שיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון 1

קפיטליזם

מי שמתנגד לקפיטליזם זה שמאל רדיקלי? הגדרה משונה מאד

מי ששואף לשינוי שורשי בקפיטליזם הוא שמאל רדיקלי. זה מה שכתוב בערך וזו גם ההגדרה שאני מכיר. נדב 16:39, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

שינוי מהיסוד=התנגדות?

אני לא בטוח שאני מבין. אם רוצים לשנות משהו מהיסוד, זה לא אומר שמתנגדים לו (לפחות בצורתו הנוכחית)?

Bandiera 17:39, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה היא הפוכה. האם כל מי שמתנגד לקפיטליזם הוא שמאל רדיקלי? התשובה היא כמובן לא (סוציאל דמוקרטים), אבל אין כאן בעיה מבחינת הערך. נדב 17:51, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

לצורך העניין, סוציאל-דמוקרטים אינם מתנגדים לקפיטליזם. ישנם רדיקלים שמתנגדים לקפיטליזם ואינם שמאליים, בעיקר פרימיטיבסטים למיניהם. אבל אם אתה אומר שזה לא בעייתי מבחינת הערך אז דיינו. Bandiera 21:38, 8 ספטמבר 2005 (UTC)

התשובה לויכוח שכאן היא פשוטה: לפחות חלק ממה שמכונה ,שמאל רדיקלי" מאמין בקומוניזם, ובכך הוא נבדל מסוציאל-דמוקרטים, פרימיטיביסטיים ושאר מיני לא-קפיטליסטיים בתפיסתם. ואותם אלו מהשמאל הרדיקלי, אשר אינם קומוניסטים מאופינים בתכונה האחרת המרכזית לשמאל הקיצוני (או אוסף תכונות..). אמירפדיה 11:57, ספטמבר 9, 2005 (UTC)

שם המאמר

אם המאמר עוסק בשמאל הרדיקלי בישראל, צריך לקרוא לו "שמאל רדיקלי בישראל" במקום לשים הערה בהתחלה. eman • שיחה 20:18, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה על הבורות, אבל איך משנים שם של דף אחרי שכבר כתבו בו? אשמח אם תסביר לי או שתעשה זאת בעצמך, אבל אז צריך גם לקשר מ"שמאל רדיקלי". Bandiera 21:38, 8 ספטמבר 2005 (UTC)

בעזרת "העבר דף זה". זה נמצא בתפריט מצד ימין. גילגמש • שיחה 21:41, 8 ספטמבר 2005 (UTC)

עריכה על "ביקורת על השמאל הרדיקלי"

- אני לא מקבל את המונח 'פרו-פלשתיני'. השמאל הרדיקלי איננו בעד פלסטינים ככלל יותר משהוא בעד אינדונזים ככלל. הוא תומך בזכויות של העם הפלסטיני (כפי שהוא רואה אותם). בכל אופן העניין הובהר לעיל ואין צורך בזה כאן, חוץ מאשר כחלק מהביקורת, ולכן הזזתי את זה.

- אמנון רובינשטיין (שקוטלג תחת "ימין ומרכז") ושולמית אלוני (שקוטלגה תחת "שמאל רדיקלי") שניהם משתייכים לשמאל הציוני (שניהם היו ח"כים של מרצ). אפשר להגיד שרובינשטיין די עבר למרכז, אז השארתי אותו. אבל את שולה מחקתי.

- אין כרגע מתקפת טרור פלסטיני.

- אין אלימות של פעילי שמאל רדיקלי.

- עשיתי עוד כמה שינויים, בעיקר לא תוכניים. אשמח לתגובות (גם חיוביות! זה המאמר הראשון שלי, תנו קצת עידוד)

Bandiera 00:12, 9 ספטמבר 2005 (UTC)

תשובות:

1. המונח "פרו-פלשתיני" מתאים בהחלט כי השמאל הרדיקלי היום עסוק רק בהם. האם ראית אותם מפגינים למען הנטבחים בחבל דארפור או כנגד הפשעים שמבצצעת איראן? הם עוסקים אך ורק בסכסוך הישראלי-פלשתיני ונוקטים בעמדת הצד הפלשתיני, לכן המונח מתאים.
2. רובינשטיין התמרכז בשנים האחרונות.
3. אלוני הקצינה מאוד בשנים האחרונות והיא כיום שמאל רדיקלי ולא שמאל ציוני.
4. "אין כרגע מתקפת טרור פלסטיני." היום לא היה (טפו טפו טפו) פיגוע, אבל זה לא אומר שהטרור הפלשתיני נפסק לגמרי.
5. "אין אלימות של פעילי שמאל רדיקלי." ומה עם ההפגנות בבילעין? לא מעט פעמים נעצרו שם פעילי שמאל על תקיפת חיילים ושוטרים.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 08:14, 9 ספטמבר 2005 (UTC)

אינני יודע על ארגון "מאבק אחד.." שבסעיף ראה גם, הנאבק למען זכויות בעלי חיים. אך, האם זה שמאל קיצוני/רדיקלי? מה הביסוס לכך? נקווה שאת "תנו לחיות לחיות" לא תסווגו ככזו. אמירפדיה 12:01, ספטמבר 9, 2005 (UTC)

---

הורדתי את מר"צ מהרשימה. תכלס זה לא הוגן לשים אותם שם בגלל ש"במרכז-ימין רואים אותם כשמאל רדיקלי". הרבה אנשים בשמאל רואים את הליכוד כימין קיצוני (ואף יש בזה מן ההגיון אם נסתכל על קווים מנחים של ימין קיצוני בעולם) אבל בהקשר הישראלי הוא לא. על כך נאמר - הכל יחסי. אבל לפני הקריטריונים שקבעתי במאמר, מר"צ אינה בשום פנים שמאל רדיקלי.

תשובות לתשובות:

1. זה לא המקום לפולמוס אם השמאל הרדיקלי חייב להצדיק את קיומו בזה שהוא יילחם נגד כל עוול בכל מקום בעולם. הקדימות שניתנת לנושא הפלסטיני היא בגלל תפיסת הבעיה (על-ידי השמאל הרדיקלי בישראל) כדיכוי בידי החברה שלנו. אך ראיית העולם הרדיקלית בהחלט מתייחסת למתרחש בדארפור, באיראן, בבלעין ובניו אורלינס כאל מכלול אחד של דיכוי.
2. אמנם נעצרו מפגינים בבלעין על אלימות נגד שוטרים, אך אף אחד לא הורשע, ולמיטב ידיעתי לא הוגשו אף לא הוגשו כתבי אישום על כך. צריך לפחות הרשעה של בית-משפט כדי להתייחס להאשמות של השוטרים שם כעובדתיות.
3. לא הכנסתי לרשימה ארגונים של זכויות בעלי-חיים בלבד (אנונימוס ושב"י, למשל, שהם הרבה יותר רדיקליים מ"תנו לחיות לחיות). "מאבק אחד" הוא ארגון שמשלב תפיסה רדיקלית-אנרכיסטית של זכויות בעלי-חיים ובני אדם, ולכן נראה לי ראוי להכניסו.

Bandiera 16:26, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

תשובות:

1. זה כאן לא פולמוס, שכן ארגוני שמאל קיצוני רבים בארץ פעילים רק בנושא הפלשתיני, ולכן זה מה שמאפיין אותם.
2. מאיפה לך המידע בקשר לכך? מערכת המשפט הישראלית איטית במיוחד ולפעמים לוקח שנה להרשיע מישהו.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:36, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

האשמות כלפי ישראלים כאילו פגעו בשוטרים וחיילים בבילעין בוטלו כולן בזכות קלטות וידאו שהוכיחו כי האלימות הגיעה מצד לובשי המדים. זה לא דבר חדש. שמעתי פעם אבחנה של איש מח"ש שרוב הפציעות של שוטרים המתלוננים על "תקיפת שוטר" הן באיזור בסיס האצבעות ביד... ש. יוברו 21:01, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

1. אני עומד על כך שמאפיינות את השמאל הרדיקלי התנגדות לציונות ולקפיטליזם. אמנם אופיו המיוחד מכניס לשורותיו רבים שמזדהים רק עם אחת מהמטרות הללו, אך הם נכנסים למילייה שזה הקונצנזוס שלו, ולעתים משנים את דעותיהם בהתאם (ראו את השינויים בגישה של אורי אבנרי לארה"ב, למשל).
2. לא תופתע לשמוע שאני מגיע להפגנות בבלעין לעתים קרובות, ושאני בקשר עם המארגנים הישראלים של הפעולות האלה. אתה מאשים אותם פה באשמה חמורה מאד, של אלימות, ואין לך קצה חוט ראייתי לכך. אם תביא ראייה לכך שהוגשו כתבי אישום על אלימות נגד מפגינים ישראלים בבלעין, נוכל להכניס זאת למאמר. עד אז - לא מקובלות עליי האשמות בעלמא, וחובת ההוכחה היא עליך.

Bandiera 21:05, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

1. כן, אבל לא ביחד.
2. אני יכול להביא לך כתבות ודיווחים מהעיתון של אלימות של מפגינים וכתבות על מעצרים. דיווחים על הגשת כתבי אישום לא מצאתי מכיוון שזה כנראה לא מעניין הרבה אנשים. אל תשכח גם שחייל איבד את עינו בהפגנות האלימות בבלעין אחרי שמתפרעים זרקו עליו אבנים לראש, כך שאי-אפשר להכחיש את האלימות. במקרה הטוב אתה יכול לטעון שזה רק הפלשתינים שמפעילים את האלימות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 09:48, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

מפלגות

"הורדתי את מר"צ מהרשימה. תכלס זה לא הוגן לשים אותם שם בגלל ש"במרכז-ימין רואים אותם כשמאל רדיקלי". הרבה אנשים בשמאל רואים את הליכוד כימין קיצוני (ואף יש בזה מן ההגיון אם נסתכל על קווים מנחים של ימין קיצוני בעולם) אבל בהקשר הישראלי הוא לא. על כך נאמר - הכל יחסי. אבל לפני הקריטריונים שקבעתי במאמר, מר"צ אינה בשום פנים שמאל רדיקלי."

לכן הצבתי אותה עם הסתייגות. היו עוד נימוקים להצבתה, בין השאר השת"פ של עם ארגונים רדיקליים. שים לב שהדור הצעיר במרצ הרבה יותר רדיקלי מדור הח"כים הנוכחים שלה (למעט גלאון וברונפמן, כמובן). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:20, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

בנוסף, האם לדעתך יש מקום לבל"ד ותע"ל ברשימה? מדובר במפלגות לאומניות-פלסטיניות ואנטי-ישראליות לכל דבר, והדבר היחיד המשותף להן ולשמאל הקיצוני היא הפרו-פלשתיניות ושנאת ישראל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:20, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

יש פעילים רדיקליים במרצ אבל היא לא מפגלה רדיקלית. באשר לתע"ל ובל"ד: הדרישה של בל"ד להכרה בפלסטינים אזרחי ישראל כמיעוט לאומי בעל זכויות קיבוציות היא דרישה ליברלית רדיקלית שמנוגדת לעמדה של חד"ש, למשל. בנושאים חברתיים בל"ד בהחלט איננה שמאל רדיקלי - כמו גוש שלום למשל; אבל אם מקובל פה (כפי שקבעתי בפתיח) שמי שעומד באחד הקריטריונים נחשב שמאל רדיקלי, אז בל"ד צריכה להיות שם בדיוק כמו גוש שלום. נדמה לי שהשיקול העיקרי בעמדה שלך הוא זה שהם ערבים. על תע"ל אני יודע פחות, אבל מתרשם שהם דומים לבל"ד. בכל אופן זאת לא ממש מפלגה, אלא גוף-בובה של טיבי.

Rojorouge 20:39, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

ברור שדרישה לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל היא רדיקלית. השאלה היא האם היא דרישה שמאלנית רדיקלית? כלומר: האם מבחינת כל תנועה המעוניינת בהשמדת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית / מדינת העם היהודי היא שמאלנית רדיקלית? כלומר: לפי ההגדרה הזאת גם חמאס הוא שמאל רדיקלי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:37, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

---

מחקתי שתי קביעות שלך שאינן מקובלות עליי.

• הש"ר לא נקט בפעילות משמעותית נגד הטרור

השמאל הרדיקלי רואה את הטרור כפועל יוצא של הכיבוש, ואת קרבנות הטרור הישראלים כקרבנות הכיבוש. הדבר מתבטא בססמאות כמו "הכיבוש הורג את כולנו" (של קואליציית הנשים, ששכחתי להכניס אותה לרשימה ואתקן זאת) ובמיצג ארונות הקבורה עם דגלי ישראל ופלסטין שסימלו את הקרבנות. מובן שרבים (אניח שאתה ביניהם) אינם מסכימים עם הניתוח הזה, אך הוא בהחלט מתייחס לטרור (או שמא "פעילות משמעותית" היא אך ורק סיכולים ממוקדים?)

פעילות משמעותית של ארגון מחאה היא גינוי מפורש של הטרור, הפגנת מחאה כנגד פיגועי ההתאבדות (שהיה סוג הטרור הקטלני ביותר באינתיפאדת אל אקצה). לומר "אנו מגנים את ההרג בשני הצדדים" בדיוק כמו יאסר ערפאת זה לא נחשב למחאה רצינית כנגד הטרור. בייחוד שיש לו מעט אנשים בשמאל הרדיקלי שהביעו הבנה ואף הצדקה לטרור כנגד ישראל וכדאי לציין זאת במאמר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:37, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

• בעקבות הקריאה להעמיד לדין "פושעי מלחמה" הציבור ככלל רואה בש"ר בוגדים.

לא ראיתי שום ראיה לכך - במיוחד אם מדובר במרכז ובשמאל הציוני.

ראה בערך דן חלוץ. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:37, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

הסבר לגילגול

1. מחקת את "ללא פעילות מחאה משמעותית כנגד הטרור הפלסטיני שפגע באזרחים ישראלים." מבלי להביא אפילו דוגמא אחת שתצדיק את דבריך.
2. הפכת "טייסים שהיו מעורבים בסיכולים ממוקדים כנגד פעילי טרור פלשתינים." ל- ""פושעי מלחמה" ישראלים". נו, באמת.
3. התיקון השלישי מקובל, ולכן אחזיר אותו.

עמית 20:43, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

1. שני דברים הופכים את השורה הזאת שמחקתי למיותרת. ראשית, שורה דומה לה כבר מופיעה תחת "ביקורת על הש"ר". שנית, מדוע חשוב לכתוב מה השמאל הרדיקלי אינו עושה? הוא אינו מוחה נגד רצח-העם בדרפור, נגד מילת-נשים בקונגו, נגד שודדי דרכים בארגנטינה ונגד אונס בקנדה. למה זה חשוב? האם גם למאמר על, נאמר, המטה למאבק בתאונות הדרכים תכניס שורה שתאמר שהוא אינו פועל נגד הטרור?

אם אתה חושב שזה חשוב, ניתן (אולי תחת "עקרונות") להכניס סעיף על היחס של השמאל הרדיקלי לטרור. זה נושא מעניין וניתן לכתוב עליו הרבה, וודאי שהוא אינו מתמצה ב"לא פועלים נגד הטרור." אוכל להגיד לך שלדעתי הקשר היומיומי עם פלסטינים שמראה להם את הפן האנושי של הישראלים הוא פעולה מצוינת נגד הטרור, אפקטיבית בהרבה מכל "סיכול ממוקד" (שאגב, ככינוי שנוי במחלוקת, צריך להיות במרכאות).

1. הקריאה להעמדה לדין של פושעי מלחמה איננה מכוונת רק נגד טייסים. "יש גבול" דרשה להעמיד לדין את מפקד חיל האויר דאז חלוץ, לדוגמא. אגב, הדרישה להעמדה לדין התחילה במערכת המשפט הישראלית, ורק משזו לא נענתה, הועברה להאג. ב"סיכולים ממוקדים" לא נהרגים רק "פעילי טרור" אלא בעיקר אזרחים - הדרישה להעמדה לדין מתמקדת בכך וראוי להזכיר את זה אם בכלל. ראה אם אתה מסכים לשינוי שאכניס עכשיו.

Bandiera 21:05, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

1. הדוגמה שנתת על המטה למאבק בתאונות הדרכים היא מצוינת, רק לא מדוייקת. זה כמו לכתוב שהמטה "אינו מתייחס להולכי רגל אלא רק לנהגים". משום מה זה נראה לי רלוונטי. מצד שני, אם כדבריך מידע זה נמצא במקום אחר בערך, אכן צריך לבדוק אם לא מדובר בכפילות מיותרת.
2. אם נסכים עם הכינוי "סיכול ממוקד" ואם לא, זהו הביטוי שהשתרש (ממש כמו ה"התנתקות") ולכן השימוש בו נכון. מי שירצה לבדוק את משמעותו, אז היא ממש לא מוסתרת בערך.
3. מה זה משנה אם הש"ר מכנה "פושעי מלחמה" רק את הטייסים או גם את ראש הממשלה ואשתו? אתה רוצה, תתקן ל"טייסים, נהגי דחפורים ופקידי שומה". לא ל"פושעי מלחמה", גם כשזה במרכאות.
4. לגבי הטיעון האחרון שלך (מי נהרג ומי לא): זה תלוי את מי אתה שואל. אני לא כל כך בטוח בעובדות הללו כמוך, ונוטה להטיל ספק גם במה שאומר דובר צה"ל, אבל גם במה שמשודר באל ג'זירה.

עמית 21:19, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

"אגב, הדרישה להעמדה לדין התחילה במערכת המשפט הישראלית, ורק משזו לא נענתה, הועברה להאג." זה לא בדיוק נכון. ראה בערך דן חלוץ. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:00, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

טעויות היסטוריות חמורות

ברית שלום לא היתה בשום צורה תנועת שמאל ( חלק גדול מחבריה היו קפיטליסטים) הם רצו במדינה דו לאומית כדרכם להגשמת הציונות.

בוודאי שמפ"ם לא יכלה להחשב כשמאל רדיקלי אם הקריטריון הוא שלילת הציונות. מפ"ם בקום המדינה היתה מפלגה שמאלנית מבחינה מעמדת וכלכלית, אפילו מרכסיסטית אבל מבחינה מדינית דגלה למשל, בכיבוש וסיפוח כל הגדה המערבית למדינת ישראל ומבחינה זו היתה קרובה לתנועת החירות.

א. רמי - תחתום

ב. גם אם ברית שלום לא היתה תנועת שמאל במובנים של אז (ולא תנועת שמאל כלכלית), עדיין יש מקום להזכיר אותה בהתפתחות ההיסטורית. אבל בכל זאת הורדתי את המילה "שמאל", והשארתי רק "גופים לא ציוניים".

ג. בקשר למפ"ם, דוקא המדיניות של ארץ ישראל השלמה של מפ"ם (להבדיל מאחדות העבודה), היתה הרבה יותר קרובה למדינה דו לאומית, כמו שהיום רק מעטים בשמאל של השמאל מוכנים לדבר עליה, מאשר ל"ארץ ישראל השלמה" של הימין (כמובן לא בגבולות, אלא בתוכן). ובכל מקרה לא מכלילים את מפ"ם כולה בפסקה הזו. eman • שיחה 23:05, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

מה הקשר????

מה הקשר בין "שמאל חברתי וסביבתי, זכויות בעלי חיים, זכויות הומואים ולסביות" לבין שמאל רדיקלי בישראל? אני אישית מכיר פעילה בארגוני זכויות החיות שהיא ימנית קיצונית שהשתתפה בהפגנות נגד ההתנתקות. ומה זזו החרטא על זכויות ההומואים? מה זה קשור לשמאל רדיקלי? ותנועת "אחותי"? האג'נדה שלהם היא זכויות נשים ויש להם גם פן עדתי - אולם למה להכניס אותם למשבצת של "שמאל רדיקלי"?

אני חושב שהמחברים פשטו דחפו לכאן את כל הגופים שהם מתעבים ( ואני מודה שחלק מהם גם אני מתעב} ואנסו את ההגדרה של שמאל רדיקלי לשם כך.

אני מציע לקרוא לערך "שמאל יהודי לא ציוני בישראל" ולכלול בתוכו רק גופים פוליטיים , יהודיים, הנוקטים בעמדות שמאלניות מבחינה כלכלית חברתית ומתנגדים לציונות , ולהוציא ממנו

• תנועות אנטי ציוניות לא שמאלניות
• תנועות אנטי ציוניות לא יהודיות
• ארגונים חברתיים למיניהם

ועוד הערה

לעניות דעתי הכללתה של חד"ש במסגרת המאמר הזה מפוקפקת ביותר. חד"ש הפכה מזמן לתנועה לאומנית ערבית , שכל קשר בינה לבין שמאל מקרי בלבד . הטענה כי זוהי תנועה יהודית ערבית היא פיקציה - פחות מ5% ממצביעי חד"ש היו יהודים, והיא תמכה בעמדות מאד מיליטנטיות, כגון הנצחת זכרם של הטובחים ביהודי חברון.

כל זה ישאיר אותנו עם תנועות כגון גוש שלום, תעאיוש וארגוני הסרבנים למיניהם, שהם הם השמאל הרדיקלי היהודי ערבי בישראל...

רמי, תחתום. שים לב להערה דומה שהערתי על בל"ד ותע"ל. במידה מסוימת, למרות שחד"ש נהפכה למפלגה לאומנית פלשתינית עם עלה תאנה יהודי, יש לציין אותה - ולו בגלל בנק"י ומק"י, אך יש לעשות זאת בהסתייגות היתרה. כמו כן, יש לציין בערך שאיכ"ס (איכות סביבה) וארגוני חיות הם בדרך כלל חסרי עמדה פוליטית מדינית (שמאל או ימין), שלפיהם נעשית החלוקה לשמאל וימין בארץ. בכלל, בישראל אין מתאם בין שמאל-ימין מדיני לשמאל-ימין חברתי. מפלגות השלטון והמרכז תומכים כולן בכלכלה ליברלית ושוק חופשי בעוד שהמפלגות הדתיות ומפלגות סוציאליסטיות (מרצ, עם אחד, חד"ש?) תומכת במשק סוציאליסטי יותר והגדלת הקצבאות ותקציבי הרווחה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:12, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

בעניין חד"ש אתה אולי צודק, אבל --רמי נוידרפר 05:00, 11 ספטמבר 2005 (UTC)לדעתי יש להוציא את ארגוני איכות הסביבה , החיות, אחותי העוסק בהעצמה חברתית של נשים, וארגוני ההומוסקסואלים מהרשימה בכלל!! זה סתם מכניס רעש לערך הזה

לגבי מפלגות ערביות לאומיות - השאלה היא איך רואים אותן. אם הן נציגות העם הפלסטיני בכנסת ישראל, הן אכן אינן שמאל רדיקלי. אם הן נציגות של חלק מהציבור הישראלי, הן כן. מכיוון שלפחות לתפיסתן, הן ממלאות את שני התפקידים - ראוי לטעמי להכניס אותן עם הסתייגות.

חד"ש היא מקרה מעט שונה. נכון שהיא קיבלה גוון מאוד ערבי לאומני מחד, אך מאידך - היא עדיין משמשת כאופציית ההצבעה היחידה של שמאלנים רדיקליים, יהודים כערבים, שמעוניינים להשתתף בבחירות (העובדה הזו לא אומרת טובות על השמאל הרדיקלי הישראלי, אבל זה סיפור אחר)

לגבי איכ"ס, נשים, וזכויות בע"ח - אלה נושאים של שמאל רדיקלי קלאסי. כדאי לצאת קצת מהפרובנציאליות הישראלית ולראות את המושגים באופן כללי. מה גם, שכמו שמראה הדוגמא של אחותי שנתת, ההבדל הזה לרוב לא קיים. זו תנועה שמתמקדת בפמיניזם, אך היא מאוד מדגישה את העובדה שהיא פונה לנשים מזרחיות ולנשים פלסטיניות, מתוך עמדה רדיקלית. נדב 05:58, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

על סגנון וצנוניות

הועבר לשיחה:שמאל רדיקלי. דוד שי 19:04, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

מימון על ידי האיחוד האירופי?

השינוי שהוכנס כאן על ידי טרול רפאים מבוסס על בדיות שקרים וטיעונים חסרי שחר. ראשית, אני מזמין אותו להוכיח אלו מארגוני השמאל הרדיקלי בישראל קיבלו מימון מן האיחוד האירופי - חד"ש? "יש גבול"? "האומץ לסרב?" התשובה - אף לא ארגון אחד!! שנית - הגדרת האיחוד האירופי כ"מדינות אויב" קיימת אולי רק בדמיונו של טרול רפאים ובדמיונם של כמה כהניסטים

תסלח לי, רמי, אתה חי על הירח? "אין שום הוכחות לקשר"? רוב המידע שמחקת פשוט נכון. אתה רוצה לראות הוכחה? גש לסלון מזל, סמטה אלמונית 3 ת"א, ותמצא את כל ההוכחות שצריך - ושאף אחד גם לא טורח להסתירן. עמית 11:11, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מצטרף לטענותיו של עמית ואצביע בעד דבריו של טרול רפאים במידת הצורך. כמו כן, שבדיה, אשר אומנם אינה חברה באיחוד האירופי, מממנת פרובוקטורים הבאים במיוחד לישראל על מנת לבצע פעולות אלימות נגד חיילי צה"ל. לגבי זכויות בעלי חיים, כאן אני מסכים כי קיים קשר ניטרלי - פחות או יותר - בין מאבק למען זכויות בעלי חיים למיקום על המפה הפוליטית. אני, אישית, יודע על הרבה ימנים הנאבקים למען זכויות בעלי חיים בדרכים שונות (כן, לרבות מקרים של התעללויות מצד חלק מהמתנחלים או תומכיהם). אמירפדיה 12:29, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

מר אמירפדיה נכבד, עמית אבידן הנכבד פחות - אני ביקשתי שתראו לי הוכחות על מימון ארגוני שמאל רדיקלי על ידי האיחוד האירופי ומה אתם מביאים? הראשון מספר לי על סלון מזל ברחוב סמטה אלמונית 3 והשני טוען כי שבדיה מממנת פרובקטורים הבאים לעשות פעולות אלימות נגד צה"ל. אז ככה - שבדיה לא חברה באיחוד האירופי, לטענותיך כי שבדיה מממנת פרובוקטורים הבאים לעשות פעולות אלימות נגד צה"ל אין בסיס, וגם לו היה זה נכון זה לא היה "מימון ארגוני שמאל רדיקלי בישראל על ידי מדינות אויב". באשר למזל מסמטה אלמונית, זה מתחת לכבודי בכלל להתייחס לשטות הזו

--רמי נוידרפר 12:36, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אני רואה שהכבוד אצלך משחק תפקיד מאוד חשוב. זה טוב. שים לב רמי: לא אני גילגלתי את המחיקות שלך אחורה, ואני לא טוען שהן בלתי מוצדקות לחלוטין. אני כן טוען שלא היה צריך למחוק אלא לשנות ניסוחים - בין כה וכה הערך מוטה לחלוטין. אבל! מה שאתה עושה זו היתממות. נכון שאין לנו גישה לספרי החשבונות של מדינות האיחוד הארופי, אבל הצהרה של חבר פרלמנט פה ושם מסבירה יפה מאוד מה קורה. זה כמו שתגיד "אין הוכחה שקלינטון ניסה לעזור לפרס בבחירות של 96". כן. אין הוכחה. אבל לגמרי במקרה יצאה הנחיה של הבית הלבן לא לסייע לברק בבחירות 99 על מנת שלא להכשיל אותו. אז כמו שנאמר: אם זה נראה כמו ברווז וגו'.

לגבי סלון מזל: הקפיצה לשם תסייע לך אולי להבין את הקשר בין שמאל רדיקלי לזכויות בעלי חיים לנטיות מיניות. הטענה שלך ש"אין קשר" היא יפה בתיאוריה, גרועה בפרקטיקה. לכן אני שואל איפה אתה חי. לא שמת לב לקשר שבין השמאל הרדיקלי ל"הארץ"? יופי. צריך ממש להתאמץ בשביל זה. עמית 14:26, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אין שום צורך ללכת רחוק, אתם יכולים להסתכל על הערך הקרן לשיתוף פעולה כלכלי שנכתב ע"י Eman שנמנה כידוע על הימין הקיצוני בויקיפדיה... חוץ מזה אפשר פשוט לבדוק את לוח הזמנים של כל חבר כנסת ממרצ ולראות בעצמך כמה "פרסים" הוא מקבל משם... טרול רפאים 18:27, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

רק מה הקשר בין מרצ בכלל ויוסי בילין במיוחד, לשמאל הרדיקלי?! יוסי ביילין והקרן שלו לא שייכים לשמאל הרדיקלי המוזכר בערך, ולכן גם כל הסיפור על האיחוד האירופי לא צריך להיות מוזכר פה. eman • שיחה 18:43, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

האם תוכל להסביר לי לאילו מהסעיפים בהגדרה ביילין אישית לא מתאים? ביילין תואם בדיוק את ההגדרה.

מישהו דיבר על מרצ? בוודאי לא אני, יוסי שריד הוא שמאל ציוני (למרות שאני בהחלט לא מסכים עם דעותיו) ויש עוד

בקיצור יש רלוונטיות רבה. טרול רפאים 19:44, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

נו באמת, נו באמת, נו באמת.

ביילין מתנגד לציונות כבסיס קיום מדינת ישראל?!

ביילין מתנגד לקפיטליזם?!

זה שאתה שונא אותו יותר מאת יוסי שריד, עוד לא עושה ממנו שמאל רדיקלי. ביילין הוא מפאיניק (בעעע). לא שמאל ובודאי לא רדיקלי. eman • שיחה 19:58, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

בדיקה יסודית של הערך הראתה שרק הסעיף הראשון בתשובתך מופיע בו. לגבי הסעיף הראשון בתשובתך, אכן זאת ההגדרה והיא גורמת לכך שיוסי ביילין "נופל בין הכסאות" - בין הערך הזה לשמאל ציוני (אתה יכול לבדוק את ההתבטאויות של ביילין והוא בהחלט לא ציוני). בקיצור, לפי ההגדרה הנוכחית הוא לא משתייך לכאן. טרול רפאים 13:01, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מפנה את תשומת לבכם לניסיון ההדיפה של הטענה ע"י רמי נוידרפר בפסקה העברה משיחת משתמש:Felagund שלמעשה מאשר את הטענות הנ"ל. לצערי רמי החליט להתעלם מבקשתי לענות כאן, כך שאני נאלץ להמשיך לקדם את הנושא ללא תגובה זו. טרול רפאים 20:15, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

מה שהכי מדאיג אותי בדיון הנוכחי היא העובדה שברור לחלוטין מהתגובות שהתקבלו כי אנשים שמצהירים על עצמם כי הם תומכים בפעילות אירגוני השמאל הרדיקלי אינם עוקבים אחרי הידיעות עליהם. אם היו עושים זאת לא היו טוענים כי האיחוד האירופאי לא מסייע לאירגונים אלו.
אני מודע לעובדה כי לא התפרסמה כתבת תחקיר ענקית בידיעות אחרונות על הנושא הזה, אבל אם בהארץ מתפרסמות כל שבוע 3-4 ידיעות שמציינות פעילות שהאיחוד האירופאי מזמין את ראשי האירגונים הללו להרצאות (כאשר הוא או המדינות החברות בו ממנים את הנסיעות וההרצאות) או שאחת מהעירייות/המדינות/מחוזות בו מחלקים פרסים כספיים לאירגונים הללו או שאחד מהאירגונים של האיחוד מפיץ הודעת שבח לכל כלי התקשורת על פעילותם (ובדרך כלל כל השלושה) ואתם לא מודעים לפעילות זו אתם פשוט צריכים להתבייש.
התמיכה בארגון (במיוחד מהסוג הפוליטי) מחייבת ידיעה מה הוא עושה ולא לקבור את הראש בחול ולהגיד לא האכילו אותי בכפית, אז לא רק שאני לא יודע, אלא זה גם לא נכון וחובה לקטול כל מי שמעיז להגיד אחרת ולכן מציג אותי כטיפש.טרול רפאים 13:01, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

מספר הערות

רק"ח לאומנים? הריש ששליש מחברי מק"י היהודים עברו לרק"ח! סטליניסטים? אני לא חושב, עובדה שחברי רק"ח ביקרו קשות את סטלין בישיבות המפלגה.

לא היה ולא נברא. כשהוקמה רק"ח היה זה זמן רב לאחר מותו של סטלין. בתקופתו של סטלין איש מקרב המפלגה הסטליניסטית לא העז לבקר אותו ואין ספק כי רק"ח היו בין הסטלינסטים האחרונים ששמחו אפילו על ההפיכה שבוצעה כנגד גורבצ'וב

לא הייתה מפלגה קומוניסטית בעולם שביקרה את סטלין, וודאי שזו טעות, אך אם זה כך אין מפלגות קומוניסטיות אלא סטלינסטיות. היה עצב גדול במק"י כשהתפרקה ברה"מ, אבל בוועידת המפלגה ב-92 לא היה איש שתמך שסטליניסטים.--שה 12:06, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

כיום חד"ש היא מפלגה לאומנית ערבית . אחוז היהודים התומכים בה מזערי והיא נותנת גיבוי מוחלט לטרור--רמי נוידרפר 12:20, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

רמי, טעות בידך. חד"ש אינה תומכת באירגוני טרור. ואם כן, תן נימוק והראה דוגמא.--שה 12:23, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

לפי החוק, אם הייתה תומכת בארגוני טרור, הייתה נפסלת מלרוץ לכנסת, אולם ועדת הבחירות המרכזית, אף שאוכלסה ברובה באנשי ימין, לא פסלה אותה מלרוץ. שש"ז 12:51, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

דוגמה לתמיכה בטרור - חד"ש ארגנה לפני כשנה טקס זיכרון ל"לוחמי החופש" שהוצאו להורג על ידי הבריטים בשנות ה30. מדובר במבצעי הטבח בחברון שבעיני הם מהגרועים בטרוריסטים אי פעם. --רמי נוידרפר 13:12, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

וכחיזוק לשש"ז, לא רק שחד"ש לא נפסלה מהכנסת, אלא שגם לא הייתה מועמדת להפסל, בניגוד לחירות ותע"ל--שה 13:43, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

זה שלא עצרו אדם שביצע פשע, לא אומר שאדם זה לא ביצע פשע. אגב, מצעד ההלל לטבח בחברון בוצע בעיר עכו לפני מספר חודשים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:11, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

הארץ שמאל רדיקלי?

טרול הרפאים כרבים בימין הקיצוני הכניס כאן משפט שלפיו עיתון הארץ הוא עיתון ש"בעליו" ורבים מהכותבים בו משתייכים לשמאל הרדיקלי. האמנם?

הגדרת השמאל הרדיקלי בערך זה היא "השמאל הרדיקלי בישראל מתאפיין בשתי עמדות: שלילה של הציונות כבסיסה האידיאולוגי של מדינת ישראל, והתנגדות למדיניות כלכלית קפיטליסטית" עיתון הארץ או בעליו , אינם דוגלים באף אחד מערכים אלה. נכון הוא שיש בהארץ מספר לא גדול של עיתונאים כגדעון לוי ועמירה הס, הדוגלים בעמדות הקרובות לשמאל הרדיקלי. מכאו ןעד לציון עיתון הארץ ככזה רב המרחק עד מאד. באשר לבעליו של עיתון הארץ - הוא מן הקיצוניים שבקפיטליסטים בישראל, בכל מה שנוגע למדיניות כלכלית.

בישראל אין מתאם בין ימין-שמאל מדיני לימין-שמאל כלכלי ואין יותר מידי קשר בין השניים. תיקנתי נקודה זו בפתיחת הערך ולהלן מספר דוגמאות:

• מפלגות: שינוי, ליכוד, עבודה - שוק חופשי. מרצ, מפד"ל, ש"ס, יהדות התורה - סוציאל דמוקרטיה ו/או מדינת רווחה. עם אחד, חד"ש - מרקסיזם.
• תנועות: "גוש שלום" - אין עמדה כלכלית מוגדרת. "שלום עכשיו" - מורבת מעיקר בבורגנים ובני המעמד הבינוני, אין עמדה כלכלית מוצהרת אך נטייה לליברליזם כלכלי. "גוש אמונים" - העיקר הוא החזון המדיני, אך היישובים שהקימו מאופיינים בכלכלה שיתופית (במידה זו או אחרת) ובאווירה קהילתית. הרבה ארגוני סעד וצדקה בישראל אינם מזוהים פוליטית, למשל: קרן אייסף.

הארץ נחשב בפי כל לבטאון השמאל בישראל. השאלה היא האם הוא בטאון השמאל הציוני או בטאון השמאל הקיצוני. לאור העובדה שתנועות כמו "יש גבול" ו"גוש שלום" מפרסמות מודעות קבועות בעיתון ולאור הריבוי של כותבים המזוהים עם השמאל הקיצוני (גדעון לוי, עמירה הס, עקיבא אלדר, דני רובינשטיין, עדה אושפיז ואף המו"ל הנוכחי עמוס שוקן - זה די נכון לסווג את הארץ כעיתון המזוהה עם השמאל הרדיקלי, בייחוד בעקבות אינתיפאדת אל אקצה שבה כל הציבור זז ימינה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:22, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

זה שאתה ניכסת לעצמך את הגדרת השמאל הרדיקלי, לא אומר שהיא אכן שלך. אין קשר בין שלום עכשיו לשמאל רדיקלי, רוב החברים בה הם ציונים מובהקים. הרוב המכריע של החברים בשמאל הרדיקלי הם שמאלניים הן בהיבט הכלכלי והן בהיבט המדיני, ולמעשה - לא תמצא שמאלן רדיקלי אחד מבחינה כלכלית שאינו שמאלן רדיקלי מבחינה מדינית.

וד"א, עם אחד אינה מרקסיסטית.נדב 14:31, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

וגם בין גוש אמונים לגוש רדיקלי, אז? עכשיו אתה טוען שאין כזה דבר "קומוניסט ימני" (מישהו רדיקלי מבחינה כלכלית אך לא מבחינה מדינית) שזה כמובן שטות מוחלטת. הדוגמה הברורה לכך היא זרם חבקו"ק שקיימים בו גופים הדוגלים במעין קומונות וכלכלת חילופין, אך הם ממוקצים בקצה הימני של הקשת הפוליטית. ומנגד, ארגון כמו "גוש שלום" פועל בחזית המדינית בלבד, ואני מניח שרוב חבריו לא באו ממעמד הפועלים העממי אלא מהבורגנות השבעה (בקיצור: תל אביב-שינקין). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:45, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

עם כל הכבוד לחבקו"ק, לרצות לחיות בקומונה זה לא מספיק כדי להיות שמאל רדיקלי. נדב 18:54, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

הערה על טעות אחת (יש אחדות) של MathKnight: אדם יכול להגיע "מהבורגנות השבעה" ובכל זאת להחזיק בדעות של שמאל כלכלי. דוד שי 16:48, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אין שום ספק שהוא שעמוס שוקן הוא שמאל רדיקלי (אם כבר אפשר לטעון שהוא שמאלה מדי...). הארץ גם מפרסם כל שבוע מודעה של גוש שלום בהנחה משמעותית ביותר (לפי עדות שוקן מדובר על תשלום של שליש בלבד מהמחיר הרגיל).

קריאה של העיתון היום בלבד מראה שכמעט כל הכתבות והמאמרים נכתבו מנקודת המבט של שמאל רדיקלי וזה איננו יום חריג (אתם יכולים להסתכל בעצמכם על מהדורת האינטרנט של השבוע האחרון). אני לא יודע אם השמאל הרדיקלי (לא ספרתי...) הוא רוב הכתבים בהארץ, אבל אין ספק שהוא מי שנותן את הטון.

דוגמה קיצונית לכך היא פרישתו של מרמורי שלפי עדותו שלו (בעיתון הארץ!) נגרמה בשל העובדה שהוא שינה את דעותיו משמאל רדיקלי לשמאל ציוני (גם אם עדיין בקצה השמאלי שלו - הוא הגדיר את עצמו כשמאלה ממפלגת העבודה).

בקיצור, הטענה שהארץ איננו עיתון שיש בו נטיה חזקה לשמאל רדיקלי היא ראיה מהרהורי ליבם של הכותבים כאן שמסרבים (למרבה הצער) להשלים עם העדויות שהארץ עצמו מפרסם. טרול רפאים 18:05, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אנשי השמאל הרדיקלי מוצאים במה נאה בהארץ, ובוודאי חשים שם בנוח, אך מכאן ועד להגדרת העיתון כמשתייך לשמאל הרדיקלי עוד ארוכה הדרך. אין ספק שמרבית הכותבים בו אינם נמנים עם השמאל הרדיקלי, אם כי אני מסוגל להבין שכאשר טר"פ רואה עמוד שבו מופיעים גדעון לוי או עמירה הס, נהיה לו שחור בעיניים ואינו מסוגל לראות כותבים אחרים, ובוודאי שלא את ימני המחמד ישראל הראל. דוד שי 18:20, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא הבנתי מהיכן ההנחה שכל העיתון משתייך לשמאל הקיצוני, לא זה מה שנכתב. אין ספק שיש דומיננטיות של השמאל הקיצוני בהארץ והגרסה שנכתבה היתה מתונה עוד יותר. עד כה לא נשמע טיעון סביר אחד בעד המחיקה הזאת אלא נרשמו רק ניסיונות הדחקה. טרול רפאים 20:00, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

בניגוד למה שעמנואל חושב, לא כל מה שהוא ימינה משולמית אלוני אינו שמאל, ובניגוד למה שטר"פ חושב, לא כל מה שהוא שמאלה מבן דרור ימיני, כולל עיתון הארץ, אינו שמאל ציוני. אני חייב להודות שמאמר המערכת שלהם היום מתקרב מאוד לשמאל רדיקלי שש"ז 21:58, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

לאור כל האמור לעיל נראה לי שאני אעלה את הערך להצבעת מחיקה. מסתבר שבכלל אין בישראל שמאל רדיקלי! רק"ח לא, גוש שלום לא, "הארץ" לא. נשארנו עם גדעון לוי ועמירה הס. נו, אז בשביל 2 כתבים צריך ערך "שמאל רדיקלי בישראל"??? עמית 07:26, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

צר לי להגיד לך אבל מסקנתי העיקרית מהויכוח הזה הוא שאין להתפלא על התקשורת. אם אנשים פה מזדעזעים מכך שכתוב שיש מי ששייך לשמאל הרידקלי, מה לנו שנלין על אמצעי התקשורת השמאלנים? כמובן שאת הימין הקיצוני אין בעיה לסמן ככזה, כי הוא לא משלנו.

בקיצור, אם אף אחד לא ייתן טיעונים שאינם בסגנון של "אבל לא כולם שמאל קיצוני" עד מחר בצהריים, אני אחזיר את המשפט הזה. עד עכשיו אלו הטיעונים היחידים שהושמעו כאן נגד המשפט ואני חושב שמוטב היה לכותבים להימנע מלכתוב אותם בשל רמתם העלובה.

על מנת להסיר ספקות הנוסח המדויק שהוכנס היה:

"כמו כן מתפרסמות כתבות ומודעות רבות בעיתון "הארץ" שבעליו וחלק גדול מכותביו ועורכיו משתייכים למחנה זה."

אי לכך, הטיעונים בעד המחיקה שלכאורה הושמעו עד עכשיו, כלל לא התייחסו אליה... טרול רפאים 18:38, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

דוקא מה שלי הכי מפריע זה הקטע על המודעות שמתפרסמות בעיתון הארץ. אירגונים פוליטיים מפרסמים מודעות בעיתונים בכלל ובעיתון הארץ במיוחד (גם בגלל אופיו ואוי קהל הקוראים שלו, וגם בגלל מחירי המודעות). בתקופת ההתנתקות היו גם הרבה מודעות של ארגונים ימניים. זה פשוט נראה משפט טפשי, שנועד איכשהו להכניס את עיתון הארץ לערך בדלת האחורית. וזה טפשי במיוחד, שכן יש הגיון להכניס אותו בדלת הקדמית (בהתבסס על החצי השני של המשפט, גם אם הוא זקוק לשינוי). eman • שיחה 08:59, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

1. נושא המודעות הוא לא הקריטי בעיני, יותר חשוב להוריד את הרושם כאילו ארגוני השמאל הקיצוני נדחפים לאתרי אינטרנט קיקיוניים כי אין עיתון שמוכן לפרסם אותם
2. המחיר שהארץ גובים מאירגוני השמאל הקיצוני הוא נמוך מאוד גם יחסית להארץ (עפ"י הראיון עם שוקן המחיר "הרגיל" להם הוא שליש מהמחיר של סתם ארגון שרוצה לפרסם והוא טען שאם אחד מהם לא מצליח לגייס את הכסף הם "מסתדרים"). כנראה צריך להבהיר את הנקודה הזאת (זאת גם הסיבה למה מצוינת תמיכת בעליו של העיתון...)
3. הארץ דחה לא מעט מודעות של ארגוני ימין בזמן ההתנתקות, הוא אמנם היה מוכן לפרסם (באופן חריג) כמה מודעות אנטי התנתקות אבל רובן המוחלט (כל מי שימינה מהליכוד) נדחו על הסף (שוב, לפי פרסומים של הארץ שהשתמשו כמובן בנימוקים יותר נחמדים)

בקיצור, מבחינתי אפשר להוריד את עניין המודעות (למרות שעדיף לתקן) ואם אין עוד התנגדויות רציניות להכניס את השאר. טרול רפאים 15:39, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

למי שתוהה למה נאמר כי יש כותבים רבים בהארץ שמשתייכים למחנה זה מוזמן לעיין ב"מגזין הכיבוש" ולחפש את המילה "הארץ". טרול רפאים 20:06, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

שינויים אחרונים

להלן השינויים המשמעותיים שעשיתי היום 1. מחקתי את הפסקה הזו:

בישראל, בה הדגש הפוליטי הוא על הסכסוך הישראלי-ערבי, השמאל הרדיקלי מוגדר בעיקר לפי דעותיו בנושאים המדיניים (הסכסוך עם הפלשתינאים ויחסו לציונות) ופחות לפי דעותיו בנושאים החברתיים והכלכליים. כך שבישראל שמאלן רדיקלי יכול להיות בורגני המאמין במשק קפיטליסטי בעוד שתנועת השומר הצעיר הסוציאליסטית החזיקה בתקופה מסוימת דעות ניציות המזוהות יותר עם הימין המדיני. למעשה, רוב ארגוני המנהיגות החברתית, ארגוני הצדקה, ארגוני איכות הסביבה וארגוני צער בעלי חיים בישראלים אינם מזוהים פוליטית וחברים בהם פעילים ומתנדבים מכל קצוות הקשת הפוליטית.

והחלפתי אותה בפסקה הזו:

עקב המצב המיוחד שבו נמצאת ישראל, השיח הפוליטי בה מוטה בחוזקה להדגשת השאלות הקשורות בהסכסוך הישראלי-ערבי ולכן השמאל הרדיקלי נודע בציבור בעיקר בשל דבקותו בצדקת העמדה הפלשתינית המתנגדת לכיבוש (ראה "ביקורת על השמאל הרדיקלי" להלן). כמוכן, רבים מפעילי השמאל הרדיקלי הגיעו לפעילות עקב התנגדותם לכיבוש, ואינם מאמצים בהכרח עמדות רדיקליות בנושאים אחרים. אך עם זאת, חלק חשוב מהביקורת הרדיקלית בישראל הוא דווקא הקישור בין היותה של ישראל מדינה קפיטליסטית, חלק מן הסדר הקפיטליסטי העולמי, לבין הכיבוש והמאבק הפלשתיני.

א) הטענה המועלית נגד השמו"צ אינה נכונה עובדתית. ב) "ארגוני המנהיגות החברתית, ארגוני הצדקה, ארגוני איכות הסביבה וארגוני צער בעלי חיים" כשלעצמם אינם נחשבים חלק מהשמאל הרדיקלי, או אף מהשמאל בכלל, בשום מקום בעולם; להיפך, לעתים יש עליהם ביקורת קשה מהשמאל הרדיקלי. ישנם כמובן ארגונים לזכויות בע"ח, איכות הסביבה וכו' שהתפיסה שלהם היא רדיקלית (לפעמים גם שמאלית-רדיקלית). העובדה שישנם מתנחלים שמשדלים מתנחלים אחרים להפסיק להתעלל בחמורים של פלסטינים אינה אומרת לנו כלום על הש"ר. ג) חשוב להדגיש שעל פי התפיסה של הש"ר, יש קשר הדוק בין כיבוש, ניצול כלכלי, איכות הסביבה ועוד. זהו חלק חשוב מהשקפת העולם הרדיקלית, ואחד מהדברים שמבדילים אותה מקבוצות אחרות. אשתדל להדגיש זאת בתוספות למאמר (ראו להלן).

2. מחקתי את השורה: "בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל פועלים גם כוחות שאינם שמאליים-רדיקליים, ובין תומכיהם לא נמצאים יהודים." איך זה קשור? באותו מקום הוספתי:

גם אם החברות בארגונים ספצפיפיים היא לעתים קרובות הומוגנית יותר (למשל, חד"ש הפכה בשנים האחרונות ליותר ויותר ערבית, בעוד ארגונים כמו גוש שלום או יש גבול הם יהודיים כמעט לחלוטין.

3. הורדתי את המרכאות מסביב ל"שטחים". נו באמת.

4. כמה שינויים בפסקה על סאלח שחאדה (שבחיסולו היו 15 הרוגים אזרחים, לא "נפגעים"), שלא דורשים הסבר (לעניות דעתי כמובן), ובנוסף: "יש גבול" מכחישה ש"עמדה מאחורי" צווי המעצר באנגליה. היום ב-"24 שעות": "רם רהט מ'יש גבול' מספר כי מחובר אמנם לא פועל בשם התנועה, אך בהחלט נעזר בה: "הגשנו עתירה לבג"ץ בדרישה שיורה על פתיחת חקירה נגד האחראים לחיסולים האלה, לפני שבתי משפט בחו"ל יטפלו בהם. מחובר שמע על העתירה ופנה עלינו. מסרנו לו מסמכים ממש כפי שהיינו נותנים לכל אדם שמתעניין בנושא." כמוכן הורדתי את השורה על הביקורת הציבורית נגד הש"ר בהקשר זה והוספתי אותה למקומה הראוי, תחת "ביקורת".

5. מחקתי את הפסקה:

ככלל, אנשי השמאל הרדיקלי מכירים בזכות של הפלסטינים להתנגד לכיבוש גם באמצעים אלימים. רובם עושים הבחנה בין פעולות בתוך השטחים הכבושים, ובעיקר כנגד מטרות צבאיות, אותה הם רואים כלוחמת גרילה לגיטימית, לבין פיגועים במטרות אזרחיות בתוך תחומי הקו הירוק. בקרב אנשי השמאל הרדיקלי יש רמות שונות של הבנה למניעי הלוחמים הפלסטינים, כולל מחבלים מתאבדים. יש שרואים את הפיגועים כחלק מדינמיקת הכיבוש ואת קורבנות הטרור כקורבנות של הכיבוש, עמדה זו גולמה בססמאות כמו "הכיבוש הורג את כולנו" ו"חיסול מביא פיגוע מביא חיסול...". יש מי שמצדיקים את פיגועי ההתאבדות כדרך היעילה היחידה של הפלסטינים, להם אין טנקים ומטוסים, להתנגד לכיבוש. בקרב ארגוני השמאל הערביים, התמיכה בטרור גלויה יותר, לרבות במחבלים שאחראים לפיגועי התאבדות כנגד אזרחים.

והחלפתי אותה בפסקה:

פיגועי הטרור הקשים במהלך האינתיפאדה השנייה אילצו את השמאל הרדיקלי להתמודד עם התפיסה הרווחת בצד הישראלי, כאילו תמיכתו ביעדי המאבק הפלסטיני משמעה גם תמיכה בכל האמצעים שבהם נקטו פלסטינים - ביניהם רצח חסר אבחנה. התגובה העיקרית בקרב השמאל הרדיקלי לתפיסה זו הייתה ניסיון לשכנע שהאלימות הפלסטינית היא תוצר של הכיבוש, ושקורבנות הטרור הם קרבנות הכיבוש. ססמאות כמו "הכיבוש הורג את כולנו" ו"חיסול מביא פיגוע מביא חיסול..." גילמו עמדה זו.

למה? א) על הדיון בתוך השמאל הרדיקלי בנושא הדרך הנכונה להיאבק בכיבוש אפשר לכתוב ב"עקרונות" לעיל (אני מקווה שאעשה זאת... אני טובע כאן). בכל אופן, הש"ר הישראלי מתנגד באופן גורף לפיגועי התאבדות, וזה ההפך ממה שהשתמע כאן. החלפתי את הפסקה בפסקה אינפורמטיבית יותר, שמתאימה לכותרת "היסטוריה".

תבוא על כולנו הברכה.

212.143.120.109 18:10, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

תשובות:

1. החלק הראשון של הפסקה מנוסח רע מאוד ואפילו מטעה. החזרתי את המשפטים הראשונים של הפסקה המקורית.
2. טוף.
3. ...
4. החזרתי את המשפט שמציין שפעילות זו גררה עליהם ביקורת של בוגדים. בפסקת ה"בקורת" נפרט את מהות הבקורת, בתיאור ההיסטורי יש לציין שהייתה ביקורת, אחרת הקורא יוכל לחשוב שמהלך זה לא היה שנוי במחלוקת ולא יבין את חומרת הצעד.
5. במקרה זה הוחזרה הפסקה המקורית, שכן מה שכתבת הוא פחות או יותר ניסיון טיוח. בקצותיו הקיצוניים (בייחוד אלה המערבים ערבים כגון חד"ש או בל"ד או אבנא אל-בלד), השמאל הרדיקלי אף מצדיק טרור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:36, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

העברה משיחת משתמש:Felagund

טרול רפאים התרעם, ובצדק, על זה שהדיון התנהל בדף השיחה שלי. אז הנה:

טרול רפאים הוסיף לערך בדיות ושקרים:

1. ארגוני השמאל הרדיקלי ממומנים על ידי האיחוד האירופי - אין זה נכון ואין לכך כל בסיס
2. האיחוד האירופי נחשב בידי המרכז והימין למדינות אויב ומי שמקבל ממנו מימון לסוכני אויב - אין זה נכון ןאין לכך כל בסיס
3. עיתון הארץ ובעליו הם עיתון של השמאל הרדיקלי. אין לכך כל בסיס עובדתי. מדיניות עיתון הארץ אם ישנה כזו היא קםיטליסטית ימנית למדי, ובתחום הפוליטי היא נעה אי שם בין הליכוד בראשות שרון בו היא תמכה בהתלהבות לבין מר"ץ

--רמי נוידרפר 12:15, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם רוב טענותיך (לגבי המימון - למיטב ידיעתי חלק מהארגונים של השמאל הרדיקלי וגם של השמאל הציוני אכן ממומנים), אבל אין לי איך להילחם עליהן טוב ממך. אני עוקב אחר השיחה שם, ואם יהיו לי הערות אוסיף אותן שם. נדב 12:17, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

הארגונים היחידים שאני מכיר שמקבלים מימון מן האיחוד האירופי הם יוזמת ז'נווה, מרכז פרס לשלום ואולי מרכז רבין. שום ארגון שמאל רדיקלי מאלה המוזכרים בערך לא קיבל מימון מהאיחוד האירופי. לו היה מקבל זה לא היה הופך אותו לסוכן אויב שכן מדינות האיחוד האירופי הן מדינות ידידות לישראל המסייעות לה רבות בתחום הכלכלי המדיני המדעי והתרבותי ולא מדינות אויב. --רמי נוידרפר 12:24, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אם זה אכן המצב (כמו שציינתי, אני לא בקיא) יש הצדקה מלאה לדרוש מהמאשימים שיוכיחו את טענותיהם. נדב 13:04, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

"רק" יוזמת ז'ינווה, מרכז פרס לשלום והקרן לשיתוף פעולה כלכלי? ואתה טוען שאנשי השמאל הקיצוני לא מקבלים סיוע? אופס, אולי יש שני אנשים שמאל קיצוני שאינם קשורים לאף אחד משלושת הגופים הללו, אבל אני לא בטוח... בקיצור, אולי מוטב לקרוא את מה שכותבים.

הדיון פה הוא מאוד לא מנומס (במיוחד שאני נתקלתי בו במקרה) ואם להודות על האמת מעליב במיוחד. אני מבקש מנדב שיעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך לפני שאמשיך לענות על שאר הטיעונים המגוחכים שהועלו כאן. טרול רפאים 20:34, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אם ככה - מדוע החזרת במו ידיך את הטיעונים המוזרים של טרול רפאים?--רמי נוידרפר 13:30, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

טעות שלי, התכוונתי לשחזר רק את ההשמטה של איכ"ס, הומואים ובע"ח. מכיוון שזה מה שכתבת בתקציר שעשית, לא שמתי לב לשאר השינויים. נדב 14:12, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

להלן התשובות:

1. עניתי למעלה ויש גם המשך בפסקה "מימון על ידי האיחוד האירופי?", התגובה המתחילה במילים "מה שהכי מדאיג אותי בדיון הנוכחי" מכוונת בראש ובראשונה אליך! בנוסף אני מציע לך לקרוא את מה שאתה עצמך כותב ולקרוא את הערך יותר מדי חריגים
2. שקר וכזב, לא נכתב דבר כזה ולא נטען דבר כזה (הטענה הכי קיצונית שנשמעה היא שמדובר על ארגון עוין, בין זה לבין טענה שמדובר במדינת אויב עוד רחוקה הדרך). עצם כתיבת הטענה הזאת מעליבה ומהווה השמצה, גם שלי אישית וגם של כל הימין הקיצוני
3. הדיון התנהל בפסקה "הארץ שמאל רדיקלי?". גם כאן, אני מבקש להימנע מכתיבת תגובות בלי לקרוא את מה שכתוב (אני מקווה שזה מה שקרה, האפשרויות האחרות גרועות עוד יותר)

בתקווה להתייחסות יותר ראויה בפעם הבאה, טרול רפאים 16:50, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

---

השמאל הרדיקלי תומך טרור?

הצדקה

אילו אירגוני שמאל רדיקלי מצדיקים פיגועי התאבדות? נדב 11:41, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

מזותומרת אילו? אלה שחוטפים תינוקות יהודים בשביל להשתמש בדם שלהם לייצור דגלי האחד במאי! eman • שיחה 11:45, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

מאחר שכותב המאמר כלל גם את חד"ש, בל"ד ואיבנא אל-בלד - יש לך ארגונים. בנוסף, יש לא מעט פעילי שמאל קיצוני, כולל כאלה מפורסמים, שהביעו הבנה ואף הצדקה לפיגועים (תוכל למצוא במאמרים ב"גדה השמאלית", "אינדימדיה" או סתם ב"גוגל", אגב חפש את זאב שטרנהל). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:19, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אם זו התשובה המנומקת שלך, צריך לגלגל אחורה את השיחנוי שלך עד שתביא הוכחות לטענות המקוממות שלך. eman • שיחה 14:07, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אני אתן לך כמה דגימות, ואת השאר אידך זיל גמור:

ישראל היא פרעה, ברגותי משה רבנו כך אמר פרקליטו של ראש התנזים בגדה לשעבר בפתיחת הדיון בהארכת מעצרו; הוא טען כי ברגותי פעל כמו משה שהרג מצרי בגלל שהיכה יהודי; השופט בתגובה: את הסיפור הזה תספר לי בפסח עו"ד שמאי ליבוביץ' הנמנה גם הוא על צוות ההגנה השתמש במקורות, על מנת להוכיח את טענת ההגנה שמדינת ישראל אינה רשאית לשפוט את ברגותי כחבר פרלמנט. הוא ציטט מספר "שמות" שם מתואר משה כמי שהורג שומר מצרי שהיכה יהודי. מדברי ליבוביץ' ניתן היה להבין כי מדינת ישראל מדומה לשלטון פרעה ומרואן ברגותי למשה לוחם החופש. השופט צבי גורפינקל אמר בתגובה: "את הסיפור הזה תספר לי בפסח". מקור: וואלה! חדשות http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=289451

נטע גולן, ישראלית , יהודיה המתגוררת היום בשכם נשואה לפלשתינאי אומרת היום בתוכניתו של גדעון לוי בערוץ 3 בכבלים: "בשבילי אנשי הג'יהאד הם קורבנות. אם אתקל במחבל מתאבד בדרך לעשות פיגוע, אחבק אותו ואנסה לדבר עם משפחתו, אך בשום פנים לא אסגיר אותו לישראלים".

בערב שבת התבשרנו על פעולת הגבורה האמיצה של הג'יהאד האסלאמי באל-ח'ליל (חברון). 9 מחיילי צבא הכיבוש נהרגו, ו3- מתנחלים חמושים . אי אפשר למחוק את החיוך מהפנים. בערב שבת התבשרנו על פעולת הגבורה האמיצה של הג'יהאד האסלאמי באל-ח'ליל (חברון). 9 מחיילי צבא הכיבוש נהרגו מאש קטלנית ומדוייקת שירו הפלסטינים. בנוסף על כך נהרגו 3 מאנשי "כיתת הכוננות של קרית ארבע" מיליציה ציונית-פשיסטית של מתנחלים אלימים מההתנחלות הבלתי-חוקית הסמוכה. אי אפשר למחוק את החיוך מהפנים. בין ההרוגים גם פושע המלחמה הציוני שטנדרטנפיהרר (אל"מ) דרור ויינברג, הגאולייטר של מחוז אל-ח'ליל, אותו פושע מלוכלך שאחראי לגירוש יושבי המערות בדרום הר-חברון, להרס רכושם, לסתימת בורות המים שלהם ולהתנכלויות חוזרות ונשנות נגדם. פושע זה הוא גם האחראי ליישום מדיניות האפרטהייד הציונית בנפת חברון, ועוד בצורתה הקיצונית ביותר, בעיר הכבושה אל-ח'ליל, שבה למעלה מ-100,000 אזרחים פלסטינים משוללי זכויות יסוד אלמנטריות, נתונים לגחמותיהם של 400 מתנחלים אלימים ופשיסטים, שעושים ככל העולה על רוחם ביודעם שלאפרטהייד הציוני אין שום עניין באכיפת חוק כלפיהם. הממשלה הציונית מיהרה לשקר לעולם כי "טרוריסטים פלסטינים" ירו על "מתפללים תמימים" בדרכם הביתה. התוצאה : 12 ישראלים הרוגים. על בסיס השקר הזה, ובהיעדר כל מידע אחר, מיהרו ארה"ב, האיחוד האירופי, וצרפת לגנות בחריפות את "הפגיעה באזרחים". אבל מהר מאד התברר שלא דובים ולא יער. אותם "מתפללים תמימים" כבר מזמן הגיעו לבתיהם בהתנחלות בשעה שהאש פרצה. ההתקפה כוונה אך ורק נגד צבא הכיבוש ואפילו שלושת המתנחלים החמושים נהרגו רק לאחר שבאו לסייע לצבא. לאחר מכן באו פעולות העונשין המידיות, אלה שלפני הפעולה הגדולה באמת: הרס 3 בתים ב"סימטת המוות" ועקירת עצי זית בואדי. בני המשפחה של אחד הבתים שנהרסו, נעצרו בידי החיילים, שזרקו אותם בלילה בין ההרים מחוץ לעיר, כך על פי עמירה הס היום בעיתון "הארץ". לאף אחת מן המשפחות לא ניתנה האפשרות להוציא את חפציהם מהבתים לפני ההריסה. פרוצדורה נאצית די קבועה של צבא הכיבוש לפחות מאז תחילת האינתיפאדה הנוכחית. המתנחלים, ובראשם צבי קצובר, "ראש מועצת קרית ארבע", דורשים להרוס את כל הבתים הפלסטינים שבין ההתנחלות למערת המכפלה, תוואי באורך של קילומטר וחצי. יש חשש גדול שדרישה חצופה זו תזכה למענה חיובי מצד ממשלת שפיכות-הדמים הזאת. כל צעדי הדיכוי הציוניים לא יעצרו את ההתנגדות הפלסטינית הלגיטימית. הפתרון היחיד למצב בעיר אל-ח'ליל יהיה פינוי 400 המתנחלים, המהווים גוף סרטני בליבה, וכן פינוי ההתנחלות הסמוכה "קרית ארבע" תוך מתן אפשרות לתושבים הפלסטינים להתגורר בה. ירושלים, 18.11.02 מקור: מאמר מתוך אתר "אינדימדיה ישראל" שמתופעל ע"י השמאל הקיצוני http://www.indymedia.org.il/imc/israel/webcast/42414.html (הלינק מת עקב סגירת האתר הישן של אינדמדיה ישראל בעקבות חקירת משטרה)

"אני לא מבין מחבלים מתאבדים, אך אני מבין את אנשי החמאס. הם מתנגדים לכיבוש, והייתי נוהג כמוהם אילו חייתי תחת כיבוש." מקור: דוד גרוסמן, "גלריה" של עיתון הארץ, 12.3

Facing a sleepwalking government - By Ze'ev Sternhell Published in Ha'aretz on 11 May 2001 As the months since the downfall of Ehud Barak go by, not only does the sense of loss increase, but so too the dilemma deepens in which the left wing finds itself - facing a government of the settlers that is pushing Israel closer and closer toward the insane margins of statehood. On the backdrop of the current struggle, the decision to pump huge additional sums of money into the territories, coupled with an explicitly-stated refusal to freeze settlement activities, rears up like a carefully-calculated strategic ploy, and not merely an attempt to placate the masses. As a result, the Palestinians have the right to view this government initiative as a deciding factor in favor of continuing the conflict. Implementation of the initiative would certainly bring about an escalation in the resistance and violence, together with a louder call for international intervention as the only solution both to the severe distress of the Palestinian population and to Israel's inability to keep itself in check. Nevertheless, this government - as cruel, if not criminal, as its behavior toward the occupied population may be - is a government that was democratically elected. Hence the following simple question, as biting as it is, must be asked - does the fact that a government enjoys a stable majority in the Knesset afford it the authority to demand that the minority accept the law it lays down, at all times and under any circumstances? It should be noted immediately that expressions of this kind have never once tickled the conscience of the settlement-oriented right. When Barak was in power and was conducting negotiations with the Palestinians on fundamental principles, to which we will have to return to in the future anyway because, after all, there is no other basis for peace, there was no doubt that the settlement leaders would use all means at their disposal to oppose any attempt to evacuate their communities. It was the fear of violent resistance that kept the moonstruck settlements in the heart of Hebron, the Gaza Strip and the suburbs of Ramallah in place. The settler rightists have always made a point of clarifying that as far as they are concerned, any decision on the evacuation of Jews from their homes is morally invalid and tantamount to treason. In the past decade, it was this fear of a rupture that could have ended in bloodshed that paralyzed Rabin and Peres and later prevented Barak from unequivocally presenting his withdrawal map. Now comes the practical question: If the right is allowed to aim a loaded pistol at the heart of any government in Israel, why does the left have to submissively accept dictates that threaten turning Israel into a country that could be held accountable for war crimes? The left has been debilitated not by the Intifada, but by the Palestinian demand for the right of return. The Palestinian leadership, one can safely assume, failed to properly assess the Israeli reaction to such a demand or understand the magnitude of its error in raising it. After all, the top officials in the Palestinian Authority know that a right of return to within the Green Line (the pre-1967 borders of Israel) will never be realized; yet they don't dare tell the truth to the residents of the refugee camps. Presumably, this last barrier will also be lifted in the not-too-distant future. The Intifada is serving both as an attempt to delay the outcome and, at the same time, an opportunity to construct another stratum of bravery and sacrifice on which to lay the foundations of independence. Many in Israel, perhaps even the majority of the voters, do not doubt the legitimacy of the armed resistance in the territories themselves. The Palestinians would be wise to concentrate their struggle against the settlements, avoid harming women and children and strictly refrain from firing on Gilo, Nahal Oz or Sderot; it would also be smart to stop planting bombs to the west of the Green Line. By adopting such an approach, the Palestinians would be sketching the profile of a solution that is the only inevitable one: The amended Green Line will be an international border and territory will be handed over to compensate the Palestinians for land that has already been or will be annexed to Israel. In the immediate term, however, there is a pressing need to adopt a position on the proposal to send international forces to Israel - a suggestion that is gaining momentum, and not only in Europe. After all, if there is reason to oppose a U.S. infantry battalion stationed in the Sinai, if it is a good idea to allow UN observer forces to take up positions on the Golan Heights and along the border with Lebanon, why is there such a fierce rejection of their proposed presence in the PA? If we have nothing to hide; if our behavior is exemplary; if we aren't shooting at children or stopping pregnant women at roadblocks; if we aren't starving entire villages, why don't we allow U.S. officers to report this to the entire world? If we are only defending ourselves against the forces of evil, fighting terrorism with the purest of intentions and arms, and, it goes without saying, upholding signed deals and international law, why don't we allow the truth to be revealed? This hypocritical government, which has little regard for the life of a non-Jew, appears to be on the verge of setting a new record and persuading its citizens that truly someone else must save us from ourselves. When Menachem Begin and Yitzhak Shamir held the reigns of power, even their most bitter enemies knew that there were red lines that the two former prime ministers would not cross, at least not consciously or intentionally. This confidence in the moral considerations of the veterans of the Etzel and Lehi pre-state, underground militias has now disappeared altogether. The human dimension that characterized the members of that fighting elite is a stranger to the Pinchas Wallersteins, Benny Elons and fanatics from Hebron and isn't understood by them and their like. Ariel Sharon has yet to finally decide whether he wants to be like Menachem Begin or the leaders of the settlers. For now, all the signs seem to indicate that imperviousness, evil and shortsightedness are gaining the upper hand בקיצור: זה המאמר בו זאב שטרנהל מייעץ לפלשתינים להפעיל טרור רק כנגד חיילים ומתנחלים. פורסם בהארץ

אחד הסרבנים, יואל פיטרברג, אף הסביר בראיון ב"ידיעות אחרונות": "כל מה שיש להם [לפלשתינים] זה היכולת להתנגד לכיבוש על ידי זה שהם שמים חגורת נפץ והולים להתפוצץ. מי שלוכד עם אחר בביצים, לא יכול לבכות שמפוצצים לו אוטובוסים".

וזה עוד מבלי לכלול את הדעות הקיצוניות ביותר שאפשר לשמוע בתגובות של פורומי שמאל וטוק-בקים של אינדמדיה והגדה השמאלית (למשל של אנשים כמו אדם קלר, גדעון ספירו, יוסי שוורץ ואחרים). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:34, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

האוסף שהבאת כאן מראה שיש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. שתי דוגמאות מוכיחות חד וחלק את ההפך ממה שאתה מנסה להראות, וזה שרבים בשמאל הרדיקלי עושים הבדלה בין פיגועים (ובפרט פיגועי התאבדות) באזרחים (ובמיוחד בתוך תחומי הקו הירוק), לבין פעולות גרילה נגד מטרות צבאיות בשטחים:

1. הפיגוע בחברון זה מקרה קלאסי של פיגוע כנגד מטרה צבאית. גם האזרחים שנהרגו, היו רכזי בטחון וכו' שהצטרפו לקרב, שהחל כנגד אנשי צבא.
2. זאב שטרנהל (הרשתי לעצמי להדגיש את הפסקה), במפורש כותב על ההבחנה שצריך לעשות בין התנגדות בתוך השטחים לפיגועים מחוצה להם. וגם בשטחים מוציא מכלל המטרות הלגיטיניות נשים וילדים.

ברגותי לא הורשע, ואם אני זוכר נכון אולי אפילו לא הואשם באיזשהו קשר לפיגועים בתוך הקו הירוק, אלא בפיגועי ירי בשטחים. ובכל מקרה מדובר על עורך הדין שלו שמדבר בעת מחלוקת בכלל על המעשים שמיוחסים לו. אז מכאן עד להוכיח תמיכה בפיגועים נגד אזרחים, הדרך ארוכה.

יש שלושה ציטוטים שהבאת, דוקא הקצרים ונטולי ההקשר, שיכולים להצביע על הבנה מסויימת, ברמות שונות למניעי המחבלים. למרות שקצת קשה לי להאמין שדוד גרוסמן תומך בפיגועי התאבדות (על נטע גולן יותר קל לי להאמין. אבל מצד שני היא כבר לא ממש יכולה להחשב לישראלית. את הבחוק השלישי אני ממש לא מכיר, ואני לא יודע את מי הוא מייצד ועד כמה.

ואגב, השאלה של נדב היתה על אירגונים שמצדיקים פיגועים. טרם הבאת דוגמה של ארגון שתומך בפיגועי התאבדות בישראל. eman • שיחה 20:17, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

1. הפיגוע בחברון הייתה התקפת טרור על ציר המתפללים, באותה מידה הם היו פותחים באש גם על אזרחים שעברו שם. ובכל זאת, הבעת השמחה על מותם של ישראלים והלשון הבוטה שלהם צריכה לזעזע כל ישראלי, ובטח לציב סימן שאלה בפני אנשים המגדירים עצמם כ"פציפיסטים" או "תומכי שלום" המשמיעים הצהרות שכאלה או מפרסמים אותן בביתם.
2. זאב שטרנהל כתב במפורש שיש לנקוט בפעולות טרור כנגד ההתנחלויות "concentrate their struggle against the settlements, avoid harming women and children and strictly refrain from firing on Gilo, Nahal Oz or Sderot; ", באזכור של נשים וילדים הוא כנראה התכוון לפיגועי ההתאבדות (לפי הקשר הופעתם במשפט). וגם אם נניח שהוא לא שמתנחלים מתחת לגיל 18 ומתנחלות מקבלים פטור משחיטה, הוא בעצם קורא לפגוע בכל מתנחל - אפילו סבא קשיש בן 18 שמבחינת שטרנהל גר בצד הלא נכון של הקו הירוק. אי אפשר להתקיף התנחלויות ולטעון שזו התקפה על מטרה צבאית.
3. מרואן ברגותי הורשע בלפחות 5 מעשי רצח וקיבל כתוצאה מכך כ-5 מאסרי עולם. כעת, אם ליבוביץ' טוען שברגותי לא היה אחראי לרצח מדוע הוא לא אמר זאת. מדוע הוא אמר משפט שמשתמע כ"הוא רצח כמו שמשה הרג שומר מצרי"?
4. בקשר לארגונים לעומת פעילים. אם מחשיבים את הארגונים הערביים(-יהודים) המופיעים ברשימה בערך, יש לך. לגבי ארגונים יהודיים, ככלל: אין התייחסות רבה מצידם לטרור ב"מצע" שלהם (לרבים אין "מצע" מסודר או פירוט עמדות רשמיות). שנית, בהרבה מאמרי דעות שראשי ודוברי הארגונים כותבים (אורי אבנרי, אדם קלר וכו) ניתן למצוא הבנה ואף הצדקה של הטרור הפלשתיני. גם בפורומים תמצא התבטאויות חריפות שכאלה. ושוב, מאחר שאלה לא מעט פעילים וזו גישה שקיימת יש לציינה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:47, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לי כוח להתפלמסות הזאת, שמתדרדרת לויכוח פוליטי במקום דיון על הערך.

בכל מקרה שינית בכלל את ההתייחסות לנושא, בעיקר על פי הדוגמאות שהבאת, על כל ההשקפות שמובעות בהן. אני חושב שזה נוסח ששנינו נוכל לחיות איתו. (לפחות זה מה שהשתדלתי) eman • שיחה 20:51, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

השמאל הרדיקלי תומך בפיגועי ההתאבדות

איני מכיר התבטאויות של "שמאל רדיקלי" התומכות בפיגועי התאבדות כלפי אזרחים בקו הירוק. רואות אותן כתוצאה של הכיבוש - כן, אך לא תומכות בהן. אשמח אם יאירו את עיניי. אפילו בקרב ערבים ישראליים, התבטאויות גלויות בזכות פיגועי התאבדות אינן דבר מצוי למיטב ידיעתישש"ז 18:51, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

מספר דוגמאות לכך הובאו בדף השיחה, יש עוד רבות באינטרנט - בייחוד אם אתה מבקר בפורומים של פעילי שמאל קיצוני. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:37, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

רק עכשיו ראיתי שהתווכחת עם עמנואל למעלה. אני מסכים עם דבריו שש"ז 21:48, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושש שצריך להסביר לאביר המתמטיקה מה משמעות תמיכה. לא 'אינו מביע הסתייגות', לא 'לא גינה בתוקף'. עוד לא הבאת ציטוט אחד שמביע תמיכה בפיגועי התאבדות בכלל. הדבר היחיד שכן הבאת, זה ציטוט שממנו עולה תמיכה בפיגועים בשטחים, וגם זאת בגדר 'מכלל לאו עולה הן'. אתה מוזמן לכתוב שיש בשמאל הרדיקלי כאלה שמסרבים להסתייג מפעולות התאבדות. עוד לא ראיתי ציטוט אחד שאומר - טוב שנעשים פיגועי התאבדות. נדב 06:10, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

הבאתי ציטוטים שמביעים תמיכה בפיגועים ובמבצעיהם. אם זה לא מספיק הנו עוד מקבץ, וללא הודעות בפורומים של השמאל, שם התגובות הרבה יותר קיצוניות... בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:07, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

מעמדו של יאיר לא הגיע לקרסולי המעמד של השייח' יאסין. האיש כאילו נולד למלא את ‏תפקיד הקדוש: ‏ אישיות דתית, אדם משותק על כסא-גלגלים, מוגבל בגופו אך לא ברוחו, פעיל ששהה שנים בכלא, ‏מנהיג ‏ שהתמיד במאבקו גם אחרי שבנס יצא חי מניסיון-התנקשות קודם, גיבור שנרצח באופן פחדני ‏מהאוויר ‏ בצאתו מתפילה במיסגד. גם סופר גאון לא היה יכול להמציא דמות מתאימה יותר להערצת ‏מיליארד ‏ המוסלמים, בדור הזה ובדורות הבאים. http://gush-shalom.org/archives/article296_heb.html אורי אבנרי, אתר גוש שלום כדאי גם לקרוא כיצד הוא כותב בהערצה על ה"שאהיד": http://www.nfc.co.il/archive/001-D-43239-00.html?tag=15-20-21

אברהם בורג מפאר את הרוצחים מבצעי פיגועי ההתאבדות ה"הרלד טריבון": http://www.iht.com/articles/108989.html Avraham Burg IHT Saturday, September 6, 2003 : But there is no prime minister in Jerusalem. The disease eating away at the body of Zionism has already attacked the head. David Ben-Gurion sometimes erred, but he remained straight as an arrow. When Menachem Begin was wrong, nobody impugned his motives. No longer. Polls published last weekend showed that a majority of Israelis do not believe in the personal integrity of the prime minister — yet they trust his political leadership. In other words, Israel's current prime minister personally embodies both halves of the curse: suspect personal morals and open disregard for the law — combined with the brutality of occupation and the trampling of any chance for peace. This is our nation, these its leaders. The inescapable conclusion is that the Zionist revolution is dead. והנה איך בורג מפאר את המחבלים המתאבדים: Israel, having ceased to care about the children of the Palestinians, should not be surprised when they come washed in hatred and blow themselves up in the centers of Israeli escapism. They consign themselves to Allah in our places of recreation, because their own lives are torture. They spill their own blood in our restaurants in order to ruin our appetites, because they have children and parents at home who are hungry and humiliated. הם מקדישים את עצמם לאללה, מוסרים את נפשם על 'קידוש השם' מתוך רעב והשפלה... הם רוצחים גברים, נשים, ילדים ותינוקות? חס וחלילה. >>They spill their own blood<< - הם שופכים את דמם שלהם, לא את דמנו. ותודה מהחמאס על הניסוח המרגש שיופיע מעתה ואילך בכל הודעה על 'מסירת הנפש' של השאהידים בדרכם אל הבתולות...

יו"ר סיעת מרצ בכנסת, ח"כ זהבה גלאון, מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין להורות למשטרה לפתוח בחקירה נגד עורכי העיתון בשפה האנגלית "ג'רוזלם פוסט", בעקבות מאמר שפירסמו, הכולל דברי הסתה לרצח. במכתב לרובינשטיין ציינה ח"כ גלאון כי ב-10 בספטמבר פורסם ב"ג'רוזלם פוסט" מאמר הקורא להרוג את יאסר ערפאת ומנהיגי החמאס והג'יהאד האיסלמי. במאמר מסבירים עורכי העיתון מדוע נכון להרוג את ערפאת וכיצד לא תהיינה להריגתו השלכות חריפות. לדעתה, " לא ייתכן שבישראל צמרת של עיתון תקרא להרוג אדם ללא משפט". מקור: "הארץ" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=342405&sw=%E6%E4%E1%E4+%E2%EC%E0%E5%EF יש כאן הבעת של תמיכה עקיפה בטרור באמצעות תמיכה במבצעים והקביעה שמי שמבצע פיגועי התאבדות איננו טרוריסט ובטח שאינו רוצח.

19:53 הארץ: ח``כ מוחמד ברקה נפגש בירדן עם נאיף חוואתמה, מנהיג החזית הדמוקרטית; גם ח``כ טיבי, ח``כ בשארה וח``כ לשעבר מוסי רז ייפגשו איתו (יואב שטרן) מבזק הארץ, 19 בפברואר 2002. נאיף חוואתמה הוא מנהיג החזית העממית, ארגון טרור רצחני.

בינתיים אתה רק מחז' את עמדתנו. שוב, אותן בעיות עליהן הצבעתי בציטוטים הקודמים. הבנה למניעי המתאבדים, יש כאן פגישות עם מפגעים, אבל דבר אחד עוד לא הבאת ונראה שאתה פשוט לא מצליח למצוא - כי אם הוא אכן קיים, הוא מאוד נדיר. תן לי נציג אחד של השמאל הרדיקלי שאומר 'פיגועי התאבדות זה טוב'. נדב 15:22, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

לקרוא לאחמד יאסין גיבור זה לא מספיק בשבילך? לשיטתך, מי שאומר "ברוך גולדשטיין הגבר" או תולה פוסטרים שמפארים את עדן זאדה איננו תומך בטרור. קרא גם את המקבץ התגובות הקודם ואת הדיווח על תהלוכה של חד"ש שפיארה ושיבחה את מבצעי הטבח בחברון ב-1929 שהתרחשה בעכו לפני מספר חודשים. אז די להיתמם... בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:53, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

הנה עוד מקבץ:

"אני רואה במתנחלים החמושים חלק מכוחות הכיבוש ובהתנחלויות מבצרים המהווים יעד לגיטימי להתנגדות הפלשתינית, ואני סבור כי חיסול מתנחלים אינו רצח" (ציטוט מחומר כתוב של גדעון ספירו, מעריב 25.1.85).

במוסף מעריב (30.4.93) התפרסם ראיון של בילי מוסקונה לרמן עם עו"ד לאה צמל שבסופו מובא דו השיח: צמל: גדלתי על השואה...מוסקונה: תגידי לפחות שאת נגד פגיעה בחיי אדם. צמל: זה לא יהיה נכון כי אני בעד פגיעה במתנחלים.

קודם כל, סליחה על האיחור בתגובה.

שנית - אני מודה, טעיתי. יש בודדים בשמאל הרדיקלי שתומכים בפגיעה במתנחלים. אני עדיין עומד על דעתי שמכאן ועד 'השמאל הרדיקלי תומך בפיגועי ההתאבדות' המרחק רב. נדב 20:34, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

בקשה להתערבות הקהילה בהאשמת הש"ר בתמיכה בטרור

היות ואני חדש פה אני לא לגמרי מכיר את הנהלים, לא מבחינה טכנית וגם לא מבחינה עקרונית. אינני מוכן לקבל כחלק מהמאמר את ההאשמות שאביר החשבון מטיח בש"ר, כאילו הוא תומך בטרור. אני מוכן להציג את הדיון על כך (עדיף תחת "עקרונות וזרמים" ולא תחת "היסטוריה") אך השורה התחתונה חייבת להיות שהש"ר כמכלול מתנגד לחלוטין לפגיעה באזרחים חפים מפשע למטרות פוליטיות (ההגדרה המקובלת עליי לטרור, שמתאימה כמובן לפעולות רבות של ישראל). היות והאביר מתנהג בחוסר אבירות ואינו מוכן להתנסח באופן מתקבל על הדעת, אני מבקש התערבות קהילתית: הצבעה, דיון, החלטה - מה שמקובל כאן. גם מבחינה טכנית אינני יודע איך לעשות זאת, ואבקש את עזרתכם.

תודה, Bandiera 12:43, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

העלית טענה ועליך להוכיח אותה. קראתי יותר מידי פרסומים (מאמרים, קריאות בהפגנות, הודעות בפורומים, סיסמאות ומנשרי תעמולה) שלא עולים בקנה מידה אחד עם הטענה שלך. העובדה היא שיש גורמים בשמאל הקיצוני שאכן תומכים בטרור הפלשתיני במידה זו או אחרת ורואים אותו ככלי לגיטימי במאבק נגד ישראל. הובאו לכך מספר דוגמאות כך שטענת "אין" הופרכה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:47, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

Bandiera צודק למיטב ידיעתי, אם כי צריך לציין ש"מתנחלים" אינם מוגדרים "אזרחים חפים מפשע" בשמאל הרדיקלי וכן שהתנגדות אין פירושה תמיד העדר הבנה, כפי שאריה א אינו תומך ברצח שביצע גולדשטיין, אבל מוכן לספק לו רקע "מבין" שש"ז 15:07, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

קודם כל צריך להפסיק להתייחס לש"ר כאל מקשה אחת. אני מתכוון להרחיב בקרוב את הסעיפים העקרוניים יותר במאמר כדי להראות את הגיוון. לטענות של האביר אין לי מה להוסיף מעבר לתגובות של נדב, ונראה לי שהפולמוס מיצה את עצמו. מה שביקשתי זה איזשוהי התערבות קהילתית. לפי מה שהבנתי יש כזאת אפשרות בויקיפדיה ואני מבקש להשתמש בה. אבהיר את הקו שלי:

• אני מוכן לכלול בערך דיון על יחס הש"ר לטרור.
• אני מוכן לכלול בדיון את הפולמוס באשר לפגיעה במתנחלים (שהוא פולמוס ולא קונצנזוס)
• הקו התחתון צריך להיות שהש"ר, עד כמה שניתן להכליל, מתנגד לטרור בכלל ולפיגועי התאבדות בכלל.
• על הקשר בין "הבנה" ו"הסכמה" אפשר לכתוב ערך ארוך ומעניין, תחת "פילוסופיה" ולא תחת "פוליטיקה בישראל". אני מציע לא להתייחס לזה.
• אם אנו כבר מתייחסים לנושא, צריך גם לכלול את הדעה הרווחת בש"ר, לפיה הפעולות הצבאיות רק מחזקות את הטרור ופעילות של ישראלים נגד הכיבוש דווקא מחלישה אותו.

אביר יקר, האם אתה מסכים לכך? אם לא, אני עדיין מבקש לקבל החלטה קהילתית.

Bandiera 17:08, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

לא הבנתי מה אמרת, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר? טרול רפאים 17:11, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה? "אני מוכן לכלול בדיון את הפולמוס באשר לפגיעה במתנחלים (שהוא פולמוס ולא קונצנזוס)" - לא קונצנזוס??? אחיה פ. 17:25, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

טענתי הוכחה. אולי בשמאל הקיצוני סבורים שרצח אם וארבעת ילדיה הוא לא טרור כי היא גרה בגוש קטיף, אך בעייני כל איש עם מוסר כליות תקין מדובר ברצח טרוריסטי לכל דבר. מי שתומך ברצח כזה, אפילו כנגד "מתנחלים בלבד" תומך טרור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:29, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

ה"פולמוס" באשר לפגיעה במתנחלים איננו מתקיים בין שני מחנות, אלא בין רבים במחנה השמאל הרדיקלי לבין כמה מטורפים הנמצאים בשוליו - קומץ טרוצקיסטים, כמה פנקיסטים מתלהמים ושאר ירקות תמהוניים. היתה גם שערוריה סביב הפאנזין "הקורמורן" שפרסם סיפור הקורא כביכול לרצח מתנחלים, אך גם זה אינו משקף אלא את דעת כותביו, שחלקם מצוי בשמאל הציוני. חשוב לציין, עם זאת, שהטענה שההתנחלויות הן בסיסים צבאיים ולא ישובים אזרחיים היא טענה של ממשלת ישראל, ולא של השמאל. כחבר חד"ש המכיר את הנפשות הפועלות, אני יכול להבטיח באופן חד משמעי שחד"ש לא תמכה ולא תתמוך בהרג אזרחים על לא עוול בכפם, לא בישראל ולא בשום מקום אחר. המפלגה האחות של חד"ש בפלסטין, מפלגת העם, מגנה גם היא כל הרג של אזרחים וקוראת לבני עמה להתנגד לכיבוש באמצעים לא-אלימים.

בינתיים בוטל עוד כתב אישום נגד פעילי שמאל על התנהגות אלימה, שוב בזכות המצלמות.[1] ש. יוברו 10:34, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

1. אני תוהה אם הימין הקיצוני יזכה להגנתך בפעם הבאה שכמה קיצונים יעשו שטויות, עד היום נתקלתי באופן כרוני בבעיה של אי עקיבות בנושא הזה
2. ממשלת ישראל מעולם לא הגדירה את ההתנחלויות כבסיסי צבא. היו מקרים מעטים שבהם הוגדרו התנחלויות מסוימות כבסיסי צבא (במיוחד אלו שהיו היאחזויות נח"ל) אבל בשום שלב לא נעשה הדבר באופן גורף (מה שכמובן לא מפריע לשמאל הקיצוני להציג הצגה שקרית כזאת באופן קבוע)
3. אין שום קשר בין עמדת שאר הכותבים לבין הפרסום, אפילו ב"הארץ" מתפרסמים לפעמים מאמרים שהם של ארנס, אז העיתון פתאום ימני?
4. חלק נכבד מאנשי השמאל הקיצוני פרסמו הודעות "הבנה" לפגיעה במתנחלים, החל מזהבה גלאון וכלה ב"גוש שלום", אתה מוזמן לבדוק בעצמך. בהודעות תמיכה עדיין לא נתקלתי, אבל אתה מוזמן להשוות את ההודעות שלהם לאלו של ערפאת במהלך האינתיפאדה האחרונה ותגלה דימיון מפתיע
5. לגבי הכתבה ב"הארץ" מומלץ ביותר לקרוא את כולה ובעיון ולא להסתפק בקריאת הפסקה הראשונה, זאת דוגמה מעולה לשטחיות תקשורתית. מה שקרה זה שהסתבר שהיו שקרים של חיילי צה"ל ולכן למרות שהיו צילומים של מעשים פליליים של המפגינים, החליטו בפרקליטות לבטל את כתב התביעה ולהקל עליהם את התביעות הבאות - לא נחמד ואפילו מגעיל אבל רחוק מהרושם שהכותרת מותירה... שלא לדבר על כך שלמרבה הצער אין קשר ממשי בין היותם של המפגינים אנשי שמאל קיצוני לאלימות כלפיהם (אני תוהה מתי יתפרסמו התלונות שהגישו העיתונאים נגד המפגינים על אלימות - יש סיכוי שזה יופיע במקום יותר מרכזי מעמוד 25 למטה בידיעות?)

בברכה, טרול רפאים 14:58, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

חד"ש תומכת בטרור

אני מבקש שתעזרו לי למצוא כתבה שבה חד"ש מצדיקה טרור (אני לא מאמין בכך), תודה רבה, --שה 13:53, 15 ספטמבר 2005 (UTC)

עשיתי בירור ובדקתי עם חברי חד"ש מה היה הסיפור בעכו. המצע התנהל לזכרם של 3 לוחמים פלסטינאים נגד המנדט (ככה הם מתוארים בשירי העם) שהוצעו להורג בשנת 1930. חברי הכנסת של חד"ש (ברכה ומחול) הגיעו לצעדה ורק שם גילו ששניים מהשלושה הוצאו להורג בגלל פרעות 1929. טימטום? בהחלט, תמיכה בטרור? לא.--שה 06:33, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

נשמע בדיוק ראשון עולי הגרדום של האצ"ל שלמה בן יוסף, שהוצא להורג בגלל ניסיון פיגוע באוטובוס ערבי, ולמרות זאת הוא גיבור של אנשי האצ"ל ויורשיהם הפוליטי עד עצם היום הזה, ורחובות נקראים על שמו. eman • שיחה 08:53, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא בטוח, האם גם מפוצצי מלון המלך דוד הוצאו הורג?--שה 09:03, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

זה נראה לי יותר כמו היתממות, מאחר שלא הייתה שום התנצלות פומבית או הוקעה פומבית של הטבח בחברון. ההתעקשות לקרוא לרוצחי נשים וילדים ששחטו ואנסו חפים מפשע "לוחמים פלסטינאים" רק מראה שחד"ש עדיין רואה במעשי הזוועה שביצעו כנגד חסרי מגן מעשי גבורה, ואי לכך תומכת בטרור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 11:34, 16 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה ממש לא מבין הא? אני אמרתי שזה מה שהם שמעו ולכן הגיעו, בירור הם לא עשו?

אני מסכים עם שה ועמנואל. הרי בעצם ההגעה לצעדה אין משום תמיכה בטרור. הם חשבו שאלו גיבורים מקומיים, התברר שלא כל כך, אבל בין זה לבין תמיכה בטרור המרחק הוא ניכר. אם אתה רוצה, מצא משהו אחר. למעשה, אני לא מבין איך יתכן שהמפלגה תומכת בטרור ולא פסלו אותה מלהשתתף לבחירות לכנסת. זאת הרי עברה על חוקי המדינה. גילגמש • שיחה 07:08, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

נראה שהסיפור כאן הוא הנטייה הציונית הידועה לראות בלוחמים הפלסטינים שלפני הקמת המדינה "כנופיות" ו"טרוריסטים" וביהודים "ארגוני מחתרת" ו "לוחמי חירות". אלו ואלו ניהלו מלחמת גרילה די מכוערת שהיו בה קורבנות אזרחיים. כשם שזכותנו להנציח את עולי הגרדום למיניהם, כך גם זכות הפלסטינים להנציח את עולי הגרדום שלהם. מכאן ועד לתמיכה בטרור הדרך ארוכה. אלמוג 07:16, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

בלי קשר לשאלה הספציפית האם חד"ש תומכת בטרור או לא, הרי שבקשר למבחן מערכת המשפט שהציע גילגמש, ידוע שיש לא מעט סחבות ורחמנות יתר במערכת המשפט שלנו. אמירפדיה 10:56, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

ולראיה, זה לקח שבע שנים להרשיע פעיל שמאל ממרצ שתקף באלימות פעילי ימין בחיפה ב-1998! [2] כך שלצפות להרשעות של "אנרכיסטים נגד הגדר" על האלימות בבילעין בכמה שנים הקרובות זה נראה לי קצת מוגזם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:30, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

חד"ש תומכת בטרור? סיכום

נראה שהורידו את הטענה כאילו שחדש תומכת בטרור. אני מציע לסיים את הדיון. גילגמש • שיחה 10:41, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

עמוס שוקן

איני מכיר ציטוטים מעמוס שוקן שמזהים אותו עם השמאל הרדיקלי. לפי מה שמשתמע מהמאמר - שמאל רדיקלי אינו שמאל ציוני שמביע ביקורת חריפה על מדיניות ישראל, אלא שמאל שיחסו לציונות נייטרלי עד עוין. איני חושב שיש הוכחות שעמוס שוקן ודיוויד לנדאו משתייכים לציבור זה (שאליו אכן משתייכים מפגיני הגדר, אנרכיסטים למיניהם, תומכי חד"ש ואחרים). שש"ז 19:33, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

הנה שוקן מכחיש במפורש את היותו שמאל רדיקלי ומגדיר עצמו כציוני [3]

ככותבי טור פובלציסטי אנו רשאים להגדיר את שוקן כשמאל רדיקלי על כורחו, אך לא ככותבי מאמר בוויקיפדיה שש"ז 19:43, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מפקפק בכך. הקש בגוגל עמוס שוקן + זכות השיבה ותמצא תגובות מעניינות, כולל מאמר שבו שוקן קורא להתבוללות של העם היהודי בקרב הערבים ולהגברת נישואי התערובת. למדיניות שכזו קשה לקרוא "שמאל ציוני" ואפשר לומר שההצעה הנ"ל עונה לכל ההגדרות של רדיקליות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:55, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

עמוס שוקן לא טוען שם הוא ציוני אלא כי עיתון הארץ הוא ציוני. הדבר הכי קרוב שהוא כותב שם לכך שהוא ציוני זה שהוא ידאג שהעיתון ישאר ציוני (את הפירוש הציני שלי אחסוך ממך). זה לא מפתיע, עמדות שוקן הן בקצה השמאלי של השמאל הקיצוני, כך שגם מי שהוא חבר מרצ נראה לו ימני.

מה שיותר מעניין זה שעמוס שוקן מגדיר את העיתון שלו כציוני וזאת בהחלט הפתעה, אני תוהה אם עמירה הס שהתגאתה בכך שהעיתון איננו ציוני (כשקיבלה פרס באירופה) מודעת לכך...

בכל מקרה, ההורדה של ציונו כשמאל רדיקלי היתה במקום, לפחות עד שאמצא את הראיון איתו. טרול רפאים 19:58, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

יגעת ומצאת אל תאמין... מצאתי הצהרה מפורשת כמעט על שוקן על היותו ציוני במאמר התמיכה שלו על זכות השיבה.

יש גם פירוט אמירות של שוקן בNFC ולעומת זאת דעות של שמאל קיצוני בפורום של אומץ לסרב. טרול רפאים 20:09, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

עמוס שוקן, כמו האבא שלו, לא קורא להתבוללות של העם היהודי בקרב הערבים, אלא אם כבר להתבוללות של הערבים בישראל בקרב היהודים. זה אומר שהוא לא יכול להיות חבר ש"ס, אבל זה לא מעלה או מוריד לגבי השאלה שלנוeman • שיחה 21:32, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

הדיון הזה מראה שאולי הבעיה היא בהגדרה שהבאנו ל"שמאל רדיקאלי". זה דוקא נראה הגיוני לשייך את עמוס שוקן לשמאל הרדיקלי.

הייתי אומר שגם עם אורי אבנרי צפויה לנו בעיה. אני כמעט בטוח שגם הוא מגדיר את עצמו ציוני, ורק אומר שכמו שהוא תמך בתנועת השיחרור הלאומית של העם היהודי, הוא חושב שמגיע את אותו דבר לעם הפלסטיני.

לכן נראה לי שאנחנו צריכים לחשוב שוב על הגדרה, שלא תתבסס על היחס לציונות, אלא דוקא על היחס כלפי הפלסטינים. אני הייתי אומר שהקו המפריד בין השמאל המיינסטרימי לשמאל הרדיקלי היום הוא בין מי שרואה בפלסטינים שותפים למשא ומתן, לבין מי שמשתתף ממש במאבקים של הפלסטינים. eman • שיחה 21:32, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם הטענה שההגדרה בעייתית, הבעיה היא איפה תשים את ביילין? (זה תלוי באיזה מאמר שלו אתה קורא) את שולמית אלוני? (כנראה היא חצתה את הקו בשנים האחרונות). בקיצור, לא בטוח שההגדרה תהיה פחות בעייתית, למרות שהיא יותר קרובה לדעותי בנושא. טרול רפאים 13:48, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

בסופו של דבר ההגדרה היא שיקלול של הגורמים ביחד, כמו מה שקורה בכל פעם שתוהים האם משהו נכנס לקטגוריה (האם פינגווין הוא ציפור ?) אני הייתי מציע לוותר על הגדרה פסקנית של "שמאל רדיקלי" ולשתף את הקורא בהתחבטויות לגבי מהותה של ההגדרה הזו. עם זאת, יש כאלו שהם בוודאי אבטיפוס של שמאל רדיקלי וגאים בהגדרה כזאת - אנשי חד"ש, האנרכיסטים שמפגינים נגד הגדר, עיתונאים כעמירה הס ואחרים שש"ז 14:05, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

פסקאות בנוגע לש"ר ותמיכתו בטרור

שתי הפסקאות

הפסקה הבאה נתונה למחלוקת. הפסקה שאחריה היא אלטרנטיבה אחת. ככלל, חסידי השמאל הרדיקלי מכירים בזכותם של הפלסטינים להתנגד לכיבוש גם באמצעים אלימים. רובם עושים הבחנה בין פעולות בתוך השטחים הכבושים, ובעיקר כנגד מטרות צבאיות, אותה הם רואים כלוחמת גרילה לגיטימית, לבין פיגועים במטרות אזרחיות בתוך תחומי הקו הירוק. בקרב אנשי השמאל הרדיקלי יש רמות שונות של הבנה למניעי הלוחמים הפלסטינים, כולל מחבלים מתאבדים. יש שרואים את הפיגועים כחלק מדינמיקת הכיבוש ואת קורבנות הטרור כקורבנות של הכיבוש, עמדה זו גולמה בססמאות כמו "הכיבוש הורג את כולנו" ו"חיסול מביא פיגוע מביא חיסול...". יש מי שמצדיקים את פיגועי ההתאבדות כדרך היעילה היחידה של הפלסטינים, להם אין טנקים ומטוסים, להתנגד לכיבוש. בקרב ארגוני השמאל הערביים, התמיכה בטרור גלויה יותר, לרבות במחבלים שאחראים לפיגועי התאבדות כנגד אזרחים. עם זאת, תמיכה בפיגועים נגד אזרחים בגבולות הקו הירוק אינה דבר מצוי.

הפסקה הבאה היא אלטרנטיבה לפסקה הקודמת, הנתונה במחלוקת. פיגועי הטרור הקשים במהלך האינתיפאדה השנייה אילצו את השמאל הרדיקלי להתמודד עם התפיסה הרווחת בצד הישראלי, כאילו תמיכתו ביעדי המאבק הפלסטיני משמעה גם תמיכה בכל האמצעים שבהם נקטו פלסטינים - ביניהם רצח חסר אבחנה. התגובה העיקרית בקרב השמאל הרדיקלי לתפיסה זו הייתה ניסיון לשכנע שהאלימות הפלסטינית היא תוצר של הכיבוש, ושקורבנות הטרור הם קרבנות הכיבוש. ססמאות כמו "הכיבוש הורג את כולנו" ו"חיסול מביא פיגוע מביא חיסול..." גילמו עמדה זו.

אם כן, אפשר למחוק את הפסקה של האביר שמסומנת בטקסט כאחת האלטרנטיבות? Bandiera 15:31, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

לא. הפסקה לא מתייחסת רק לחד"ש. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:38, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

שני ניסוחים לאותו הדבר מאוד לא מקובלים. צריך למחוק את אחד הנוסחים. על התוכן אפשר לדון כאן. היות ודעתו של אביר מתמ' במיעוט אני חושב שצריך למחוק את הנוסח שלו. גילגמש • שיחה 15:42, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

לא ראיתי בדיוק כיצד קבעת שאני במיעוט לגבי הניסוח המקורי (שעבר איטרציה של עמנואל, אאל"ט ואח"כ עוד איטרציות). אם רוצים למחוק אחת מהפסקאות, יש קודם כל לעשות על כך הצבעה מסודרת. אבל לפני זאת כדי לדון בהן כי יתכן שההצבעה בכלל לא נחוצה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:04, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

אי אפשר לעשות את זה. אל תשכח - הערך גלוי לקוראים. אם המאמר סובל מליקויים חמורים עד כך שיש בו כמה נוסחים לפסקות, צריך להעבירו לארגז חול פרטי ולמחוק. אחרי שהליקויים הקשים יתוקנו, אפשר יהיה להחזירו. אנחנו לא כותבים שני ערכים על אותו הדבר וגם אין שני נוסחים לאותו הדבר בערך אחד. אין אפשרות לקיים הצבעה כי זאת מלחמת עריכה ויש להזמין בורר ואם הוא יכשל אזי אפשר לקיים הצבעה בקרב הוויקיפדים הוותיקים כמפורט בכללים למלחמת עריכה. גילגמש • שיחה 16:16, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

ברור שצריך להשאיר רק פסקה אחת. את זו שלי. ראשית, היא כוללת את כל המידע שיש בפסקה האלטרנטיבית, אך ללא השמטות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:29, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

פתרון מלחמת הפסקאות!

אנחנו יושבים על המדוכה, יושבים וחושבים, והנה בא שש"ז ופותר את מלחמת הפסקאות, בכך שהוא מוחק את הגרסה שלי, שהייתה קרובה יותר לקונצנזוס מקרב המביעים את דעתם כאן. אכן פתרון נאה! אני מסכים עם כולם, גילגמש בכלל זה, שקיום גרסאות סותרות במאמר אינו מתקבל על הדעת. כמוכן אני חוזר על האמירה (שאף אחד, כולל האביר ושש"ז, לא התנגד לה) שבכל מקרה הסוגייה הזאת אין מקומה תחת "היסטוריה". בפרק החדש שכתבתי הערב הוספתי את הפסקה הבאה:

סוגייה בוערת תמיד, ובעיקר בתקופות של מתקפות טרור פלסטיני בישראל (כמו 2001-2004), היא משמעותה והיקפה של התמיכה במאבק הפלסטיני. מעטים בשמאל הרדיקלי דבקים בתפיסה לפיה "לא אומרים לעם איך להילחם על חירותו", אך הרוב מסכים שיש לנצל את האוזן הקשבת שהוא זוכה לה בקרב הפלסטינים כדי לשכנעם לנקוט בדרכי מאבק מוסריות ויעילות בעיניו - בעיקר מאבק לא-אלים. ישנה מחלוקת מסוימת באשר לגבולות הפעולה הנכונים. אין מחלוקת על כך שהפגיעה בנשים וילדים היא פסולה, בכל זמן ובכל מקום; אך הפגיעה בחיילים ובמתנחלים גברים נתונה במחלוקת. רבים בשמאל הרדיקלי סבורים שלפלסטינים ישנה זכות מוסרית וחוקית (לפי המשפט הבין-לאומי) לפגוע בחיילים של צבא הכיבוש, על אף שגם בקרב אלה יעילותה של האסטרטגיה הזו מוטלת בספק בשל הנחיתות הצבאית המובהקת של הפלסטינים. אחרים כוללים בקבוצת המטרות הלגיטימיות גם מתנחלים בוגרים, בטענה שאנשים אלה בחרו לחיות בשטח כבוש ביודעין, ובכך הם משתתפים באופן פעיל בכיבוש. אחרים הם פציפיסטים ושוללים כל אלימות נגד בני אדם באשר היא.

אני בטוח שאבירי חופש המידע לא יאהבו גם את הפסקה הזאת, אך מצד שני לא יוכלו להגיד שהיא קצרה מדי :-) בכל אופן, אני מוחק עכשיו גם את הפסקה שלהם תחת "היסטוריה". אם כבר מלחמת עריכה, לפחות שתהיה במקום הנכון.

גילגמש: דיברת על מינוי בורר. אשמח לדבר כזה.

עוד הערה: אני מבין שהמינוח "השטחים הכבושים" איננו קונצנזואלי בויקיפדיה, ולכן לא השתמשתי בו. עם זאת, לדבר על כך שהשמאל הרדיקלי הוא בעד פינוי "יהודה ושומרון" זה מגוחך, כי זה רחוק מאד מהמינוח שהש"ר משתמש בו. לדעתי, המינוח "שטחים" סתם הוא יותר מלגיטימי, כיוון שהוא אוניברסלי בעברית המדוברת (שבה אף אחד לא מדבר על "יהודה ושומרון"); אלה יכולים להיות שטחים כבושים, משוחררים, מוחזקים או מוריקים - הכי קרוב למונח ניטרלי שיש לנו.

Bandiera 21:27, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

לפי דעתי דוקא אפשר להשתמש במינוח "השטחים הכבושים" כשמתארים מה אנשי שמאל אומרים, אבל עם הפניה ל"יהודה שומרון ועזה". eman • שיחה 21:35, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

אדרבה.

Bandiera 21:38, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים לפתרון בכל הנוגע למיקומה של הפסקה. בקשר לתוכן, הוא מציג את נקודת המבט של הש"ר תוך אימוץ מונחיהם ("צבא הכיבוש") וחסרות התייחסויות של הבנה והצדקת מחבלים מתאבדים (המאמר של בורג או אפילו של דליה רביקוביץ'), התייחסויות ל"מגן אנושי" (לזביידי, לערפאת, למחבלי כנסיית המולד במבצע חומת מגן) וכן הסירוב של גורמים רביפ בשמאל הקיצוני (למשל: זהבה גלאון שטוענת שקריאה לאייד את אחמד יאסין היא הסתה לרצח [האם משפט כזה היה נשמע בארה"ב על קריאה לאייד את בין-לאדן?]) להתייחס לפלשתינים האחראים לפיגועים (לרבות פיגועי התאבדות ורצח נשים וילדים) כמחבלים, טרוריסטים או פושעים נגד האנושות. אבל ברגע זה, את המחלוקת "בבדיקה" אפשר להגביל לפיסקה זו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:46, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מאמץ בחום את הצעת הפסקת האש, ומקווה שנצליח אולי אפילו להגיע לנוסח שכולם יכולים לחיות אתו. הערה אחת ברוח קונסטרוקטיבית זו. כבר בצב הקיים הביטוי "השמאל הרדיקלי" מופיע הרבה יותר מדי במאמר. שקלתי לשאול אתכם כאן מה דעתכם להחליף חלק מההתייחסויות אליו לראשי התיבות "הש"ר", כפי שעושים באנציקלופדיות מודפסות. עד כה לא ראיתי נוהג כזה בשום ויקיפדיה (גם באנגלית), ולכן הבנתי שזה לא מקובל. כאמור, הביטוי מופיע הרבה יותר מדי (מנקודת מבט סגנונית גרידא), במיוחד בביטויים כגון "לפי השמאל הרדיקלי...", "לדעת רבים בשמאל הרדיקלי...", "... כך טוענים בשמאל הרדיקלי" וכו'. לדעתי אפשר להותיר בכמה מקומות את ההבנה לקורא האינטליגנטי, ודווקא השימוש בביטוים מובהקים של הש"ר מדגיש שמדובר בדעותיהם. על אחת כמה וכמה כשמדובר בפרק על תפיסת עולם ודעות, שעלול להפוך לבלתי-קריא לחלוטין אם נסייג כל התייחסות לדעות של השמאל הרדיקלי במפורש (שהרי כל משפט בפרק הזה מתייחס לכך).

Bandiera 22:34, 18 ספטמבר 2005 (UTC)

העברתי את הפסקה לתפיסת עולם (היא פשוט לא מסתדרת עם ההמשך מתחתיה) והוספתי פיסקה נוספת שהזכירה את ההסתייגויות שהעלתי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 08:37, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

תמיכה בהסכמי שלום

לומר, כי השמאל הרדיקלי תמך כולו בכל הסכם שלום עליו חתמה ישראל זה לא נכון. רק"ח התנגדה בזמנו להסכמי קמפ דייוויד ואנשי דע"מ (למצער, אסף אדיב) הביעו התנגדותם להסכמי אוסלו. אפילו תמיכה בהסכמי שלום זה לא תכונה שאפשר לזקוף לזכות כל השמאל הרדיקלי אמירפדיה 11:08, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אמת ויציב. חד"ש-רק"ח התנגדה להסכם קמפ-דיוויד כיוון שראתה בו בגידה בעם הפלסטיני (ההסכם כלל פרק אודות "אוטונומיה פלסטינית" שלא מומש). דע"ם וכתב העת "אתגר" התנגדו ועודם מתנגדים להסכמי אוסלו, ולא רק הם. אתה מעוניין להכניס השינויים בעצמך? ש. יוברו 19:49, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

עדיף שאתה תוסיף, נראה לי שזה יהיה הכי מהיר. טרול רפאים 11:34, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

הודעה לטרול רפאים

מאחר ואתה נראה לי ששוחר התכתשויות וכמי שמשתמש בויקיפדיה בעיקר ככלי לניגוח פוליטי, ומאחר שאין לי עניין מיוחד בערך הזה, מכיוון שכמה שלא יעבדו עליו הוא יהיה תמיד פוליטי, שנו י במחלוקת, ונושא לאינספור דיונים, ומכיוון שאין לי שום חשק לריב אתך, אני מעדיף להשקיע את האנרגיות שאני מקדיש לויקיפדיה במקומות אחרים שאינם נושא למחלוקת.

בזמנו הכעיסה אותי הטענה המגוחכת כאילו האיחוד האירופי שהוגדר בערך כ"מדינת אויב" מממן את השמאל הרדיקלי בישראל ותבעתי מכותבי הפסקה הזו לגבות אותה בעובדות. עכשיו התעייפתי מסוג הדיונים הזה, מצידי, שתכתוב שהשמאל הרדיקלי מרעיל בארות ואופה סנדוויצ'ים לא כשרים מדם של מתנחלים.

ודרך אגב , מי שמאמין שיימצא באיזשהו מקום הפתי שישאב "מידע" מערך כל כך טעון כמו "שמאל רדיקלי בישראל" - שיקום. לעניות דעתי זהו ערך מיותר בכלל, כמו גם "ימין קיצוני" אם יש ערך כזה...

אין לי עניין להתכתש איתך למרות התזכורת!!! שיהיה לך לילה טוב ופורה.

--רמי נוידרפר 20:43, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

את הדעה שלי על ההתנהגות הזאת אני אחסוך מהקוראים. טרול רפאים 20:49, 25 ספטמבר 2005 (UTC)