שיחה:תג מחיר (דרך פעולה)/ארכיון 3

לטענת מבצעיה

אני הוספתי את זה לפסקת הפתיחה, אבל בעצם - אין אנו יודעים מי מבצע אותה ואין לנו תגובה רשמית שלו, בטח לא מקור לדברים. אולי אשר לכתוב "לטענת מצדיקיה" - הכוונה למי שמצדיק את הפעולות במאמרים שונים בעיתונות, אםפ יימצא כזה. אם לא, זו בעיה לכתוב נימוקים בלי דובר מאחוריהם. ובכלל, ולהבדיל, האם בערךטרור פלסטיני אנו כותבים בפסקת הפתיחה שמטרת הטרור לפי מבצעיו\מצדיקיו היא לגרום להרתעת מדינת ישראל מכיבוש השטחים, לממש את זכות השיבה, להעלות את העניין הפלסטיני על סדר היום הבינלאומי, או ליצור יצירת הרתעה ומאזן אימה? איזו סיבה יש להביא נימוקים דחוקים בעד פעילות עבריינית?יוסאריאן • שיחה 16:07, 6 באוקטובר 2011 (IST)

אין כל סימוכין (או הגיון) לכך שמטרת הטרור היהודי המכונה תג מחיר הוא למנוע טרור פלסטיני, לכן מחקתי טענה זו. נא לא להחזירה ללא סימוכין - ע"פ הסעיף הבא של "הגדרת תג מחיר" המטרות היחידות הנזכרות הן הפרעה לממשלה לבצע את מדיניותה.DrNoitaintso - שיחה 18:32, 8 באוקטובר 2011 (IST)

תגיד, טרחת לבדוק למשל בקישורים החיצוניים לפני הקביעה הטוטלית "אין כל סימוכין"? נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ב • 19:57, 8 באוקטובר 2011 (IST)

במקום לנזוף עדיך שתביא כאן את ההפניה לסימוכין. יוסאריאן • שיחה 19:58, 8 באוקטובר 2011 (IST)

לנזוף?! יש בסה"כ 5 קישורים, אחד מהם שבור. ממש לא מסובך להציץ בהם לפני הכרזות דרמטיות.נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ב • 20:05, 8 באוקטובר 2011 (IST)

האם תוכל לציין כאן באיזה מהם מופיעה הטענה? אולי אפילו תעזור ותביא אותה ואת דוברה לכאן, לדף השיחה? יוסאריאן • שיחה 12:13, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני מתקשה להאמין שלא מצאת, אבל אם אתה מבקש, הנה, אחד מחמשת הקישורים החיצוניים בערך: עמיחי אתאלי, "תג מחיר": מתנחלים הציתו שדות ויידו אבנים, באתר nrg מעריב, 1 בספטמבר 2010. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 14:26, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני לא רואה בכתבה שצירפת עדות לכך שהמבצעים טוענים כי הם מנסים למנוע פעולות טרור פלסטיני. לפי מהלך הדברים אפשר להבין שהם ביצעו פעולת נקמה. לדעתי האישית יש סיכוי רב יותר שפעולותיהם אלו יגרמו להסלמה באלימות (תוצאה שייתכן שהם מנסים להשיג). באופן כללי כדאי להיזהר מקבלת מניעים מוצהרים, על אחת כמה וכמה קשה לקבל אותם כשאין אף אחד שמצהיר אותם. יוסאריאן • שיחה 14:53, 9 באוקטובר 2011 (IST)

א. הרי כבר בכותרת מדובר על תג מחיר. בכלל, הערך כולו מתבסס על אמינות של עיתונאים שטוענים שראיינו או היו עדים למעשים אלה. בלי זה נשארנו עם כתובות שאיש לא יודע מי כתב אותן. ב. בשיטה שלך ניתן לטעון שגם כאשר הם מגיבים על מעשי הממשלה הם בעצם רק מוצאים סיבה לנקום בערבים. ג. אל תנסה להפעיל את ההיגיון שלך כדי להבין אותם. אני מסכים איתך שזה רק מזיק, אבל הם חושבים בצורה אחרת.נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 15:05, 9 באוקטובר 2011 (IST)

כאמור - אין לי מושג מה מניעיהם, ואי אפשר לכתוב בלי אסמכתאות. הערך מתבסס על פרסומים עיתונאיים שנוגעים לעובדות ופעולות בשטח, ואפילו כמה צילומי וידיאו של מתנחלים מיידים אבנים לעבר כפר, עדויות של קצינים במצבא ובמשטרה, ועדויות אחרות. הטענה כאילו אחת המטרות היא מניעת טרור פלסטיני- לא ברור על מה היא מסתמכת - כאמור גם בכתבה שהבאת כאן לא נזכר העניין ולו ברמז.יוסאריאן • שיחה 15:15, 9 באוקטובר 2011 (IST)

מבלי להתייחס לנושא המקורות, האם ניתן בכלל להטיל ספק בכך, שהרעיון העומד מאחורי מדיניות "תג מחיר" המבוצע בידי פעילי ימין קיצוני, כפי שהוא נתפס בציבור, כשמו כן הוא, שואף לקבוע מחיר לכל פעולה אלימה נגד יהודים והתיישבותם, בין אם זה נעשה על ידי הערבים, ובין אם זה נעשה על ידי הממשלה הישראלית.טיפוסי - שו"ת 15:21, 9 באוקטובר 2011 (IST)

באותה מידה ברור שהעיקרון שעומד מאחורי הטרור הפלסטיני שואף לקבוע מחיר לכל גזילת קרקע פלסטינית או פעולה אלימה נגד פלסטינים. אולי כדאי להביא לעובדה זו ביטוי בפסקת בפתיחה של הערך.יוסאריאן • שיחה 15:23, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אם ינוסח נכון, אפשר בוודאי לכתוב משפט או שניים, על המניעים ועל המטרות. טיפוסי- שו"ת 15:28, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אתה צודק בעניין זה, אולם טעיתי בתגובתי והפניתי לדיון בנושא פחות מתאים ופרודוקטיבי.

העניין הוא - אולי הציבור שאתה מכיר סבור שמדובר בתג מחיר על פעולות אלימות נגד יהודים, ציבורים אחרים, ובהם שרי ממשלה וקצינים בכירים בצבא, סוברים שמדובר בפעילות אלימה ומסוכנת ויש גם שסבורים שמטרת מבצעיה להבעיר את האזור. בכל מקרה, צריך להביא דובר לדברים, אי אפשר לנחש בעצמנו מה דעתם של הפורעים ומה רצונם, ולכתוב זאת בערך. יוסאריאן • שיחה15:34, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אז מאיפה יודעים שמדובר במדיניות תג מחיר, אולי באמת מדובר בכלל במדיניות "הבערת מזרח התיכון", לשמה, מי אנו שנקבע? טיפוסי - שו"ת 22:51, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני מסכים שאימוץ השם בעייתי, אבל זה השם שמוכר בתקשורת כיום. בכל מקרה אי אפשר לכתוב טענות ללא מקורות. יוסאריאן • שיחה 09:01, 10 באוקטובר 2011 (IST)

משאימצנו את השם הבעייתי, המונח הזה מסגיר, שיש פעילי ימין, הפועלים לגבות מחיר ותג מחיר, על פגיעה בהם, הן מהצד הישראלי לא כל שכן מהצד הפלסטיני, וכפי שהפתיח כבר רמז מכבר, טרם חידוד העניין על ידי. טיפוסי - שו"ת 11:37, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אם כך אני מציע שבערך חיזבאללה נבטל את הטענה המוזרה כאילו הארגון מבצע פעילות טרור ונכתוב, בהתאם לשם הערך, שמדובר במפלגה שמייצגת את האל.

למרות שהרעיון מוזר, אולי כדאי לציין שאפילו אם אקבל אותו, ונחליט לכתוב את ערך מתוך מגמה של התייחסות לפעולה לפי שמה, עדיין לא ברור שמהמושג תג מחיר מתחייבת מטרה של מניעת טרור פלסטיני, ועל כן המשפט לא מתאים להופיע. יוסאריאן • שיחה 11:54, 10 באוקטובר 2011 (IST)

בכל מקרה, זהו דיון צדדי מיותר. אני שאלתי מי הטוען את הטענות (האם המבצעים. האם אחרים שמצדיקים את האלימות) והאם עלינו להביא את הטענות הללו בפתיח של הערך. לא קיבלתי תשובה לשאלות אלו.יוסאריאן • שיחה 11:59, 10 באוקטובר 2011 (IST)

לגבי חיזבאללה, ההבדל הוא, שלהם יש דובר ומזכ"ל, אולי גם מנכ"ל אינני יודע, כאן אנו נבנים על פעילות שמתוארת בתקשורת, ואני די משוכנע שהתקשורת אינה מבחינה במה שהיא מזהה כפעילות תג מחיר, הנעשית בתגובה לפינוי מאחזים, לבין מה שהיא מזהה כפעילות כזו הנעשית בתגובה לפעילות טרור פלסטיני. בברכה.טיפוסי - שו"ת 12:02, 10 באוקטובר 2011 (IST)

למרות שיש להם דובר ומזכ"ל, אנו מתייחסים לדבריהם בביקורתיות המתאימה, ביקורתיות שיש להפעיל גם בערך זה.

אני לא מבין מה ההבדל בין פגיעה ברכוש וגוף של פלסטינים חפים מפשע כתגובה לפינוי מאחזים בלתי חוקיים או כתגובה לאירוע אלים של פלסטיני אחר. בעיקר אני לא מבין איך זה רלוונטי לדיון פה.יוסאריאן • שיחה 12:06, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אין חשיבות לביקורתינו, באם ידועות העובדות, וכך הפתיח של "חיזבאללה" מספר על ההתייחסות של מדינות ונוספים, לארגון, לא כך כאשר הערך עוסק במונח תקשורתי, על ארגון שאינו ארגון, ולא מוכרות מטרות מוצהרות. טיפוסי - שו"ת 12:26, 10 באוקטובר 2011 (IST)

טענות לביום ולהאשמות שווא

דבר ראשון, אנחנו צריכים להביא עובדות. לא טענות בלתי מבוססות. במקרים שהבאתי אין שום הוכחה לטענות, ולכן אין להכלילן.

כמו כן, אני לא רואה סיבה להקדיש כותרת שלמה למה שנשאר. eman • שיחה • ♥ 00:24, 9 באוקטובר 2011 (IST)

מה עם הטענות הבלתי מוכחות בדבר התג מחיר עצמו? אותן צריך להשאיר ומהן להכליל? ככל הזכור לי עדיין לא הורשע אפילו אדם אחד בביצוע תג מחיר. נרו יאיר • שיחה• י"א בתשרי ה'תשע"ב • 00:27, 9 באוקטובר 2011 (IST)

האירועים הם אירועים גם אם לא הורשע בהם איש. האם נמחק גם פעולות טרור פלסטיניות שלא הסתיימו בהרשעה? eman • שיחה • ♥ 00:29, 9 באוקטובר 2011 (IST)

על זה בדיוק אנו דנים: מהם אירועי אמת ומה מבוים או האשמת שווא (כגון ניצול תאונה להאשמת מתנחלים). כשנדע כמה מהמקרים מבוימים נדע גם כמה מקרי אמת קיימים (ולהפך). ושלא תטעה, לדעתי מדובר בתופעה קיימת וחמורה, אבל היקפה לא ברור מהסיבות האמורות. בינתיים הוגש כתב אישום רק על ביום.נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 00:33, 9 באוקטובר 2011 (IST)

מציאות רחבה קיימת מחוץ לכותלי בית המשפט. אפילו האפולוגטיקה המתנחלית המנותקת ביותר מהמציאות לא טוענת שהתופעה איננה מבית היוצר של הימין הקיצוני הפרוע, אלא מעלה טענות (שווא?) על מקרים נקודתיים בהם (אולי) היה אחרת) הבלטת טענות אלו, וחמור מכך: הבלטתם בכותרת שמציגה אותן כאילו היו עובדות, היא הטייה חמורה שיש לתקנה. אורי • שיחה 02:25, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אין ספק שהיו מקרים של תג מחיר. אין ספק שהיו גם ביומים. זו עובדה שבניסיון הפיצוץ בני משפחת בכרי התחפשו לחרדים. הם הודו בזה וגם אחרים ראו. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 14:16, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני מציע שתקרא את תגובתי ב#ביום והאשמות שווא. יוסאריאן • שיחה 14:17, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אוקיי, נמשיך שם. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 14:26, 9 באוקטובר 2011 (IST)

הגנה על הערך

את כל הוויכוחים על הערך יש לקיים בדף זה. מלחמות העריכה נפסקו בזאת. אם הגנה ליממה לא תספיק - היא תוארך. שבוע טוב לכולם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 02:11, 9 באוקטובר 2011 (IST)

תודה. הנוהל שוב משרת נאמנה את הטקטיקה הרגילה של הטייה והתעקשות עליה באמצעות שיחזורים אוטומטיים ונימוקים שקריים. הנוהל שלנו בעייתי כי הוא מניח כוונה טובה, הגינות ויושרה, ואיננו תואם למציאות. לגופה של טענה כתבתי למטה. אורי • שיחה 02:23, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אורי, כדי להימנע מהצורך להיכנס בעבי הקורה בשעה 2 בלילה, החזרתי לגירסה של דוד שי מ-4.10.2011 בשעה 21:38, לאחריה החלו השחזורים ההדדיים. אני בדרך כלל סומך על כך שבגירסה האחרונה של דוד אין הטיה. כל השינויים שבאו אחר כך, לא משנה מאיזה צד, שוחזרו על ידי הצד האחר. אני מניח שברור גם לך שאיננו יכולים לתת לזה להימשך. יש לנו מגנוני הכרעה. אפשר לדון בדף השיחה. אם אין הסכמה יש הצבעות מחלוקת. צריך רק טיעונים משכנעים וסבלנות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד -שיחה 02:35, 9 באוקטובר 2011 (IST)

נדמה היה לי שכתבתי ברורות שאני מודה לך, ושנהגת לפי הנוהל. הבעיה היא בנוהל, והיא משתקפת במשפט האחרון שלך שמניח שהביעה בטיעונים היא שהם אינם משכנעים, כאילו שמדובר על שיכנוע, תוקף והגיון.אורי • שיחה 02:56, 9 באוקטובר 2011 (IST)

חלילה. לא הנחתי דבר לגבי הטיעונים. טענתי שהפתרון לרוב המחלוקות כאן הוא בטיעונים משכנעים וסבלנות. מה שחסר פה ובמרבית הוויכוחים הוא בעיקר סבלנות (ואף אני חטאתי בכך לא אחת).חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה02:59, 9 באוקטובר 2011 (IST)

מכיוון שמלחמת העריכה נגעה לפרק אחד בלבד מתוך הערך, החזרתי חלק מהשינויים שבוטלו בשחזור לגרסא היציבה ושנתמכו בדיונים פה בדף השיחה. הפרק עדיין מצוי בגרסא היציבה שלו כמובן.

לאור הנקודות שעלו פה (ובדיונים נלווים), כדאי גם את זה לשנות בקרוב.יוסאריאן • שיחה 12:11, 9 באוקטובר 2011 (IST)

החזרתי את המצב לקדמותו, עקב ביקורת בדף השיחה שלי. אני מבקש להחזיר שינויים שאינם נוגעים למלחמת העריכה. יוסאריאן • שיחה 13:38, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אני מעדיף את השחזור הראשון שלך (כלומר תומך בדעתך בקטע הזה). עם זאת, אתה ללא ספק אחד המתדיינים כאן ולכן לא מתאים שתשתמש בסמכויותיך כמפעיל כדי לשחזר. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ב • 14:19, 9 באוקטובר 2011 (IST)

הערת נרו במקום. טיפוסי - שו"ת 14:30, 9 באוקטובר 2011 (IST)

לאחר שהוסרה ההגנה שיחזרתי את עריכותיי שבוטלו. יוסאריאן • שיחה 10:12, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אכן, ראוי לנעול את הערך, אבל יש להבהיר היכן וכיצד ניתן להשיג הכרעה. המצב כעת הוא ֿשהערך בעל הטיה ימנית סלחנית ברורה, המתבטאת בנקודות הבאות: 1) הגדרת הפעילויות כ"תגובה". 2) התעלמות מחילול בתי קברות 3) התעלמות מאלימות כלפי אנשי כוחות הבטחון 4) התעלמות מאלימות בתחומי הקו הירוק, כלפי אזרחים פלסטינים ויהודים תומכי שמאל 5) האדרת התופעה ושמירת איום סמוי בחלק הגדרת המדיניות (אם אפשר לצטט דו"ח זה של האו"ם, בוודאי שיש לצוטט את דו"ח השב"כ שמגדיר תג מחיר כטרור לכל דבר 6) פרק הביום והאשמות השווא נשען על מובאות מגוכחות. טענות הביום והאשמות השווא אינן מוכחות ומגיעות רק מצד אחד של המפה הפוליטית (והקו הירוק). ניתן להפוך חלק זה למאוזן יותר עם מובאות לטענות להאשמות שווא שהופרכו, כמו זו של הרב עמאר בעניין טובא-זנגריה. 7) פרק ה"תמיכה והתנגדות" מוטה ימינה באופן מובהק. כאשר קולות גינוי ושאט נפש כלפי תג מחיר נשמעים מכל רחבי הקשת הפוליטית, לרבות נשיא המדינה, ראש הממשלה, ההנהגה הדתית והנהגת המתנחלים, לא יתכן שהפרק יקרא "תמיכה והתנגדות", ויכלול שתי פסקאות על תמיכה, אחת על התנגדויות מסיבות הלכתיות-טכניות, וחצי משפט על גינוי אמיתי. 8) כינויים. בלב הוויכוח על הערך חוזרים שוב ושוב שני עניינים: 1) פוגרום או ערבות הדדית 2) מ י עשה מה ולך תוכיח שאין לך אחות. שני העניינים קשורים זה בזה באופן הדוק, כי בדומה להתקפות של האינתיפדה הראשונה, מדובר פה בגל אלימות עממי שמכוון מלמעלה ע"י עידוד מהוסה והסכמה שבשתיקה. כל פוגרום כזה יכול באותה מידה להיות פוגרום או ביום פוגרום....ובכ"ז ככל שהזמן עובר עוד ועוד קווים אדומים נחצים. למעשה, אין כל מקום שבו מתקיים וויכוח על מדיניות זו פרט לויקיפדיה. בתקשורת, בכנסת, ובבתי הכנסת, אנשים בד"כ מגנים, ולעתים, בשקט, מקלים ראש ותומכים "בסוד". בשום מקום אין נסיון לשכנע את אחד הצדדים, כי בלב העניין מחלוקת עמוקה על מהות ריבונותה של מדינת ישראל. על כן, או שמציגים את הדעות השונות בשם אומרם, ואז יש לציין את הדעה הרווחת שמדובר בפוגרום, או שיש לצמצם מאד את הערך ובוודאי להסיר את הכינוי "ערבות הדדית".DrNoitaintso - שיחה 15:43, 9 באוקטובר 2011 (IST)

"במקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוטעה"

המשפט לא קשור לערך והמקורות לא מדברים על "תג מחיר" ולכן יש להסירו. אורי• שיחה 02:22, 9 באוקטובר 2011 (IST)

יש לשנות ל"במקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות תג מחיר היה מוטעה"[1].

--Meni181818 - שיחה 02:28, 9 באוקטובר 2011 (IST)

1. המקור לא מדבר על "תג מחיר" אלא על "סתם" אלימות מתנחלית "שגרתית".
2. המקור עצמו מספר שהמשטרה לא חקרה את תלונת הפלסטיני, ובית המשפט הצבאי--שאיננו חובב גדול של פלסטינים או של צדק--פסל את קביעת המשטרה כי הפלסטיני שיקר.

אי לכך המקורות לא תומכים במשפט שהצעת. אורי • שיחה 02:33, 9 באוקטובר 2011 (IST)

"סדר בבית המשפט!" --Meni181818 - שיחה 02:36, 9 באוקטובר 2011 (IST)

תגובתך נפלאה ממני. אורי • שיחה 02:57, 9 באוקטובר 2011 (IST)

אנא כבד את החוק, המשפט, ובתיו. --Meni181818 - שיחה 03:00, 9 באוקטובר 2011 (IST)

"משפט צבאי למשפט הוא מה שמוסיקה צבאית היא למוסיקה." לעניין, המשפט שהצעת לא נתמך על ידי המקור שהצעת לו. אורי • שיחה 03:02, 9 באוקטובר 2011 (IST)

המשך יבוא, "now is my bed time". --Meni181818 - שיחה 03:05, 9 באוקטובר 2011 (IST)

משהטיעון היחיד שהובא התברר כמסתמך על מקורות הטוענית את ההפך הגמור ממה שנטען שהם אומרים, משלא בא המשך, משמתברר שהשיחורים האוטומטיים שנעשו בעבר הם חסרי כל ביסוס, ומשחלף שבוע, אני מסיר את המשפט האמור שכן אין הוא קשור לנושא הערך וככזה הוא פולמוסי במובהק. אורי •שיחה 03:45, 19 באוקטובר 2011 (IST)

המקור אכן לא מדבר בפירוש על תג מחיר. ובכל זאת, הוא ואחרים מדגימים כיצד מתנחלים מואשמים שוב ושוב גם בדברים שלא עשו. זו הבעיה המרכזית לדעתי, ולדעת אחרים בדף השיחה הזה, בערך הנוכחי: ההנחה שכל המקרים המתוארים בערך נעשו בידי מתנחלים, זאת בזמן שעדיין לא הובא כאן מקרה אחד שבו מתנחל הואשם, קל וחומר שלא הורשע, באותן פעולות. ההנחה האוטומטית בערך היא שאם קרה משהו לערבי, או שמישהו רשם על קיר "תג מחיר" - הרי שמתנחלים עשו זאת. אני מניח שזה נכון בחלק מהמקרים, אך לא בכולם. כשנושא זה יובהר בערך (ולדעתי יש לעשות זאת בקצרה, אבל בפתיח) אני מסכים שיש מקום למחוק את המשפט שבו דן פרק זה. עד אז - זוהי למעשה כבשת הרש. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ב • 15:11, 21 באוקטובר 2011 (IST)

אתה כותב שהמשפט אכן לא קשור למושא הערך וזה מספיק. אוצה להוסיף/לשנות/לערוך מידע אחר? בבקשה. אל תחזיק ההני ערובה כאמצעי לחץ. זו פעולה פסולה. אם בהדגמות עסקינן, תמונת הראי של עריכתך היא הוספת משפט המספר על מקרים רבים של אלימות מתנחלים כדי להדגים כיצד המתנחלים עושים גם עושים דברים שהם מואשמים בהם. איך תגיב למשפט שכזה? אורי • שיחה17:04, 21 באוקטובר 2011 (IST)

ערך בעייתי

אני מסכים שהערך בעייתי. המושג עצמו לא ממש מוגדר. מי המבצעים? מה זה בדיוק תג מחיר? שם של קבוצה? שם של מותג לכל מיני פעולות לא חוקיות? רוב הכתבות מתבססות על דיווחים שונים. בחלקן הניסוח הוא "חשד לתג מחיר". לפעמים לאחר זמן המילה "חשד" יורדת למרות שלא נמצא מי שביצע אותן. בפעולות כאלו הטענה לפרובוקציה אינה רחוקה מההיגיון, בניגוד לטרור או לפוגרום אמיתי. רוצה לומר, אף יהודי לא ישחט תינוקת כדי לעורר פרובוקציה. לעומת זאת, החשש שערבי או גורם אחר ישרוף מסגד או יכרות כמה עצי זית לשם פרובוציה אינו מופרך. הטענות לכך ראויות להיכתב בערך לא פחות מכל הטענות לתג מחיר (לא שאין פעולות כאלו, אבל הזיהוי שלהם בעייתי). לא ברור לי מה צריך להיכנס לערך ומה לא? האם ההערכה הכללית של שרגאי ראויה להיכתב? למה היא מתייחסת? למפגינים בכבישים? לשורפי מסגדים? לא ברור. בנוסף, נטען שהמקרים של האשמות שווא שהוזכרו אינם עוסקים בתג מחיר. אבל גם לא כל פעולה "זוכה" לכתובת "תג מחיר". עוד לגבי האשמות שוואה וההזדרזות להאשים את "המתנחלים" ראו בסדרת הקישורים הבאה (שימו לב לשם דגלס) [2],[3],[4] המקרה בקישור השני התברר כשקר. המקרה בקישור השלישי התברר אחר כך כניסיון תקיפה של היהודי שהגן על עצמו (למזלו היה סרט שתיעד את האירוע). מקרים אלו ראויים להיכתב בערך.אחת העובדות הקיימות והחשובות היא הניסיון לביום תג מחיר ביפו (נראה לי שהוגש כתב אישום בעניין). אין סיבה להשמיט זאת. לגבי מקרים אחרים שהוזכרו אם יש טעות או התפתחות כפי שהוצג לעיל בכתבה מוואלה לגבי שריפת הכבשים איני מתנגד לעדכון של הערך.בעיה נוספת בערך היא הערבוב בין הפגנות ותמיכה של אישים שונים בהם לבין הפעילות העבריינית שלה לא נמצא אף תומך באופן רשמי. כרגע זה מוצג באופן קצת מטעה.אני חושב שהערך צריך להציג את הדברים בצורה יותר מדויקת. להבדיל בין הערכות, דעות, הצגה תקשורתית ועובדות. נראה לי גם שהמושג קצת עבר שינוי במשך הזמן וכיום הוא באמת ממוקד לפחות בשיח הציבורי בפעילות העבריינית. דרך - שיחה23:27, 9 באוקטובר 2011 (IST)

הערך בעייתי, אך המציאות שהוא מתאר בעייתית לאין שיעור. סדרה ארוכה של מעשי אלימות מתבצעת, וכמעט אף אחד מהם אינו מתפענח. על פעולה חשאית ביותר של "המוסד" בדובאי אנו יודעים הרבה יותר מאשר על כל פעולות "תג מחיר" גם יחד, אף שהן נערכות לא רחוק מבתינו. באנציקלופדיה, מה שאינו ידוע אינו קיים. כבר ציינתי שלפי המידע שבידינו, ייתכן שאת פעולות "תג מחיר" בצעו חייזרים.דוד שי - שיחה 23:43, 9 באוקטובר 2011 (IST)

ההודעה הזו נשענת על הנחות גזעניות לפיהן יש הבדל מהותי בין הפעולות שיכול יהודי לבצע לפעולותיו של ערבי. עצם החזרה על המשפט הבא צריכה להיות מיותרת, אבל לאור הדברים כדאי להזכיר שכבר היו יהודים ששחטו תינוקות והיו ערבים שראויים לתואר חסידי אומות עולם. יוסאריאן •שיחה 09:00, 10 באוקטובר 2011 (IST)

אגב, במקרה השלישי אתה כותב כי התברר כי היה מדובר בהגנה עצמית של היהודי שירה (היכן הקישור לסרטון?), אולם בתגובת "ועד מתיישבי שומרון" טענו בנחרצות כי מדובר ב"רצח של ערבי על-ידי ערבי".יוסאריאן • שיחה 12:11, 10 באוקטובר 2011 (IST)

שוב הופך דף השיחה לפורום פוליטיקה. אנחנו פטורים מלדון בשאלה אם תג מחיר כשלעצמו בעייתי או לא (מה גם שכמדומני איש לא תמך בו כאן). יוסאריאן, אם אתה מאשים את דרך בגזענות (ואני מקווה שאני טועה) אני חושב שזה דבר חמור. יש כאן משתמשים שהתרגלו לחרף ולגדף את כל מי שחושב אחרת, אבל אתה מפעיל מערכת.נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ב • 22:06, 10 באוקטובר 2011 (IST)

הודעה ליוסאריאן - מה ששנוא עליך וכו'. כאשר אתה מאשים בהאשמות חמורות כאלה היה מצופה ממך שתקרא כמה פעמים ותבדוק שאכן אתה צודק. כתבת שטויות. חבל.הסרטון - חפש בגוגל סרטון+שם הכפר דרך - שיחה 01:09, 11 באוקטובר 2011 (IST)

נרו יאיר - רק הצבעתי על פגם מהותי בטיעון. דרך - קריאה שניה ושלישית משאירה את התמונה בעינה. ישפוט הקורא. יוסאריאן • שיחה 18:29, 11 באוקטובר 2011 (IST)

הגבתי בהמשך דרך - שיחה 02:10, 25 באוקטובר 2011 (IST)

עוד בנוגע לדברים דומים, התייחסתי בדיון שמתקיים לעיל, שם כתבתי על הפרק "ביום והאשמות שווא": "בכלל הפרק מקבל מקום מרכזי מדי בשביל היקף הדברים המוצגים בו. למרות טענות שנשמעות באתר לאטמה ובדף שיחה זה, גורמים רשמיים ובהם השב"כ והמשטרה, וגורמים מקרב ההתיישבות ובהם מועצת יש"ע, אתר "הקול היהודי" ורבנים אחרים, נחרצים למדי בנוגע לתופעה ולהיקפה. קשה להתעלם מעשרות ומאות אירועים מדווחים על סמך שלושה ארבעה אירועים בהם הועלו האשמות שווא, ותכניות שלא מומשו של קבוצת עבריינים אחת". יוסאריאן • שיחה 18:46, 11 באוקטובר 2011 (IST)

מה זה תג מחיר? רק מה שאיזה קמב"ץ גבעות סודי מכריז עליו ככזה? רק מה שהמשטרה והשב"כ מכריזות עליו ככזה? רק פעולה שהורשע בה יהודי שמתגורר ממזרח לקו הירוק? לא. תופעה חברתית כמו "חרם", "צדק חברתי", או "ציונות" הן תופעות דינמיות ויש להסבירן ע"פ השימוש שלהן. הקשר בין חרם דרבינו גרשום לקוטג' או בין מחיר השכירות בת"א וסבסוד סימילאק לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה התופעה. אם פעם היו אנשים יפים שיצאו לאירועי "ערבות הדדית" שקטים, אולי מגיע להם ערך. כאשר "ילדים משועממים" בבת ים מחליטים להפיג את השעמום דווקא בחילול קברים מוסלמים, ולא, נגיד, במשחק כדורגל, זה חלק מתופעת תג מחיר. לכן כתוב שם תג מחיר. זה לא מנותק מאווירה ציבורית מסוימת שמאפשרת את זה - ועליה הערך. אפילו אם יתברר בסופו של דבר ש90% מפעולות תג מחיר הן מבוימות (ובינתיים לא השתכנעתי שהיה ולו ביום אחד), עדיין אלו הפעולות שבהן עוסק הערך ושאותן יש להסביר.DrNoitaintso - שיחה 10:01, 10 באוקטובר 2011 (IST)

תג מחיר, כשמה, זו פעולה בה מתנכלים לחייהם או רכושם של פלסטינים (ולאחרונה גם מתנכלים לכוחות הבטחון ואנשיהם) כתגובה לע פעולות של הממשלה כנגד מאחזים וכו', או כנקמה על פיגועים של פלסטינים.

אם באמת מי שחיללו את הקברים ביפו הם באמת "ילדים משועממים" אז זו פעולה גזענית על רקע לאומני, אבל לא תג מחיר. את העובדה שהם השתמשו במונח אפשר להזכיר כהשפעה של התופעה. אבל זה לא חלק מהתופעה.eman • שיחה • ♥ 12:27, 10 באוקטובר 2011 (IST)

הביטוי "ילדים משועממים" מובא במרכאות בדיוק בגלל מופרכותו בהקשר הנוכחי. מי יודע כמה מהפורעים בליל הבדולח עשו זו כי הם קיבלו פקודה, כמה עשו זאת "סתם" מתוך גזענות, כמה מתוך שעמום, וכמה מתוך פחד ולחץ חברתי? מה זה משנה? פוגרום זה פוגרום. לפוגרומים נגד ערבים במאה ה-21 בשטח שתחת שליטת ישראל קוראים תג מחיר. זה לא אני קבעתי - זה הפוגרומצ'יקים קבעו. מי שהולך לישון עם כלבים שלא יתפלא שהוא קם עם פשפשים, ומי שמעודד אלימות גזענית שלא יתנער אח"כ מ"ילדים משועממים" שהוא הסית בעצמו.

גם הנסיון לשמור על איזשהוא קשר ל"תגובה או נקמה" הוא די פתטי. כבר היו פעולות תג מחיר מובהקות שבוע ושבועיים אחרי ה"גירוי" שהן היוו "תגובה" לו. מה גם שעכשיו יש לנו גם זריפת בתי כנסת כתגובה לשריפת מסגדים כתגובה לפינוי קראוונים....ממש כמו החיזבאללה שאצלו כל פעולה היא תגובה למשהו. כששירתתי בלבנון בכל יום בלוח השנה היתה התרעה מכיוון שבתאריך זה יש חג מוסלמי, או שחוסל איזה בכיר, או שמלאו 40 יום לאיזה חיסול. החיזבאללה ביצע פעולות טרור כשהוא יכל, ואותו דר נכון לגבי פעולות הטרור המכונות "תג מחיר".

האמירה האומללה לעיל כי "אף יהודי לא ישחט תינוקת כדי לעורר פרובוקציה" והסייפה שלה שגוייה. לא חסרים טרוריסטים יהודים שרצחו בדם קר אזרחים ובלתי מעורבים מתוך מניעים פוליטיים ואחרים, גולל ניסיון לפוצץ בית ספר. אלו צצו מתוך התי גידול וחממות המתמחות בגידול עשבים שוטים, ואל אף שאין לקצוף על כל העדה, יש ויש לגנות נסיונות שיטתיים להסתרתם כמו גם להצדקתם בטענות שונות. הבסיס לאמירה הוא אכן גזעני, וחבל שנכתב. אורי • שיחה 19:24, 11 באוקטובר 2011 (IST)

מגננה התקפית?

נראה שנחצה הגבול בין עריכה מגמתית לפברוק עובדות אין כל עדות לכך שאיזשהו מתנחל אי פעם השתמש בכתב או בעל פה בביטוי "מגננה התקפית". גוגל לא מקשר בין צמד המילים הללו לאף בשר ודם שחי מעבר לקו הירוק. כשתיקנתי את ההשחתה נמצא מי שטרח להחזיר אותה! אם למשפט הזה יש מקום צריך לשחזר כל משפט נוסח "יוסי שולט!!!!!1" שהוחדר לכל ערך יורם שורק - שיחה 19:06, 10 באוקטובר 2011 (IST)

נדמה לי שחמלניצקי השתמש במושג "מגננה התקפית", אבל לא זכור לי איך אומרים זאת באוקראינית, ולכן קשה לי למצוא בגוגל. דוד שי - שיחה 19:19, 10 באוקטובר 2011 (IST)

כמדומני שנעשה בו גם שימוש מאוחר יותר. תנסה לחפש בשפה הגרמנית. דרך - שיחה 01:09, 11 באוקטובר 2011 (IST)

הפברוק הוא בכתיבת המשפט שהיה יכול להוות עילה לתביעת דיבה מצד מר דורפמן. הסרתי אותו.דרך - שיחה 01:11, 11 באוקטובר 2011 (IST)

האם "תג מחיר" הוא בעיקרו המצאה תקשורתית?

או כיצד ניתן לתייג ולנפח באמצעות תקשורת יצירתית. אבישי עברי סבור כי "תג מחיר" הוא בעיקר המצאה תקשורתית, שמאפשרת לתקשורת לקשור כל מעשה אלימות לימין ומגבה את דבריו בקישורים לכתבות רלוונטיות.שוקי בלס מעלה גם הוא תמיהות שמגובות בקישורים לכתבות הרלוונטיות. מעניין לקרוא, ובכל מקרה, כדאי לקחת את זה בחשבון בעת עריכת דף הערך. ALC • י"ג בתשרי ה'תשע"ב • 02:26, 11 באוקטובר 2011 (IST)

לא יזיק גם שלא להפוך את הערך לתאוריית קונספירציה שמצדיקה בעקיפין את הפוגרומים, כדברי רבנים מרכזיים.אורי • שיחה 19:12, 11 באוקטובר 2011 (IST)

לא בטוח אם זה עונה לטענות, אבל הנה קישור לסרטון שמתעד הצתת שדות, שנטען שנעשתה בידי מתנחלים. אני לא מכיר את תוואי השטח, בצלם טוענים כי "הכביש משרת רק את תושבי ההתנחלות. לכלי רכב פלסטינים אין כל גישה אליו. כמו כן, הצבא סגר באותה העת לכניסת פלסטינים את המקטע של כביש 60 בין חווארה לצומת ג'ית (המכונה בפי הצבא 'ציר גלעד')", וכי המכונית נסעה לכיוון הכניסה ליצהר. יוסאריאן •שיחה 19:29, 11 באוקטובר 2011 (IST)

האם אתה מנסה להראות שפוגרומי "תג המחיר" אכן נעשים בידי אנשי ימין ומתנחלים? לשם מה? האם להוציא את תועמלני הטרור ומגלגלי העיניים שהמוסר שלהם תלוי במוצאו של הקורבן והתוקפן מישהו מתיל בכך ספק? בוודאי שאין כאלו בקרב כותבי וויקיפדיה הנאורים וההגונים. אין בכך צורך. אורי •שיחה 19:49, 11 באוקטובר 2011 (IST)

הפרק תמיכה והתנגדות ל"תג מחיר"

אודה לדעתכם לגבי התוספת האחרונה לאור התנגדותו הנחרצת של חיים7 בנימוק "לא מתאים". מדובר בתגובה לפעולות שנחשדו כחלק מ"תג מחיר" בבית הקברות ביפו והובילו להפגנות ועימותים בין ערבים ליהודים בעיר. רלוונטי ביותר לפרק, לדעתי. ALC • י"ג בתשרי ה'תשע"ב • 04:52, 11 באוקטובר 2011 (IST)

גם לדעתי זה מיותר.

בנושא מעט אחר - אני מנסה להבין את הזו ולא מצליח. גם לדעתי אפשר לשפר מעט את הניסוח, ועדיין, - מדוע זה מיותר, ומה מטעה בזה?יוסאריאן • שיחה 09:12, 11 באוקטובר 2011 (IST)

בזו טען משתמש:ברוקולי כי הוא משחזר לגרסא היציבה, אולם המשפט אותו הסיר ניצב בערך במשך שבוע, בין ה-11 ועד ה-18 בחודש - נרו יאיר על כך בעריכתו זו.

אני לא אוהב להשתמש בכלל הגרסא היציבה כדי להגן על עריכות תכניות, בדרך כלל השימוש בו מוטעה ואני סבור שמוטב להגיע להסכמה בדף השיחה, אבל לאור היסטורית הדיונים פה, שעשויים להתארך זמן רב ונדמים לפעמים לפיליבסטר, לאור השימוש שעושים בו אחרים בערך זה, ולאור סטטיסטיקת הצפייה הגבוהה של הערך, אני משתמש בו במקרה זה. יוסאריאן • שיחה 08:57, 23 באוקטובר 2011 (IST)

כיצד קוראים לערך המתאר את התופעה של פגיעה ע"י ערבים קיצוניים בבתי כנסת, בתי קברות או גופם ורכושם של יהודים בישראל

חיפשתי בקטגוריות הבאות: קטגוריה:פשעי שנאה, קטגוריה:אנטישמיות, קטגוריה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני, קטגוריה:לאומיות, חיפשתי אולי יש בקטגוריה המקבילה ל-קטגוריה:מפעל ההתנחלות או לקטגוריה:ישראל: פוליטיקה המצויינות כאן אז חיפשתי ב-קטגוריה:פלסטינים,קטגוריה:פלסטינים: פוליטיקה. ומלבד טרור שאינו הנושא הנידון כאן, לא מצאתי ערך המתייחס לתופעה זו. ומאחר שיש ערך מיוחד לדרך פעולה המכונה בשם תג מחיר, נשאלת השאלה איך קוראים לערך המתאר או שאמור לתאר את התופעה של פגיעה ע"י ערבים קיצוניים בבתי כנסת, בתי קברות או בגופם ורכושם של יהודים בישראל? (אם קיים ערך כזה שאיני מודע לו אודה למי שיאיר את עיני) מי-נהר - שיחה 11:16, 12 באוקטובר 2011 (IST)

אציע שיהיו שני ערכים מקבילים "תג מחיר (דרך פעולה ישראלי)" ו-"תג מחיר (דרך פעולה פלסטיני)".טיפוסי - שו"ת 14:58, 12 באוקטובר 2011 (IST)

לתומי חשבתי שיש הבדל בין יצחק לישמעאל, אך מהשמות שאתה מציע אני למד שבעיניך אלה שני אחים, כלי חמס מכורתם. הצעתך רעה מאוד, משום שהפלסטינים אינם מסתתרים מאחורי מסכות, וכאשר הם עוסקים בטרור, הם (וגם אנחנו) קוראים לו טרור, ולא "תג מחיר" או "ערבות הדדית". דוד שי -שיחה 15:23, 12 באוקטובר 2011 (IST)

למיטב זכרוני גם ביחס ליהודים יש לנו ערך בשם טרור יהודי בישראל. דוד, מן הסתם אתה מבין את ההבדל בינו לבין הערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ב • 16:23, 12 באוקטובר 2011 (IST)

זה עניין פשוט של כלל ופרט: "תג מחיר" הוא מופע של טרור יהודי, אחד מאלה שנסקרים בערך טרור יהודי בישראל. באותו אופן, גם בערך טרור פלסטיני נסקרים אירועי טרור שזכו גם לערך עצמאי. דוד שי - שיחה 16:34, 12 באוקטובר 2011 (IST)

מבלי לבדוק שם, אני מסופק עד כמה הערך על טרור פלסטיני עוסק בכתובות גרפיטי, שריפת רכבים ובניסיונות הצתת בתי כנסת. זה פשוט זניח לעומת טרור במובן המלא של המילה. נרו יאיר •שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"ב • 22:48, 13 באוקטובר 2011 (IST)

כל הערך הזה נגוע בתפיסה הגזענית של ציפיות נמוכות מן הפראים. כשסופרים את ההצתות והשחתות הרכוש המעטות שבהן עוסק הערך, הן בטלות כאין וכאפס לעומת גל הטרור הערבי המתמשך; הרי רק לפני כמה שבועות נרצחו ילד ואב בדרכם הביתה על-ידי משליכי אבנים, מה שמעמיד בצל כל השחתת רכוש וכל הפגנה, והאירוע הזה לא נמצא ראוי לאזכור. לעומת זאת את מעשיהם של מתנחלים בודדים (ראו את רשימת המגנים בחריפות, ללא כל סייג, המוזכרת בערך), סורקים בזכוכית מגדלת ומייחסים את מעשיהם המגונים לכלל. כך נראית האובייקטיביות המעושה של ויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 16:58, 12 באוקטובר 2011 (IST)

כדאי שנחזור לשורשים: בתלמוד נאמר: "ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: כל תלמיד חכם שנמצא רבב על בגדו חייב מיתה..." (). לעומת זאת, טבח שעל בגדיו נמצאת רבבת רבבים, זוכה לחיים ארוכים. כן, כך נראית האובייקטיביות המעושה של של התלמוד.

יש לך גם טעות עובדתית: האירוע שעליו אתה אומר "לא נמצא ראוי לאזכור" מצוין בערך "יידוי אבנים", ואף הופיע בעמוד הראשי, בואקטואליה. דוד שי - שיחה 19:19, 12 באוקטובר 2011 (IST)

חוסר האובייקטיביות היא תוצאה של ריבוי חשבונות משתמש התומכים בה לאורך זמן ארוך (ויש להבדיל בינם לבין מספר המשתמשים, בהתחשב גם בתוצאות בירור פרשת בובות הקש האחרונה). לגופו של עניין,התופעה של "תג מחיר" קיימת גם בפעולות ערבים נגד יהודים, ראו גם במעריב, היא מובדלת מטרור פלסטיני ולפיכך יש צורך לשכתב בהתאם את דף הערך. אגב, בטובא זנגריה הערבים שרפו בתגובה מבני ציבור ביישוב שלהם עצמם (בנוסף להתפרעויות והשלכת אבנים). שלא לדבר על התופעה של הצתות יערות וכדומה. אולי יש צורך בדף ערך של "פעולות על רקע לאומי". ALC • ט"ו בתשרי ה'תשע"ב • 11:33, 13 באוקטובר 2011 (IST)

אין שום צורך לשכתב את הערך: המושג "תג מחיר" מתייחס אך ורק לפעילות של פוגרומצ'יקים יהודים. יש גם חוליגנים ערבים, אך אין זה תפקידו של ערך זה לעסוק בהם.

הרצון הבולט בדיון זה, ליצור סימטריה בין חוליגנים, מלמד על שפל המדרגה שאליו הגענו. לא מדובר ב"קומץ של עשבים שוטים", אלא בחוליגנים המתבססים על תמיכה רחבה בציבור הלאומני בישראל. על כך ראוי שגם הציבור הלאומני יקרע קריעה. דוד שי - שיחה 11:41, 13 באוקטובר 2011 (IST)

הערך זקוק למחיקה או לשכתוב, אך זה שיח חרשים שלא מוביל לשום דבר, רק לשיחות סלון, ולכן עדיף שיישאר מגוחך, כדי שכמה שפחות אנשים יתייחסו אליו ברצינות. --אריה ה. - שיחה 14:27, 13 באוקטובר 2011 (IST)

דוד, לטעמי הכללה של נזקי רכוש ב"טרור" או ב"פוגרום" גורמת לזילות של המושגים האלה. חוליגנים -מקובל עליי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"ב • 22:52, 13 באוקטובר 2011 (IST)

כאשר פגיעה ברכוש נועדה להטיל אימה על הנפגעים, זהו טרור. מובן, שטרור זה רחוק מלהיות חמור כפיגוע התאבדות, אבל זהו טרור. חוליגנים אינם עושים את מעשיהם דווקא כדי להטיל אימה, אלא כסוג של בילוי. גם בין החוליגנים יש שמסתפקים בפגיעה ברכוש, ויש שרוצחים. דוד שי - שיחה 23:10, 13 באוקטובר 2011 (IST)

מילולית הפחדה היא טרור, ובכל זאת מי שצופר ליד מישהו כדי להבהיל אותו לא יואשם כפעיל טרור. כלומר בכל זאת יש הבדל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"ב • 23:12, 13 באוקטובר 2011 (IST)

מקומן של הגדרות מילוליות במנותק מהקשרן (לפי הנוחות כמובן) הוא במילון. באנציקלופדיה עוסקים במושגים. כמושג "טרור" איננו "הפחדה", אלא הפעלת אלימות כנגד חפים מפשע על מנת להשיג מטרה פוליטית. פוגרומי תג המחיר עונים יפה להגדרה זו. חולגניות משמעותה השחתת רכוש ללא כל תכלית להוציא סיפוק יצר הרסני או, לעתים, מטרות פליליות. לא זה המקרה הנדון כאן. אורי • שיחה 17:57, 15 באוקטובר 2011 (IST)

ראשית, אתה מטשטש את הפער בין אלימות כלפי בני אדם ובין גרימת נזק ממוני, וזה בדרך כלל מה שמדובר עליו כאן. כמו כן, אין לי ספק שרבים מן המקרים שבהם מדובר בערך, גם אם נוריד את המקרים המבוימים (ואיש אינו יודע כמה הם), הם למעשה חוליגניות ברורה, לפי ההגדרה שלך (כלומר יצר הרסני וכדומה).נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ב • 19:11, 15 באוקטובר 2011 (IST)

ראשית, הטרוריסטים יצירתיים ופועלים בדרכים שונות. הרג ורצח אינם תנאי הכרחי להגדרה; שנית, כמו ברוב סוגי הפעילות האנושית, גם בזו יש דרגות של חומרה, וקיומן של הדרגות הנמוכות (פגיעה ברכוש, התנכלות, ופגיעה גופנית שלא הסתיינה במוות--בין אם במכוון ובין אם שלא) לא גורע מחומרתן של הדרגות הגבוהות (פגיעה בחיים); אין לי את הכלים שלך יש לקבוע שהפוגרומים אינם אלא חולגיות ללא כל מימד לאומני ופוליטי, והם מונעים מעולם פנימי מרדני ומושחת ולא, כהצהרת המבצעים, מתוך כוונה להשפיע על המערכת הפוליטית באמצעות הטלת אימה. לבסוף, אנא נסה לפעול על פי כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וללא האשמות אישיות כגון שאני מטשטש את הפער בין אלימות כלפי בני אדם ובין גרימת נזק ממוני. הטשטוש איננו שלי.אורי • שיחה 19:50, 15 באוקטובר 2011 (IST)

א. טרוריסטים גם הולכים לעתים להפגנות. ב. כצפוי, טשטוש ההבדל בין טרור אמיתי לפסאודו-טרור מוביל גם למסמוס כללי ההתנהגות, כאילו כל מי שחושב אחרת ממך פוגע בהם. נרו יאיר •שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ב • 22:53, 15 באוקטובר 2011 (IST)

הנקודה הראשונה שהבאת כלל לא רלוונטית. טרוריסטים גם הולכים לבית כנסת ועולים לתורה. אז מה. ישנן דרגות שונות של טרור. קיומם של הדרגות העליונות לא גורע מקיומן של הדרגות הנמוכות יותר. המשך טענה (ב) שלך לא ברורה לי. אבקש ממך להבהיר האם יש לקרוא אותה בהמשך להאשמת אד הומינום הקודמת שלך שאני "מטשטש" את הפער בין הטרור ל"פסאודו-טרור" (כהגדרתך). לבסוף, אנא נסה לפעול על פי כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וללא האשמות אישיות, בשנית, שנבנות נדבח על נדבח, לא כי אתה חושב אחרת ממני, אלא כי אתה עובר על הכללים בכותבך האשמות שווא המייחסות לי אישית דברים חמורים. פעמיים. אנא שפר סגנונך לאלתר.אורי • שיחה 01:54, 16 באוקטובר 2011 (IST)

1. אם הינך מחמיר ומדקדק במעשיהם משום הערצה יתרה, כדאי שתדע שאלו שמבצעים את המעשים שעליהם מדובר אינם תלמידי חכמים אלא אחרוני הריקים. 2. התלמוד - בניגוד מוחלט לויקיפדיה - אינו מתיימר להיות אובייקטיבי. עוזי ו. - שיחה 18:58, 13 באוקטובר 2011 (IST)

לא, הטעות היא לנסות למצוא סימטריה בין פעולות של של ארגוני הטרור הפלסטינים לפעולות של יחידים ישראלים (שהן ברובן פרובוקציה). אבל המקבילה היא הפעולות של צה"ל ב 44 שנות כיבוש. גם זו לא מקבילה מלאה, כי מדובר בכוח מסודר לעומת כוח מיליציוני, אבל זה הרבה יותר רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 12:00, 13 באוקטובר 2011 (IST)

ובכן לפי זה יש לכתוב ערך- הטרור הצה"לי או הטרור הישראלי וכן הלאה. --Meni181818 דבררת • י"ח בתשרי ה'תשע"ב 19:28, 15 באוקטובר 2011 (IST)

ההגיון אכן מחייב זאת, אולם מסיבות שונות ויקיפדיה העברית איננה מכירה כרגע בטרור מדינתיכטרור. אורי • שיחה 19:58, 15 באוקטובר 2011 (IST)

דווקא כן טרור#סוגי ארגונים המבצעים פעילויות טרור. --Meni181818 ✡ דבּררת • י"ח בתשרי ה'תשע"ב 02:02, 16 באוקטובר 2011 (IST)

זה לא טרור מדינתי. זו פסקת תעמולה ימנית קיצונית המשקפת מקנאות עיוורת מהולה בבורות. טרור מדינתי איננו תמיכה של מדינה בארגון טרור או אפילו מימונו והנחיתו. אלו תופעות קיימות, אבל הן אינן טרור מדינתי. טרור מדינתי הוא הפעלת טרור בידי מנגנוני המדינה כנגד אזרחיה, למשל פעולות שונות של הדיקטטורות הצבאיות באמריקה הלטינית בשנות ה-70. אם מדינת ישראל, באמצעות זרועותיה, מפעילה אלימות שרירותית כנגד חפים מפשע על מנת להשיג מטרות פוליטיות, הרי שלמרבה הצער היא מפעילה טרור. אורי• שיחה 02:10, 16 באוקטובר 2011 (IST)

• "אזרחיה" ??? הרי אתה סבור שהם לא אזרחים בישראל, אלא ב"פלסטין".
• מדובר שם גם על הפעלת טרור בידי זרועות של מדינות.
• מדינת ישראל איננה מפעילה "אלימות שרירותית" כנגד חפים מפשע. Meni181818 ✡ דבּררת • י"ח בתשרי ה'תשע"ב 02:23, 16 באוקטובר 2011 (IST)

1. התבנית שהצבת אמנם מזהירה את הקורא מפני הדברים שבאים בעקבותיה, אך היא מיותרת. אין זו הפעם הראשונה.
2. אינך יודע מה אני סבור ומה אינני סבור. אנא נסה לפעול על פי כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וללא האשמות אישיות.
3. מדינת ישראל שולטת בשטחים ומופקדת על שלומם של המתגוררים בהם. לצורך הדיון הזה אין שום הבדל בין אזרח ישראלי או פלסטיני שאיננו אזרח.
4. מעל קביעתך האחרונה מתנוסס סימן שאלה מהבהב על רקע של דגל שחור הצובט את הלב ודוקר את העין.אורי • שיחה 03:25, 16 באוקטובר 2011 (IST)

התבנית לא מיותרת, "קנאות עיוורת מהולה בבורות", (לדעתי) זה תוכן פוגעני.

אינני יודע מה אתה סבור, אבל יכלתי לנחש.

אני חוזר "מדינת ישראל איננה מפעילה "אלימות שרירותית" כנגד חפים מפשע". אם זה לא נראה לך אתה מוזמן לפתוח "ויקיהמצאה". Meni181818 ✡ דבּררת • י"ח בתשרי ה'תשע"ב 11:27, 16 באוקטובר 2011 (IST)

לטעמי הסברך לעיל לוקה בסף רגישות לא סביר, היעדר שיקול דעת, והתבנית איננה מוצדקת. ניחושך אינם רלוונטיים ואם זה לא היה ברור מדברי הקודמים, אין לך את החירות לנחש ניחושים שכאלו כאן. לבסוף, צר לי, אבל ניסיון חיי בשירות המדינה סותר את הצהרותיך התוקפניות לעיל. אורי• שיחה 15:11, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ומה עם דף הערך "פסטיבל אל-אקצא בסכנה"? הוא התקיים זו השנה השש עשרה ברציפות בהשתתפות אלפים מתומכי התנועה האסלאמית בישראל שהניפו את דגלי התנועה בנוסף לדגלי פלסטין וטורקיה, עם קריאות ״ברוח ודם נפדה אותך יא אקצא״ ו"אללה אכבר״. לצד שירים לירושלים ואל-אקצא, נאמו ראש עיריית אום אל-פחם חאלד חמדאן, ראש ועדת המעקב העליונה מוחמד זידאן ואימאם מסגד אלאקצא שייח עכרמה סברי. אולם, לדברי כתב מעריב, הנאום ששלהב ביותר את ההמונים היה דווקא של השייח׳ כמאל חטיב, סגנו של ראאד סלאח, שדיבר גם אלינו: "לישראלים, לממשלה, לרבנים הגדולים והקטנים" ואמר כי "אתם צריכים לדעת שהפגיעה שלכם במסגד אל-אקצא אינה מגמה חדשה, עוד קדמו לכם הרומאים והאנגלים, כולם הסתלקו... יא ישראלים אתם גם תסתלקו כפי שהסתלקו אלו שקדמו לכם״. בנאומו התייחס חטיב לעסקת שליט, הוא בירך על כך שהאסירים שישוחררו הם מכל חלקי העם הפלסטיני, הגדה המערבית, הפנים (תוך הקו הירוק) והפזורה, והמסר מהעסקה הזו, הוסיף חטיב ״כפי שאומר הפתגם הערבי פלסטיני, שם את החרב מול החרב, הזכות תחזור לבעליה״. והמבין יבין. ALC • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 02:56, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ומה איתו? איך זה קשור? אורי • שיחה 03:27, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ראה שוב את כותרת הדיון. ALC • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 12:54, 16 באוקטובר 2011 (IST)

ראיתי. זה לא קשור. נאום בעצרת (בו מפגין הדובר המתלהם בורות--רומאים מאיימים על קודשי האסלם?) לא רלוונטי לדיון כאן. תכנים דומים ניתן למצוא בכנסת ישראל ובמצעים הפוליטיים של חלק ממפלגותיה.אורי • שיחה 15:11, 16 באוקטובר 2011 (IST)

כל חטיבת דיון זו מיותרת. היא לעומתנית ואינה משמשת לדבר להוציא דיוני סרק, אמצעי לשטוח פמפלטים פוליטיים (וגרועים מאלו), ולעורר מהומה שאיננה קשורה לערך. מוטב להפסיק ולדון בה. אורי• שיחה 15:11, 16 באוקטובר 2011 (IST)

התשובה לשאלה שבכותרת עשויה להשליך על התוכן ואופן ההגדרות במושא ערך זה. מי-נהר -שיחה 23:21, 18 באוקטובר 2011 (IST)

התשובה לשאלה הפולמוסית היא שעליך למצוא מקורות חיצוניים העוסקים ב"תופעה" אותה אתה מתאר, לוודא שמדובר במקורות ראויים ואמינים, ולראות כיצד מקורות מוסמכים אלו מכנים את התופעה. אל אנו להמציא לה כינוי, אם היא בכלל קיימת. אורי • שיחה 04:05, 19 באוקטובר 2011 (IST)

גירסה יציבה

אורי ר. החזיר לאחרונה משפט שהוסיף לאחרונה Drnoit המתבסס על כתבה של חיים לוינסון, ובה מתואר מסמך של השב"כ. לא ברור מי בדיוק כתב את המסמך (יש כמובן גורמים רבים בשב"כ) וודאי שאין לקבל מקור כזה כאמת מוחלטת. תמוה שאורי כותב בתקציר העריכה שזוהי גירסה יציבה, בניגוד לעובדות. אולי ניתן להוסיף לערך שכך מתרץ השב"כ את חוסר הצלחתו. כמו כן, אורי הציב תבנית מקור על כותרת, שלא כמקובל, ובנושא שיש עליו דיון (וחוסר הסכמה) למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ב • 15:24, 21 באוקטובר 2011 (IST)

1. "נרו יאיר" לא מתאר נאמנה את שיחזורו האלים.
2. הוספתי מידע חגיטימי ועם מקורות לגיטימיים. הסרתו (בשנית) איננה מוצדקת ואיננה אלא השחתה. המשפט הוא "עם זאת, לקראת סוף שנת 2011 נרשמה עלייה במספר האירועים המוגדרים כגביית "תג מחיר". מניתוח שערך השב"כ עולה כי בעוד שאירועי "תג המחיר" החלו בצורה ספונטאנית ויושמו כנגד ערבים, אופי הפעילות השתנה והפך לפעילות מתוכננת, ממודרת, וחשאית המופעלת כלפי "בנק מטרות" שנבנה באמצעות איסוף מודיעין, ובו גם מטרות בשמאל הישראלי. הבאתי שני מקורות למידע זה (חיים לוינסון,השב"כ: פעילי ימין קיצוני עברו לפעול כתאי טרור מאורגנים אתרהארץ, 13.9.2011 ו-יהושע בריינר, "למה השב"כ לא מצליח לעצור פעולות 'תג מחיר'?", וואלה חדשות) ניתן להוסיף מקורות נוספים המביאים את אותו המידע ואף חריף ממנו (שמדובר בטרור של ממש, למשל כאן,כאן מנחם לנדאו, לשעבר ראש אגף בשב"כ אומר זאת ברדיו ו-כאן רן אדליסט מספר על הדו"ח שהודלף ל"הארץ")שלא מצאתי לנכון להוסיף לערך כי לא צריך ארבעה מקורות לאותו מידע בדיוק, אלא אם כן הוא לא תואם להשקפת עולמו של נרו יאיר על מושא הערך.
3. אין כל פסול או יוצא דופן בהסתמכות על כתבות חדשותיות בכלי תקשורת מרכזיים (למרות מסע הדה-לגיטימציה המתמשך של נרו יאיר נגד "הארץ") המביאות מידע מבכירים במערכת הביטחון בעילום שם או מדו"ח שהודלף לידיהם. זו פרקטיקה עיתונאית בסיסית בדמוקרטיה. אין זה משנה כלל מי בשב"כ כתב את המסמך ומדובר בטיעון חלש ביותר שכל מטרתו להסיר את המידע שאינו מחמיא לטרוריסטים. ימצא "נרו יאיר" מקור המערער על הדו"ח ויכניס אותו לערך, אבל חשדותיו האישיים כנגד התקשורת אינם סיבה מספרת על מנת לפסול את המקורות הללו. אין הוא סמכות משום סוג.
4. הסרת תבנית בקשת המקור היא מעשה חמור. ההנחיות לשימוש בתבנית (תבנית:מקור) מסבירות היטב מדוע. אין שום מניעה להציב את התבנית בכותרת; דיון בדף השיחה לא חולל שום שינוי בערך ואין בערך שום מקור התומך בקביעה לה אני מבקש מקור; וחשוב מכל: על העניין הוא שהכותרת טוענת טענה שלא רק שאין לה סימוכין, היא אפילו לא נתמכת על ידי הטקסט בפסקה עצמה. אי לכך אין שום מקום אחר להציב בו את בקשת המקור, רק בכותרת. דיון ההשהייה המתקיים בדף השיחה איננו מתיר ל"נרו יאיר" להסיר תבניות בקשץ מקור ללא סיפוק מקור. זו הדרך היחידה להסיר תבנית שכזו. ראו גםויקיפדיה:מזנון/ארכיון 237#תבניות מקור וגירסה יציבה
5. בשיחזורו הגורף השיב "נרו יאיר" משפט שמחקתי כי הוא איננו קשור לנושא הערך. פתיתי על כך דיון לפני למעלה משבוע ואחרי שהסתיים הסרתי את המשפט (#"במקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוטעה"). רוצה "נרו יאיר" לפתוח את הדיון מחדש? בבקשה, אבל אין סיבה שישחזר לשם כך. לדבריו שם הוא עושה זאת רק על מנת להחזיק את הערך כבן ערובה. זו עריכה אלימה ובלתי עניינית בעליל, ועל כן פסולה מכל וכל.
6. המונח "גרסה יציבה" לא מכשיר כל דבר. שימוש בה בצורה זו הופך אותה, בפראפרזה לאימרה על הפטריוטיות, למקלטו של הנבל. לא, "נרו יאיר" איננו נבל, אבל כשיטה הוא עושה שימוש פסול הכלי זה ככלי לקיבוע גרסתו ולא כמוצא אחרון לפתרון מחלוקות.
7. לסיכום, לגיטימי שלמשתמש יש שאלות, קושיות, והשקפות שונות, אבל זה לא נותן לו את החירות לטעון לבעלות על ערך, לקחת בני ערובה ולשחזר הכל באלימות. ספקותיו אינם מכשירים הסרת מידע לגיטימי וממוסמך רק כי הוא לא אוהב אותו. אינם מתירים לו להשיב מידע לא שייך--דבר שהוא מודה בו--רק כדי שישמש מנוף להפעלת לחץ במקום אחר--כדבריו; ואינו מקנה לו את הזכות להסיר תבנית בקשת מקור לטענה לא מבוססת. שימוש פסול בטיעון "גרסה יציבה" לא מתיר את כל אלו גם כן. אני משיב את הדברים לקדמותם כדי שלא להעניק פרס על אלימות מתמשכת זו, וכעת ניתן לדון על הכל. אורי• שיחה 16:59, 21 באוקטובר 2011 (IST)

תוספת. אם "נרו יאיר" איננו מקבל את דברי ואיננו מסכים להמשיך ולדון בלי למחוק מקורות לגיטימיים, בלי להחזיק בבני ערובה, ובלי למחוק תבניות בקשת מקור, אני מציע לבקש את התערבותו של מגשר או בורר על שלושת הסוגיות לעיל, ביחד ולחוד, ומזמין את "נרו יאיר" להציע מגשר או בורר מוסכם. אורי • שיחה 17:24, 21 באוקטובר 2011 (IST)

איני מוצא טעם לדון איתך כל עוד זהו סגנונך ואתה משחזר למה שנוח לך בניגוד לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ב • 21:20, 22 באוקטובר 2011 (IST)

לפני כל שינוי בערך יש להחזירו לגרסה היציבה ולנעול במידת הצורך. אחר כך ניתן יהיה לדון על השינויים.גילגמש • שיחה 21:32, 22 באוקטובר 2011 (IST)

השימוש בתבנית מקור למטרות פוליטיות ראוי לגינוי רב. לא אגנה כי כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך יש מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע. על דברי אורי ר. שהשווה בין מעשיו של נרו יאיר (וזה לא חשוב אם נרו יאיר צודק או טועה) למעשי החמאס ביקשתי את חסימתו (אבל בינינו, הוא הרי לא ייחסם). יש גבול לשיאי הגסות רוח שניתן לסבול בערכים הפוליטיים. השוואה לחמאס לא תעבור בשתיקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!21:38, 22 באוקטובר 2011 (IST)

ראוי לגנות בהזדמנות זו גם רמיזות בכותרות שלא מוצאות ביסוס בגוף הערך. וגם היתלות בגרסא יציבה ומשיכת דיון על פני שבועות רבים.

במקרה זה מכיוון שלא הובאו מקורות לנכתב, ועד שתיושב המחלוקת, יש להשאיר את תבנית המקור, וראה את הדיון לעיל -#ביום והאשמות שווא.

בעניין דבריו של אורי - אכן ההשוואה בין פעולותי של משתמש:נרו יאיר לבין פעולות החמאס הינה איוולת וברור שאינה מקדמת את הדיון. יוסאריאן • שיחה 09:08, 23 באוקטובר 2011 (IST)

בעניין שלשמו נפתח הדיון, ובפרט לאור בקשתו של משתמש:ברוקולי בויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות הגנה / הסרת הגנה - המשפט שהוסיף Drnoit "שהה" בערך יותר משבוע, מה שעושה אותו חלק מהגרסא היציבה (זאת לפי דיון אחר שהיה לי עם משתמש:ברוקולי). כמו שכתבתי, אני לא אוהב היתלות בגרסא יציבה, אבל במקרה זה, ומכיוון שהמשפט מתאר עובדות והינו מאוד רלוונטי לערך, השבתי אותו. יוסאריאן • שיחה 16:03, 23 באוקטובר 2011 (IST)

שבוע בערך עדיין איננו גירסה יציבה. אני משחזר זאת, עד שמפעיל יכריע בסוגיה. נרו יאיר •שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 16:18, 23 באוקטובר 2011 (IST)

האם ישנו נימוק לגופו של עניין נגד המשפט? יוסאריאן • שיחה 16:24, 23 באוקטובר 2011 (IST)

האם קראת את דבריי בראש פרק זה ממש? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 16:26, 23 באוקטובר 2011 (IST)

ההתייחסות היחידה שלך היא "המתבסס על כתבה של חיים לוינסון...לא ברור מי בדיוק כתב את המסמך (יש כמובן גורמים רבים בשב"כ) וודאי שאין לקבל מקור כזה כאמת מוחלטת"

אורי כבר התייחס בהרחבה, אבל אוסיף - אף אחד לא הציע לקבל את המקור כאמת מוחלטת. אני לא מבין מה זה משנה מי בשב"כ כתב את הדו"ח. האם נסיר את כל האיזכורים לכל מסמך צבאי או בטחוני שלא ידוע מי ערכו? הלא אלו פזורים בעשרות ובמאות בערכים השונים. יוסאריאן • שיחה 16:30, 23 באוקטובר 2011 (IST)

לא קראתי את דברי אורי במלואם, הספיקו לי כמה גידופים ודימויים קיצוניים שם כדי להבין שהוא אינו ראוי לתגובה. לעצם העניין, הבנת את דבריי רק חלקית. גם אם ראש השב"כ בעצמו היה אומר זאת בקולו - אין לקבל זאת כעובדה מוחלטת שאין עליה עוררין. לכך מצטרפת בעיה נוספת שהעריכה שבמחלוקת תלתה בכתבה גם מה שלא נאמר בה (שיש עלייה באירועים אלו ב-2011). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 17:58, 23 באוקטובר 2011 (IST)

תיקנתי לפי הערתך זו, וכעת מובאים הדברים כעמדת השב"כ. יוסאריאן • שיחה 18:04, 23 באוקטובר 2011 (IST)

אנחנו אפילו לא יודעים אם זו עמדת השב"כ, וזה גם לא "דו"ח" כפי שניסחת עכשיו. חיים לוינסון מתאר בכמה משפטים "ניתוח" של השב"כ. אולי בכתב, אולי בע"פ, לא ברור. אני מסופק אם יש פה חשיבות אנציקלופדית, ובכל מקרה יש לנסח באופן מדויק יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 18:11, 23 באוקטובר 2011 (IST)

אנחנו יודעים שמספר מקורות חדשותיים דיווחו על תוכנו של דו"ח של השב"כ (לפי רן אדליסט אליו קישרתי לעיל) ודי בכך. הדברים חשובים ביותר. הסרתם ללא דין הייתה שגויה בכל מקרה. אורי • שיחה 04:45, 24 באוקטובר 2011 (IST)

התקשורת והסימטריה

בזו החזרתי משפט על מנת לשמור על גרסא יציבה, אבל אני ממש לא מבין איך הטענה קשורה לפרק. הטענה פולמוסית ולא מתארת עובדות, אלא טענות של גורמים מסויימים. אם ישהו רוצה לכתוב על הפולמוס (המועט מאוד), יתכבד ויכתוב פרק בשם זה, או יוסיף טענות לכאן או לכאן בפרק על ההתנגדות והתמיכה (למרות שלטעמי פולמוס כזה לא צריך להיות מוצג בערך, ואני לא אוהב את שיטת הטענות בנקודות מכאן ומכאן לצרכי ניטרליות).
מה שבטוח - אין לשים טענה כזו בפרק העוסק בהאשמות שווא (אלא אם כן הכוונה שהאשמה זו כלפי התקשורת היא האשמת שווא).יוסאריאן • שיחה 09:04, 23 באוקטובר 2011 (IST)

בקשת מקור בכותרת פסקה

בקשת מקור בכותרת הפסקה אינה מקובלת, ובאשר האם המקור אכן מקור דנו למעלה #ביום והאשמות שווא עדיין בקשת מקור אינה תקינה, ניתן להמשיך לדון האם המקור תקין • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ה בתשרי ה'תשע"ב • 18:27, 23 באוקטובר 2011 (IST)

הדברים שגויים התייחסתי לכך לעיל. נא לא לפזר את הדיון. בקצרה, הכותרת טוענת טענה שלא נטענת בטקסט, כך שאין מקום אחר לשים את התבנית, והטקסט והמקורו לא תומכים בטענה זו. אין לאיש ררשות להסיר תבנית בקשת מקור. גם אם הוא לא אוהב שמערערים על טענות בלתי מבוססות בהן הוא תומך. אורי • שיחה04:46, 24 באוקטובר 2011 (IST)

נראה שהדיון אליו הפנית - #ביום והאשמות שווא הגיע למבוי סתום. כבר לפני ימים ספורים ניסיתי לברר כיצד ניתן להתקדם ליישוב המחלוקת, אולם הצד השני לא שיתף פעולה בנסיוני למצוא פתרון, אולי מכיוון ש"הגרסא היציבה" היא זו אותה אני מנסה לשנות. חזרתי והצעתי פשרה שתעמוד עד שתתברר המחלוקת בדרכים מקובלות ואני עדיין מחכה לתגובה.יוסאריאן • שיחה 09:03, 24 באוקטובר 2011 (IST)

זה לא נכון. "הצד השני" מבקש למצוא פתרון לכלל הוויכוחים בערך, ולא לוויכוח אחד שמפריע למישהו. היכן הצעת פשרה?נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 09:41, 24 באוקטובר 2011 (IST)

זו טענה די מוזרה - הרי אם נמתין לפתרון בנוגע לכל המחלוקות בערך על מנת לפתור אחת מהן, אפשר פשוט לוותר עכשיו.

וכתבתי בהודעתי האחרונה בחטיבת הדיון #ביום והאשמות שווא: "אני מציע שבינתיים, עד לבירור מקיף יותר, תהיה הכותרת 'טענות לביום והאשמות שווא'. זה מתאר את הכתוב בפרק ולא חוטא לאמת."

לדעתי עדיין אין מקום בכותרת לטענות שהן משניות ואינן מייצגות את דעתם של הרוב המכריע של הגורמים שעוסקים בסוגיה, אבל כאמור - עד לבירור ויישוב המחלוקת, אפשר להשאיר ניסוח זה. יוסאריאן • שיחה 10:03, 24 באוקטובר 2011 (IST)

לא אמרתי שצריך להמתין לפתרון כל המחלוקות. אמרתי שצריך לפעול לפתרון כולן במקביל. האם אתה מתנגד לזה?

מה שכתבת שם אינו פשרה אלא הצעה שבינתיים תהיה בערך גירסת ביניים (ומה עם נושאים אחרים שבמחלוקת? גם שם תהיה בינתיים גירסת ביניים?). אני מבין שמבחינתך זו פשרה, אבל בעיניי אין הבדל גדול. ברגע שהכרזת שאלה טענות כבר הבעת עמדה שיפוטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 10:22, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אין לי התנגדות לפעול לפתרון של כל הבעיות, אבל איך זה רלוונטי לדיון בנוגע לבעיה הזו? האם צריך להמתין עם יישוב המחלוקת עד שמחלוקות אחרות תיפתרנה?

מצחיק שאתה אומר שהניסוח נוקט עמדה "שיפוטית" כלפי הטענה, כאשר אין כל ראיות שתומכות בה.

פשרה, גרסת ביניים, קרא לזה איך שתרצה.

מה שחשוב לי להדגיש הוא שאני חוזר ומבקש למצוא דרך להתקדם וליישב את המחלוקת. כרגע הניסוח שבערך הוא בלתי נסבל בעיניי, והנימוקים שאתה מביא על מנת להשאירו נדמים לי חלשים ולא משכנעים. הצעתי כבר, ואני חוזר על כך, ככל הנראה בשלישית - בורר שיחליט כיצד ייראה הערך אחרי שנציג לפניו את טיעונינו. אם אינך מעוניין בבוררות, אז כדאי להתקדם להצבעה בהשתתפות הקהילה. גם אני הייתי מעדיף ליישב זאת בלי שימוש בכלים אלו, אבל לאור הדיון לעיל, שנמשך כבר כשלושה שבועות, נראה שאין מנוס משימוש באופציות יישוב הסכסוכים הללו. יוסאריאן • שיחה 10:28, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. לא הצעתי להמתין אלא לפעול לפתרון כל המחלוקות במקביל. אתה חוזר ומבקש שינוי בנושא אחד, אחרים חוזרים ומבקשים שינויים בנושא אחר. כבר עניתי לך שאין לי בעיה עם בורר ולכן לא מובן למה אתה חוזר ומעלה את הטענה שאיני מעוניין בכך. אני רק מציע, כפי שהצעתי בעבר, שגם שאר המשתתפים בדיון (לפחות אלה המסוגלים לנהל דיון המכבד את בעלי הדעה השנייה) יביעו את עמדתם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 10:39, 24 באוקטובר 2011 (IST)

יפה. אני שמח שאתה מסכים לבוררות, לא הבנתי זאת לפני כן. כל המשתתפים יכולים להביע דעתם, ואם נפנה לבורר ויתחיל הליך בוררות שכזה, אני משער שמי מהם שירגיש שיש לו מה לומר בנושא יעשה זאת (אמש כבר פרסמתי מודעה בלוח המודעות, אולי אפשר לפרסם אחת נוספת כשיתחיל הליך בוררות). אני מציע לפנות למשתמש:עידו כבורר. אם הבנתי נכון, ובהתאם לדבריי לעיל, הבוררות הזו תעסוק בפרק "ביום והאשמות שווא". האם יש לך התנגדות או הצעה אחרת?יוסאריאן • שיחה 11:08, 24 באוקטובר 2011 (IST)

ומשום כך בקשת המקור אינה תקנית, כלל מספר 1 שהוחלט הוא "תבנית זו נועדה לשימוש אך ורק במקרים בהם המקור לטענה הכתובה בערך איננו ברור. אין להציב את התבנית אך ורק בשל אי הסכמה עם הנאמר." • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 20:39, 24 באוקטובר 2011 (IST)

הבנת הנקרא. אין בערך שום מקור לטענה כי התקיימו מקרי ביום יש מקורות בהם מתנחלים מפנים אצבע מאשימה למקומות אחרים, ולמקרים שלא קרו. אי לכך יש רק מקור לטענה כי היו מקרי ביום וההבדל גדול מאוד. שוב שגית במעשיך, אבל עכשיו כבר יש בורר, אז לא משנה. תישאר הטענה הבלתי מבוססת והמוטה פוליטית על כנה עוד כמה ימים.אורי • שיחה 21:13, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אורי, זאת המשטרה שטוענת זאת.... על זה גם יוסאריאן לא חולק • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 21:29, 24 באוקטובר 2011 (IST)

האם אתה מתייחס לאותה טענה משטרתית שהובאה לעיל (#"במקרים מסוימים נמצא כי האשמתם של המתנחלים בפעולות אלימות היה מוטעה")? כלומר זו שבית משפט צבאי--לא הית המשפט העליון הפוסט-ציוני שונא ישראל משת"פ עם אויבי עם הנצח שינצח של ביניש השמלאנית--זרק מבל המדרגות? וגם טענת המשטרה היא שהייתה כוונה להסוות מעשה פלילי בתג מחיר. כלומר זה לא קרה. לא לא הוכח בבית משפט, אלא פשוט לא קרה. רק נטען, גם על ידי המשטרה, שהייתה כוונה שכזו. דבר לא השתנה. אורי • שיחה 01:19, 25 באוקטובר 2011 (IST)

ברוך השם, יש הבדל בין תכנון לביצוע. הראשון "קיים" רק בראשם של אנשים, ולא מקובל להתייחס אליו באותו אופן כאל השני. זו הבחנה חשובה, בלעדיה ניתן היה לכתוב פרק בשם "פיצוץ המסגד" בערך מסגד אל-אקצא.יוסאריאן • שיחה 08:53, 25 באוקטובר 2011 (IST)

דוגמאות נוספות לתג המחיר הפלסטיני אשר מושתק ולא מוזכר

ועדיין לא ברור מדוע למרות הדיון שפתח מי נהר למעלה. הנה דוגמא חדשה לתג המחיר הפלסטיני. זאת מבלי להזכיר את עשרות הצתות החורשות והשטחים הפתוחים במהלך החג וסוף השבוע האחרון בגליל.ALC • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 19:14, 23 באוקטובר 2011 (IST)

מכיוון שזה לא קשור לערך. אורי • שיחה 04:47, 24 באוקטובר 2011 (IST)

אם אכן יש המכנים כתג מחיר, פעולות אלימות מצד ערבים נגד יהודים וכוחות הבטחון, יש בהחלט מקום בפתיח למשפט כזה: "יש המשתמשים בכינוי זה עבור פעולות אלימות מצד ערבים נגד יהודים ורכושם, כאשר הן באות בתגובה להתיישבות יהודית במאחזים לא מורשים, או למעשי אלימות מצד מתנחלים נגדם". טיפוסי - שו"ת12:50, 24 באוקטובר 2011 (IST)

תלוי מי זה ה"יש" הזה ועד כמה רווח הכינוי. נראה כי התייחסות זו בטלה בשישים לעומת התופעה האמיתית: טרוריזם של הימין הקיצוני, ועל כן אין לכך מקום בערך. אורי • שיחה13:52, 24 באוקטובר 2011 (IST)