ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תפיסה לוחמתית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:תפיסה לוחמתית

• תאריך תחילת ההצבעה: 11:49, 24 בדצמבר 2020 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 11:48, 31 בדצמבר 2020 (IST)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:תפיסה לוחמתית

• מהות המחלוקת: האם לאחד את הערכים תפיסה לוחמתית וכיבוש, ואם כן מה יהיה שם הערך המאוחד.

דיונים קודמים

• ראו שיחה:תפיסה לוחמתית.

המשך הדיון

עמדת צד א' - הערכים תפיסה לוחמתית וכיבוש יאוחדו ושם הערך המאוחד יהיה כיבוש

תפיסה לוחמתית וכיבוש הם שני תרגומים עבריים לאותו מושג מהמשפט הבינלאומי. שניהם נמצאים בשימוש בשיח המשפטי (למשל, במאמרים בכתב העת "משפטים" של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית), אך המושג "תפיסה לוחמתית" משמש בעיקר בשיח הפוליטי, בגלל שהוא נשמע יותר נעים לאוזן מהמושג "כיבוש". מדובר במילים נרדפות, לכן אין הצדקה ליצור ערך נפרד לביטוי זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:49, 16 בדצמבר 2020 (IST)

אוסיף כאן את דעתה של פרופ' יעל רונן כפי שנכתבה בדף השיחה:

המושג "כיבוש" והמושג "תפיסה לוחמתית" זהים מבחינה משפטית, באנגלית הם occupation או belligerent occupation. המונח "תפיסה לוחמתית" אומץ על ידי ממשלות ישראל ורשויות אחרות כדי להימנע מהמונח "כיבוש" שיש לו קונוטציה שלילית. כל הכיבושים בעולם הם כיבושים, הסטטוס של הגדה המערבית הוא של "תפיסה לוחמתית". אני משאירה לאחרים להתווכח אם ויקיפדיה העברית צריכה לשקף עמדה ממשלתית. משתמשת:YR on wiki

כפי שהוסבר על ידי פרופ' רונן, שני המושגים זהים, ושאלת הליבה היא האם שמות ערכים בוויקיפדיה צריכים לשקף מושגים אוניברסליים (כיבוש) או עמדה ממשלתית (תפיסה לוחמתית). אני ארחיב ואוסיף שחיפשתי באנגלית מופעים של המושג "belligerent occupation" והוא כמעט ולא נמצא בשימוש, כי הוא שם נרדף לכיבוש, ונחשב לביטוי מליצי. זו סיבה נוספת להימנע מהשימוש בו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:42, 21 בדצמבר 2020 (IST)

Gabi S., אם יש לך מקור לטענתך האחרונה מוזמן להפנותי אליו וזה כנראה ישפיע על הצבעתי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:54, 28 בדצמבר 2020 (IST)

אתה בטח יודע שיש שפה משפטית, שמשתמשים בה בעיקר בפסקי דין, שיש בה מליצות ופלפולים שבאמצעותם מסבירים משפטנים איך הם הגיעו למסקנה מסוימת. במסמכים שמצאתי על דיני כיבוש, משתמשים במילה belligerent רק כדי להסביר שהמילה occupation משמעותה כיבוש צבאי (למילה הזו יש עוד משמעויות באנגלית, כמו חדר תפוס במלון, עיסוק או מקצוע של אדם, ועוד). ברגע שמבינים את ההקשר, המילה belligerent נעלמת מהמסמך, ומכאן ואילך משתמשים רק במילה occupation שמשמעותה כיבוש צבאי. יש הרבה דוגמאות, אביא כאן רק שתיים. מסמך של האו"ם משנת 2017 מתייחס לשטחים שנכבשו על ידי צבא סוריה במהלך מלחמת האזרחים במדינה, ומפרט את חובותיו של הצבא הסורי כלפי האוכלוסייה בזמן הכיבוש [1]. הביטוי "belligerent occupation" מופיע בכותרת, אבל לאורך המסמך כתוב רק "occupation". הדוגמה השנייה היא מסמך שמתאר מקרים שבהם צבא ארצות הברית כבש שטחים [2], ומפרט שלושה מהם: כיבוש גרמניה לאחר מלחמת העולם השנייה, הפלישה האמריקאית לפנמה וכיבוש עיראק ב-2003. הביטוי "belligerent occupation" מופיע כמה פעמים בתחילת המסמך, אבל לאורך המסמך כתוב רק "occupation" מאות פעמים. מקור הביטוי הוא באמנת האג משנת 1907, ובשפה האנגלית של אותה תקופה נזקקו לקידומת כדי להדגיש שהמילה occupation משמעותה כיבוש ולא משהו אחר, אבל מאז השפה האנגלית השתנתה, וכולם כיום מבינים שהמילה occupation בהקשר המתאים משמעותה כיבוש. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:09, 28 בדצמבר 2020 (IST)

יהיה עצוב לראות שהאינטרויקי של military occupation בכל השפות הוא למילים המקבילות ל"כיבוש" - ורק בעברית הוא חמקביטוי משפטני. מי אמר "על ראש הגנב" ולא קיבל? לגבי השטות הזאת ש"כיבוש" זה רק הרגע שבו הטנקים דוהרים על הגבעות ברוב הוד והדר - וודאי שהפועל כב"ש מתאר מצבים מתמשכים: גם כביש הוא שטח כבוש מהרגע שעבר עליו מכבש, מלפפונים כבושים נשארים כבושים, וגם את הבושה שלי מהשיחדש שמקודם כאן אני כובש בהווה מתמשך. לגבי הטענה שלמילה כיבוש יש קונוטציה שלילית - זו הסחת דעת. הקונוטציה השלילית שייכת לפעולה שמתוארת ע"י המילה, ולא למילה עצמה. זה לא משנה אם הערך יקרא "תפיסה לוחמתית" או "החסד המתמשך שעושה ישראל עם הפלסטינים" - אם התוכן שלו יהיה נאמן למציאות, והאינטרויקי שלו יהיה "כיבוש" בשבעים שפות - הקונוטציה השלילית תגיע מהר מאד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:33, 30 בדצמבר 2020 (IST)

אגב, מי שיציץ בערך תפיסה לוחמתית יגלה שהוא עוסק רק בכיבוש הישראלי ביו"ש, זאת בניגוד לערך כיבוש שעוסק בכיבושים שונים בעולם, ויש לו רק תת-פרק בשם "ההקשר הישראלי". כלומר: המונח "תפיסה לוחמתית" לא קיים מחוץ להקשר הישראלי, וגם בהקשר הזה היחידים שמחזיקים בו הם צד מאד מסויים של המפה הפוליטית. התוקפן תמיד מוצא מילים יפות להצדיק את עצמו, וגם אם תדבר עם לאומן רוסי על כיבוש חצי האי קרים הוא יגיד לך שזה לא היה כיבוש. ויקיפדיה לא אמורה לאמץ את היופימיזמים של תוקפנים עם רגשי אשמה, ולא להציג אפולוגטיקה. למצב בשטחים יש מילה פשוטה שמשמשת אותנו באופן יומיומי לתיאור מצבים דומים בכל העולם: כיבוש. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:19, 31 בדצמבר 2020 (IST)

עמדת צד ב' - הערכים תפיסה לוחמתית וכיבוש יאוחדו ושם הערך המאוחד יהיה תפיסה לוחמתית עם הפניה משטח כבוש

ישנה כפילות בין הערכים, שכפי שמובהר בפתיח של שניהם, שניהם עוסקים באותו מושג מהמשפט הבינלאומי הפומבי הקרוי באנגלית (Military occupation) או belligerent occupation.
תפיסה לוחמתית (או תפיסה צבאית) זה התרגום המוסמך לעברית של מושג זה, בו עשו שימוש בין הייתר יורם דינשטיין, אהרן ברק בפסק דינו המצוטט בשני הערכים, ושורת פס"ד נוספים של בג"צ שנגישים בחיפוש באתר בית המשפט העליון.[3]
הביטוי "כיבוש" אף הוא מופיע בפסקי דין רבים, אך בציטוטים או בהקשרים לא רלוונטיים כגון "כיבוש ירושלים ושריפת בית המקדש" או "דחף-לאו-בר-כיבוש".
המינוח "שטח כבוש" הוא תרגום מקובל של הביטוי "occupied territory", אבל כמו בוויקיפדיה האנגלית אינו אמור להיות שם הערך, שאינו עוסק בשטח או בסטטוס הצבאי שלו, אלא בדין המוחל על השטח הכבוש.
המינוח "כיבוש" מתייחס לפעולה צבאית (conquest). ישנו גם המושג המשפטי של זכות הכיבוש (Right of conquest) (ובעגה הלמדנית - "קניין כיבוש") שבעבר היה מקובל בדין הבינלאומי, אך לא בו עוסקים הערכים שבמחלוקת.
מלבד זאת הביטוי כיבוש, בשל הקונוטציה השלילית שלו, משמש בהתבטאויות פוליטיות כדוגמת "די לכיבוש" ו"הכיבוש משחית". שימו לב שמי שמשתמש בסיסמאות האלו אינו מבחין בין שטחים שבתפיסה לוחמתית של ישראל לבין שטחים כדוגמת מזרח ירושלים שהיא טוענת לריבונות עליהם (או לדוגמה הסיפוח של טיבט לסין), אך הערך האנגלי מבהיר כבר במשפט הפתיחה שנושאו הוא רק: "provisional control by a ruling power over a territory, without a claim of formal sovereignty." לכן ניסיתי לתקן את הקישור בוויקינתונים ל"תפיסה לוחמתית". אך מייצג עמדת צד א' שיחזר אותי.[4] בברכה, גנדלף - 01:58, 21/12/20

לציטוט מיעל רונן אשיב: 1.לא הסתמכתי על אף מקור ממשלתי. 2. נראה שהיא מבלבלת בין הביטוי "כיבוש" (שעליו נשאלה) לבין "שטח כבוש". 3. המינוח "תפיסה לוחמתית" אינו מיוחד להקשר הישראלי.[5] 4. לא הוצגה כאן אף דוגמה לשימוש בשורש כב"ש בהקשר משפטי חיובי או ניטרלי. כלומר צרפת הייתה "כבושה" אבל גרמניה לא; כווית הייתה "כבושה" אבל עיראק ואפגניסטן לא; מכאן שהתרגום אינו ניטרלי. רונן, הקוראת בפרסומיה בעברית ליהודה ושומרון בשם שנתנו להם הפולשים מירדן, אינה מחוייבת לניטרליות, אבל ויקיפדיה כן.

לטענה שמדובר ב"ביטוי מליצי" ש"כמעט ולא נמצא בשימוש", ישיבו שני מיליון תוצאות בגוגל.[6][7] בברכה, גנדלף - 13:47, 21/12/20

המונח "כיבוש" אינו מונח משפטי מעיקרו. יש לו משמעויות רחבות יותר: היסטוריות, צבאיות, וכו'. נוסף לכך, המונח "כיבוש" משמש הרבה פעמים ביחס לפעולת הכיבוש, ולא למצב הקרקע שלאחריה. ערך שוסק במעמד המשפטי, יאה לו המונח המשפטי המובהק. בן עדריאל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א 17:23, 24 בדצמבר 2020 (IST)

"הרבה פעמים" זה אנדרסטיימנט. כתבו "כיבוש" במנוע החיפוש הפנימי וראו. בברכה, גנדלף - 18:48, 24/12/20

תגובה למה שכתב גבי למעלה במענה לפנייתו של איש השום: Occupation באנגלית הוא ביטוי שמשמעותו המילולית 'תפיסת מקום' ונגזרות ממנו משמעויות רבות, כולל למשל תחום עיסוק. בשביל להבהיר שהכוונה לתפיסת שטח על ידי צבא צריך להוסיף לו military או beligerent באנגלית, או צבאית או לוחמתית בעברית. כשכבר ברור לאיזו תפיסה מדובר, אפשר ורצוי לקצר, אבל שם הערך נשאר המושג הספציפי. זה נכון בכל הערכים. לדוגמה בערך העיקרון הפיטרי, העיקרון הפיטרי נקרא בעיקר סתם "העיקרון". אבל לא בשם הערך! בברכה, גנדלף - 02:09, 29/12/20

עמדת צד ג' - הערכים תפיסה לוחמתית וכיבוש לא יאוחדו

דבריו של גנדלף לעיל משכנעים, ועדיין אני סבור שיש מקום לשני ערכים נפרדים, שיבהירו גם את המושגים עצמם, מתי משתמשים במושג תפיסה לוחמתית ומתי במושג כיבוש, כולל השימוש הפוליטי במושגים. לאור זאת, אני סבור שבמקרה של כפילות שבה לא ברור לאיזה משני הערכים יש להכניס מידע מסוים - הוא יוכנס לערך תפיסה לוחמתית. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 11:49, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מחוץ לעמדות שהוצגו כאן

אבי אבות הטומאה הוא שהדיון "השטחים הכבושים" מול "השטחים המוחזקים" הפך למאבק פוליטי ולא ענייני. המונח הראשון (הכבושים) שגוי מפני שכיבוש - עברית פשוטה והגדרה מילונית - הוא פעולה מוגבלת בזמן, ובשום פנים לא מתאימה למצב שנמשך עשורים. המונח השני (מוחזקים) הוא בכלל משהו שלא ברור מאיפה הוא צנח.
זה הביא אותנו לדיון הנוכחי, שהוא בבחינת אבסורד על גבי אבסורד. אחרי שמעלנו בתפקידנו והצמדנו מונח מופרך לשלטון הצבאי בשטחים, מני ובי אנחנו נאלצים להעמיק את השטות הזו לתוך המונחים "כיבוש" ו"תפיסה לוחמתית". זה זנב שמכשכש בכלב.
נראה שהמצב המטופש שיצרנו ישאר, לדראון עולם. אות קלון על אנציקלופדיה שעורכיה העדיפו סכסוך פוליטי על פני הגדרה אנציקלופדית כהלכתה. לא יפה לנו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:17, 21 בדצמבר 2020 (IST)

האם ביכולתך להמציא מקור כלשהו, על פיו כיבוש הוא פעולה מוגבלת בזמן? יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 21 בדצמבר 2020 (IST)

אבן שושן: - לכידה, השתלטות על מקום בכוח הזרוע.

מעבר לזה הכרות שלי עם השימוש במילה בספרות.

הבעייה היא שזה הפך מונח פוליטי. מלאכה נכונה הייתה לקרוא בילד בשמו - השלטון הצבאי ביהודה ושומרון. זה מה שיש שם בפועל. ההגדרה "תפיסה לוחמתית" גם היא סבירה, אבל מפקששת את זה שבשטחים מתקיים שלטון צבאי. הפנייה מ"הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון" היתה מכסה את אלו שהיו מחפשים על פי מינוח פוליטי.

אבל כל זה חלב שנשפך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:20, 22 בדצמבר 2020 (IST)

איפה בדיוק בהגדרה של אבן שושן יש התייחסות כלשהי להגבלה של זמן? יוניון ג'ק - שיחה 00:46, 22 בדצמבר 2020 (IST)

למד עברית. לכידה, וגם השתלטות היא פעולה קצרה. שאל באקדמיה או כל מי שקורא ספרים. אין לי שום כוונה להגרר לויכוחים האויליים עמם הצלחתם לייצר את הבלגן הזה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:20, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אילן, הניסיון להגדיר כיבוש כפעולה שמוגבלת בזמן הוא פרשנות מקורית ומעניינת, אבל הקשר שלה למציאות רופף. צפון קפריסין נמצאת תחת כיבוש כבר 45 שנה, אף מדינה לא מכירה בסיפוח שלה לטורקיה, יש עליה אמברגו וסנקציות, אבל אף אחד לא מתייפייף וקורא לכיבוש הזה בשמות אחרים כמו תפיסה לוחמתית, שלטון צבאי או שטחים מוחזקים. ויש עוד דוגמאות דומות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:33, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אילן שמעוני, אנציקלופדיה כהלכתה כותבים על סמך מקורות. אז או שביכולתך להמציא מקור כלשהו, על פיו כיבוש הוא פעולה מוגבלת בזמן, או שלא. אם אתה יכול להמציא מקורות כאלו - נא עשה זאת מיד ולאלתר, במקום ללכת סחור וסחור, ואני אהיה הראשון שיתמוך בעמדתך. ואם לא, אז באיזו זכות בדיוק אתה מלין על אך שויקיפדיה איננה אנציקלופדיה כהלכתה?! יוניון ג'ק - שיחה 09:25, 22 בדצמבר 2020 (IST)

יוניון ג'ק, שיחה בני בני אנוש כהלכתה מנהלים עם אדם שיודע את השפה ולא עם בור שמטיל לפתחך להמציא עבורו הגדרה של כל מילה בנפרד. אדם שמכחיש ידיעה בסיסית של משמעויות מלים אינו אדם שניתן לנהל עמו שיג ושיח. לחילופין הההתממות שלך אינה נובעת מחוסר ידע של השפה העברית אלא מאיזו איוולת פוליטית והיא המשך התהליך המעוות שגרם את הנזק עד כה. הנח לי מהפארסה שלך. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 10:58, 22 בדצמבר 2020 (IST)

Gabi S., אין שום התייפיפות ב"שלטון צבאי", על אחת כמה וכמה כזה שנמשך 50 שנה. זה מונח מחמיר יותר מ"תפיסה לוחמתית", וחמור מכיבוש שבעקבותיו ניתנו לנכבשים זכויות שוות. לגבי טענה כדוגמת קפריסין, אני מאמין שלא תמצא אף דוגמה מימינו שמגדירה אתה מצב קפריסין כ conquest ויתכן שגם לא occupation, למעט פרסומים פוליטיים. קפריסין הטורקית היא פשוט מדינה נטולת הכרה בינלאומית. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:12, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אכן. ואפילו פרסומים פוליטיים לא יעלו את הטענה המגוחכת שמדובר בתפיסה לוחמתית טורקית. ההרפובליקה הטורקית של צפון קפריסין מנוהלת בידי ממשלה נבחרת. בברכה, גנדלף - 11:19, 22/12/20

הטענה כאילו צפון קפריסין איננה תחת כיבוש היא תמוהה. ה"רפובליקה" הזו לא מוכרת על ידי אף מדינה בעולם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:13, 22 בדצמבר 2020 (IST)

סליחה, אני לא מבין מה הדיון הזה קשור לפה. אנחנו לא מצביעים פה לא על ישראל ולא על טורקיה. הטענה היא שלמונח Military occupation או belligerent occupation מהמשפט הבינלאומי יש שני עברותים מקובלים: כיבוש צבאי, שהוא המונח הידוע בציבור, ותפיסה לוחמתית, שהוא מונח השגור בין כותלי בית המשפט. הסיבה שהצבעה זו נפתחה היא שלדעתי ולדעת גבי יש לאחד את הערך תפיסה לוחמתית לתוך הערך כיבוש משום שמדובר באותו מושג בדיוק, עובדה שלא קשורה לסכסוכים שצויינו בדיון פה ברחבי העולם. תזכורת - שיחה 14:39, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הדיון הזה שייך לכאן מפני שאלמלא שרבוב העמדות הפוליטיות של העורכים הברדק הזה היה נמנע מלכתחילה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:12, 29 בדצמבר 2020 (IST)

המשך דיון

תגובה לעמדת צד ב'

האנלוגיה שאתה יוצר פה עם מונחים משפטיים אחרים היא לקויה. ברור למשל שהמונח "רס גסטה" ישאר בשמו כי לא סביר שעל המצב שהוא מתאר יורחב במהדורות החדשות. עם כל הכבוד לבג"ץ, לא יתכן שטרמינולוגיה של מונחים מוכרים בציבור תשונה בוויקיפדיה בגללו. האם מעתה נכתוב ערכים על "התפיסה הלוחמתית של בנות הברית בגרמניה שלאחר מלחמת העולם השנייה"? על "התפיסה הלוחמתית של אינדונזיה במזרח טימור"? "התפיסה הלוחמתית של ארה"ב בעיראק"? ברור שזה אבסורד - וזאת מהסיבה שהמצב שמתארים המונחים "כיבוש" (הידוע בציבור) ו"תפיסה לוחמתית" (הלא ידוע בציבור) שגור גם מחוץ לכותלי בית המשפט. תזכורת - שיחה 12:54, 27 בדצמבר 2020 (IST)

ההפניה לא אמורה לשנות דבר בין עמדת צד א' לעמדת צד ב'. ההבדל היחידי הוא לאן הוא יאוחד. PRIDE! - שיחה 15:31, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בשם עיקרון העקביות - שם הערך הראשי אמור להשפיע על שאר ההופעות שלו במרחב הערכים. אין שום היגיון שיופיעו אריות ברחבי ויקיפדיה ורק שם הערך הראשי יהיה "לביא". וכמובן, שמו של הערך הראשי צריך לשקף את שמה הנפוץ ביותר של התופעה שבה צבא שולט בשטח מחוץ לגבולות המדינה. האם זה כיבוש או "תפיסה לוחמתית"? התשובה ברורה לשנינו. תזכורת - שיחה 16:23, 27 בדצמבר 2020 (IST)

מצטער, אבל המשמעות הרגילה של 'כיבוש' היא השתלטות (צבאית וללא תלות בגבולות מדינייים, או לא צבאית) ולא שליטה מתמשכת בשטח, בטח שלאו דווקא בשטח מחוץ לגבולות המדינה. התחדיש הלשוני הזה קיים בשיח הפוליטי המגמתי לגבי אזורים מסויימים, אבל במקרים אחרים גם להדיוטות הוא נראה זר ומוזר. את רצועת עזה תחת שלטון מצרים העברת להכיבוש המצרי של רצועת עזה.[8] לדעתי הכיבוש המצרי של רצועת עזה אירע במאי 1948, ואילו לערך העוסק בתקופה בת 19 השנים שהוא פתח היה מוטב לקרוא התקופה המצרית ברצועת עזה, כמקובל בערכים רבים. בברכה, גנדלף - 00:54, 28/12/20

אני לא מסכים איתך שזהו תחדיש לשוני מודרני למדי. בדיוק כמו אזורי הכיבוש בגרמניה, או הכיבוש האינדונזי של מזרח טימור, המילה "כיבוש" מתארת זה זמן רב את שליטתו של צבא מחוץ לגבולות המדינה. תזכורת - שיחה 12:26, 29 בדצמבר 2020 (IST)

לא הבנתי את הפואנטה בלהציג כראייה קישור אדום שהמצאת, שמתבסס על האופן בו אתה סבור שיש לתרגם ערך אנגלי על מזרח טימור.

הערך אזורי הכיבוש בגרמניה, עם היותו בחירה חריגה אצלנו במינוח, עוסק בשטחים כבושים. שכפי שכתבתי זהו דף הפניה לגיטימי לנושא הערך. לעומת זאת הפועל "כיבוש" משמעו פעולה של conquest, וממש תקופה של שליטה בטריטוריה. בברכה, גנדלף - 12:47, 29/12/20

הפואנטה היא שיש שני דרכים לתרגם את הערך האנגלי, לפי ההצעות שלפנינו: הכיבוש האינדונזי של מזרח טימור, או "התפיסה הלוחמתית האינדונזית של מזרח טימור". יראה הציבור ויישפט. בנוגע לערך על גרמניה, לא קוראים לו "השטחים הכבושים בגרמניה", אלא, ובצדק, אזורי הכיבוש בגרמניה, אזורים שבהם חל דין הכיבוש בגרמניה. תזכורת - שיחה 13:18, 29 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נחמד מצידך לטרוח לייצג גם את העמדה שלי... ראשית, אינדונזיה סיפחה את מזרח טימור, אז לכאורה לפי ההגדרות שהצגת בעצמך היה עליך להציע את השם הסיפוח האינדונזי של מזרח טימור. שנית, מי שדווקא לא סיפח את מזרח טימור היה אוסטרליה ומדינות נוספות שהצבא ששלחו בחסות האו"ם שלט באזור לאחר שאינדונזיה התפנתה ממנו. בכל זאת הערך העוסק בנושא אינו נקרא הכיבוש הרב לאומי של מזרח טימור. באנגלית הוא נקרא בפשטות (International Force East Timor). הערכים האלו ואחרים אינם עוסקים ב"דין הכיבוש" והשם הראוי להם הוא ציון פשוט וניטרלי של שם הישות בה הם עוסקים. כפי שאיליה קפיטולינה אינה נקראת הסיפוח הרומאי של ירושלים וכל שכן שלא הכיבוש הרומאי של ירושלים, כך הערך האנגלי העוסק בתקופה האינדונזית של מזרח טימור היה יכול להיקרא (East Timor (Indonesian province)). אכן יש ערך כזה, אלא שבנוסף העלו את ה-NPOV Fork אליו הפנית שהוא מופת של כתיבה מוטה וחד צדדית, בדיוק כמו הערך הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, שהעלית אתה ושרוב המצביעים תמכו במחיקתו. אין צורך להטריח אותנו לדון בתרגום הראוי לשמות ערכים כאלו, שדינם שכתוב, איחוד או מחיקה. הצבעת המחלוקת הזו אינה עוסקת בתקופה היסטורית של אזור גאוגרפי אלא במושג מהמשפט הבינלאומי הפומבי, ששמו בעברית הוא תפיסה לוחמתית/צבאית, ויושם ביהודה ושומרון, בגרמניה ויפן, בקוסובו, ובמקומות רבים נוספים. בברכה, גנדלף - 14:36, 29/12/20

סיפוח, בניגוד לכיבוש, הוא פעולה נקודתית. כיבוש הוא לא פעולה, הוא מצב: כיבוש הוא מצב בו צבא שולט בשטח מחוץ לגבולות המדינה, כתוצאה מהשתלטות קרבית/אלימה על השטח. אינדונזיה אכן סיפחה את מזרח טימור, אבל בערך שעוסק לא בפעולת הסיפוח אלא במצב המתמשך של השלטון שם השם הכיבוש האינדונזי של מזרח טימור אכן יתאים, וטוב עשו בוויקיפדיה האנגלית. כך גם יתאימו השמות הכיבוש הירדני של הגדה המערבית והכיבוש המצרי של רצועת עזה. לגבי כוחות האו"ם - מדובר בכוחות שנשלחו לשטח כדי לפקח על השלום בו, בעקבות משאל העם, שנערך בהסכמת אינדונזיה, שבו הוחלט על יציאת אינדונזיה משם; נשיא אינדונזיה, עבד א-רחמן וחיד, מסר בעצמו את ניהול החבל ל-TEATNU [9] (הממשל הזמני של האומות המאוחדות). לא מדובר בצבא שהשתלט בכוח על הטריטוריה, כי אז אכן היה מדובר בכיבוש.

ולגבי רומא: seriously? כמה מפתיע שמושגים של המשפט הבינלאומי לא חלים על אירועים 2000 שנה לפני שמישהו המציא אותו. תזכורת - שיחה 17:10, 29 בדצמבר 2020 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – הערכים תפיסה לוחמתית וכיבוש יאוחדו ושם הערך המאוחד יהיה כיבוש
• אפשרות ב' – הערכים תפיסה לוחמתית וכיבוש יאוחדו ושם הערך המאוחד יהיה תפיסה לוחמתית, עם הפניה משטח כבוש
• אפשרות ג' – הערכים תפיסה לוחמתית וכיבוש לא יאוחדו

ההצבעה

1. גאב. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 12:08, 24 בדצמבר 2020 (IST)
2. אבג. השתכנעתי שכיבוש ותפיסה לוחמתית זה אותו הדבר, ושתפיסה לוחמתית זו לא יותר ממכבסת מילים על מנת להימנע ממושג שיש לו (גם) קונוטציות שליליות. יוניון ג'ק - שיחה 13:55, 24 בדצמבר 2020 (IST)
3. גאב יאיר • שיחה 13:58, 24 בדצמבר 2020 (IST)
4. ב. שני הערכים עוסקים באותו מונח משפטי, לפי מה שהצלחתי להבין. עם זאת, המונח "כיבוש" בעייתי, כי יש לו גם משמעויות שאינן משפטיות אלא צבאיות או היסטוריות. בן עדריאל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א 14:06, 24 בדצמבר 2020 (IST)
5. א - תפיסה לוחמתית הוא המונח לכיבוש השגור בין כותלי בית המשפט ולא מוכר לציבור הרחב. ההיגיון העומד מאחורי יצירת הערך תפיסה לוחמתית לא ברור לי. לא רואה סיבה שניצור ערך בשם "לביא"; הערך אריה מספיק ומוכר לכל. תזכורת - שיחה 14:22, 24 בדצמבר 2020 (IST)
6. א נעם דובב - שיחה 16:27, 24 בדצמבר 2020 (IST)
7. א Ldorfman • שיחה 20:19, 24 בדצמבר 2020 (IST)
8. גב נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 22:40, 24 בדצמבר 2020 (IST)
9. בג. ודאי שלערך שנושאו המשפט הבינלאומי הפומבי יש שם השגור בין כותלי בית המשפט. בברכה, גנדלף - 00:25, 25/12/20
10. גא בר 👻 שיחה 11:55, 25 בדצמבר 2020 (IST)
11. גב • חיים 7 • שיחה • 15:54, 25 בדצמבר 2020 (IST)
12. א רדיומן - שיחה 08:32, 26 בדצמבר 2020 (IST)
13. אגב RimonLV - שיחה 09:59, 26 בדצמבר 2020 (IST)
14. בגא בורה בורה - שיחה 04:33, 27 בדצמבר 2020 (IST)
15. א דוד א. - שיחה 06:52, 27 בדצמבר 2020 (IST)
16. באג Tshuva - שיחה 07:55, 27 בדצמבר 2020 (IST)
17. א דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 08:08, 27 בדצמבר 2020 (IST)
18. בגא עמירם פאל - שיחה 12:35, 27 בדצמבר 2020 (IST)
19. (אב)ג לבלוב 🎧 • י"ב בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 12:53, 27 בדצמבר 2020 (IST)
20. באג Chaimkapusta - שיחה 15:24, 27 בדצמבר 2020 (IST)
21. גאב PRIDE! - שיחה 15:33, 27 בדצמבר 2020 (IST)
22. בג בני • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 08:47, 28 בדצמבר 2020 (IST)
23. ג מו סיזלאק • הטברנה 13:19, 28 בדצמבר 2020 (IST)
24. גאב. ניב - שיחה 21:41, 28 בדצמבר 2020 (IST)
25. (אב) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:54, 28 בדצמבר 2020 (IST)
26. בא סופרוומן - שיחה 21:56, 28 בדצמבר 2020 (IST)
27. אגב -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:10, 28 בדצמבר 2020 (IST)
28. ג דוריאן • DGW – Talk‏ 23:58, 28 בדצמבר 2020 (IST)
29. אג Bustan1498 - שיחה 00:35, 29 בדצמבר 2020 (IST)
30. בג --Bit Bit Byte - שיחה 13:29, 29 בדצמבר 2020 (IST)
31. אג --Telecart - שיחה 19:31, 29 בדצמבר 2020 (IST)
32. גא שושושושון - שיחה 09:27, 30 בדצמבר 2020 (IST)
33. אג איתמראשפר - שיחה 16:00, 30 בדצמבר 2020 (IST)
34. אג Danny-w - שיחה 16:00, 30 בדצמבר 2020 (IST)
35. אג Nirvadel - שיחה 20:38, 30 בדצמבר 2020 (IST)
36. אג--היידן 21:19, 30 בדצמבר 2020 (IST)
37. אג BAswim - שיחה 00:10, 31 בדצמבר 2020 (IST)
38. אגב חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 00:18, 31 בדצמבר 2020 (IST)
39. גבא אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 11:07, 31 בדצמבר 2020 (IST)

נמנעים

1. . הצלחנו לייצר פארסה. כבוד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:09, 29 בדצמבר 2020 (IST)

תוצאות ההצבעה

אפשרות א' ניצחה כל אפשרות אחרת ולכן נבחרה: הוחלט שהערכים יאוחדו ושם הערך המאוחד יהיה כיבוש.

תוצאות במספרים:

• 'א' עדיפה על: {'א': 0, 'ב': 23, 'ג': 22}
• 'ב' עדיפה על: {'א': 12, 'ב': 0, 'ג': 12}
• 'ג' עדיפה על: {'א': 16, 'ב': 21, 'ג': 0}

Dovno - שיחה 15:53, 31 בדצמבר 2020 (IST)