שיחה:שלום דובער שניאורסון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

התמונה[עריכת קוד מקור]

האם מישהו מהגולשים יודע משהו על תמונתו הנוספת שצולמה על ידי אציל גוי, ללא רשותו? להב אש - שיחה 06:48, 30 ביוני 2010 (IDT) וכן האם ידוע על עותק נוסף מהתמונה המפורסמת - ועותק זה הושמד על ידו? להב אש - שיחה 06:48, 30 ביוני 2010 (IDT)

בעת שהלך רש"ב לתשליך צילם אותו אציל גוי ששט אז בנהר ע"ג סירה. איזכור לאירוע נמצא ביומניו של הריי"צ. שמועות שונות מסתובבות על קיומה של תמונה זו בידי אספנים, אך איש לא יודע דבר ברור. חסיד מחב"דפדיה

המשך הדיון בנוגע להצבעת המחלוקת[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שלום דובער שניאורסון#המשך הדיון

התוכל להסביר לי מדוע שינת את מה שכתבתי?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:אבגד

בערך אדמו"ר רש"ב ערכת מספר שינויים. א. שינת את תאריך יסוד ישיבת תומכי תמימים מי"ח באלול לט"ו באלול. לפי כתבי חב"ד, בט"ו באלול רש"ב הודיע על כך שהוא עומד לייסד את הישיבה, אך בי"ח באלול הוא ייסדה. ב. מדוע שינת את הפיסקה שכתבתי: "לפי תפיסתו, העיסוק בהלכה ובתלמוד בלבד (המכונה בחב"ד "תורת הנגלה" או "חיצוניות התורה") אינו רק רעה חולה, אלא גם יכול להביא את האדם לידי כפירה, ולכן מוטל על האדם ללמוד גם את תורת החסידות (המכונה בחב"ד "תורת הנסתר" או "פנימיות התורה")."? הלא הדברים מפורשים בכתבי רש"ב. ג. אני כתבתי, "כדי להתמודד עם אתגר הישיבה הליטאית (כגון ישיבת וולוז'ין), תנועת ההשכלה והציונות שקנו להן נפשות רבות בקרב היהדות הדתית ובכלל זה גם בין חסידיו", ואתה הוספת מילים לא נייטרליות בעליל: "כדי להתמודד עם אתגר הישיבה הליטאית (כגון ישיבת וולוז'ין), תנועת ההשכלה והציונות שבאותו הזמן, התפשטו בקרב אירופה, והפילו חללים רבים בקרב תלמידי הישיבות וקנו". התוכל להצדיק את ההוספה הבלתי-נייטרלית-בעליל זו? צבי אהרונוב - שיחה 11:25, 26 ביולי 2010 (IDT)

שלום צבי, מה שלומך? ראשית נהוג להתחיל דיון חדש בסוף העמוד ולא בהתחלה. השתדל להבא.
א, לגבי ח"י אלול - טעות שלי. סליחה. תיקנתי חזרה.
ב, ודאי שזה כתוב שם, אך זה לא לעניין להביא את זה כאן כך.
ג, המילים ששמתי, זה לא הוספה שלי אלא החזרה של מה שהיה מקודם. כמו כן הרבה מהעריכות שלך לא נטרליות כלל. מדוע זה לא נטרלי, זה מידע מדוייק, אפשר אולי לשייף את זה קצת, מה אתה מציע?.
אבגד - שיחה 11:33, 26 ביולי 2010 (IDT)
לגבי ב - למה זה לא לענין להביא את זה? זו דעתו של רש"ב. כך הוא כותב במפורש. למה לא לכתוב את זה? מקבל את התיקון שלך לגבי הציטוט. אין צורך להביא את הציטוט, בפרט שהקורא הרגיל מן הסתם לא יבין אותו לאשורו.
לדעתי "הפילו חללים" זה ביטוי טעון, ונכתב כשלילה. המשפט שניסחתי, לדעתי - ואשמח לדעת מדוע אני טועה לדעתך - איננו טעון אלא מציין עובדה. מה עוד לא נייטרלי במה שכתבתי? לכמעט כל תיקון ושינוי הבאתי מקור מפורש, לא המצאות שלי ולא דעות משלי.
סורי לגבי התחלת הדיון בהתחלה. לא ידעתי. צבי אהרונוב - שיחה 12:00, 26 ביולי 2010 (IDT)
לגבי ב עכשיו בסדר לא?.
ליטשתי קצת ואכן צריך לערוך עוד, יש לך רעיון. אולי "הורידה מבחינה רוחנית רבים מבין כו'" מה אתה אומר?
--אבגד - שיחה 12:08, 26 ביולי 2010 (IDT)
לגבי ב - בסדר :)
אתה רוצה להוסיף "הפילה חללים" בתור מילת הסבר לאתגר שניצב בפני הרש"ב? לא עולה לי כרגע משהו חילופי, אבל נראה לי ש"הפילה חללים מבחינה רוחנית" זה מסורבל מדי. אצטרך לחשוב על זה. צבי אהרונוב - שיחה 12:20, 26 ביולי 2010 (IDT)
תחשב על "הורידה" ולא על "הפילה חללים" גם כי זה מילה אחת פחות ובמילא פחות מסורבל, וגם כדי שלא תהיה טעון.. :).. אבגד - שיחה 12:23, 26 ביולי 2010 (IDT)
"הורידה חללים"? אולי "קצרה חללים"? (צוחק.. צוחק..)
אגב, הסיבה שהשמטתי את "נאלצו.." לגבי ישיבת תורת אמת בחברון, היא כי אשתו של רש"ז הבלין (משפיע הישיבה) עשתה לו את המוות ולא רצתה להשאר בחברון, ולהבנתי גם שאר בני הישיבה לא ששו להשאר שם. הם לא בדיוק "נאלצו" לחזור לרוסיה. לכן כתבתי בצורה יבשה יותר, "כעבור חודשים אחדים חזרו שניים מהבחורים לרוסיה, ועם פרוץ מלחה"ע ה-1 גם שאר בני הקבוצה חזרו אליה." צבי אהרונוב - שיחה 12:20, 26 ביולי 2010 (IDT)
ועכשיו רציני, ללא המילה חללים. (נחזור להומור, אתה אחד מהם? לא צוחק לא צוחק). ראה את עריכתי כעת, עדיין צריך שיוף קטן.
אבל הם חזרו בגלל המלחמה. אולי ללא המילה נאלצו, הסרתי, ראה בפנים.
--אבגד - שיחה 12:38, 26 ביולי 2010 (IDT)
האמת שעדיין מסורבל לטעמי. למה לכתוב "הורידה ברוחניות רבים בקרב תלמידי הישיבות וקנו להן נפשות רבות" (אם כבר "הורידו", אגב). למה לא לכתוב פשוט יותר, "וקנו להן נפשות רבות"?
לגבי לימוד ארבע שעות חסידות - רש"ב קבע זאת, בתור הוראה, הוא לא רק "הסביר" שצריך ללמוד זאת. צבי אהרונוב - שיחה 12:48, 26 ביולי 2010 (IDT)
(במה הם קנו? בקניין הגבהה?..) "הורידה רבים מדרך היהדות וקנו להם נפשות רבות" יותר טוב?. --אבגד - שיחה 12:50, 26 ביולי 2010 (IDT)
שיניתי ל"מורה". --אבגד - שיחה 12:52, 26 ביולי 2010 (IDT)
"קנו נפשות" זה ביטוי. ניסתי לערוך מחדש ולהשתמש ב"הורידו (בל' רבים - ר' הטקסט) רבים מדרך היהדות", אבל זה לא נכון. אי אפשר לומר שהישיבות הליטאיות הורידו רבים מדרך היהדות, למרות שרש"ב חשב כך (כי הליטאים גזזו זקנים והתלבשו באופן מודרני). העריכה שלך פשוט לא מסתדרת עם המשפט המלא.
למה "מורה" עדיף מ"קובע"??צבי אהרונוב - שיחה 12:57, 26 ביולי 2010 (IDT)
(ברור, זה היה בסוגריים בהמשך למקודם). ראה בפנים כעת.
כך נראה לי. --אבגד - שיחה 13:07, 26 ביולי 2010 (IDT)
הורידו ברוחניות אינו מתאים בויקיפדיה. קנו נפשות עדיף. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תש"ע • 13:23, 29 ביולי 2010 (IDT)
כבר נכנס בפנים משהו אחר. --אבגד - שיחה 09:43, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

צאצאים[עריכת קוד מקור]

אני לא בטוח שאין זכר. האם ידוע שלבארי גור אריה בן בתו של הריי"צ בן הרש"ב אין צאצאים? Samuels - שיחה 03:14, 31 במרץ 2011 (IST)

אין לבארי גוראריה ילדים. --אבגד - שיחה 06:22, 31 במרץ 2011 (IST)

דרוש מידע.[עריכת קוד מקור]

אשמח לקבל מידע מפורט בנוגע לועידת הרבנים בשנת תר"ע. בתודה מראש. "ר'ובן"... - שיחה 11:19, 26 באוקטובר 2011 (IST)

מעניין[עריכת קוד מקור]

האם מישהו יודע מה עלה בגורלה של ההצבעה בנוגע למחלת הנפש?? [אני בצד שמתנגד לפרסום הפסקא, או שתפורסם עם שלילה מוחלטת של העניין]. ר'ובן - שיחה 13:24, 20 בנובמבר 2011 (IST)

שאלה: בערך כתבת שהאדמור נפגש עם תלמידו ד"ר שטסל, יש לך מקור לדברים הללו? משתמש:MAAMIN

אגודת ישראל[עריכת קוד מקור]

אגו"י נוסדה רק בשנת תער"ב. לפיכך התאריכים לא מדויקים. נא לטפל. --Akkk - שיחה 17:47, 15 ביוני 2012 (IDT)

תודה. אבדוק. אבגד - שיחה 13:29, 17 ביוני 2012 (IDT)
מהאגרת המצויינת בהערה, משמע שהמידע נכון. נראה שהיו שלבים בהתפתחות. אבגד - שיחה 01:59, 5 ביולי 2012 (IDT)
קודם כל בהמבורג הייתה הוועדה המכינה לאגודה. אגו"י עדיין לא נוסדה וא"כ לא נכון לכתוב שעזב את האגודה. כמו כן, בשנת תער"ב כשיוסדה האגודה צורף הרש"ב למועצג"ת. ייתכן שזה היה ביוזמת אגודה והוא סירב אך יתכן שיש טעות בתאריכים. --Akkk - שיחה 14:25, 5 ביולי 2012 (IDT)
היום ומחר, אני אעבוד יותר יסודי על האגרות בנושא של הרבי רש"ב. אגב, האגרת המדוברת היא משנת תרע"ב, והרבי מזכיר את האסיפה בהמורג שם. תגיד, מה זה באמת הייתה האסיפה בהמבורג? אבגד - שיחה 16:37, 5 ביולי 2012 (IDT)
ראה בערך אגודת ישראל. --Akkk - שיחה 22:38, 5 ביולי 2012 (IDT)
לא המבורג אלא הומבורג (או באד הומבורג). למיטב זיכרוני הוא אף פעם לא תמך באגודה למרות שניסו לצרפו. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ב • 00:18, 6 ביולי 2012 (IDT)
יש לי את אגרות קודש הרש"ב חלקים א-ג וחלק ו'. אני אמור להגיע לחלק ה' בו יש את מפתח הענינים של א-ה (החלקים הרלוונטים בעיקר) ואני תיעבור על האגרות בצורה מפורטת. אבגד - שיחה 01:44, 12 ביולי 2012 (IDT)
תמך בה בשלביה הראשונים. פרש (יחד עם ר' חיים מבריסק) לפני שהיא הפכה למסגרת ארגונית. ראה בספר 'מקטוביץ ועד ה' אייר' לצבי וינמן. שומר תורה - שיחה 23:20, 2 במאי 2016 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:33, 9 ביולי 2013 (IDT)

לא נמצא PDF חילופי משום מה. אבגד - שיחה 08:13, 9 ביולי 2013 (IDT)

שאלה[עריכת קוד מקור]

שאלה: בערך כתבת שהאדמור נפגש עם תלמידו ד"ר שטסל, יש לך מקור לדברים הללו? משתמש:MAAMIN

שם[עריכת קוד מקור]

האם נכון לכתוב לא שמו כדובער ולא כדב בער? נדמה לי שהיה חותם על מכתביו כ-שד"ב

השמטת השמצה[עריכת קוד מקור]

משתמש:AddMore-III, אבקשך להשמיט את הפרטים הללו, הם גובלים בהשמצה. דברי הרב - שיחה 09:24, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

הפרטים הללו הם עובדתיים. AddMore-III - שיחה 09:53, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
AddMore-III, הפרטים העובדתיים היחידים הידועים לנו הם שכאבה ידו השמאלית, והוא הלך להיבדק אצל פרויד. מעבר לזה הדברים הם בגדר השערות פרועות. כפי הנראה איני צריך ליידע אותך כי בפסיכולוגיה נשמר חסיון על המטופלים, ובשל כך משנים פרטים וכו' במאמרים וכו', ולכן אי אפשר לטעון שהמדובר הוא ברש"ב. דברי הרב - שיחה 10:29, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

בס"ד שלום לכם, לאחר בדיקת החומר לארכו לרחבו - מדובר על מחקר שכולו הסתברותי בעל היקש חלש מאוד ולכל הדעות אין כאן שום זיהוי ודאי [מלבד הגיל שעשוי להתאים – אין שום דבר המזכיר באישיותו את הרבי החמישי של חבד. בת לא היתה לו – ואם שינה פרט זה, אולי גם שינה את הגיל. מדוע לא מוזכר בנו? גם ברשימותיו של הרבי הרש"ב אין שום איזכור לפגישה עם שטקל ועוד כהנה וכהנה ואכמ"ל] כעת – לבוא ולהטיל מום כזה על מנהיג רוחני בתור קביעת עובדה? הרי זהו רצח אופי ממדרגה ראשונה לאישיות ציבורית בדרגה זו (רק משום שאינו חי בימינו ויכול לבוא ולהכחיש אותך) ומתעוררת השאלה האם יש כאן להיטות של גורם מסוים להכפיש ולהעכיר את תולדות עדת חבד היקרה ע"י עיוות ההיסטוריה?! לא נאה באתר מכובד כמו ויקפדיה לקבוע עובדות על סמך השערות חלושות ולהכפיש אדם מיוחד וקדוש

סיכום הסתירות במאמר:

1) הראבינער החל לסבול מידו מאז שנתן ידו (השמאלית?) לאשה מפתה. הרש"ב לא נגע באחיותיו אפילו בילדותו.

2) הראבינער קיבל טיפול פסיכואנליטי לידו, הרש"ב קיבל טיפול אלקטרי (ומדיין במכתביו היאך ימצאו בטריות בליובאוויטש להמשך הטיפול).

3) הראבינער נרפא ממחלתו. הרש"ב לא זו בלבד שהמשיך לסבול אלא שהמחלה כמעט התפשטה לכל גופו במשך השנים.

4) הראבינער איבד את יכולת הדיבור והדרוש ולא היה יכול לתפקד במשימותיו הרגילים. אצל הרש"ב מפורסם שהיה זה מהשנים הכי מוצלחות שלו (גם בדרושיו, גם בהתוועדויותיו). כפי שניתן לראות בספר השיחות תורת שלום (ג' החלקים) ובספר המאמרים תרס"ג (ב' חלקים)

5) הראבינער מתואר כגבוה חזק וחסון ואילו הרש"ב היה לא כ"כ גבוה (כמצויין בליובאוויטש וחייליה) וחולני.

6) הראבינער אמר שאין לו אחיות ולרש"ב היו שתי אחיות.

7) לראבינער יש בת, ולרש"ב אין לא בת ואף לא נכדה בגיל המתאים.

8) הראבינער התחתן בגיל 18 הרש"ב בגיל 13.

9) הראבינער היה אצל שטקל והרש"ב אצל פרויד.

10) הראבינער מתואר כמודרני, ואדם שהיה חרדי לשעבר כשטקל יודע מהו מודרני, ואילו הרש"ב היה אדמו"ר חסידי.

11) הראבינער מפולין והרש"ב מרוסיא, ושוב שטקל יודע ההבדלים בין המדינות.

12) שטקל לא מזכיר את בן הרש"ב שהיה עמו בוינה.

13) בוינה עצמה התגודדו מסביב לרש"ב חסידים והוא ערך עמם התוועדויות בפורים ועוד ובשבתות אמר בפניהם חסידות, כמצויין בספר השיחות תורת שלום (קה"ת תשנ"ג), ואילו הראבינער לא יכל לתפקד במשימותיו הרגילות, כנ"ל.

זאת מלבד שאר השאלות על החוקרת המכובדת, שטרחה להביא הפניות מספרי חסידות שכתב בנוגע ליצר הרע, ובנוגע לבכיותיו, ובהם הראתה חוסר הבנה מינימלאית בהתנהלות של אדמו"ר, ובתורת אדמו"רי חב"ד.

לאור הנ"ל נראה שהסתירות מרובות על ההקבלות, ויש להתייחס למחקרה של מיה בלקירסקי-כץ כמפוקפק.

____________________________________________________________________________________________________________________

מהימנותו של מחקריו של ש. היילמן גם שנויים במחלוקת

ראה:

1) https://www.amazon.com/Afterlife-Scholarship-Critical-Menachem-Friedman/dp/0615538975

2) http://www.col.org.il/pics/inbox/.240246_1573864.pdf

ראיתי בארכיון כי יש דיונים ארוכים ארוכים על נושא זה, ולכן כנראה שנוסח זה התקבל על ידי העורכים לאחר דיונים ופשרות ולא נכתב כלאחר יד. אני תוהה האם לא עדיף לכתוב לפני תחילת המעשה "החוקרת פלונית אלמונית טוענת ש" כך אנו מסייגים ולא קובעים כעובדה מוחלטת ומצד שני מביאים את המידע. יעלי - שיחה 06:49, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
באשר ל"מקורות" הללו, אחד הוא פרסום פנימי והשני יצא בהוצאת קש שזהו ספרה היחיד. שניהם נכתבו כמובן על ידי אפולוגטיקן-תועמלן חב"די מוצהר. הם חסרי משקל ביחס לפרסום שעבר ביקורת אקדמית ב-AJS Review ונחשב אמין מספיק על ידי היילמן, ובוודאי לא סיבה לסייג. באותה מידה אפשר להסתמך על ספרים בהוצאות השייכות לסיינטולוגים. AddMore-III - שיחה 08:28, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
אדמור אני מקבלת את הפקפוק במקורות האלה. ללא קשר אני חושבת שבמקרה שקרה לפני זמן כה רב ויש לנו רק מקור אקדמי אחד שטוען אותו, עדיף פשוט להביא את השם של המקור הטוען ולא לכתוב את זה כאילו זו עובדה. מה חושב נרו יאיר ומה חושב דגש חזק. יעלי - שיחה 13:45, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
מיהם המקורות החולקים מלבד הדעות כאן בדף השיחה? לכאורה צריך לכתוב שחוקרים (שניים שאני יודע עליהם) אומרים כך, וחסידים מכחישים. לגבי טענות האלמוני למעלה, הן אינן משכנעות, ודאי השתיים הראשונות. האם האלמוני ליווה את הרש"ב 24 שעות ביממה לאורך כל חייו כדי שיוכל להכריז באופן טוטאלי מה הוא לא עשה? האם בלתי אפשרי שאדם יקבל גם טיפול חשמלי וגם טיפול פסיכואנליטי? נרו יאירשיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ט • 14:20, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
זו לא השערה בעלמא. ממתי צריך לציין כאן אפולוגטיקה שקופה? קל וחומר באשר לחב"ד, שבאקדמיה כולה מוכרת במיוחד כזייפנית. אשר ל"סתירות" לגבי אותו רב שבמקרה לחלוטין שהה באותם תקופה בווינה, היה בן אותו הגיל, דיווח על תסמינים דומים, וטופל אצל פסיכיאטרים שעבודתם ופגישותיהם מתועדות טוב למדי (הם לא בדיוק טיפלו ברבנים מזרח-אירופאיים מדי חודש): פרויד נפגש עמו ממש מעט והפנה אותו לשטקל. הם נפגשו כל כך מעט עד שפרויד לא הזכירו כלל, אבל שטקל כתב שפרויד הפנה אותו אליו. האדמו"ר הבא ציין באגביות בשטופל אצל פרויד. רק מי שמקבל את הדיווח הקצר כעולה על הכל וכמכיל את כל האמת כולה מטבעו - כלומר, רפופורט - יראה בכך "סתירה". AddMore-III - שיחה 15:37, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
נרו, אני ראיתי רק חוקרת אחת המובאת בערך. מי זה השני? יעלי - שיחה 09:20, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

בס"ד שלום לכם, 1. ליעלי: אני מסכים ב-100% שצריכים לסייג וזה מה שניסיתי לעשות. איזו הגינות יש בהצגת התיאוריה של מיה בלקירסקי-כץ כעובדה היטורית מובהקת למרות הסתירות הרבות? מהי ההתעקשות המוזרה הזו? 2 ל AddMore-III אלו אינם מקורות אלא ביקורת מנומקת עם עובדות ומסמכים אותנטיים על פרסומים של ש. היימן המותירה סימני שאלה עמוקים על מהימנותו. קראת מה שהוא כתב? יש לך מה לענות לו?! בנוסף - אינך עונה על כל הסתירות בתיאוריה של כץ. יש מדי הרבה הוכחות שמדובר ב-2 אנשים שונים (יכולת הדיבור, גיל החתונה, "מודרני", מפולין או מרוסיה, "גבוה חזק וחסון" או נמוך וחולני. ועוד ועוד). במקום זה אתה מציע לנו תיאוריה משלך ("פרויד נפגש עמו ממש מעט והפנה אותו לשטקל. הם נפגשו כל כך מעט עד שפרויד לא הזכירו כלל") 3. לשאלות שהועלו כאן בנוגע לטיפולים, ראשית אין שום אישוש לטענה שהרש"ב ביקר אצל ד"ר שטקל, ולהיפך. שנית - נראה שלא כולם כאן ראו את דברי ש.ד. לוין מנהל ספריית חב"ד המרכזית בניו יורק (ציטטתי למטה בלי המכתבים). מי שמעוניין יכול לבקר אצלו ולראות את המסמכים המקוריים שמצטט (ראה בארכיון 2). 4. לסיכום: מחקרה של כץ לכל הדעות אינו אמת אבסולוטית. בנוסף לסתירות הרבות החוקרת בעצמה כותבת זאת כהשערות ותיאוריות. כך שגם אם יש כאן צירוף מקרים מעניין על שני רבנים ממזרח אירופה (פולין או רוסיה מה זה משנה..) יש בהחלט מקום לסייג ולכתוב את זה בתור מחקר שלה ולא כעובדה היסטורית הידועה בוודאות כמו מלחמת העולם הראשונה או מרד האזרחים בפולין.. (הביקורת של AJS Review באה לסקור את חיבורה ולא באה [וגם אין באפשרותם] לקבוע בוודאות שכל ההשערות אכן התרחשו במציאות..............

נ.ב. מכתבו של שלום דובער לוין – ספריית חב"ד ניו יורק:

ב"ה יום ב, ט' תמוז תש"ע לבירור האמת

זה כמה שבועות ראיתי שמתקיימים דיונים על רישומיו של הד"ר שטקל בקשר לרב שפנה אליו, ואשר לפי דבריו של שטקל ביקר אצלו בווינה בחורף תרס"ג, וסיפר לו כל מיני סיפורים, ואשר הוא הצליח כביכול לברר את שורש הבעיות שלו.

היו שניסו לשער כי מדובר בכ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע, אף שרבו הסתירות מתיאורי שני האישים, ועוד תמיהות רבות, כפי שהתברר בכמה בימות בשבועות האחרונים.

אחרי שעיינתי במכתבים המקוריים של האדמו"ר, שבהם דיווח כמעט מדי יום ביומו על אותה נסיעה לווינה, ברור לחלוטין באופן חד-משמעי שהאדמו"ר לא ביקר אצל הד"ר שטקל. ואחת מהשתיים: או שהד"ר שטקל מדבר על אדם אחר לגמרי, או שהוא המציא את כל הדברים האלה, כפי שאסביר להלן.

לפני שאעתיק את כל דיווחי האדמו"ר בנושא, אקדים ואומר:

אני ערכתי את סדרת "אגרות קודש" של אדמו"ר הרש"ב, מתוך המכתבים המקוריים שבארכיון.

בחמשת הכרכים של הסדרה הזאת נדפסו יותר מאלף מאיגרותיו, בשלל נושאים, ובהם הוא כותב פעמים רבות על בריאותו ועל טיפולי הרופאים. את הקטעים האלה לא העתקתי, משום שאלה דברים אישיים שאין בהם עניין לציבור, והסתפקתי בציון שלוש נקודות, להורות שכאן היו פרטים אישיים שהשמטתי.

כיוון שכעת רבו המתדיינים במצב בריאותו של האדמו"ר באותו חורף תרס"ג, ואצל אילו רופאים ביקר בווינה, מה אמרו לו, ואילו טיפולים נתנו לו – הריני מעתיק את כל הקטעים הרלוונטיים שהושמטו, שמהם עולה בדיוק אצל איזה רופאים ביקר ואילו טיפולים הוא עבר.

לנסיעה הזאת הוא נסע יחד עם בנו, כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ נ"ע, ועם אחד ממשרתי הבית.

את הוצאות הטיפולים שילם החסיד הנגיד, הרב ישעיה ברלין מריגה, בן דודו של האדמו"ר, ואליו דיווח האדמו"ר כל כמה ימים על כל ביקוריו אצל הרופאים והטיפולים שהוא עובר.

הרופא שאצלו ביקר בווינה מיד עם בואו לשם היה הפרופ' פרויד. הוא פנה אליו לא בגלל מומחיותו בשטח הפסיכולוגי, אלא מפני מומחיותו במערכת העצבים של הגוף. פרויד נתן לו טיפולים חשמליים במשך חודשיים. הטיפולים הועילו לו, וההרגשה ביד חזרה אליו. הוא חזר לביתו בליובאוויטש לקראת חג הפסח.

בעת הביקור אצל פרויד היו להם גם שיחות בנושאים הקשורים למומחיותו בפסיכולוגיה, כמסופר כמה פעמים ע"י כ"ק בנו אדמו"ר מוהריי"צ נ"ע, ועל ידי הרבי זי"ע. אך אלה היו שיחות שאינן חלק מטיפול, ואין להן קשר למחלת ידו של האדמו"ר, שבגללה ביקר אצלו. הטיפולים שפרויד נתן לו היו אך ורק טיפולי חשמל.

המסקנה ברורה אפוא: או שאין מדובר כלל בכ"ק אדמו"ר הרש"ב אלא באדם אחר שיש לו כמה מאפיינים דומים, או שכל הדברים באו ממוחו הקודח של שטקל, שהלביש תיאור שכולו פרי הדמיון על דמות אמיתית, שעליה אולי שמע מרבו פרויד. זאת ישפוט כל אחד לעצמו.

ראיתי כותבים על שטקל, שהוא היה דמות שנויה במחלוקת, שאף התאבד בסוף ימיו. פרויד עצמו יצא נגדו בחריפות, וכמה מעמיתיו האשימו אותו בגלוי שהוא בודה מליבו את תיאורי המקרים שלו. הוא ניסה להוכיח שהצליח לפתח שיטה חדשה ברפואת הנפש, ושיטותיו זכו לביקורת חריפה. אולם איני מתמצא בתולדותיו של שטקל, ולא בזה אבוא לדון.

יעלי, בלקירסקי והיילמן. אגב, אני לא מוצא את בלקירסקי בערך. לעצם העניין, אם יש מקור פומבי למכתב הנ"ל של לוין אני תומך בהוספה שחסידי חב"ד הכחישו באופן מפורט, וקישור לדברי לוין. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 16:32, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
חסידים מן הסתם יכחישו ויצנזרו כל דבר שעשוי להטיל דופי ברבם (וצנזור החשיפה של גרוזמן יוכיח כרבבת עדים). אם הנושא נחקר – יש לציינו; אם החסידות עמלה קשה להכחישו זו כבר סיבה אנציקלופדית לציין את המאמץ ההכחשתי. דגש - שיחה 19:38, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
(א) דעתי כבר הובאה לעיל, כי לדעתי יש להשמיט את כל ההתייחסות לזה. (ב) מדובר בהשערה פרועה שאין הדעת סובלתה, ובייחוד שלדברים אין כל יסוד ממשי, והטענות אינן מחזיקות מים. (ג) לא אתייחס למהימנות השניים שנזכרו כאן כחוקרים. רק אבהיר הילמן לא חקר את הנושא, רק הסתמך על בלקירסקי, וזו איננה היסטוריונית ואינה מרצה באקדמיה בנושא זה. (ד) דברי שלום דובער לוין התפרסמו כאן באריכות. ושוב אדגיש, אין טעם לחזור על דברי ההבל הללו, ומסופקני אם חוקר בר סמכא יתייחס בכלל להשערה רכילותית זו. דברי הרב - שיחה 19:58, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
אם שני חוקרים קיבלו ואף חוקר לא חלק זו מבחינתנו לא השערה פרועה. אם בשביל דברי לוין יש צורך בארכיון שמביא דיון בפורום - זה לא מקור פומבי של ממש. משתמש:דגש חזק, מה הסיפור עם גרוזמן? נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 20:26, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
אם זה משנה, אני רואה שבלקירסקי פרופ' לתולדות האמנות בטורו קולג'. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 20:28, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
באם אכן עובדה מופרכת זו לא תישמט מכאן, זו עריכת עוול לנשוא הערך!!! אנא, היו אנושיים! דברי הרב - שיחה 20:30, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
בזמנו לחיים נפגע מפעילותך והרגיש שאתה לא אנושי ומנהל מסע נגד ערכי חב"ד. האם זה היה שיקול מבחינתך? נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 20:36, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
מעולם לא הייתי נגד ערכי חב"ד, ולא פרסמתי השמצות מופרכות. דברי הרב - שיחה 20:39, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
אף אחד לא חושב שהוא מפרסם השמצות מופרכות (אם הן מופרכות זה טפשי לפרסם אותן). על כל פנים, אתה יודע שזה מה שלחיים וחב"דניקים אחרים חשבו. זה שינה לך משהו? נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 20:42, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
גם לא פרסמתי השמצות לא מופרכות. ייתכן שכך חשבו, ייתכן שלא, בכל מקרה הייתי אמור לשתוק ולא להביע את דעתי בנושאי החשיבות?! דברי הרב - שיחה 20:45, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
עשית יותר מהבעת דעה, למיטב זיכרוני יזמת דיוני חשיבות רבים ביחס לערכי חב"ד, אבל מטרתי כמובן לא הייתה לפתוח את הנושא הזה (בגדול זו הייתה זכותך) אלא להחזיר אותך לפרופורציות ולדיון ענייני. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 20:49, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
אני מתנגד להשמטת הפרטים האלה. גילגמש שיחה 20:51, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
העובדה שיזמתי דיוני חשיבות (ואני עדיין עומד מאחורי זה) היא בכלל הבעת דעה. ובכל מקרה, דברים בנידון ההוספה המופרכת שאתה מבקש להכניס\להשאיר בערך, הינה חסרת בסיס הגיוני, והיא בגדר 'השמצה'. דברי הרב - שיחה 20:54, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
באופן הזה אפשר לכלול כל דבר בויקיפדיה כהבעת דעה. כאמור, היו שחשבו גם לגביך שאותה "הבעת דעה" חסרת כל בסיס וכו'. ואני שוב חוזר על כך שמטרתי הייתה להחזיר אותך לפרופורציות ולדיון ענייני. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 20:57, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
איני יודע מה הינך מצפה לשמוע מאתי, כאשר אתה דורש ממני "דיון ענייני". בנידון ההוספה הנ"ל כבר כתבתי כי מי שרוצה את האמת יודע שהדברים הללו הינם הבלים שאינם ראויים להתייחסות (ולמרות שדברי ה"חוקרים" הנ"ל עטופים במעטה אקדמי, אין לזה בסיס הגיוני). דברי הרב - שיחה 21:02, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
אני לא יכול להכתיב לך מה לומר (ודאי אין טעם לחזור על מה שכר נאמר). אני כן מצפה שתניח שגם מי שחולק עליך רוצה את האמת, ושתבין ש"היו אנושיים!" אינו דיון ענייני. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 21:04, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
את האמת אתה רוצה? דברי הרב - שיחה 21:08, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
עצם השאלה הזאת אינה מלמדת על דיון ענייני. האמת הנוגעת אלינו אינה מי צודק בוויכוח ומה קרה שם. מבחינתנו השאלה היא רק אילו דעות עוברות את הסף כדי להיכנס לערך. בפשטות - שני חוקרים שמקבלים את הדברים, ללא חולק (לפחות לא הובא) - עוברים את הסף, גם אם החסידות שמרגישה נפגעת מזה בטוחה שהם אידיוטים גמורים ומה שלא תגיד. אחרת - נצטרך לתת זכות וטו לכל מי שנפגע ממשהו לצנזר את הערך שלו. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 21:27, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
קראת את דברי שלום בער לוין שקישרתי אליהם? אני לא רואה סיבה להיפגע, גם אם היה המעשה זה לא היה תלוי בו. רק ציינתי שזו השערה מופרכת, יש אצלי חוו"ד של פסיכולוגים על המאמר הזה, וכולם שוללים את התזה המופרכת הזו, הניסיון לחבר בין מאמר פסיכולוגי בין המציאות המדוברת הינה מופרכת. רק מי שרודף אחר סנסציה ימשיך להתעקש להשאיר את ההשמצה הזו. דברי הרב - שיחה 21:47, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
נרו יאיר: ראה את התוספת של קפדניקו לערך של מנדי גרוזמן. אין לך מושג איזה לחץ היה על האתרים שלא יעשו ״חילול ה׳״ עם ההקלטה הזו. דגש - שיחה 22:34, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
דברי הרב, כמדומני שלא צריך להסביר עד כמה הדברים פוגעים בכל חבדניק ועד כמה יתקשה לקבל את זה גם אם יהיו ראיות חזקות מאוד. כאמור, תפקידנו אינו להכריע מה היה באמת, וגם לא ירדתי לעומק הסוגיה. דעתנו על העמדות השונות, וודאי דעתם של חסידי חב"ד במה שנוגע לאדמו"ר שלהם, אינה רלוונטית. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 22:40, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
ומי כתב את המשפט הבא: "אני כן מצפה שתניח שגם מי שחולק עליך רוצה את האמת"? ואיך זה מסתדר עם דבריו: "תפקידנו אינו להכריע מה היה באמת"? האם הוא באמת לא מודע לכך שאנשים מצטטים את ויקיפדיה כמקור עובדתי? או שהוא אינו ניחן ברגישות (ואין כוונתי כלפי הקוראים חסידי חב"ד, אלא כלפי מי שהדברים אמורים בו) כאשר המדובר הוא בהשמצה כוזבת? דברי הרב - שיחה 23:08, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
האמת של חסיד אמיתי היא שלא ייתכן שיש בעיות קשות אצל רבו. באופן כללי נראה שמיצינו. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 23:11, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
כל הדיון הארוך הזה ביניכם מפזר את הדיון. בלקירסקי לא מופיע פה ולפי טענתכם הוא או היא אבי הטענה. אם יש שני חוקרים ואחד מצטט את השני ומסתמך עליו זה לא נחשב כשני מחקרים. אני גם מתנגדת נחרצות להשמטה אך אני בעד לציין את החוקרת. אם יהיה מקור נורמלי המביא שחסידי חב"ד מערערים על זה בעד לאזכר גם את זה. יעלי - שיחה 23:22, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
זו היא, וצריך לציין את המחקר שלה. אם היילמן מתבסס עליה זה אומר שהוא מקבל את עמדתה. נרו יאירשיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 23:27, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
יש להזכיר את הדיון שהיה פה בעבר באריכות: חלק א: שיחה:שלום_דובער_שניאורסון/ארכיון_1#הטיפול_הפסיכואנטילי_שעבר_הרש"ב, חלק ב: שיחה:שלום_דובער_שניאורסון/ארכיון_2#הטיפול_הפסיכואנטילי_שעבר_הרש"ב_-_המשך, אבגד - שיחה 00:03, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
מקור לדברי הרב לוין:
המכתב בשמו של הרב ש.ד. לוין עורך ספריית חב"ד הוא אותנטי ב1000% הרגע סיימתי לבדוק את זה
יצרתי קשר עם הרב לוין (דרך האימייל שבאתר הספרייה) על המכתב שפורסם כאן בשמו (שלחתי לו גם קישור לדף הזה)
להלן תגובתו של ש.ד. לוין: On Wed, Oct 24, 2018 at 7:11 PM שלום דובער לוין‬‎ <chabadlibrary.org@gmail.com> wrote:‬
בשעתו שלחתי מכתב זה אל ויקפידיה, והוא מפורסם כאן:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D_%D7%93%D7%95%D7%91%D7%A2%D7%A8_%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9F

ויותר מזה איני להתעסק בנושא, הן לטוב והן למוטב.
שאלתי בתגובה:
‫בתאריך יום ד׳, 24 באוק׳ 2018 ב-19:22
שלחת ישירות? אני לא מוצא את זה. יש רק את הטקסט בארכיון שמישהו אומר שמישהו כתב בשמך באתר חדרי חרדים.. האם יש עותק של מכתב ישיר בשמך לויקיפדיה איפה שהוא באינטרנט?
תגובתו השנייה של ש.ד. לוין:Wed, Oct 24 2018 at 7:36 PM שלום דובער לוין <‬‎<chabadlibrary.org@gmail.com> wrote
אין לי מושג.
אני רק שלחתי המכתב המצו"ב, שאדמו"ר לא דן עם פרויד רק אודות היד.
ואחרי כל זאת הם קבעו שזה גופא בא לו בגלל הנ"ל.
וכבר כתבתי שלא אדון בזה יותר הן לטוב והן למוטב.
עד כאן תגובתו.
כל מי שמסופק אם הוא אכן כתב את זה מוזמן ליצור קשר איתו ישירות דרך האינפורמציה שבאתר הספריה (http://chabadlibrary.org/) ולוודא בעצמו שרון בכר (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
היי, תיקנתי את הערך ע"פ ההצעה של יעלי ונרו יאיר. כלומר הצגת הדברים בשם החוקרת כץ, ציון הכחשת הדברים ע"י חסידי חב"ד והתייחסות למכתבו של הרב לוין כמקור חב"די בנושא. שרון בכר (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
העריכה הייתה שגויה מהיסוד. יש להסתמך על מחקרים ברורים שבוצעו בעניין זה. מהם עולה באופן ברור שהיה קרבן לאלימות. בוודאי שיש לציין את החוקרת שחשפה את הפרט החשוב הזה בביוגרפיה של הרב הזה. גילגמש שיחה 06:59, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
אני חושב שיש מקום לציין את ההסתייגות של הרב לוין, אבל בשביל זה הוא צריך לפרסם אותה. לא לשלוח לויקיפדיה או לפורומים דרך מתווכים וכך הלאה. לפרסם באופן פומבי ולעמוד מאחריה בלי כחל וסרק. נרו יאירשיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 13:16, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
האם עברת על הדיון הקודם מלפני כמה שנים? מה שציינתי כאן לעיל? אבגד - שיחה 13:36, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
לא, ומן הסתם גם אחרים לא. הדיון הנוכחי כבר ארוך דיו בלי עין הרע. אתה מוזמן להביא טיעונים מוצלחים שהושמעו שם ולא כאן. ממליץ לקצר ולהסתפק בטענות היותר חזקות, ככל שתאריך יקראו פחות. נרו יאירשיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 13:41, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
ד"ר איליה לוריא בספרו "מלחמות ליובאוויץ'" (מרכז שזר, תשע"ח - עמ' 44 הערה 98) מסתייג מהשערה זו. דברי הרב - שיחה 12:53, 28 באוקטובר 2018 (IST)
יפה, נמצא מקור חולק. נרו יאירשיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 21:06, 28 באוקטובר 2018 (IST)
מי קרוב ל-HUJI ויש לו גישה לספר? מעניין מה כתוב בדיוק בהער"ש זו. AddMore-III - שיחה 21:27, 28 באוקטובר 2018 (IST)
אביא את הקטע עם הערת השוליים:

רש"ב היה ידוע חולי במשך שנים רבות, ודרך הטיפול בבעיותיו הבריאותיות הייתה אופיינית למעמד הבורגני הגבוה בחברה האירופית. נוסף על נסיעות תדירות למעיינות ולמקומות מרפא פופולריים (ברוסיה ובמדינות אירופה) הוא פנה לרופאים ידועי שם במוסקבה, בפטרבורג, בפריז, בווינה ובמרכזים רפואיים מתקדמים אחרים במערב.[1] הוא נעזר ברופאים מומחים לא רק בענייני הגוף אלא גם בבעיות נפשיות, שמהן סבל במשך שנים רבות.[2] בשנת 1903 פנה בעניין זה לפסיכואנליטיקאי וינאי, תלמידו של זיגמונד פרויד, וילהלם שטקל (stekl). האדמו"ר היה אז בשיא עשייתו הציבורית כמנהיג חסידי וכאחד מראשי האורתודוקסיה היהודית המתהווה ברוסיה, וייתכן שעומס נפשי ופיזי רב שהיה כרוך בפעילותו זו גרר החמרה במצבו הנפשי. הפנייה לטיפול פסיכולוגי מתקדם שהפך לימים להיות סמל של תודעה מערבית מודרנית ונכונותו לשתף פעולה עם מתודות טיפוליות חודרניות שדרשו חשיפה נפשית לא רגילה מעידות נאמנה עד כמה היה קשוב להתפתחויות בחיי החברה האירופית הבורגנית ונכון להפנים נורמות התנהגותיות שרווחו בקרבה.[3]

  1. ^ ראו למשל רש"ב, איגרות קודש, א, עמ' יא, נט; גליצנשטיין, תולדות מהרש"ב, עמ' 26, 53 ועוד.
  2. ^ באחת משיחותיו בשנת 1900 העיד על עצמו: 'בטבע בין איך גאר א מרה שחורה'ניק [בטבעי אני בעל מרה שחורה]' (רש"ב, תורת שלום, עמ' 15)
  3. ^ לדיון מפורט בטיפול הפסיכואנליטי שעבר רש"ב בווינה ראו: בלקירסי־כ"ץ, נאורוזיס התעסוקה. הממצאים שמעלה החוקרת יוצאי דופן בהיסטוריוגרפיה של החסידות ומאפשרים הצצה נדירה לחייו הפנימיים של מנהיג חסידי. עם זאת, שימוש בתוצאות של ניתוח פסיכואנליטי קליני לשחזור היסטורי־תרבותי דורש משנה זהירות, מה גם שדמותו של המטפל במקרה זה, וילהלם שטקל, נתונה למחלוקת בקהילת הפסיכואנליטים עצמה. ראו שם, עמ' 1.

דגש - שיחה 09:36, 1 בנובמבר 2018 (IST)

תודה רבה לדגש חזק. כפי שרואים, אין כאן שום הסתייגות מהזיהוי בין "הרב" של שטקל לרש"ב אלא להפך. ההסתייגות היא ממשהו שונה לגמרי. AddMore-III - שיחה 13:12, 1 בנובמבר 2018 (IST)
דברי הרב, אני רואה שנחפזתי לתת אמון בדבריך. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט • 14:12, 1 בנובמבר 2018 (IST)
"עם זאת, שימוש בתוצאות של ניתוח פסיכואנליטי קליני לשחזור היסטורי־תרבותי דורש משנה זהירות" - מה פירוש משפט זה אם לא הסתייגות מהמסקנה? דברי הרב - שיחה 17:51, 1 בנובמבר 2018 (IST)
הסתייגות קלה זה נכון, השאלה מאיזו מסקנה. בהנחה שהשאלה שלך תמימה אנסה לבאר ואעשה זאת בשאלה הפוכה: מה פשרן של המילים "שחזור היסטורי תרבותי", ומה הקשרן לכאן? דגש - שיחה 17:58, 1 בנובמבר 2018 (IST)
פשוט וקל, קשה לקבוע כי הוא המטופל אצל שטקל מבחינה היסטורית. דברי הרב - שיחה 18:03, 1 בנובמבר 2018 (IST)
מה עניין התרבותיות לכאן? בשביל לחסוך את זמנך וזמני, אסביר לך את פשר המשפט: המשפט בא לומר שלמרות העדויות על מה שקרה שם, קשה להסיק מזה מסקנות באופן כללי לגבי עולמם הפנימי של מנהיגי החסידות בעת ההיא. דגש - שיחה 18:06, 1 בנובמבר 2018 (IST)
אתה אמנם צודק, אבל זה פועל יוצא מהנקודה ההיסטורית. דברי הרב - שיחה 18:08, 1 בנובמבר 2018 (IST)
זו כבר מסקנה אישית על גבול מחקר מקורי (אם לא נאמר ניחוש פרוע) ביחס למה שאיליה כתב. כדאי גם לראות ביחס למה הערת השוליים הזו נכתבה, ולכן טרחתי להביא את כל הקטע על הערות השוליים שלו. דגש - שיחה 18:11, 1 בנובמבר 2018 (IST)
איני יודע להיכן אתה רוצה לגרור אותי, אך הקטע מנוסח בבהירות שאין ללמוד בה שתי פנים. "עם זאת, שימוש בתוצאות של ניתוח פסיכואנליטי קליני לשחזור היסטורי־תרבותי דורש משנה זהירות, מה גם שדמותו של המטפל במקרה זה, וילהלם שטקל, נתונה למחלוקת בקהילת הפסיכואנליטים עצמה" - מזה מובן בבירור שאין לקבוע מבחינה היסטורית (ותרבותית) מה היה אצל הרש"ב, (א) כי בכלל קשה לקבוע על פי ניתוחים פסיכואנליטים, ו(ב) כי מדובר הוא בשטקל, ואמינותו עורערה. ברור שמדובר כאן בהסתפקות האם היה כמקרה הזה או לא! אני לא מבין את הלימוד שלך מהקטע הפשוט הזה. דברי הרב - שיחה 18:16, 1 בנובמבר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני לא מנסה לגרור אותך לשום מקום, לא הבנתי את המשפט שלך. ההערה אכן מנוסחת בבהירות אך (א) יש בה משפט אחד קודם : הממצאים שמעלה החוקרת יוצאי דופן בהיסטוריוגרפיה של החסידות ומאפשרים הצצה נדירה לחייו הפנימיים של מנהיג חסידי – היינו שההסתייגות היא ביחס להיסטוגרפיה החסידית ולהצצה לעולמו של מנהיג חסידי; (ב) ההערה נכתבה על כך שהרש"ב היה נבדל מדורו בכך שהיה קשוב להתפתחויות בחיי החברה האירופית הבורגנית – שוב נראה שהנושא הוא תרבויות מנהיגי החסידות בעת ההיא; (ג) שטקל לא נחשד כשקרן אלא בכיוון חשיבה מוזר, ושמקצועיות השיטה שלו הוטלה בספק. אם כן – ברור מדוע יש לקחת בערבון מוגבל הסקת מסקנות לגבי תרבות החיים בעת ההיא (=שחזור היסטורי־תרבותי) מתוצאות טיפול שלו. דגש - שיחה 18:27, 1 בנובמבר 2018 (IST)

מדוע לא מתייחסים לדיון הקודם הגדול שהיה פה בנדון? חלק א: שיחה:שלום_דובער_שניאורסון/ארכיון 1#הטיפול הפסיכואנטילי שעבר הרש"ב, חלק ב: שיחה:שלום דובער שניאורסון/ארכיון 2#הטיפול הפסיכואנטילי שעבר הרש"ב - המשך. אבגד - שיחה 19:54, 1 בנובמבר 2018 (IST)
דגש, היכן ראית בדבריו את כל הפלפול שלך? הדברים מנוסחים בצורה פשוטה יותר, ההסתייגות היא מתוצאות המחקר של בלקירסקי, והניסיון לשוות לו מעטה היסטורי! דברי הרב - שיחה 19:59, 1 בנובמבר 2018 (IST)
מתיש אותי להתדיין עם נצחנים. אין בכוונתי להמשיך בכך. ובפרט שהדברים סרי טעם, ולפלא בעיניי כיצד אנשים ישרי דעת מַחְרִים אחר טענה מפוקפקת כזו, ובכלל לא מצליחים להבין את בעייתיות הטענה של בליקרסקי, ואת הבעייתיות לצטט אותה כאן. דברי הרב - שיחה 20:04, 1 בנובמבר 2018 (IST)
וגם זה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שלום דובער שניאורסון פשוט טיפת יחס לזה. זה הרי אותו דבר!!! אבגד - שיחה 20:50, 1 בנובמבר 2018 (IST)
דברי הרב, פשוט לחלוטין שהוא מקבל כעובדה שהרש"ב היה בטיפול אצל שטקל, לאור דברי בלקירסקי. אם אינך רואה את זה - זו בעיה בהבנת הנקרא שקשה להאמין שהייתה קורית אילולא היית חסיד חב"ד. אבגד, כבר כתבת, כבר עניתי שאם יש שם משהו חשוב שלא נאמר כאן אתה מוזמן לתמצת כאן, בדגש על המילה לתמצת. אם אינך רוצה לתמצת - בסדר, אין טעם שתחזור על האמירה הזאת שוב ושוב, אין בזה טעם. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ט • 22:35, 1 בנובמבר 2018 (IST)
מה שהכותב מסתייג ממנו, ובצדק רב, הוא עיקר העבודה שבלקירסקי עשתה: היא הכינה ניתוח מפורט של יחס הרש"ב ומשפחתו למיניות, התנהגות כלפי הורים וכיוצא בזה עניינים רגשיים. בדבר כזה הסתמכות על דברי שטקל, שעולמו של המטופל היה זר ומוזר לו וודאי לא דייק, היא אכן בעייתית. גם לא טרחתי לציין את הפנטזיות והחוויות המיניות שסיפר עליהן לשטקל (אוננות ביחד עם אחיו, הימשכות לגיסתו וכו'), משום שאלו נפוצות. AddMore-III - שיחה 23:25, 1 בנובמבר 2018 (IST)

התעקשות מוזרה ומכוונת (?) :[עריכת קוד מקור]

שלום לכם,

א. יש כאן התעקשות מוזרה לציין בערך שכביכול הרש"ב נוצל מינית בילדותו, ומציינים כמקור את הספר של פר' היילמן (שמסתמך על התזה של כץ),

[את תגובתו של החוקר החב"די מספר 1 שבידו המסמכים המקוריים (אותה שלח לי באימייל) סירבו להכניס כאן לגוף הערך בטענה שאין זה מקור רשמי, זאת כאשר את מכתבי הרבי הרש"ב אותם פרסם לראשונה דרך גולש באתר בחדרי חרדים מצטטים בהערה 3 בערך כמקור מוסמך = כיון שמנסים להשתמש בזה כסיוע לתזה של הניצול המיני. האם זהו יושר והגינות בהגשת עובדות בויקפדיה לציבור הרחב? אתמהה]


ב. עשיתי שיעורי בית באתר ויקפדיה מהי מטרת האתר, מה נחשב לעובדה קיימת ומהי הוכחה. (ציטוטים ישירים מהערכים בויקפדיה)

  1. ויקפדיה = מאגר כתוב של ידע אנושי קיים, היסטוריה היא מחקר אירועי העבר לפי תעודות כתובות. 

ויקפדיה = מאגר כתוב של ידע אנושי קיים. ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה. אֶנְצִיקְלוֹפֶּדְיָה = (באנגלית encyclopaedia) היא מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים, בתחום מסוים או בכל תחומי הידע, שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים. ידע היסטורי: הִיסְטוֹרְיָה היא מחקר אירועי העבר לפי תעודות כתובות. המילה היסטוריה מקורה במילה היוונית הקדומה: Ίστορία, שמשמעה: "תיעוד" או "חקירה".

  2. מהו "לשון הרע"?
  לשון הרע הוא אמירה הפוגעת בכבוד או בשם הטוב של אדם, קבוצת בני אדם או ארגון. לשון הרע שאינה אמת נחשבת במדינות רבות לעבירה פלילית ולעוולה אזרחית.. פרסום אמת שיש בו עניין ציבורי - מוגן. כלומר, דברי אמת שיש בהם עניין ציבורי עשויים להיות לשון הרע, אולם פרסומם יהיה מוגן (מותר). בפרסום לשון הרע יש להבחין בין טענת עובדה להבעת דעה. טענת עובדה, שהיא אמת ויש בה עניין ציבורי, תהא מוגנת בלי קשר למניעיו של המפרסם.

[תמיד האמנתי שויקפדיה אינה מיועדת לתת במה ללשון הרע, וכדי לכתוב בו טענה הפוגעת בכבוד או בשם הטוב של אדם או ארגון – זהו רק כשמדובר בעובדה, שהיא אמת ויש בה עניין ציבורי]

  3. מהי עובדה?
  עובדה היא אמירה שהיא אמת, כלומר אמירה שמשקפת את המציאות כפי שהיא.

[האם התזה של שמואל היילמן וכץ משקפת את המציאות כמות שהיא? האם יש הוכחה לכך]

 4. מהי הוכחה?
   במתמטיקה ובלוגיקה הוכחה היא סדרה סופית של טענות הנובעות זו מזו בעזרת כללי היסק.. טענה שטרם זכתה להוכחה קרויה השערה,
   מהם כללי היסק?
    
    1- כל הברווזים הם עופות. 2- כל העופות הם בעלי כנף.  לכן: כל הברווזים הם בעלי כנף.

[כלומר הוכחה פשוטה, שכל שלב מכריח את המסקנה המתבקשת הבאה]

 5. לאור הנ"ל:

כל אדם שפוי ללא נטיות מגמתיות שקורא את ה"הוכחות" של כץ יכול לראות בוודאות שאין זו הוכחה אלא השערה בלבד (וגם על זה אפשר להתווכח, האם לא הוכח להיפך).

זה שאדון היילמן פרופסור מכובד אין זה הוכחה לאמינותו בנושא לאחר הוכחות לאי עקביות וחוסר הצמדות לאמת בפרסומים קודמים

http://www.mediafire.com/?ed51fikfoi17fco

וכן, קראתי את דעתו של אד-מור שהדברים נכתבו "כמובן על ידי אפולוגטיקן-תועמלן חב"די מוצהר" ושחב"ד "באקדמיה כולה מוכרת במיוחד כזייפנית" [האם אין זו השמצה? יש לך הוכחות להכללה ראוותנית ופוגעת זו?!]

אבל.. 1] איך אמר הרמב"ם? "קבל את האמת ממי שאמרה". יש לך מה לענות על ההוכחות הפשוטות של חיים רפפורט?

2] תבדוק ותראה בעצמך את התגובות הנזעמות של היילמן ופרידמן לביקורת שהוטחה בהם http://seforim.blogspot.com/2010/07/more-on-rebbe.html במקום להתמודד עם האשמות מוצדקות בדבר סילוף העובדות ובעיות בהבנת הנקרא, שני הפרופסורים המכובדים מתחילים לעקוץ את המבקר ובשלב מסוים אף פונים אליו בגוף שלישי.

3] תגובה מדעית שפרסם ד"ר יחיאל הררי באתרו https://hitbonenut.net/archives/4428 על הפרסום של היילמן

לסיכום: הערך נידון שוב ושוב כאשר מקבלי ההחלטות בוחרים להתעלם מהעובדות ו"להאמין" לתזה שלכל הדעות לא הוכחה מדעית כאמת צרופה (אציע ליעלי לבדוק שוב את הפרטים לפני הקביעה כי "כנראה שנוסח זה התקבל על ידי העורכים לאחר דיונים ופשרות ולא נכתב כלאחר יד". כאשר הצעתי פשרה וסידרתי את הערך מחדש קיבלתי איום בחסימה בעקבות "השחתת" הערך.. (אציע לראות ב'שיחת משתמש' שלי).

כל עוד הערך לא מתוקן זוהי לדעתי בושה לויקפדיה על תזה שהופכת לעובדה, תןך כדי השחרת פניה של תנועה ציבורית ע"י המצאת בדותה על אחד ממנהיגיה.


מה עם המדריך למשתמש בויקפדיה: "אין לכתוב ערכים תוך הצגה מגמתית ויש להקפיד לאזכר את מגוון הדעות השונות. כשעורכים או כותבים ערך בנושא שנוי במחלוקת, כדוגמת ערכים פוליטיים חשוב להקפיד שבעתיים בעניין זה, ולבדוק שאינכם מכניסים דעות אישיות. אם אינכם מסוגלים לכתוב בנושאים שנויים במחלוקת, זכרו שיש מגוון רחב של נושאים אחרים פחות מעוררי מחלוקת שאפשר לכתוב עליהם." ???

שרון בכר (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

היות שהוצגו מקורות מהימנים לפרטים אלה אין זו התעקשות מוזרה כלל. לא כל מקור באשר הוא מקובל אצלנו. המקור צריך לעמוד ברף אקדמי מסוים. כאן כשיש פרסום אקדמי מסודר אי אפשר להסתיר עובדות שנתמכות על ידי מקורות כאלה. הנסיון העיקש לעשות זאת מצביע על כך שאתה בעל עניין בערך הזה ויש עם זה בעיה. כשבעל עניין רוצה להטות ערכים זה לא משהו שאפשר לקבל. גילגמש שיחה 06:37, 18 בדצמבר 2018 (IST)
תודה על תגובתך גילגמש. אך זו בדיוק הנקודה, אם תעבור ביסודיות (ובכנות) על המקורות שהעליתי כאן תוכח שהמקורות ה'מהימנים' אליהם אתה מתייחס אינם כה מהימנים.

פרופסור היילמן יכול להיות פרופסור נכבד מאוד אבל אם פרסומיו מוכחים כמגמתיים ומעוותים ואתה מצטט אותו כעובדה בתוך קטע של עובדות מובהקות בהיסטוריה החב"דית אתה מעוות את ההיסטוריה. ["מינקותו התחבב על סבו "הצמח צדק", שאף בחר את שמו ואת כינויו "הרש"ב". רוב לימודו וחינוכו היה אצל אביו המהר"ש. בעודו ילד, נפל קרבן להתעללות מינית חמורה: כפי שסיפר מאוחר יותר לזיגמונד פרויד, אחד החסידים ביצע בו מעשים מיניים מאז שהיה בערך בן שש ועד לחתונתו. ההתעללות גרמה לו לטראומה חריפה ולמספר נוירוזות, והוא פנה לטיפול פסיכולוגי בבגרותו[2]. בגיל 12 התחיל לכתוב "הנחות" (תמליל בלשון החסידים) ממאמרי אביו. בבחרותו רצו לגייסו לצבא רוסיה, ואביו שילם כופר כדי לפוטרו מכך."]

זו חלק מההתעקשות המוזרה שלכם כאן לא רק להציג את התזה של היילמן-כץ כעובדה היסטורית מובהקת אלא גם להכניס את זה בתוך סנדביץ' של עובדות היסטוריות עליהם ידוע שאכן קרו במציאות

כשם שלא התייחסת למקור המדעי של ד"ר הררי (שכנראה לא עומד ב'רף האקדמי' שלך, אולי זה מראה שאתה הוא 'בעל ענין בערך הזה' רק שעליך לא יאיימו בחסימה) כך לא התייחסת לדברי על הדו-צדדיות בחשיפת אגרות הרש"ב ע"י שלום בער לוין מנהל ספריית חב"ד. אתם ממהרים לצטט (בהערה מספר 3) את אגרותיו כדי לתמוך בעקיפין בתזה הנ"ל (להראות שהיה בוינה באותה שנה) ומתעלמים מהחלק בו (באותו מכתב בו פרסם את האגרות) הוא מנתח את הדיון ומביע את דעתו המקצועית.

גילגמש היקר,

מהמסמכים האותנטיים של הרבי הרש"ב עולה ברור כי הביקור היה כתוצאה מאובדן התחושה בידו השמאלית וטיפול חשמלי שהועיל לו – אותו קיבל מד"ר פרויד

תבדוק בבקשה את הרף המדעי של..

מי שלא מבדיל בין חתונה בגיל 18 וחתונה בגיל 13,

מי שלא מבדיל בין ד"ר שטקל וד"ר פרויד,

מי שלא מבדיל בין ראבינער מודרני מפולין לאדמו"ר חסידי מרוסיה,

מי שלא מבדיל בין גבוה חזק וחסון לנמוך וחולני,

מי שלא מבדיל בין ראבינער שאיבד את יכולת הדיבור והדרוש לרש"ב שהיה בשיא הדיבור ואמירת החסידות והתוועדויות כולל בוינה עצמה,

מי שלא מבדיל בין טיפול פסיכואנליטי לטיפול חשמלי,

מי שלא מבדיל בין ראבינער שנרפא ממחלתו לרבי שלא זו בלבד שהמשיך לסבול אלא שהמחלה כמעט התפשטה לכל גופו במשך השנים.


אם אחרי כל זה אתה אומר לי בוודאות מוחלטת שמדובר באותו אדם כי כך החליט אדון היילמן ה"קדוש" תגיד לי אתה מי פה "בעל ענין שרוצה להטות ערכים"

הקוראים הנכבדים מתכבדים לקרוא את העובדות בעצמם (למעלה ובארכיונים 1 ו-2 לדפי השיחה כאן) ולהבין מי מטה פה ערכים.

לסיום, אם אתה אדם ישר וכנה, מה דעתך על הנוסח הבא שכן "מאזכר את מגוון הדעות השונות" (הוראות ויקפדיה למשתמש):

מינקותו התחבב על סבו "הצמח צדק", שאף בחר את שמו ואת כינויו "הרש"ב". רוב לימודו וחינוכו היה אצל אביו המהר"ש. בגיל 12 התחיל לכתוב "הנחות" (תמליל בלשון החסידים) ממאמרי אביו. בבחרותו רצו לגייסו לצבא רוסיה, ואביו שילם כופר כדי לפוטרו מכך.

החוקרת מיה בלקירסקי-כץ משערת כי בעודו ילד, נפל קרבן להתעללות מינית חמורה: לדבריה, כפי שסיפר מאוחר יותר לזיגמונד פרויד, אחד החסידים ביצע בו מעשים מיניים מאז שהיה בערך בן שש ועד לחתונתו. ההתעללות גרמה לו לטראומה חריפה ולמספר נוירוזות, והוא פנה לטיפול פסיכולוגי בבגרותו[1]. הרב שלום דובער לוין מנהל ספריית חב"ד המרכזית בניו-יורק (שחשף מסמכים אותנטיים הקשורים בנושא) מסתייג מתיאוריה זו

[ובקטע בהמשך הערך העוסק בטיפול הרפואי, לכתוב..]

בחורף ה'תרס"ג (1903) נסע הרש"ב לווינה עם בנו הריי"צ ונפגש עם הפסיכולוג זיגמונד פרויד כדי לטפל באובדן תחושה בידו השמאלית. הרש"ב תיאר במכתביו[2] את מצבו הבריאותי ואת ביקוריו אצל הרופאים והטיפולים שנעשו לו. מהמכתבים עולה כי פרויד נתן לו טיפול בחשמל, שהועיל להחזרת התחושה בידו. הוא המשיך בטיפולים האלה גם בשובו לביתו, אך הציוד שהיה ברוסיה התברר כלא יעיל. להשערת מיה כץ הוא טופל גם אצל וילהלם שטקל[1].

שרון בכר - שיחה 08:01, 18 בדצמבר 2018 (IST)
  1. ^ 1.0 1.1 Samuel C. Heilman, Who Will Lead Us?: The Story of Five Hasidic Dynasties in America. University of Califronia Press, 2017. עמ' 220-221.
  2. ^ פורסמו על ידי הרב שלום דובער לוין, מנהל ספריית חב"ד בניו יורק.
אתה כנראה סבור שככל שתאריך ותתקוף ותכתוב בכתב עבה (שנחשב כאן צעקה כך גם תשכנע. האמת הפוכה ולכן חבל על מאמציך. יש כאן עוד בעיה שכנראה אתה מתעלם ממנה: אנחנו לא מחליטים מה קרה. אנחנו מציינים את מסקנות החוקרים, ובפרט החוקרים האקדמיים. אין זה בסמכותנו להחליט אם הם צודקים או טועים. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:48, 18 בדצמבר 2018 (IST)
שלום נרו יאיר,

רציתי להקל על הקריאה בכתב המודגש ולא לצעקה חלילה. זכותך להגדיר את דברי כהתקפה כשם שהואשמתי בהשחתה (ואיום בחסימה) ע"י עורך אחר כאן...

(שוב מויקפדיה) 1. אחד הדברים המקנים זכות לתואר אקדמי הוא מסלול מחקרי עם תזה, שבסופו על הלומד לתואר להגיש עבודת מחקר ברמה נאותה. תֶּזָה (מיוונית: θέσις) היא רעיון שאדם מציג, תוך שהוא בוחן את מאפייניו ומשמעותו. יוצא שאיננו צריכים להחליט אם הם צודקים אבל לא להתייחס לזה כאל יותר מתזה - כלומר השערה בלבד!

2. ישנם 4 קטגוריות בסיווג מקור היסטורי: סביר, אפשרי, לא סביר, בלתי אפשרי. לגבי התיאוריה של היילמן-כץ, לכאורה מדובר בקטגוריה ה-3: המידע המופיע במקור היה יכול להיות מוגדר כ"אפשרי", אך ישנם מקורות רבים הסותרים את התיאורים המופיעים בו. דוגמה: כיבוש רומא על ידי ארתור, כפי שמופיע בהיסטוריה של מלכי בריטניה של ג'פרי ממונמות' = לא סביר.

כאשר מדובר בעובדה היסטורית הנחשבת כהכפשה של מנהיג ציבורי ובפרט על ידי חוקר שידוע כמוציא שם רע על הרבי מלובביץ ותנועת חב"ד, הייתי מצפה מעורכי ויקפדיה היקרים לקצת יותר הגינות ויושר.

א) עובדה או השערה? אתה רוצה לכתוב את התזה של כץ - תכתוב את זה בשמה ולא כעובדה מוצקת. כשם שאינך יכול להפוך את היום ללילה אינך יכול להתעלם מכל הסתירות שבדבריה (חלק מהם ציטטתי למעלה) אל תהפוך השערה לעובדה.

ב) תוציא את זה משאר העובדות הידועות בהיסטוריה של חב"ד ושים את זה בקטע נפרד. לא כמו סנדביץ (כמו שהסברתי למעלה)

ג) מנהל ספריית חב"ד הוא גאון ומומחה מספר 1 בנושא. כשיצרו איתו קשר בנושא הוא הואיל בטובו לפרסם מגנזי הספריה מכתבים של הרש"ב העוסקים בנושא והוסיף את חות דעתו. אם הגולשים באתר שציטטו את המכתבים הם מקור מספיק בשבילך בשביל לציין את המכתבים כמקור לערך (בהערה 3. והלא בלא מכתבים אלו אין הוכחות שהיה באף טיפול רפואי בוינה באותה שנה), אז לפחות תהיה נימוסי והוגן ותציין בגוף הערך את הסתייגותו של הרב לוין מהשערתה של כץ. אם הוא מקור טוב למכתבים למה הוא לא מקור טוב להיסטוריה החבד"ית??? אחרי הכל הוא מבין בהיסטוריה החב"דית מליון אחוז יותר מגברת כץ שאפילו לא עוסקת בנושא חב"ד באקדמיה. מה הבעיה שהוא חב"די? אז תציין שהוא חוקר חב"די וכל אחד יאמין במה שרוצה להאמין. אבל כרגע אתה מסתיר את דעתו מהגולשים בערך ומציג את התזה של הניצול המיני כעובדה היסטורית שללא שום ספק קרתה במציאות. האם יש כאן איזשהו אינטרס להכפיש?? (לזה אני קורא "התעקשות מוזרה")

לסיום, עם כל הכבוד לחוקרים האקדמיים, שאלה, ברשותך: האם חוקר אקדמי הופך לאדם קדוש שכל היוצא מעטו קדוש או שמותר לאנשים "פשוטים" כמונו להרהר אחריהם? הסיבה שאני שואל מאוד פשוטה, גברת כץ איננה היסטוריונית ואינה מרצה באקדמיה בנושא זה, בסך הכל מצאה שהיה ראבינער באותה שנה בטיפול רפואי באותה עיר כשמשאר הפרטים רואים שמדובר באדם אחר. איך אתה יכול להפוך השערה לעובדה???

[צחוק בצד (: בספר "היכל לדברי חז"ל ופתגמיהם" לר' חיים בלאך, כותב המחבר בע' 53 על פגישה שהייתה לו עם וילהלם שטקל, תלמידו של פרויד, ובה הם שוחחו על נושא החלומות. הוא מספר ששטקל נתן לו לעיין ברשימותיו ומצא שם חלום מאחד ממנהיגי החסידות בפולין שהיה נודע לקדוש וטהור מכל פגם...הצדיק הזה נפגע מחלום אסוני...הוא הצטער על כך. הוא ביקר את שטקל פעמים אחדות בשבוע עד שנשתחרר מחזיונות אלה לגמרי... - אז אולי מה שמצאו אצל שטקל קשור לחזיון הזה..] שרון בכר - שיחה 23:03, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

מותר כמובן להרהר, אבל עם הרהורים לא כותבים אנציקלופדיה. תאמין לי, ככל שתאריך כך פחות יקראו את דבריך. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 23:18, 18 בדצמבר 2018 (IST)
לא ענית על דברי (1. לציין את התזה כהשערה ולא כעובדה, 2. לא בתוך סנדביץ, 3. איזכור להסתייגותו של החוקר ומנהל הספריה החבדית שלום בער לוין)

שרון בכר - שיחה 23:24, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אל תצפה שמישהו יענה על כל טענותיך כשאתה כותב באורך כזה. האם הבאת למעלה סימוכין של ממש לדברי לוין? נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 23:27, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אקבל ממך את הביקורת(:
התזה של היילמן-כץ היא השערה בעלת סתירות רבות. יהיה זה הוגן א) לציין כהשערה של החוקרת כץ ולא כעובדה יבשה, ב) לא בתוך קטע עם עובדות היסטוריות ידועות ומוסכמות לפני ואחרי ("סנדביץ").
לגבי שאלתך על סימוכין לדברי לוין - אם המכתב שצוטט משמו הוא לא 'סימוכין של ממש' אז תמחוק גם את המקור למכתבים בהערה מספר 3 בגוף הערך. זה אותו סוג של מקור (אחרת זה איפה ואיפה עם אינטרס לטובת התזה בלבד)שרון בכר - שיחה 23:41, 18 בדצמבר 2018 (IST)
שאלתי שאלה אחת פשוטה, ובמקום לענות עליה חזרת על מה שכבר כתבת באריכות. אני שואל שוב מה הסימוכין לדברי לוין, היכן הוא כתב זאת. אנא נסה להתמקד בתשובה פשוטה על השאלה. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 12:03, 19 בדצמבר 2018 (IST)
1)המכתב של לוין עם ציטוטי האגרות מופיע בארכיון 2 כאן (שבירה 5) בשם א' הגולשים באתר בחדי חרדים, 2) אישית יצרתי קשר באימייל עם לוין והוא כתב לי שהוא שלח את המכתב הנ"ל לויקפדיה (עותק של ההתכתבות שלי איתו כאן למעלה)שרון בכר - שיחה 15:22, 19 בדצמבר 2018 (IST)
שלח מכתב לויקיפדיה? אני לא בטוח מה הכוונה, אבל בכל מקרה זה לא יספיק. שיפרסם את טענותיו באופן פומבי ומסודר ויחתום בשמו. בעיניי מוזר שבמשך כל השנים הוא או כל היסטוריון חב"די אחר לא עשה את זה. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 21:32, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אתה מצפה שהוא יפיץ את הבדותא שלה? התזה שלה התפרסמה בויקפדיה ולשם הוא שלח את תגובתו. [תיצור איתו קשר גם אתה והוא יאשר לך את תגובתו שרון בכר - שיחה 23:55, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אם אינך יודע, היא כתבה את הדברים בפרסום אקדמי, כמו דברי חוקרים שקיבלו את עמדתה. היא לא יכולה לפרסם את זה באופן ראשוני בויקיפדיה, וגם הרב לוין לא יוכל. אלף יצירות קשר לא יועילו כאן. הרב לוין יכול לבחור בין פרסום פומבי ובין השלמה עם המצב. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 00:16, 20 בדצמבר 2018 (IST)
הבנתי אותך מצוין. 1) אני מקוה שאתה שם לב שמדובר כאן לא בעובדה יבשה אלא הכפשה של אחד המנהיגים של תנועה ציבורית, אם כן - כיון שהתזה שלה מלאה סתירות והחוקר שציטט אותה ידוע כמוציא שם רע על חב"ד והרבי, יהיה זה הוגן לצטט בשמה כתזה בלבד. משהו כמו "החוקרת מיה כץ טוענת ש.." 2) מישהו דאג להכניס את זה (מיד בתחילת הערך..) באמצע הקטע השני כשלפני ואחרי עובדות ידועות בהיסטוריה של חב"ד. יהיה זה גם הוגן להוציא את זה משם ולשים בקטע נפרד. 3) תמחוק בבקשה את הערה 3 בערך "פורסמו על ידי הרב שלום דובער לוין, מנהל ספריית חב"ד בניו יורק." כי אתה לא רוצה להכיר במכתב שלו בו הוא פרסם את האגרות האלו. שרון בכר - שיחה 00:32, 20 בדצמבר 2018 (IST)
שמתי תבנית מקור על התוכן שהערה 3 עוסקת בו. "פורסמו" בפשטות הכוונה פורסמו. לא שמשתמש כלשהו יצר קשר או ניק בפורום אמר שראה. מעבר לזה אני מציע לא לחזור על מה שכבר נאמר. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 00:37, 20 בדצמבר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

האם החוקרת עצמה טוענת שהזיהוי שלה הוא ודאי? 2600:1702:2800:5560:2034:7E36:8969:71CF 01:43, 20 בדצמבר 2018 (IST)

לנרו יאיר: 1. המכתבים "פורסמו" בתוך המכתב של הרב לוין שצוטטו ע"י משתמש כאן בלבד [למען הדיוק הבנתי גם בפורום של בחדרי חרדים. אם זה מקור טוב יותר בשבילך(: ]. שים לב איך אתה לוקח את המכתב של לוין ומשתמש בו רק לטובת ההכפשה. 2. שוב אינך מתייחס לדברי בנקודות 1 -ו2 לעיל. אתה "מציע לא לחזור על מה שכבר נאמר" =??? למה לא? כי אין לאף אחד מה לענות על דברי? עם כל הכבוד שתיקתך מאפשרת המשך הפיכת ערך בויקפדיה להשמצת מנהיג נערץ בחב"ד. שרון בכר - שיחה 04:26, 20 בדצמבר 2018 (IST)
לגולש הנוסף עם השאלה על החוקרת - עד כמה שהבנתי מדבריה היא בעצמה לא מתיימרת לקבוע זאת בוודאות, אבל אתר ויקפדיה כן נותן את הרושם הזה למרבה הצער. שרון בכר - שיחה 04:26, 20 בדצמבר 2018 (IST)
קראתי את הדיון ולא השתכנעתי שצריך לשנות משהו. גילגמש שיחה 05:14, 20 בדצמבר 2018 (IST)
מדוע באמת לא להוסיף "החוקרת מיה כץ טוענת ש.." ?אבגד - שיחה 06:36, 20 בדצמבר 2018 (IST)
אם היא עצמה אינה טוענת שהזיהוי הוא ודאי, גם הניסוח "טוענת" אינו נכון. אפשר לכתוב "משערת".2600:1702:2800:5560:70A3:D7A1:E764:310A 07:33, 20 בדצמבר 2018 (IST)
אבגד, כל הדברים האלה נסקרו בהרחבה בדיונים קודמים. לטענותיו והצעתיו של האנונימי לא אתייחס היות שניתנה להם כבר התייחסות מקיפה. גילגמש שיחה 08:02, 20 בדצמבר 2018 (IST)
עברתי על הדיונים הקודמים ולא ראיתי הסבר לכך שהשערת החוקרת מוצגת כעובדה. אני לא מנסה לקעקע את אמינות החוקרת, אבל אם היא עצמה כותבת זאת כהשערה, איך אפשר להציג זאת כעובדה? יתרה מזו, מדובר (1) בחוקרת המשערת שהרש"ב הוא הרב שעליו (2) שטקל מספר (3) שהרב סיפר לו על ההתעללות שחווה. איך זה יכול להיות מקור לקביעה עובדתית שהרש"ב חווה התעללות?
אוסיף שהדיונים הקודמים אינם יכולים לספק הסבר לעובדה זו מאחר שהללו התנהלו לפני שנים רבות בעוד הסיפור נוסף לערך בצורתו הנוכחית לפני חודשים מעטים. 2600:1702:2800:5560:70A3:D7A1:E764:310A 10:40, 20 בדצמבר 2018 (IST)
אגיב רק על מה שעוד לא נענה. אם מישהו טוען בוודאות (לא בשיטה של הפרחת ספקות) שבלקירסקי כץ או היילמן אינם בטוחים במסקנה - שיפרט על מה הוא מסתמך. כדאי שיקפיד על אמינות, כי כבר ראינו בעבר שתלו בלוריא דברים דומים שלא כתב (וגם הוא מקבל את זה כמסקנה). אני רואה שיש חב"דניקים שמאוד מפריע להם שזו מסקנת החוקרים, אבל זו המציאות. לא יועיל לחזור בפעם האלף על הטענות האלה בדפי שיחה ובפורומים. אם היסטוריון חב"די יפרסם בפומבי תחת שמו טענות מפורטות - לדעתי יהיה מקום לציין בערך שאותו היסטוריון חלק על כך. תפנו לשם את האנרגיה. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 12:34, 20 בדצמבר 2018 (IST)
לא טענתי בוודאות. שאלתי אם זה המצב והיחיד שהגיב ענה שלמיטב ידיעתו זה כך. מה שכתבתי הוא בהמשך לכך (ואני לא מבין כלל למה צריך לדחוף לכל מקום את הטענה ש"יש חב"דניקים שמאוד מפריע להם שזו מסקנת החוקרים". לפי מה החלטת שאני חב"דניק ואיך זה רלוונטי למה שכתבתי? מדוע אי אפשר להתייחס לטענה ולא לגופו של טוען?).
בכלל אינני מבין מה קרה כאן בדיוק. לפי מה שאני רואה התקיימו דיונים ארוכים לפני שנים רבות ללא מסקנה (אני רואה שהיתה אמורה להיות הצבעה ולבסוף לא התקיימה), כשהנטייה היא לא להכניס בכלל את הנושא ואכן הנושא לא הופיע בערך במשך כל השנים. מי החליט פתאום להכניס את הסיפור לפני מספר חודשים תוך התעלמות מהדיונים הנ"ל, ועוד כעובדה שאינה שנויה במחלוקת, ומדוע? 2600:1702:2800:5560:70A3:D7A1:E764:310A 19:39, 20 בדצמבר 2018 (IST)
אם לא היית חב"דניק מזמן היית אומר את זה בפירוש. לטענות כבר התייחסו, גם אם דעתך אחרת. נרו יאירשיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ט • 00:27, 21 בדצמבר 2018 (IST)
לא מבין עדיין מדוע אי אפשר לציין מי טוען הטענה הזו. לוין אומר במפורש נגד, גם אם זה לא התפרם אלא רק כאן בויקיפדיה. זה ידוע לנו שיש מתנגדים לזה. אז צריך אם כך לציין לפחות לציין שמה שמובא בערך דעה של מישהו. (אני לא הולך להתדיין ארוכות על זה כרגע או לחזור על הדיון דלעיל) שואל שאלה ספציפית שלא ברורה לי. אבגד - שיחה 05:24, 23 בדצמבר 2018 (IST)
אנחנו חוזרים על עצמנו במעגלים, ובכל זאת אשיב שוב. לא מספיק שידוע לנו שמישהו מתנגד. הוא צריך לפרסם את זה בפומבי באופן מסודר כדי שלהתנגדות הזאת יהיה משקל רציני כלשהו. גם אז, אני מניח שיהיו מי שיטענו שדעתו כחסיד בטלה ומבוטלת כלפי עמדת החוקרים, אבל לדעתי כן יהיה מקום לציין שהוא פרסם התנגדות. אבל קודם כל שיפרסם וייקח אחריות על הדברים. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 12:13, 23 בדצמבר 2018 (IST)

שטקל במכתבי הרש"ב[עריכת קוד מקור]

משתמש:AddMore-III, אתה אומר שהרש"ב אומר במכתביו בפירוש ששטקל טיפל בו? תוכל לפרט את העניין? נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 12:38, 20 בדצמבר 2018 (IST)

נרו יאיר סליחה, העריכה הייתה מוטעית. לא עיינתי כלל במכתביו. לא הבטתי בטקסט היטב וחשבתי בטעות שבקשת המקור הייתה לעצם כך ששלח מכתבים מווינה. AddMore-III - שיחה 13:35, 20 בדצמבר 2018 (IST)
למעשה אני רואה שלא לגמרי טעיתי, בקשת המקור יוצרת רושם שמתבקש מקור לכך ששלח מכתבים על הטיפול. הוא אכן עשה זאת, הרי יש מכתב מצולם שמזכיר את פרויד ממש בגוף הערך.AddMore-III - שיחה 13:37, 20 בדצמבר 2018 (IST)
ברור. ככל שאני מבין החב"דניקים אומרים שבכלל לא היה אצל שטקל. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 13:44, 20 בדצמבר 2018 (IST)
הוא אכן לא היה אצלו, הוא היה אצל פרויד, ואצל Hermann Nothnagel בוינה. 188.64.207.74 15:25, 23 בדצמבר 2018 (IST)

לנרו יאיר: אני ממש מתפלא עליך איך אתה מתייחס לסתירות הרציניות והרבות שהועלו כאן בתזת ההכפשה כ"הפרחת ספיקות" בלבד?!

[חתונה בגיל 18 וחתונה בגיל 14, ד"ר שטקל וד"ר פרויד, ראבינער מודרני מפולין ואדמו"ר חסידי מרוסיה, גבוה חזק וחסון לעומת נמוך וחולני, ראבינער שאיבד את יכולת הדיבור והדרוש לרש"ב שהיה בשיא הדיבור ואמירת החסידות והתוועדויות כולל בוינה עצמה, טיפול פסיכואנליטי לטיפול חשמלי, ראבינער שנתרפא ממחלתו לעומת רבי שלא זו בלבד שהמשיך לסבול אלא שהמחלה כמעט התפשטה לכל גופו במשך השנים. ועוד ועוד]

"כך כותבים אנציקלופדיה": אתה כותב תזת בעלת סתירות באנציקלופדיה שנועדה להכפיש את שמו של מנהיג רוחני של תנועה ציבורית שפורסמה ע"י חוקר שידוע במאמציו להכפיש את תנועת חב"ד כשהוא לא מסוגל לענות על סתירות מהותיות בדבריו – לכל הפחות תטרח לציין את ההשמצה כהשערה/טענה בלבד. תגיד לי אתה מה זה "אמין"

בנוסף לא התייחסת כלל למה מכניסים את ההשמצה כ"סנדביץ" בין עובדות ידועות ומקובלות בהיסטוריית תנועת חב"ד. מה שנותן את התחושה המוטעית כאילו זאת עובדה שאין עליה עוררין. על פניו נראה כעריכה אינטרסנטית ביותר של מתנגדי תנועת חב"ד

ושוב לא ענו לדברי הקודמים בעניין "פרסום האגרות" בהערה 3. האגרות פורסמו בתוך מכתב לוין, ואם אינך מעוניין להתייחס לדבריו (באותו מכתב) בגוף הערך כמקור החולק על כץ-היילמן [למרות שאתה יודע שאם תיצור איתו קשר הוא יאשר לך את הדברים], איך אתה כן מחשיב את מכתבו כמקור רק לתמיכה בתזת ההכפשה?? אתמהה

"התייחסנו כבר לטענה זו": מה שקורה כאן מזכיר לי שפעם שני אנשים התווכחו עד שבסוף אחד אמר לשני "נו, אז שיהיה כבר איך שאני אומר" – כך העורכים הנכבדים שלא נותנים לתקן את הערך בצורה שוויונית והוגנת (כאשר לא הצליחו להסביר למה קובעים את התזה כעובדה וודאית, לא את ה"סנדביץ" ולא הסתמכות על מכתב לוין רק לצורך ההכפשה). מה זה אם לא שיכתוב ההיסטוריה? --שרון בכר - שיחה 01:37, 24 בדצמבר 2018 (IST)