לשאוב את המידע מתחקירן נרפה שבדיוק קרא את הערך בצורתו השגויה בוויקיפדיה. צבי נשרי אחיה של אמו של רפול, למד ברוסיה בחדר, ממתי סובוטניקים נוצרים למדו בחדר ברוסיה? נשרי נקבר כיהודי כמו גם אחותו חנה אורלוף (שניהם בקרית שאול) וכמו רפול. בני משפחתו של רפול מעידים במעלה הדף שמדובר בשגיאה שהשתרשה, אם לד"ר צמרת מידע אחר, הוא חייב להיות חד משמעי וניתן לאימות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:13, 15 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
עדיין יש צורך לבדוק באוטוביוגרפיה? אני יכול ללכת היום, אבל לא רוצה לשווא. Yoav Nachtailer - שיחה 14:28, 16 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מפנה אתכם למקור נוסף, אשר נעשה ע"י מכון עמיאל-שטראוס - מכון גבוה להכשרת רבנים ומחנכים לקהילות ישראל, אשר מציין את היות רפאל איתן צאצא לקהילה הסובוטניקית. המסמך מקבל גושפנקא מד"ר וולוול צ'רנין מאוניברסיטת בר-אילן. --ArmyMan007 - שיחה 09:57, 18 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

א. זה לא מסמך אלא כתבה עיתונאית שמחברה נעזר בד"ר וולוול צ'רנין, לא קיבל ממנו גושפנקא. ב. לפי מה שאני הבנתי מהכתבה הסובוטניקים הם יהודים צאצאי גרים. זה ממש לא אומר שרפול היה לא יהודי, זה אומר שאבות אובותיו לא היו כאלו. דוידודשיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 10:10, 18 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
מכל המקורות שהבאת השתכנעתי. אמו של פרס אכן הייתה ערביה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:28, 18 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ נחום ברנע, "מסעותי עם פנקס", ידיעות ספרים, 2008, עמודים 129-130.

אי דיוק קטן[עריכת קוד מקור]

יש טעות בערך רפול קבע שיא ישראלי שדאה מרמת דויד לאילת ולא ממנחת מגידו ראה ראיון איתו עם יאיר לפיד שהוא מתקן אותו שהוא דאה מרמת דויד ולא ממנחת מגידו שזה שני קילומטרים מוספים 81.218.50.26 08:49, 5 בינואר 2016 (IST)[תגובה]

האם רפול היה סובותניק?[עריכת קוד מקור]

שמעתי בכמה הזדמנויות כי רפול היה סובותניק. מישהו יודע לתמוך/להפריך את השמועה הזו?Shiri yacov - שיחה 12:21, 6 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

עפרה[עריכת קוד מקור]

עפרה מאירסון אלמנתו של רפול,הייתה חברת מועצת העיר ירושלים מטעם סיעתו של ארנן יקותיאלי

מבצע אופרה[עריכת קוד מקור]

יש לציין בתבנית חייל ברשימת המבצעים את מבצע אופרה (תקיפת הכור הגרעיני בעיראק, 1981). רפול היה מעורב במבצע יותר מצופה פסיבי, כפי שכתוב בערך על המבצע, והיה מבין הדוחפים הבולטים לביצועו. – ד"ר MathKnight (שיחה) 00:23, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]

זה לא משהו שהוא השתתף בו אישית כלוחם. זה אל משהו בסדר גודל של מלחמה. אני אל חושב שזה צריך להיות בתבנית כזו. emanשיחה 00:57, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]
הוא היה הרמטכ"ל באותה עת! אני לא מבין איך אפשר שלא להזכיר זאת. ומדובר במבצע שהציל את מדינת ישראל מהשמדה, פשוטה כמשמעה, וודאי ובוודאי סדר גודל של מלחמה. עמירם פאל - שיחה 11:07, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]
אף אחד לא אומר לא להזכיר. השאלה היא האם זה בתבנית המאוד מצומצמצת. ומי שכותב ככה בנחרצות והתלהמות ש"מדובר במבצע שהציל את מדינת ישראל מהשמדה, פשוטה כמשמעה", כנראה חסר שיקול דעת שדרוש לכתיבה באנציקלופדיה. emanשיחה 12:08, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]
או שמי שאומר את מה שאמרת חוטא בירידה לפסים אישיים משום שאין לו תשובה לעניין. עמירם פאל - שיחה 14:09, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]
או שמי שקיבל ביקורת על דברים שהוא כתב, מתלונן על "ירידה לפסים אישיים" כביכול, משום שאין לו תשובה לעניין. emanשיחה 15:39, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]
ההערה שלך פשוט לא לעניין. זה הרי ידוע שנשק גרעיני בידי מדינת אויב במזרח התיכון הוא איום אסטרטגי וקיומי על ישראל. – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:23, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]
רמטכ"ל גם לא משתתף אישית כלוחם במלחמות גדולות, הוא מפקד עליהן מהבור שבקרייה. כך גם היה עם מבצע אופרה, שהוא מבצע היסטורי והרבה יותר מסתם הפצצת מטרת אויב בארץ רחוקה. בהחלט יש מקום לאזכרו בשורה גם בתבנית חייל (הרבה יותר ממבצע תשורה למשל). – ד"ר MathKnight (שיחה) 17:07, 8 בספטמבר 2018 (IDT)[תגובה]

רפול לא היה סובוטניק[עריכת קוד מקור]

רפול לא היה סובוטניק, בניגוד לשמועות. ראו פוסט של דוד גנדלמן, שבו הוא מפנה למספר מקורות, כולל כתבתו של נחום ברנע עם הבירור ההיסטורי שנערך לצורך נישואין ברבנות (התמונות בתגובות) דוד - שיחה 20:38, 7 ביולי 2019 (IDT)[תגובה]