שיחה:תפיסה לוחמתית

זה אמור להיות "לוחמנית" ולא "לוחמתית", אין מילה כזאת "לוחמתית".

כנראה שיש מילה כזאת. לפי בדיקה בגוגל, יש יותר תוצאות ל"תפיסה לוחמתית". ‏YHYH ~ שיחה 08:55, 26/09/2008

כיבוש?

לא מתבקש להוסיף את המילה "כיבוש" באיזשהו שלב של ההגדרה...?

קרא שוב את משפט הפתיחה של הערך. דוד שי - שיחה 17:13, 3 ביולי 2009 (IDT)

Noticed that this article does not exist in any other language and that much is dedicated to Israeli occupation after 1967. Does this really make sense? It seems there is no real difference conceptionally between this and כיבוש --Hoheit - שיחה 18:35, 8 באוגוסט 2016 (IDT).

הועבר מהערך

אך גם לשיטתו של פרופ' דינשטיין שטבע את המונח "שטחים כבושים", באמצעות פסק דין, על מנת לקבע ולהפיץ את היחס הזה לשטחי יהודה ושומרון, שמאז חתימת הסכמי השלום עם ירדן ומצרים פקעה הגדרה זו ולמעשה ישראל פסקה מלהיות כובשת בשטחים אלו, אשר נכבשו מידיהן של מדינות אשר ויתרו עליהם בהסכם מוכר בינלאומית.

- - קיראו את דבריו של עו"ד ויסולי בפנייתו ליועץ המשפטי לממשלה ויינשטיין בנידון:

- - "ויסולי מסביר במכתבו, כי מאז מלחמת ששת הימים נוהגים נציגיה של מדינת ישראל להגדיר את מעמדם של שטחי יהודה ושומרון ככאלו הנתונים ב"תפיסה לוחמתית", המונח המשפטי העברי המתאר "כיבוש". מדובר בתפיסה אותה טבע פרופ' יורם דינשטיין, אולם מתברר כי אפילו לשיטתו של דינשטיין לפיה מאז מלחמת ששת הימים החזיקה ישראל בשטחים אלו ככובשת, הרי שמאז חתימת הסכמי השלום עם ירדן ומצרים פקעה הגדרה זו ולמעשה ישראל פסקה מלהיות כובשת בשטחים אלו, אשר נכבשו מידיהן של מדינות אשר ויתרו עליהם בהסכם מוכר בינלאומית.

חשיבות

״תפיסה לוחמתית״ היא המונח המעוברת ל״כיבוש״. אין סיבה שיהיו שני ערכים שונים. כותבערכים - שיחה 12:11, 4 במרץ 2019 (IST)

אני מתייג את דוד שי, שכתב את הערך ב-2005. אגסי - שיחה 12:51, 4 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים. את הפרק "התפיסה הלוחמתית של ישראל ביהודה ושומרון ורצועת עזה" יש להעביר לערך הכיבוש הישראלי, ואת המעט שנותר לאחד עם הערך כיבוש ולהפוך את הערך שלפנינו להפניה אליו. דוד שי - שיחה 19:38, 4 במרץ 2019 (IST)

עשיתי כדבריך. כותבערכים - שיחה 13:53, 7 במרץ 2019 (IST)

אני מתנגד להעברה. ההפניה הזאת קובעת שתפיסה לוחמתית היא כיבוש, ולא היא. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 14:20, 7 במרץ 2019 (IST)

האם לא כך הדבר? כותבערכים - שיחה 14:21, 7 במרץ 2019 (IST)

על זה בדיוק הוויכוח. עד כמה שזה יישמע מוזר, יש מי שחושב אחרת ממך. אם מדינת ישראל הייתה רוצה היא הייתה קוראת לזה כיבוש. היא לא רואה את זה כך ולכן לא קוראת לזה כך. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 14:23, 7 במרץ 2019 (IST)

מה ההבדל בין תפיסה לוחמתית לכיבוש? כותבערכים - שיחה 14:24, 7 במרץ 2019 (IST)

שאל את אהוד ברק ושאר שופטי בית המשפט העליון שהתעקשו דווקא על הביטוי המשפטי הזה. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 14:29, 7 במרץ 2019 (IST)

אהרן ברק שושושושון - שיחה 14:30, 7 במרץ 2019 (IST)

נרו, השאלה היא האם מעבר לסמנתיקה יש הבדל מהותי בין שני המושגים שמצדיק השארת שני ערכים שונים. Lostam - שיחה 14:31, 7 במרץ 2019 (IST)

אני מאמין שמשתמש:Icewhiz יפרט הבדלים מהותיים, אבל מעבר לזה תפיסה לוחמתית הוא מושג משפטי, הכיבוש הישראלי הוא מושג פוליטי שבו משתמשים בעיקר אנשי שמאל ומתנגדי ההתנחלויות. גם דוד שי חשב שיש הבדל מהותי כשכתב את הערך. בהפניה של המושג המשפטי למושג פוליטי עם קונוטציה שמאלנית יש אמירה פוליטית מצדנו. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 14:38, 7 במרץ 2019 (IST)

האם ילדים לא יוכלו לישון בחמימות במיטותיהם כי הם לובשים נמנמות ולא פיג'מות? כותבערכים - שיחה 14:40, 7 במרץ 2019 (IST)

אין ספק, זו מסקנת הדיון. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 14:52, 7 במרץ 2019 (IST)

• אכן, יש הבדלים. למשל, רמת הגולן הינו, על-פי רוב העולם, "כבוש" אך אינו נתון למשטר של תפיסה לוחמתית. תפיסה לוחמתית, או Belligerent Occupation, הינו הממשל צבאי (לפחות לרוב צבאי) הפועל גם בשטח כבוש וגם בשטח התפוס באופן זמני במהלך מלחמה (למשל - במלחמת לבנון השנייה, בעקבות קרב בינת ג'בייל, בינת ג'בייל הייתה נתונה לתפיסה זמנית של ישראל, ובמהלך מבצע שינוי כיוון 11 היינו נתונים שטחים נוספים של לבנון לתפיסה זמנית - אך לא לכיבוש שהינו מתמשך יותר). ביהודה ושומרון (וכן עזה), עמדה ישראלית רבת שנים הינה שהשטח הינו Terra nullius - שטח מנדטורי שמעולם לא התגבשה בו שלטון לגיטמי (קרי שטח של אף אחד) ושההחלה של תפיסה לוחמתית הינה עמדה וולטרית של ישראל - עמדה זו הוצגה בבין השאר בבג"ץ, אשר רואה את השטח כתופס לוחמתית מכיוון שישראל בחרה מרצונה להפעיל את כללי ג'נבה. "כיבוש" הינו מושג אחר, וקשור בעיקרו ללגיטימיות של האחזקה בשטח- כך הגולן או חצי האי קרים נחשבים ככבושים - למרות שהם לא נתונים למשטר של תפיסה לוחמתית. Icewhiz - שיחה 14:50, 7 במרץ 2019 (IST)

ביטלתי את הפיכת הערך להפניה. נראה שלכל הפחות זה בוצע מוקדם מדי, אם בכלל. Lostam - שיחה 14:54, 7 במרץ 2019 (IST)

מהי ההגדרה ל״כיבוש״? כותבערכים - שיחה 14:55, 7 במרץ 2019 (IST)

אני מניח שאתה מבין בנושא, האם תוכל להביא לי מקור מוסמך, ועדיף באנגלית, שלא קשור בסכסוך הישראלי-פלסטיני, שמדבר על שני המונחים כמושגים נפרדים? כותבערכים - שיחה 15:06, 7 במרץ 2019 (IST)

הערך הנוכחי הוא המשטר האמור להיות מופעל בשטח כבוש או מוחזק (אך לא בהכרח מופעל בו), ועל כן אין מדובר בנושא נפרד לחלוטין אלא סוג משטר (כמו הקשר בין ממשלה לממשלה דמוקרטית). לשימוש מושגי נפרד בעברית, ראה את עודד מודריק כתוב לגבי העניין לאחרונה - [1]. Icewhiz - שיחה 15:41, 7 במרץ 2019 (IST)

דוד שי, כותב הערך, מסביר שאין לו חשיבות. אז מי אנחנו שנתווכח. דרור - שיחה 12:57, 8 במרץ 2019 (IST)

אין אצלנו בעלות על ערכים, וייתכן שגם דוד הבין את החשיבות אחר שנימקה יפה אייסוויז. נרו יאיר • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:08, 8 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא אייחס משקל רב לדעתי בנושא זה, שאני רחוק מלהיות מומחה בו. אני פתוח לשמיעת דעות מנומקות לכאן ולכאן.

אם יש למושג זכות קיום כערך עצמאי, ראוי להרחיב את המשמעות הכללית שלו, ואולי לצמצם את ההקשר הישראלי ולהביא דוגמאות ממדינות נוספות. דוד שי - שיחה 13:12, 8 במרץ 2019 (IST)

Icewhiz הגדיר היטב. חסר תקנה :-) • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:27, 8 במרץ 2019 (IST)

בשאלת חשיבות הערך ואודות הבחנה בין תפיסה לוחמתית לכיבוש, ככל שקיימת, היה ראוי להיוועץ בפרופ' יעל רונן. כל הכרעה שלה תהא מקובלת עלי. עלמה/יאיר • שיחה 11:55, 15 ביוני 2020 (IDT)

תודה על האמון, עלמה/יאיר. המושג "כיבוש" והמושג "תפיסה לוחמתית" זהם מבחינה משפטית, באנגלית הם occupation או belligerent occupation. המונח "תפיסה לוחמתית" אומץ על ידי ממשלות ישראל ורשויות אחרות כדי להימנע מהמונח "כיבוש" שיש לו קונוטציה שלילית. כל הכיבושים בעולם הם כיבושים, הסטטוס של הגדה המערבית הוא של "תפיסה לוחמתית". אני משאירה לאחרים להתווכח אם ויקיפדיה העברית צריכה לשקף עמדה ממשלתית. YR on wiki - שיחה 17:02, 15 ביוני 2020 (IDT)

חשיבות - חידוש הדיון

רואה שהנושא כבר נידון בעבר - למעט אותו מקור ספציפי שהובא מאתר מידה, לא ראיתי בכל מקום אחר, בעברית או באנגלית, כמו גם במקורות הרלוונטים במשפט הבינלאומי (אמנת ז'נבה הרביעית ואמנת האג משנת 1907) על הבדל מהותי בין המושגים העבריים "כיבוש צבאי" ו"תפיסה לוחמתית". נראה שיש למחוק את ערך זה ולהפנות לערך כיבוש. תזכורת - שיחה 23:03, 22 בנובמבר 2020 (IST)

זכותך להמשיך לחשוב כמו בעבר, כמו שככל הנראה גם אחרים ממשיכים להחזיק בעמדתם. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א • 23:37, 22 בנובמבר 2020 (IST)

שים לב שמדובר פה בשיח משפטי - צריך לבדוק האם בעולם המשפט יש שוני מהותי בין המושגים. ה"עמדות" שלנו פחות רלוונטיות לשיח משפטי יבש זה. אז שוב אני אומר - חוץ מהמקור היחידני שנמצא כאן למעלה ושעברתי עליו מאתר מידה, אף אחד לא מפצל בין המושגים האלו. (לא הבנתי מה כוונתך ב"זכותך להמשיך לחשוב כמו בעבר") תזכורת - שיחה 23:58, 22 בנובמבר 2020 (IST)

שים לב לכל הטענות שעלו למעלה. מבחינתי די בכך שמדינת ישראל ובתי המשפט שלה מקפידים להשתמש דווקא במושג הזה, ולא במושג כיבוש. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"א • 13:45, 23 בנובמבר 2020 (IST)

המונח Belligerent Occupation נמצא בשימוש לפחות מאז אמנת האג, משנת 1907.

במסמך משנת 1957 מוסבר ההבדל בין תפיסה לוחמתית לבין כיבוש (עמ' 20): תפיסה לוחמתית היא מצב זמני ואינה מחילה ריבונות על השטח שנתפס, בעוד שכיבוש בדרך כלל כולל החלת ריבונות על ידי סיפוח והסכם שלום. המסמך מפרט הבדלים רבים נוספים, למשל: אם מדינה כובשת שטח שתושביו ידידותיים כלפיו (במסמך יש דוגמה של כיבוש מדגסקר על ידי הצבא הבריטי בזמן מלחמת העולם השנייה; דוגמה עכשווית יכולה להיות סיפוח חצי האי קרים על ידי רוסיה), אז אפשר לבסס בו ממשל מקומי והתושבים ישתפו איתו פעולה, אבל בתפיסה לוחמתית הממשל המקומי הוא משטר צבאי, וחלק מדיני המלחמה חלים עליו. [2]

מסמך של האו"ם משנת 2017 מתייחס לשטחים שנכבשו על ידי צבא סוריה במהלך מלחמת האזרחים במדינה, ומפרט את חובותיו של הצבא הסורי כלפי האוכלוסייה בזמן תפיסה לוחמתית.[3]

בתחילת המסמך מובאת ההגדרה של שטח כבוש, או תפוס: "שטח נחשב ככבוש כאשר הוא נמצא בפועל תחת סמכות הצבא הכובש. הכיבוש מתפרס רק על השטח בו קיימת סמכות כזו וניתן לממשה."

מסמך נוסף מתאר מקרים של תפיסה לוחמתית על ידי צבא ארצות הברית, ומפרט שלושה מהם: כיבוש גרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה, מלחמת פנמה וכיבוש עיראק ב-2003.[4]

ברור שתפיסה לוחמתית היא מצב שנוצר כתוצאה מכיבוש שטחים, אך מבחינה משפטית מדובר בשני מונחים שונים, שההבדל ביניהם דק. לדעתי יש מקום לערך נפרד על תפיסה לוחמתית, וכל הסוגיות של המשפט הבינלאומי הפומבי הכרוכות בה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:14, 23 בנובמבר 2020 (IST)

גבי, במסמך הראשון שהבאת מוסבר ההבדל בין בין תפיסה לוחמתית (= כיבוש צבאי) שהיא ההחזקה הצבאית של שטח מסוים, לכיבוש במובן של השתלטות על שטח (conquest) כמו הכיבוש הערבי של ארץ ישראל. אני מבקש לאחד בין ערך זה לערך של כיבוש מהסוג הראשון (Military occupation, belligerent occupation וכו') כי מדובר בשני ביטויים עבריים לאותו דבר. תזכורת - שיחה 15:22, 23 בנובמבר 2020 (IST)

כמו שציינתי, יש הבדל דק בין הביטויים, לכן צריך לכל אחד מהם ערך נפרד. גם בג"ץ ה"שמאלני" נענה לבקשת המערכת הפוליטית ואימץ את הביטוי "תפיסה לוחמתית", והוא משמש את מדיניות החוץ של ישראל, וזו סיבה נוספת לערך נפרד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:35, 23 בנובמבר 2020 (IST)

אין שום מקור באמנת ז'נבה הרביעית או אמנת האג משנת 1907, האמנות הרלוונטיות מהמשפט הבינלאומי לנושא, על איזשהו הבדל בין המושגים. בג"ץ השתמש בביטוי מעוברת מסוים לביטוי belligerent occupation (=כיבוש), וכבודו במקומו מונח. אז עכשיו ניצור ערכים למילים נרדפות? מדובר בטרמינולוגיה נטו. אין לי בעיה לציין את הביטוי בערך כיבוש ("כיבוש או תפיסה לוחמתית הוא המצב בו טריטוריה מסוימת מוצבת תחת שליטה של צבא זר."), לא מעבר לכך. תזכורת - שיחה 16:07, 23 בנובמבר 2020 (IST)

בבדיקה נוספת ייתכן שאתה צודק. במאמר [5] (עמ' 261) מצאתי את ההגדרה הבאה, לפיה אכן אין שום הבדל בין כיבוש לתפיסה לוחמתית:

Belligerent occupation: This is the classic type of military occupation. It is sometimes known as occupatio bellica and is more or less synonymous with another commonly used term, 'occupation of enemy territory'.

מעניין לראות שגם בג"ץ לא חושב שיש הבדל בין שני המונחים, בגלל שבפסק הדין של בג"ץ המופיע בערך [6] המילה "כיבוש" לא מופיעה אפילו פעם אחת! במקומה מקפידים השופטים להשתמש במונח "תפיסה לוחמתית", למשל בקטע הבא: "מבחינה משפטית המקור לסמכותו ולכוחו של המפקד הצבאי באזור הנתון לתפיסה לוחמתית הוא בכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה לוחמתית (bellica occupatio) ,והמהווים חלק מדיני המלחמה." הם פשוט עשו החלפת טקסט מכנית, שמשמעותה היא שהמונחים זהים.

כדי לבצע את השינוי, קודם כל צריך להרחיב את הפסקאות הרלוונטיות בערכים כיבוש (בפרק "ההקשר הישראלי" - יש שם אזכור של הביטוי החליפי, וצריך להרחיב אותו) והכיבוש הישראלי. לאחר שינויים אלה, הערך הנוכחי יהיה מיותר כי כל המידע בו כבר יופיע בערכים אחרים, ולא תהיה הצדקה לערך נפרד על מילה נרדפת. במצב זה תוכל להפוך אותו להפנייה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:52, 23 בנובמבר 2020 (IST)

הרחבתי את שני הערכים שציינת - תגיד לי מה דעתך. תזכורת - שיחה 17:13, 23 בנובמבר 2020 (IST)

בערך "הכיבוש הישראלי" יש ציטוט של פסיקת בג"ץ שכולל את הביטוי "תפיסה לוחמתית", והוא תקין. אני מציע להוסיף בערך "כיבוש" פסקה ייעודית בשם "תפיסה לוחמתית" שגם בה יהיה ציטוט דומה, בליווי הסבר היסטורי קצר (אפשר להעתיק ממה שכתבתי כאן למעלה) ועוד הסבר על כך שבתי המשפט בישראל מעדיפים את הכינוי הזה על פני "כיבוש" (כפי שפרופ' יעל רונן הסבירה כאן למעלה). אחרי שינוי כזה המצב, לדעתי, יהיה בשל להפיכת הערך הנוכחי להפנייה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:52, 24 בנובמבר 2020 (IST)

ממליץ להוסיף בפתיח של הערך מה הבדל בין "סיפוח" לבין "תפיסה לוחמתית". ההבדל בין "כיבוש" לבין "סיפוח" לא ברור לי ונבראה שזה אותו דבר. דוד א. - שיחה 07:07, 25 בנובמבר 2020 (IST)

משתמש:Gabi S. בערך על כיבוש יש כבר פסקה בשם 'ההקשר הישראלי', לשם הוספתי את המידע המתאים. אין צורך לפתוח פסקה חדשה לתפיסה לוחמתית כי כאמור, תפיסה לוחמתית וכיבוש הם אותו דבר. משתמש:דוד55 כיבוש וסיפוח הם שני דברים שונים לחלוטין - כיבוש הוא שליטה של צבא מחוץ לגבולות המדינה; סיפוח הוא צירוף שטח מסוים לתוך המדינה. תזכורת - שיחה 18:58, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים איתך, אבל אני קצת יותר ותיק כאן, ומכיר קצת את הלכי הרוח בקרב קהילת העורכים. ייתכן שחלקם יתנגדו לאיחוד הערכים אם בערך החדש לא תהיה פיסקה מיוחדת שמתארת את המונח המועדף על מערכת המשפט הישראלית. לא תמיד החלטות הקהילה הן שקולות והגיוניות, וכדאי שתתכונן לעוגמת נפש פה ושם. אני אתמוך בעמדתך אבל קשה לצפות שזה יעבור מתחת לרדאר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:52, 25 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מסכים כלל ומתנגד למחיקת הערך, במיוחד אחרי שנערך כבר דיון חשיבות ראשון כך שלא ניתן למחוק אותו ללא הצבעה. לגבי התייתו של דוד 55 - סיפוח יכול להעשות בצורות שונות: למשל קנייה של השטח (נדמה לי שככה סעודיה סיפחה שני איים מצריים בים האדום) או כמתנת חתונה (כמקובל באירופה בעת החדשה ובימי הביניים). זה לאו דווקא נעשה בצורה של כיבוש צבאי. גילגמש • שיחה 08:41, 28 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מי בעד האיחוד? מי נגד? יוניון ג'ק - שיחה 22:22, 28 בנובמבר 2020 (IST)

רגע, רגע, לפני ההצבעה - גילגמש, האם מלבד כתבה אחת באתר מידה יש סיבה מהותית להפרדה בין שני הערכים? ראה הדיון המחודש, ובמיוחד דבריו של גבי. הרי, שוב, כפי שנכתב למעלה - מדובר בשני תרגומים עבריים לאותו מושג מהמשפט הבינלאומי. לא רואה היגיון שבוויקיפדיה יהיו ערכים למילים נרדפות. מה שכן, כמובן, יש לציין בערך כיבוש שבדברי בג"ץ כיבוש נקרא תפיסה לוחמתית. תזכורת - שיחה 22:32, 28 בנובמבר 2020 (IST)

זו לא הצבעה, אלא רק הבהרה לדברים שנכתבו לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 23:08, 28 בנובמבר 2020 (IST)

לא רק בג"ץ, מדינת ישראל מקפידה להשתמש במושג תפיסה לוחמתית. ההתנגדות כבר נזכרת לעיל, גם אם ישאלו לגביה שוב ושוב. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"א • 15:12, 29 בנובמבר 2020 (IST)

Occupation בעברית ניטרלית הוא תפיסה לוחמתית. בשמאל אוהבים לדבר על שטחים כבושים ובימין על שטחים משוחררים, אבל אלו אינם ביטויים ניטרליים. בברכה, גנדלף - 11:23, 30/11/20

לגבי אלה שמתייחסים דווקא להגדרות משפטיות שמאחדות משמעות בין "תפיסה לוחמתית" ל"כיבוש" - הדבר אינו רלבנטי. במסגרות משפטיות שונות יש הגדרות שונות. די בכך שיש מסגרות משפטיות - ובמיוחד זו הישראלית - שמקנה משמעות שונה לשני המושגים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:04, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אם ראית שהשורש כב"ש על הטיותיו משמש כמושג משפטי, אשמח לראות מקור לכך. בברכה, גנדלף - 16:43, 30/11/20

אמנות בינלאומיות, המגדירות מה מותר ומה אסור לבצע בשטחים כבושים, מהוות חלק חשוב מהמשפט הבינלאומי הפומבי שהמדינות החתומות על האמנות אמונות עליו, ומהוות חלק מדיני המלחמה. ברור שבכל האמנות האלה מדובר על כיבוש, ורק לעיתים רחוקות משתמשים בהן בביטויים אחרים. לדוגמה, בפרוטוקול של ועידת פוטסדאם [7] משתמשים די הרבה בביטוי occupation (כיבוש) ולא בביטויים אחרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)

ההגדרה במשפט הראשון של (Military_occupation), הערך האנגלי העוסק בנושא, דוחה את התרגום שלך:

Military or belligerent occupation, often simply occupation, is provisional control by a ruling power over a territory, without a claim of formal sovereignty.

(וראה בהמשך שרמת הגולן הייתה occupied רק עד 1981 ואז annexed). השמאל דובר העברית, שהוא שמשתמש במושג הכיבוש, מחיל אותו גם על מזרח ירושלים, ולא מעניין אותו שישראל רואה את עצמה הריבון במקום מאז 1967. כלומר 'כיבוש' הוא עמדה פוליטית לגבי העדר בעלות על המקום (ההפך מ'שחרור') ולא התרגום של מושג ה-occupation. בברכה, גנדלף - 22:43, 06/12/20

כיבוש הוא מושג משפטי, ובהמשך הערך באנגלית יש פסקה ארוכה שמפרטת את דיני המלחמה העיקריים שרלוונטיים לאירועי כיבוש. באף אחד מהם, אגב, לא משתמשים בביטוי belligerent occupation כי הוא ביטוי מליצי. זה נכון שהביטוי "כיבוש" משמש גם לניגוח פוליטי. זה בלתי נמנע, אבל זה לא שולל את העובדה שכיבוש הוא מצב משפטי, שמוגדר בהרבה חוקים ואמנות, וכמובן גם מערכת המשפט הישראלית נדרשה אליו. וכן, מערכת המשפט הישראלית החליטה, משיקולים פוליטיים, לאמץ את הביטוי "תפיסה לוחמתית" שהוא התרגום של הביטוי המליצי belligerent occupation, כי זה נשמע יותר טוב מ"כיבוש". עדיין, מדובר במונחים חופפים וזהים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:45, 7 בדצמבר 2020 (IST)

כפי שהרגע הראיתי באמצעות ההגדרה של ויקיפדיה האנגלית, ודאי שמשתמשים ב-belligerent occupation (תפיסה לוחמתית), כמו גם ב-Military occupation (תפיסה צבאית), כי סתם (occupation) באנגלית הוא מושג רב משמעי שכולל למשל גם 'תחום עיסוק'. "כיבוש" אינו מוגדר באף חוק או אמנה. איזו אמנה נכתבה בעברית בכלל? בברכה, גנדלף - 21:38, 07/12/20

אמנות בינלאומיות לא נכתבות בעברית ובדרך כלל לא מתורגמות לעברית (כבר ראינו איזה צרות יכולות לנבוע מתרגום לא מדויק). במאמרים משפטיים בעברית לא מבחינים בין כיבוש לתפיסה לוחמתית, כי שני הביטויים זהים. למשל, בחיפוש מאמרים בכתב העת "משפטים" של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, למשל [8] [9], אפשר לראות שהמשפטנים שחיברו את המאמרים משתמשים כמה פעמים בביטוי "כיבוש" וכמה פעמים בביטוי "תפישה לוחמתית", בלי שום הבדל ביניהם. ראוי שגם אנחנו ננהג כך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:54, 7 בדצמבר 2020 (IST)

איחוד?

עדיין לא הבנתי, מי בעד הצעת האיחוד? מי נגד? יוניון ג'ק - שיחה 21:10, 30 בנובמבר 2020 (IST)

אם אין תומכים באיחוד - התבניות {{איחוד}} יוסרו. יוניון ג'ק - שיחה 23:31, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בעד האיחוד - תפיסה לוחמתית וכיבוש הם שני תרגומים עבריים לאותו מושג מהמשפט הבינלאומי. תזכורת - שיחה 12:28, 4 בדצמבר 2020 (IST)
בעד, מובן מאליו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 6 בדצמבר 2020 (IST)

נגד, וזה לא עובד כך. יוניון, תואיל להסתכל למעלה מי בעד ומי נגד. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 21:12, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הסתכלתי, ולא הצלחתי להבין. לכן שאלתי. כרגע, אתה המתנגד היחידי. יוניון ג'ק - שיחה 21:50, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אם מהתגובות של דוד א., של גילגמש ושלי, הבנת שנרו הוא המתנגד היחידי, מוטב שכרגע תימנע מלסכם את הדיון. בברכה, גנדלף - 22:13, 07/12/20

אם הם אכן מתנגדים - הרי שהם מוזמנים לכתוב זאת בצורה מפורשת כאן. יוניון ג'ק - שיחה 00:08, 8 בדצמבר 2020 (IST)

זה דיון פתוח ואינך רשאי להתעלם מכל מה שלא נכתב בתת פסקה שפתחת. אם לא הצלחת להבין למה התכוון למשל גילגמש כשכתב "אני לא מסכים כלל ומתנגד למחיקת הערך, במיוחד אחרי שנערך כבר דיון חשיבות ראשון כך שלא ניתן למחוק אותו ללא הצבעה." - תוכל לבקש ממנו הסבר. בברכה, גנדלף - 09:37, 08/12/20

יש הבדל בין דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית לבין דיון לאיחוד ערכים. לאחר שהסתיים דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית, מי שמתנגד לאיחוד - שיתכבד נא ויכתוב זאת גם כאן, בצורה מפורשת. יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 8 בדצמבר 2020 (IST)

דיונים בוויקיפדיה יכולים להימשך יומיים ויכולים להימשך חודשיים. מי שהשתתף אינו צריך לעקוב אחריהם ולהצביע כשיוכרז על ספירת התומכים והמתנגדים באותה הצעה בה כבר הביע תמיכה או התנגדות. בברכה, גנדלף - 12:06, 08/12/20

דיונים על איחוד נמשכים שבוע ימים בלבד, מהרגע שבו הונחה תבנית {{איחוד}} על הערכים. לאחר שבוע התבנית מוסרת, ואם בזמן זה יהיו מספר תומכים לאיחוד ורק מתנגד אחד - הרי שאיחוד הערכים יצא אל הפועל. ולא ניתן להתייחס להבעת עמדה בעד/נגד חשיבות אנציקלופדית כהבעת תמיכה/התנגדות לאיחוד. יוניון ג'ק - שיחה 17:11, 8 בדצמבר 2020 (IST)

לא, הייתה התנגדות בעבר והיא עומדת בעינה עד שיובהר אחרת. אם מישהו תמך בערך ודאי שהוא מתנגד לאיחודו עם ערך אחר, גם אם תכריז שוב ושוב אחרת. זה לא עובד לפי הכרזות אד הוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 17:46, 8 בדצמבר 2020 (IST)

היתה התנגדות, שהתייחסה לדיון החשיבות. לא היתה התנגדות שהתייחסה לתבנית האיחוד שהונחה על הערכים. אם יש באמת עוד מישהו שמתנגד לאיחוד - אדרבא, שיכתוב זאת בדיון זה. יוניון ג'ק - שיחה 22:58, 8 בדצמבר 2020 (IST)

ב-22.11 תזכורת הניח על הערך תבנית איחוד ובמקביל פתח בדף השיחה דיון תחת הכותרת "חשיבות - חידוש הדיון" והציע בו "למחוק את ערך זה ולהפנות לערך כיבוש." זו מחיקה פר-אקסלנס ועליה היה כל הדיון. (אומנם גם היה לה קונצנזוס בדיון לא היה ניתן לבצעה כי לא הונחה על הערך תבנית חשיבות כנדרש.) אם זו הסיבה שאתה מתעלם מהדיון ומבחינתך הוא החל כשאתה כתבת את הכותרת "איחוד?", אז אני מתנגד לאיחוד כי הוא ללא דיון ובעקבות פרוצדורה לקויה ומטעה. בברכה, גנדלף - 11:09, 09/12/20

ובכך תם ונשלם הדיון הזה על איחוד הערכים... תזכורת, Gabi S., מאחר ויש שני מתנגדים לאיחוד - לא ניתן יהיה להוציאו לפועל ללא פתיחת הצבעת מחלוקת. לפיכך, אני מסיר את התבניות {{איחוד}} משני הערכים. אם, על אף ההתנגדויות שהובעו פה, ברצונכם לאחד את הערכים - הינכם מוזמנים לפתוח בהצבעת מחלוקת. לשיקולכם. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:49, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אין לפתוח הצבעת מחלוקת ללא דיון מקדים. בברכה, גנדלף - 16:45, 09/12/20

האם לא דנו כבר? וGabi S., האם תוכל לסייע בפתיחתה של הצבעת מחלוקת? תזכורת - שיחה 18:30, 9 בדצמבר 2020 (IST)

גנדלף, על פי ההסבר בדף ויקיפדיה:ערכים במחלוקת אפשר לשים בדף הערך תבנית מחלוקת ואז להתחיל את הדיון, ורק אחרי שחלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים אפשר לפתוח את ההצבעה. תגיד לי בבקשה אם שגיתי בהבנת הנוהל לפני שאני מיישם אותו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:08, 9 בדצמבר 2020 (IST)

זכורה לי מהיכן שהוא דרישה לדיון ממושך (וודאי דיון כלשהו) לפני פתיחת הצבעת מחלוקת. כעת איני מוצא אותה. אולי מישהו אחר יאיר את עינינו. כל עוד זה לא קרה לא אתנגד אם תפתח הצבעת מחלוקת. שים לב שבאיחוד, בשונה מבמחיקה, מעבירים את כל התוכן הרלוונטי מהערך המאוחד לפני שמחסלים אותו. אגב, אני נוטה לתמוך באיחוד, אבל לדעתי השם כיבוש שגוי. שטח כבוש זה דף הפניה לגיטימי, והשם העיקרי צריך להיות תפיסה לוחמתית. בברכה, גנדלף - 21:42, 09/12/20

כן, אולי מישהו יאיר את עינינו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:34, 9 בדצמבר 2020 (IST)

בדף זה כתוב: "הצבעת מחלוקת ... נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה". הדיון הנוכחי הינו ממושך (נמשך כבר למעלה מ-10 ימים), והוא לא הביא להסכמה, ולא נראה שאם יימשך עוד הדבר כן יוביל להסכמה. לפיכך, אין כל טעם לדחות את הקץ. כולנו יודעים איך דיון זה יסתיים. כך שכל מי שרוצה בכך - יכול ומוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת כבר עכשיו. יוניון ג'ק - שיחה 17:24, 11 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הוחלט לאחד. Gabi S., האם תיקח על עצמך את המשימה? יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 31 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שמלבד שינוי תחילת הערך כיבוש ל'במשפט הבינלאומי הפומבי, כיבוש או תפיסה לוחמתית (באנגלית: Military occupation או Belligerent occupation, או פשוט Occupation) הוא המצב בו טריטוריה מסוימת מוצבת תחת שליטה של צבא עוין.', אין צורך בעוד שינויים של ממש. תזכורת - שיחה 20:05, 31 בדצמבר 2020 (IST)

ביצעתי את השינויים הנדרשים בערך "כיבוש" כך שכל המידע שהיה ב"תפיסה לוחמתית" מופיע גם בו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:44, 1 בינואר 2021 (IST)

ביצעתי את השינויים הנדרשים בערך "כיבוש"[10] כך שלמעט קטגוריות, כל המידע שהיה ב"תפיסה לוחמתית" מופיע גם בו. בברכה, גנדלף - 22:29, 02/01/21