שיחת משתמש:בורה בורה/הצגת פרסים בתבניות - הכנה לפרלמנט

העברה של הדיון המקדים לקראת הכנה להצבעה שהתקיים במזנון

נפתחה טיוטה לדיון בעניין הצגת פרסים בתבניות לקראת הצבעה בפרלמנט. אנא חוו דעתכם בדיון שם. בורה בורה - שיחה 16:22, 4 בפברואר 2021 (IST)

לי יש הצעה אחרת. לא לקבוע איזה מספר שרירותי, אלא רשימה סגורה שתקבע של פרסים שמספיק חשובים בשביל להזכיר בתבנית בראש הערך. פרסים ברמה של נובך, פילדס, אוסקר, פוליצר, וכו'. וגם פרס ישראל.האם לכתוב את זה בדף הטיוטא הזה? eman • שיחה • ♥ 22:53, 4 בפברואר 2021 (IST)

כן, כתוב בבקשה. רק דע שזו משימה שתצטרך לגייס את מיטב המוחות. אתה יודע מה הפרסים החשובים באורניתולוגיה? וכבר כתב יוניון שם בדף, יתחילו ויכוחי ענק מה חשוב ומה לא. אם תכתוב שם אביא עוד כמה הסתייגויות. בורה בורה - שיחה 23:20, 4 בפברואר 2021 (IST)

לא, ולכן גם אם יש פרס באורניתולוגיה הוא לא צריך להופיע בתבנית הזו, כי בלאו הכי הוא לא יאמר דבר וחצי דבר לקורא הממוצא שאין לו ידע באורניתולוגיה. צריכים להופיע רק פרסים שגם מי שלא בתחום מסויים מכיר אותם. eman • שיחה • ♥ 23:32, 4 בפברואר 2021 (IST)

זו דעתך כמובן. ההצבעה תקבע אם זו גם דעת הרוב. בורה בורה - שיחה 00:40, 5 בפברואר 2021 (IST)

אם אני קורא ממוצע ואין לי ידע באורניתולוגיה, אז צריך למחוק את הערך? Geagea - שיחה 19:45, 5 בפברואר 2021 (IST)

לפי עמנואל כן, ”כי בלאו הכי הוא לא יאמר דבר וחצי דבר לקורא הממוצא שאין לו ידע באורניתולוגיה”. בורה בורה - שיחה 22:02, 5 בפברואר 2021 (IST)

מה זה טיעוני הקש האלה!? איזה ערך הצעתי למחוק? מה שנאי אורמ שאפילו אם יש איזה פרס היפוטטתי כזה, אין לו מקום בתבנית בראש הערך.eman • שיחה • ♥ 22:09, 5 בפברואר 2021 (IST)

לא מסכימה עם עמנואל. אם מישהי קיבלה פרס אחד בחייה שמופיע בוויקינתונים, אפילו אם זה פרס של ארגון הגננות בראשון לציון לגנים עם ארגז חול מוקפד, זה מתאים לתבנית המידע בראש הערך. מצד שני, נגד קביעת דברים כאלה בפרלמנט, או בהצבעות באופן כללי. ההצבעות האלו הן מנהג נפסד, והן תוקעות אותנו בסד של "החלטה" ושל "כדי לשנות צריך עוד הצבעה, עם רוב של 60%". לפעמים קשה להגיע להסכמה וקונצנזוס, בייחוד כשמשני צדי המתרס עומדים אנשים שכבר יש ביניהם היסטוריה של עימותים ופקלאות רבות, כמו במקרה הזה. גם אם קשה, יש להמשיך לדון ולהגיע להסכמה שמקובלת על הצדדים, ולא בשיטת "יקוב הדין את ההר" שמהווה הצבעה. זה נושא מורכב, וכמו שתמיד קורה, רוב משתתפי ההצבעה לא יתעמקו בפרטי הפרטים של האפשרויות השונות, וחלק לא מבוטל (ככל הנראה רוב) המצביעים לא לגמרי יבינו במה מדובר. כשהולכים למוסך ומכונאי אחד אומר שצריך שלייף סופאפים, ומכונאי אחר אומר שצריך להחליף את הגוז'ונים, הדרך לקבוע מה באמת צריך לעשות כדי שהקקמייקה תחזור לכביש זה לא לאסוף את שאר המוסכניקים שיצביעו. קיפודנחש 00:59, 6 בפברואר 2021 (IST)

הבעייה היא שכמה זריזי תבניות לא חיכו להחלטה מסודרת של הקהילה ומיהרו להשמיד את כל שאיבות הפרסים בכל התבניות. עשר שנים התבניות עובדות בצורה יפה וחלקה ופתאום אין כלום. אז אין ברירה. נצרכנו להצבעה זו כי היא הדרך היחידה שנותרה למגר פעולות אלה. בורה בורה - שיחה 01:12, 6 בפברואר 2021 (IST)

הצעה נגדית

לא ברור לי מה המעמד של הדף הזה שבורה-בורה פתח אצלו.

אני מציע את הצעה אחרת. בתבניות המידע על אישים בראש הערך יופיעו רק פרסים המוכרים בציבור הרחב (של דוברי עברית), ושזכיה בהם מהווה ציון דרך בחיי אנשים. בפרט שאיבה מויקינתונים תהיה רק מתוך רשימה סגורה של פרסים ועיטורים. פרסים שחשבתי עליהם הם

• פרס נובל
• מדליית פילדס
• פרס אוסקר
• פרס פוליצר
• פרס גראמי
• פרס ישראל

אני פתוח לשמוע עוד דברים. אבל זה באמת משהו ברמה הזו.

לגבי אנשי צבא צריכים להיות עיטורים ברמה של אות גיבור ישראל, עיטור הגבורה, עיטור העוז עיטור המופת. אני מתלבט לגבי ציון לשבח. בצבאות זרים מדובר על דברים ברמה של צלב ויקטוריה. eman • שיחה • ♥ 01:56, 6 בפברואר 2021 (IST)

איך תדע התבנית מה לשאוב ומה לא? דוריאן • DGW – Talk‏ 02:14, 6 בפברואר 2021 (IST)

אם נלך לכיוון שהציע eman, הרשימה צריכה להיות הרבה יותר ארוכה (ותכלול למשל את פרס טיורינג, המדליה המלכותית, פרס גדל ועוד).

בכל מקרה שמספר הפרסים אינו עולה על שבעה פרסים, יש להציג את כולם. רק כאשר לאדם ניתנו יותר משבעה פרסים נדרשת הגבלת מספר הפרסים לשבעה, עם עדיפות לפרסים שברשימת הפרסים המועדפים (ש-eman הציג את תחילתה).

כל זה יצריך כתיבת יחידה שתטפל בכך. ספק האם המאמץ הכרוך בכך מוצדק, בהתחשב בכך שלא רבים הם האישים שזכו ביותר משבעה פרסים. דוד שי - שיחה 02:51, 6 בפברואר 2021 (IST)

המקום לדיון הוא אולם הדיונים לתבניות. הנה ההצעה שלי: הפרסים שמוזנים ידנית יוצגו, והשאובים יוצגו מקופלים. אם לא הוזנו פרסים ידנית, והשאיבה הביאה שלושה או פחות הם יוצגו פתוחים. למה זו בעיה? לדעתי, אם אדם קיבל פרס אחד או שניים בחייו (גילוי נאות: מעולם לא קיבלתי פרס), נראה לי סביר שהם יוצגו בתבנית, בלי תלות בחשיבותם. אם יש סיבה לא להציגם בערך מסוים, מעבירים בפרמטר - , כמו בפרמטרים רבים בתבנית מידע. לא צריך פרלמנטים והצבעות. אולי הוויקיפדים פשוט נהנים להצביע ולבדוק זה לזה זכות הצבעה ולספור שולצות, ואולי "בחירות"זה בכלל תחביב לאומי. צריך לדון, להבין את עמדת הצד השני, להתייחס ברצינות לנימוקים רציניים, ולהגיע לתוצאה שהיא לא "ניצחון" או "הפסד" אלא טובת האנציקלופדיה וטובת הקוראים. לגבי המספר: אם אתם מדברים על שבעה, נימוקיו של עימנואל משכנעים. אפילו חמישה זה גבולי. לדעתי, אם יש שלושה או פחות אפשר בנוחות להציג את כולם, וכשאישיות כלשהי קיבלה יותר, נחוצה החלטה של עורך. צריך גם להבין ולקבל שכאשר נוסף נתון בוויקינתונים, זה יכול להשפיע על תצוגת התבנית. משתמש:Eman, האם מקובל עליך שכאשר אדם זכה בפרס יחיד, כדאי להציגו בתבנית ללא תלות בחשיבות הפרס? מה דעתך על שניים? שלושה? (והתקליט השבור: יש אולם דיונים בשביל זה). קיפודנחש 06:39, 6 בפברואר 2021 (IST)

אני לא דיברתי על מספר - לא מינימום ולא מקסימום. זה שמישהו קיבל איזשהו פרס לא אומר שזה משהו שראוי לאיזכור בתבנית בראש הערך. השאלה היא האם זה משהו שמי שמצי. בערך ורוצה לראות את העיקר לגבי מי האיש, ומה חשיבותו, האם הפרס הזה יאמר לו משהו. וגם לא צריך לעשות איזו הגבלה מספרית מלאכותית.
הבעיה שלי היא לאו דווקא כמותית (אם כי יש מקרים שהכמות הפכה בהחלט לבעיה). הבעיה העיקרית שלי זה העברת ההחלטה על אלמנט תוכן חשוב שדורש שיקול דעת, לאיזה הליך די רנדומלי שבכלל לא קורה בויקיפדיה העברית, ושהתוצאות שלו יוצאות מעוותות. לכן השאלה העקרונית, שכן צריכה להיות נדונה בפורום כללי, ולא במקום כמו אולם דיונים לתבניות (שגורם שהחלטה מאוד חשובה על תוכן נופלת במקום טכני, בקהל שמוטה לכיוון של עיסוק בצד הטכני של הדברים). אחרי שתתקבל החלטה עקרונית (ואכן, רצוי שלא בהצבעה) את הפרטים הטכניים יהיה אפשר לסגור באולם התבניות.
לגופו של עיניין מה שאני אומר זה שבכל מקרה ההחלטה על אילו פרסים יהיו מוזכרים בתבנית חייבת להיות החלטה שלנו, והיא תיעשה בשתי דרכים:

א. החלטה על אילו פרסים יוזכרו ברשימה הסגורה של דברים שיישאבו. ברשימה הזו יהיו פרסים שאנחנו בטוחים מראש שאם מישוה זכה בהם זה חייב אוטומטית להופיע בראש הערך עליו.

ב. הכנסה של פרסים באופן ידני, ופה יש מקום לשיקול דעת פרטני.

בכך בכל מקרה אנחנו מחזירים את מלוא שיקול הדעת בנושא לקהילת הוויקיפדיה העברית, ומונעים מצב שבו בלי לשים לב יש לנו בעיה המונית. eman • שיחה • ♥ 10:48, 6 בפברואר 2021 (IST)

המחלוקות סביב התוכן הרצוי בפרק הפרסים אינן חדשות ואינן קשורות בצורה ישירה לוויקינתונים. לפני יותר מעשר שנים התקיימו דיונים סביב זה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען ובשיחת תבנית:מדען/ארכיון 2 (שהתייחסו גם לעניין הפרסים וגם לעניינים אחרים). בדיונים אז היו אפשרויות לציין את כל הפרסים כולל מלגות (ידנית - ויקינתונים עוד לא היה), לא לציין פרסים כלל בתבנית, או להציג רשימה מוסתרת של פרסים וכו'. לבסוף הגיעו להסכמה שרצוי לבחור רשימה של פרסים עיקריים שיוצגו וזו מתועדת בתבנית:מדען#פרסים והוקרה.

כדאי קודם להסכים לגבי התוכן והמהות - כלומר האם ראוי בראש הערך לציין כל פרס שבו זכה אדם, גם מלגת דיקן או הילד המצטיין בכיתה בלמידה מהזום, או פרסים עיקריים בקריירה בהתאם להסכמה שהגיעו אליה אז. אחרי שמסכימים לגבי המהות אפשר להסכים איך עושים זאת ברמת התוכן בצורה מפורטת (להגדיר את רשימת הפרסים החשובים) וברמה טכנית (עם/בלי הסתרה, והאם ואיך להיעזר בוויקינתונים לצורך זה).ערן - שיחה 10:54, 6 בפברואר 2021 (IST)

דוריאן - איך התבנית תדע? בני אדם יזינו רשימה סגורה (ודי מצומצמת) של פרסים. פרסים כאלה שברור מראש שמי שזכה בהם זה דבר כ"כ משמעותי שאוטומטית זה צריך להיות בראש הערך. וכאמור אם רוצים עוד דברים, אפשר להזין אותם גם ידנית.

דוד שי - לפי מה שהבנתי (אבל אולי אני טועה), בשביל רשימה סגורה, בלי איזה תנאי מספרי, לא צריך כלי מתוחכם כמו שתיארת. ואם הרשימה תהיה באמת מצומצמת בלאו הכי לא תהיה בעיה מספרית.
לגבי הפרסים שמנית. פרס טיורינג הוא בהחלט דוגמה למה שצריך להיות ברשימה. זה משהו שבהחלט בעל משמעות גם לאנשים שלא מהתחום. לעומת זאת פרס גדל זו דוגמה למשהו שעושה רושם שהוא משהו יותר פנימי לתחום, ולמי שלא בא ממנו לא אומר יותר מדי. לכן אותו לא הייתי שואב אוטומטית (וכאמור אפשר להכניס ידנית, ולאו דווקא לטבלה). גם את המדליה המלכותית לא הייתי מכניס לרשימת השאיבה האוטומטית. מראש זה מוגבל למדענים בריטיים. ובימינו זה משהו שהוא יחסית משני (אם נשווה למשל לפרס נובל). כאמור, אפשר יהיה להכניס את זה ידנית לערכים, ומכיוון שעיקר החשיבות שלה היא בערכים על אנשים מתקופות קדומות, אין חשש ש"נפספס" עידכונים.eman • שיחה • ♥ 11:06, 6 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי, אם זה פרסים מפורסמים ומוערכים כמו נובל וכאלה אז לציין בתבנית לא משנה כמה כאלה יש (בד"כ אנשים לא מקבלים הרבה כאלה). ואם זה פרסים איזוטריים ולא משמעותיים אז לדעתי לא לציין בתבנית אלא בפרק "הוקרה" בגוף הערך או משהו כזה. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:57, 6 בפברואר 2021 (IST)

הוספתי להצעה את הפיסקה הבאה:

1. תגובש רשימה מוסכמת על הקהילה של פרסים חשובים בכל תחום. פרסים אלה יוצגו תמיד בתבנית גם אם שאר הפריטים מוסתרים. דוגמאות לא מחייבות של פרסים כאלה: פרס נובל, פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, מדליית הכבוד, עיטור הגבורה, מדליית פילדס, פרס אופיר, פרס גראמי, פרס פוליצר, פרס וולף, פרס גלובוס הזהב, פרס באפט"א, פרס ישראל, פרס טיורינג, פרס קנות', מדליית הקוטב, מדליסטים אולימפיים, מדליית ברוס, פרס אנני ג'אמפ קאנון לאסטרונומיה.

לדעתי היא מכסה, כמו שמשתמש:דוד שי ציין, את רוב המקרים הסבירים. אני לא מסכים עם עמנואל שרק הפרסים מהרשימה יוצגו. יצא מצב שאנשים שזכו בפרסים סופר מכובדים, נניח פרס גדל ואחרים, לא יוצגו עבורם שום פרסים. למה צריך החלטת פרלמנט? הנה כל אחד שואב מהעבר איזה דיון שמתאים לדעתו ומציג אותו כראייה. החלטת פרלמנט מסודרת תמנע את כל זה לעתיד. בורה בורה - שיחה 04:32, 7 בפברואר 2021 (IST)

פיטר שור זכה בפרס נבנלינה ובפרס גדל. שניהם עלומים בתבנית. בורה בורה - שיחה 11:34, 7 בפברואר 2021 (IST)

ביטול הפסקת השאיבה מוויקינתונים עד להחלטת פרלמנט בנושא

אלה שני פרסים חשובים ביותר במדעי המחשב, והעובדה שאינם מופיעים בתבנית המידע של הערך פיטר שור ממחישה את גודל הנזק שנגרם עקב הפסקת השאיבה של מידע זה מוויקינתונים. זה היה צעד שגוי, שקודם כל יש לבטלו, ואחר כך להמשיך ולדון איך לטפל במקרים החריגים של זוכים ביותר משבעה פרסים. דוד שי - שיחה 06:19, 9 בפברואר 2021 (IST)

בעד ביטול הפסקת השאיבה. בורה בורה - שיחה 06:33, 9 בפברואר 2021 (IST)

בעד ביטול הפסקת השאיבה. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:50, 9 בפברואר 2021 (IST)

בעד ביטול הפסקת השאיבה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 07:58, 9 בפברואר 2021 (IST)

אני תומך מאוד בהצעה הזאת. לפעמים יש השחתות בוויקינתונים והתיקון חומק מהבקרה של השינויים האחרונים. לפני כמה ימים נתקלתי בתלונה של עורך אנונימי בערך מסוים. בנוסף כמובן טעויות שונות שמרתיעות אותי מהאתר הזה. גילגמש • שיחה 08:15, 9 בפברואר 2021 (IST)

בעד ביטול הפסקת השאיבה. ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 09:32, 9 בפברואר 2021 (IST)

גילגמש, מאיך שניסחת את זה לא ברור לי אם אתה בעד הפסקת השאיבה האוטומטית או בעד בהחזרת השאיבה האוטומטית. Dovno - שיחה 10:03, 9 בפברואר 2021 (IST)

קודם כל, הטיעונים בדיון למעלה לא היו לגבי רשימות הארוכות או קצרות מ-7 פרסים, אלא לגבי איכות הנתונים הנשאבים מוויקינתונים והאם יש לכולם אוטומטית רלוונטיות אנציקלופדית (בין אם נשאב נתון בודד או 20).

שנית, כפי שכתבתי בדיון הקודם, אני אישית (כמו אחרים שהביעו את דעתם) בעד ביטול השאיבה האוטומטית במקרים מסוג זה (ללא קשר לאורך הרשימה), ולדעתי ה"נזק", כביכול, מהפסקת השאיבה קטן משמעותית מה"נזק" של השארתה. אבל זה בעיני המתבונן. שינויי מדיניות מעבירים או בקונצנזוס במזנון או ברוב פרלמנט. על אף שהיה אכן רוב בדיון הקודם שתמך בהפסקת השאיבה (לפחות כך נראה לי), יש מספיק המתנגדים לכך, ולכן אי אפשר להכריז שיש כאן קונצנזוס. אכן יש להחזיר את השאיבה עד להכרעה של הקהילה בנושא בפרלמנט. Dovno - שיחה 10:03, 9 בפברואר 2021 (IST)

יש לי הצעה יותר יעילה מזה: לקבל פרסים שמוכחלים (כתובים בעברית). פרסים שאינם מוכחלים לא יוצגו. PRIDE! - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2021 (IST)

זו ממש שטות וישראליזציה... חבל שאתה לא קורא את הדיון בדף ההצעה. למשל זה אחד הטיעונים הממחישים זאת: ”אני מבקש להוסיף הערה לדיון (מבלי להביע דעה): קחו בחשבון ש: א. אין דרך לדרג חשיבות של פרסים, ומי אנחנו שנקבע שפרס אלמוני חשוב יותר מפרס פלמוני. הערה להערה זו - מה שכן, בהחלט ניתן לדרג פרסים על פי סכום. ב. לא תמיד אנחנו מוּדָעים כאן לפרסים "נחשבים". דוגמה בולטת לפרס שבויקיפדיה העברית לא שמעו עליו הוא פרס נוישטדט הבינלאומי לספרות. חשוב פחות או יותר מפרס מאן בוקר? ג. כל יום שני וחמישי צצים פרסים חדשים, לעיתים אף בסכומים אדירים (למשל פרס קרול שילדס ). עמית - שיחה 15:45, 7 בפברואר 2021 (IST)” בורה בורה - שיחה 18:33, 9 בפברואר 2021 (IST)

לא חושב שכל הערכים שכתובים על פרסים הם ישראליים. אבל נגיד. אז בשביל מה הגבלה? בכל מקרה, יהיה צד שלא יקבל את זה. PRIDE! - שיחה 21:07, 9 בפברואר 2021 (IST)

דוד שי - אם לדעתך באי הופעת הפרסים האלה יש נזק כזה גדול, אתה יכול להכנסי אותם לתבנית ידנית. למעשה בהצעה שאני מציע תוכל לעשות את זה גם אם ההצעה שלי תתקבל. רק שהדברים לא ייעשו באופן אוטומטי, אלא אחרי שיקול דעת (סליחה על המילה הגסה. אני מקווה שלא יציעו לחסום אותי על שימוש בביטוי כל כך בוטה). eman • שיחה • ♥ 01:19, 10 בפברואר 2021 (IST)

גם כאשר תתקבל הצעתי, לשאוב את נתוני פרסים במלואם, תוכל לתקן ידנית כאשר הרשימה ארוכה מדי לטעמך. הבה נשווה בין שתי הגישות:

• מרבית האישים זוכים במעט פרסים (בין 0 ל-7) ורק מיעוט קטן זוכה בפרסים רבים. הגישה שלי נותנת מענה אוטומטי לרוב הערכים, ומצריכה תיקון ידני במעט מאוד ערכים, ואילו הגישה שלך מצריכה טיפול ידני ברוב הערכים.
• כאשר יש רשימה ארוכה של פרסים, היא בולטת לעין, וקל לזהות שנדרש טיפול ידני. לעומת זאת, כאשר הפרסים אינם נשאבים מוויקינתונים, אי אפשר לדעת האם מדובר באדם כמו פיטר שור, שקיבל פרסים שאינם מוצגים, או כאדם שבדומה לרוב בני האדם לא קיבל פרס מעולם.

שיקול דעת אינו מילה גסה, הבה נפעיל אותו: לגישה שלי יתרונות מובהקים על פני גישתך. תוחזר שאיבת הפרסים לאלתר, אחר כך נוכל ללטש את הטיפול בחריגים. דוד שי - שיחה 06:22, 10 בפברואר 2021 (IST)

לא. לטפל ידנית בשאיבה זה משהו שהוא מאוד קשה. עשיתי את זה במקרה אחד. הרי זה לא שנוציא את הפרט מויקינתונים. עדיין אפשר לשאוב לתבנית בסוף הערך, ואז משם לראות האם יש משוה שהוא כל כך משמעותי שצריך לשים אותו בתבנית בראש הערך. אבל כרגע הנזק מזה שברירת המחדל זה שכל מה שמישוה שם בויקינתונים מויע בתבנית בראש הערך, הרבה יותר גדול מאשר מקרים שבהם דברים לא מופיעים בתבנית. eman • שיחה • ♥ 12:43, 10 בפברואר 2021 (IST)

לאחר כשבוע דיונים במשתמש:בורה בורה/הצגת פרסים בתבניות - הכנה לפרלמנט אני מתכבד להציג את ההצעה עם שתי החלופות שיועלו להצבעה בפרלמנט. אבקש מהתומכים בהצעה לצרף חתימתם על פי הנוהל. בורה בורה - שיחה 23:15, 9 בפברואר 2021 (IST)

נוסח החלופה הראשונה

דרכים להצגת פרסים/עיטורים/אותות הוקרה בתבניות מידע על אישים בראש הערך

1. עד שבעה פריטים, בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים, יוצגו במלואם וגלויים
2. מעבר לשבעה פריטים כל הרשימה תוסתר ותהיה כותרת ברורה שיש רשימה מוסתרת
3. תגובש רשימה מוסכמת על הקהילה של פרסים חשובים בכל תחום. פרסים אלה יוצגו תמיד בתבנית גם אם שאר הפריטים מוסתרים. דוגמאות לא מחייבות של פרסים כאלה: פרס נובל, פרס אוסקר, פרס טוני, פרס אמי, מדליית הכבוד, עיטור הגבורה, מדליית פילדס, פרס אופיר, פרס גראמי, פרס פוליצר, פרס וולף, פרס גלובוס הזהב, פרס באפט"א, פרס ישראל, פרס טיורינג, פרס קנות', מדליית הקוטב, מדליסטים אולימפיים, מדליית ברוס, פרס אנני ג'אמפ קאנון לאסטרונומיה, צלב ויקטוריה.
4. יש לשים לב שלא תמיד אנחנו מוּדָעים כאן לפרסים "נחשבים". דוגמה בולטת לפרס שבוויקיפדיה העברית לא שמעו עליו הוא פרס נוישטדט הבינלאומי לספרות . חשוב פחות או יותר מפרס מאן בוקר? כל יום שני וחמישי צצים פרסים חדשים, לעיתים אף בסכומים אדירים (למשל פרס קרול שילדס ). שאיבה אוטומטית של הפרסים חוסכת לנו התמודדות עם הוספה ידנית של פרסים חשובים אלה.
5. כאשר יש פריטים נשאבים מוויקינתונים, הם יוצגו (או יוסתרו) כולם. כיום מוחרגים מההצגה תארי "דוקטור לשם כבוד". אם בעתיד יועלו בקשות להחרגות נוספות, הן ידונו במסגרת הצבעת מחלוקת "רגילה"
6. במידה וההצעה עוברת, וממתינים ליישום טכני של הפיתרון, כל תבניות האישיות יוצגו במתכונת שהייתה נהוגה ביום 1 בינואר 2021
7. במידה ויש דרך מכנית למיין את הפרסים לפי חשיבות בסדר יורד, היא תיושם
8. בנוסף לאמור בסעיף 3, כאשר יש רשימה ארוכה אפשר לשים בתבנית ידנית את הפרסים החשובים ולהוסיף בתבנית שורה "ראו גם [[#פרסים והוקרה|פרסים והוקרה]]" כאשר בפרק "פרסים והוקרה" בסוף הערך תוצב תבנית {{פרסים}}. תבנית פרסים יכולה להיות פתוחה, מוצגת בטורים או מוסתרת, בהתאם לשיקול הדעת של העורכים והעורכות

מנסח החלופה הוא משתמש:בורה בורה

נוסח החלופה השנייה

בתבניות אישיות שבראש הערך, בשדה של "פרסים והוקרה" יוכנסו רק פרסים ועיטורים עיקריים המוכרים בציבור הרחב, או מהווים אבני דרך בתולדות האישיות. הפרטים יוספו באחת משתי הצורות הבאות:

1. בכתיבה ישירה בתבנית בוויקיפדיה העברית (לפי שיקול הדעת של הכותבים בוויקיפדיה העברית).
2. בשאיבה מויקינתונים של פרסים מתוך רשימה מצומצמת עליה תחליט הקהילה.

בנוסף יהיה אפשר להציב תבנית נרחבת יותר של פרסים והוקרה בסוף הערך

לא תהיה החלטה בפרלמנט רק לגבי פרסים, אלא החלטה כוללת לגבי שאיבה מויקינתונים לתבניות שבראש הערך

מנסח החלופה הוא משתמש:Eman

עמנואל, רק מוודא, לא בדקתי גרסאות קודמות. אתה הוא ששינית את עמדת צד זה? בורה בורה - שיחה 14:10, 11 בפברואר 2021 (IST)

כן. eman • שיחה • ♥ 18:43, 11 בפברואר 2021 (IST)

המשך דיון

סעיף 4 שייך לדיון ולא אמור להיות חלק מהצעת המדיניות. אך בכללי: לפני הגשה לפרלמנט יש לנהל דיון מקדים. ההצעה הזו מתמקדת באיך להציג את הפרסים בתבנית (האם גלוי או מקופל? האם להציג פרסים מסויימים תמיד גם אם מקפלים את השאר? האם למיין?), אך הדיון הקודם במעלה דף זה התמקד בעיקר בנושא אחר: האם לשאוב אוטומטית או לא? ההצעה בניסוחה הנוכחי מסייגת שוב ושוב "בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים", ולכן היא בכלל לא נותנת מענה לטיעונים שעלו בדיון המקדים (שהרשימות הנשאבות מוויקינתונים מכילות פרטים לא אנציקלופדיים שאין להציגם בתבנית, בלי קשר אם באופן גלוי או מקופל). Dovno - שיחה 00:15, 10 בפברואר 2021 (IST)

ומכיוון שאני רואה שיש שהתחילו לחתום בתמיכה, אצטט מויקיפדיה:פרלמנט: "הצעה תועבר לפרלמנט רק לאחר דיון מקדים ממושך". לא היה עדיין שום דיון מקדים (ודאי לא ממושך) לגבי אופן התצוגה הרצוי של רשימת פרסים (מהות הצעת מדיניות זו). כן היה דיון מקדים ממושך לגבי האם כן או לא לשאוב רשימות כאלו מוויקינתונים. בדיון שבדף ההצעה עלו עוד אפשרויות, שאף זכו לתמיכה ולא מוצגות כאן כלל. הדיון שם עדיין פעיל נכון ללפני כמה שעות ובהחלט לא מיצה את עצמו. Dovno - שיחה 00:21, 10 בפברואר 2021 (IST)

לא יודע מה ההגדרה של ממושך... היתה הפניה מהמזנון לדף שציינתי ונערך שם דיון. אתה ואחרים השתתפתם בו. לא מכיר פטנט להביא מגיבים בכח. את הטענה שלך טענת גם אצלי בדף ועניתי לך ”דובנו, התאור שלך מופשט מדי לדעתי. מנגנון הקיפול נועד בעיקרו להתמודד עם מצבים בהם יש הרבה פריטים נשאבים ולפתור אותם. ברגע שמעמידים את זה בצורה שהצעת, אנשים יצביעו רק כן/לא ויקינתונים ויסתפקו בזה. ואז נקבל, ויקינתונים מעמיס, הבה לא נשאב, בעוד שיש לזה פיתרון. אני חושב שאפשר לאחד את ההצעות של עמנואל ותומר, ומקבלים שתי הצעות זו מול זו. בורה בורה - שיחה 13:00, 7 בפברואר 2021 (IST)” בורה בורה - שיחה 00:43, 10 בפברואר 2021 (IST)

מה ההגדרה של דיון ממושך אני לא יודע. אבל מה שהיה בדף ההצעה זה דיון שהיה פעיל עדיין היום, ובו מתוך 8 משתתפים, 4 (כולל אתה) תמכו בהצעה שלך, 3 התנגדו והציעו אלטרנטיבות (שרק אחת מהן הוספת כאן כאפשרות נוספת), ואחד לא הביע דעה. אז דיון ממושך זה לא, ובודאי שזה לא דיון שמיצה את עצמו. ובפרט: ההצעה הזו מתעלמת לחלוטין מכל הדיון הממושך שכן היה במזנון לאחרונה, שדיבר על משהו אחר לגמרי: לא איך להציג את הרשימה, אלא מהיכן להביא את הרשימה. אז אפשר להמשיך את הדיון כאן במזנון או שם בדף ההצעה, אבל אין כאן מה להתחיל לאסוף חתימות, ודאי לא כשמציגים הצעה שמתעלמת מהסתייגויות ומהצעות חלופיות שהוצגו בדיון שעדיין פעיל. Dovno - שיחה 00:54, 10 בפברואר 2021 (IST)

היחידים שהעלו רעיונות שונים היו ניב ואתה. לניב נתתי תשובה שאני חושב שההצעה שלו מוכללת בהצעה של עמנואל ורצוי לא לסבך את העורכים עם הצבעות שולצה נפתלות. לך נתתי את התשובה לעיל. אתה רוצה להפוך את ההצעה לגמרי ובזה איני מעוניין. אפשר ורצוי להמשיך את הדיון כאן ולכן מראש פתחתי כאן חטיבת דיון. בורה בורה - שיחה 01:05, 10 בפברואר 2021 (IST)

ההצעה שלך היא שתחייב שולצה (שים לב - בהצעה לפרלמנט אחת האפשרויות חייבת להיות תמיד "אי קבלת החלטה והשארת המצב הקיים", לכן יצטרכו להחליט בין שלוש אפשרויות אלו). דווקא בהצעה שלי (שלה גם תומר הסכים), אין צורך בשולצה אלא בשתי הצבעות בעד/נגד פשוטות.
שנית, אתה מי שפועל "להפוך את ההצעה לגמרי". היה דיון על האם לשאוב או לא לשאוב מוויקינתונים והפכת את זה להצבעה על איך להציג את הרשימה "בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים". ואכן יש להמשיך בדיון. מה שהתנגדתי אליו זה שפתחת חטיבת איסוף הצבעות תמיכה באישור הנוסח שלך, בעת ש-(א) הדיון עדיין פעיל, (ב) לא הצגת את כל שאר ההצעות שעלו בדיון המקדים, ו-(ג) ההצעה שלך מתעלמת לחלוטין מהנקודה שבמחלוקת ועליה היה הדיון הקודם. Dovno - שיחה 11:45, 10 בפברואר 2021 (IST)

היו 20 דיונים קודמים אז צריך להתייחס לכולם? ודאי שלא. שמתי כאן הצעה ועליה יש לדון. גם עמנואל שם הצעה ןוגם עליה דנים. ואם בוער לך, גם אתה יכול לשים הצעה ועליה נדון. למיטב ידיעתי אפשר לאסוף חתימות בכל עת. הדיון יכול להמשיך להתנהל. בורה בורה - שיחה 12:09, 10 בפברואר 2021 (IST)

נימוקים בעד החלופה הראשונה

מטרת חלופה זו היא לנצל את הכח האדיר של ויקינתונים כדי להציג רשימת פרסים מורחבת ואמינה ככל האפשר, כולל תאריכי הפרס. כוחם של עשרות מיליוני עורכים ודאי חזק מזה של כמה מאות עורכים בעברית. בשל השימוש המוגבר בוויקינתונים, עורכים בימים אלה פשות שמים {{אישיות}} או כל תבנית אחרת בערך, וסומכים על ויקינתונים שימלא את כל השאר. להערכתי בכל התבניות שאינן בערכי ישראלים, ב-95% מהערכים יש מילוי זה או אחר של מידע מוויקינתונים. התעלמות ממידע זה תשתק את התבניות ואת המיזם כולו. הצורך בשאיבת מידע מוויקינתונים קיים בעיקר בתבניות מידע פופולרי כמו {{מוזיקאי}} ו{{אישיות משחק}} וב{{מדען}}. בשתי הראשונות אנשים פשוט מצאו שהכי נח לתת למידע להגיע מוויקינתונים הכל יכול. בתבנית מדען יש לאישים הרבה פרסים. לכן הוצע להציג רק את שבעת הפרסים הראשונים, ובמידה ויש יותר לקפל אותם. את הפרסים המאוד חשובים מוצע להציג תמיד. בחלופה השנייה מוצע להציג רק פרסים חשובים מאוד. זה פתח לויכוחים אינסופיים, איזה פרס חשוב ואיזה לא. יש אישים שהפירסום שלהם נובע בצורה ישירה מזכייתם בפרס כזה או אחר, ולא הגיוני שפרט ביוגרפי חשוב שכזה לא יופיע בתבנית בצורה ברורה. בורה בורה - שיחה 01:47, 10 בפברואר 2021 (IST)

ראו למשל את הערך פיטר שור. לא מוצגים בו כלל פרסים כמו פרס נבנלינה היוקרתי ופרס גדל. אלה שני פרסים חשובים ביותר במדעי המחשב, והעובדה שאינם מופיעים בתבנית המידע של הערך ממחישה את גודל הנזק שנגרם עקב הפסקת השאיבה של מידע זה מוויקינתונים. עם קבלת החלופה הזו, מידע זה יוצג, והחלופה נותנת גם מענה למקרים החריגים של זוכים ביותר משבעה פרסים. על פי החלופה השנייה בכלל לא נראה אותם כי אולי הם לא ברמה של פרס נובל. יהיה חבל מאוד לסרס כך את הערכים. בורה בורה - שיחה 01:55, 10 בפברואר 2021 (IST)

החלופה השנייה שמוצגת כאן רעה מאוד, משום שהיא מבטיחה שפרסים רבים, שאינם נכללים ברשימת הפרסים החשובים, לא יוצגו בתבנית המידע, ולא נדע שהם אינם מוצגים. אם יוחלט, למשל, שפרס גדל אינו חשוב (ובואו נהיה הוגנים, איזה חשיבות יש בציבור הרחב לפרס זה לעומת זכייה ב"הישרדות" או ב"האל הגדול"?), לא נוכל לדעת שהוא חסר בתבנית המידע של פיטר שור. בכל מקרה שלא מוצגים פרסים בתבנית המידע, לא קל לדעת האם זה מפני שהאיש לא זכה בפרס (זה מצבם של רוב האישים, גם אלה שזכו לערך בוויקיפדיה) או שזכה בפרס שטרם הוגדר אצלנו כ"חשוב".

המצב הנפוץ הוא שאדם זכה במעט פרסים (בין 0 ל-7) ורק מיעוט חריג זכה בפרסים רבים יותר. החלופה השנייה נותנת משקל גבוה לחריג (שקל לתקנו ידנית), ואילו החלופה הראשונה נונתנת משקל גבוה לשגרתי, ועל כן החלופה הראשונה עדיפה. דוד שי - שיחה 06:39, 10 בפברואר 2021 (IST)

לא. אתה חוזר שוב ושוב על מקים חריגים, שגם הם לא מעידי על בעיה. אתה שמת לב שיש פרס שאתה טוען שהוא מאוד חסר, ולפי ההצעה שלי תוכל לשים אותו ידנית. המצב כרגע זה שנאחנו מכניסים לראש הערך באופן אוטומטי רשימות שאין לנו שום שליטה עליהן, עם ערבוב של דברים חשובים ושוליים, ושאין סיכוי לסנן אותן. זה באמת המצב המזיק. בלי קשר לכמות הפרסים.eman • שיחה • ♥ 12:49, 10 בפברואר 2021 (IST)

החלופה הראשונה שהוצגה כאן כלל לא מדברת על מה מקור הפרסים שיוצגו (והניסוח מקפיד לסייג: "בין אם הוכנסו ידנית או נשאבים מוויקינתונים"), ולכן כלל לא מדברת על האם כן לשאוב מוויקנתונים או לא לשאוב מוויקינתונים. Dovno - שיחה 11:40, 10 בפברואר 2021 (IST)

למה אתה חותר? זו ההצעה ולא ברור למה אתה שם עליה סד של שאיבה מוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 12:11, 10 בפברואר 2021 (IST)

הנה דוגמה קלאסית מהרגע. ראיתי בעמוד הראשי שמאיר להב זכה בפרס וולף היוקרתי והלכתי לקרוא עליו קצת. התבנית בערך מוצבת בצורה {{מדען}} ללא שום פרמטר. דהיינו מסתמכים 100% שהתבנית תשאב מוויקינתונים. הורדנו את השאיבה כפי שמציעים כאן וקיבלנו אפס מידע. הבחור זכה בפרס ישראל בין השאר אבל על פי התבנית הוא כמוני וכמוך. אבסורד. בורה בורה - שיחה 18:34, 10 בפברואר 2021 (IST)

טיעון קש. פרס ישראל זה אחת מהדוגמאות של הפרסים שאין לי בעיה שיישאבו. למה? כי זה פרס שמוכר לכל קורא, שבהחלט מי שזכה בו זה צריך להופעי בטבלה שבראש הערך. אולי גם פרס א.מ.ת ופרס וולף (אם כי אני אישית הייתי מעדיף שלא). אבל למה זה מצריך להוסיף את פרס גרגורי אמינוף, מדליית פרלוג, מדליית יובל המאה, ומדליית הכירליות, שלא אומרים למי שלא מהתחום דבר וחצי דבר? זה יכול להיות מוזכר בפסקה בגוף הערך. אין סיבה שהם יהיו מוזכרים כאחד הדברים העיקריים. eman • שיחה • ♥

כמו שאתה רואה כרגע לא רואים כלום... ולטענתך, מה זה משנה "אם הוא מהתחום או לא"? אם זה פרס המכבד את בעליו - שיוצג. ואם יש יותר מדי כאלה הם יוסתרו ורק השלושה שציינת יהיו גלויים, כפי שכבר מוגדר בהצעה שלי. למה מפריע לך שהם שם? בורה בורה - שיחה 22:47, 10 בפברואר 2021 (IST)

אי אנחנו אנציקלופדיה, ולא מדור כיבודים ועיטורים. כי תבנית האישיות בראש הערך צריכה לתת את עיקר המידע עליו. התמצית של הדברים הכי חשובים. ותואר שאומר משהו רק למספר מצומצם של אנשים (שבלאו הכי לא צריך את הויקיפדיה בשביל לדעת מידע על נשוא הערך) לא צריך להיות בתבנית הזאת בראש הערך. eman • שיחה • ♥ 23:09, 10 בפברואר 2021 (IST)

הגישה של "אומר משהו רק למספר מצומצם של אנשים (שבלאו הכי לא צריך את הויקיפדיה בשביל לדעת מידע על נשוא הערך)" מסוכנת מאוד ותביא אתנו למדרון חלקלק. מחר יקום מאן דהוא ויטען שהערך משפט טיכונוף מובן אולי רק ל-0.00214% מהאוכלוסיה והם במילא לא צריכים את ויקיפדיה להבין אותו. אז לשם מה יש צורך בערך? הבה לא נתקרב בכלל לטיעונים כאלה וניתן לקורא עצמו לשפוט מה מתאים לו. בורה בורה - שיחה 05:39, 11 בפברואר 2021 (IST)

eman צודק ולא רק בעניין פרסים - בכל מרחב הערכים עלינו להתמקד רק בנושאים שמדברים עליהם בטלוויזיה וברשתות החברתיות, ולא לעסוק בשטויות שמעניינות רק אנשי מדע, שהם כידוע פחות מחצי מעברה. דוד שי - שיחה 06:04, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני מציע שתפסיק לעוות את דברי בצורה שהיא ממש פוגענית. אני הצעתי למחוק ערך?! אני? אני אומר שלא צריך ערך על משפט במתמטיקה כי אני לא מכיר אותו? לא אמרתי, לא רמזתי, ואתה יודע היטב שמה שאני מדבר עליו לא קשור לדוגמה שהצעת. מה שנאי אורמ זה שגילוי של משפט במתמטיקה או תכונה בכימיה זה העיקר. לעומת זאת זכיה בפרס זה או אחר זה הטפל. יש מספר מאוד מצומצם של פרסים שהזכיה בהם היא אירוע כל כך חשוב שהוא צריך להיות בתבנית היאישות בראש הערך. כי פרז מייצג רק הכרבה בהישגים. העיקר אלה ההישגים עצמם. ויש טעם לציין את ההכרבה בהישגים רק כאשר היא בעחת משמעות לקורא הסביר. ואם לי כאיש שאיש שבא ממדעי הטבע פרס גרגורי אמינוף, מדליית פרלוג, מדליית יובל המאה, ומדליית הכירליות לא אומרים דבר ותצי דבר, ואפילו אם היו לכולם ערכים הזכיה בפרסים האלה לא היתה נותנת שום מידע משמעותי, אז זה פשוט פייק מידע. ניפוח ומריחה של הערך. העדפת הטפל על העיקר. eman • שיחה • ♥ 11:51, 11 בפברואר 2021 (IST)

חתימות

1. בורה בורה - שיחה 23:15, 9 בפברואר 2021 (IST)
2. לַבְלוּב • 📳 • כ"ח בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 23:31, 9 בפברואר 2021 (IST)
3. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:33, 9 בפברואר 2021 (IST)
4. דוד שי - שיחה 06:26, 10 בפברואר 2021 (IST)

כאמור למעלה: מוקדם מדי לחתימות - לא היה דיון מקדים (ודאי לא כזה שמיצה את עצמו) על ההצעה שהוצגה כאן. כן היה דיון מקדים על נושא אחר שלא מופיע בהצעה זו בכלל. Dovno - שיחה 11:40, 10 בפברואר 2021 (IST)

למיטב ידיעתי אפשר לאסוף חתימות בכל עת. הדיון יכול להמשיך להתנהל. בורה בורה - שיחה 12:12, 10 בפברואר 2021 (IST)

אין חובה עכשיו לחתום על חתימות אלא רק אם רוצים בשבוע הבא להתחיל הצבעה. יש משהו חסר - דף הצבעה שלא נכתב. PRIDE! - שיחה 21:36, 10 בפברואר 2021 (IST)

טיוטת דף ההצבעה במשתמש:בורה בורה/הצגת פרסים בתבניות - הכנה לפרלמנט. בורה בורה - שיחה 22:24, 10 בפברואר 2021 (IST)

― סוף העברה

משתמש:בורה בורה שים בבקשה לב שהדיון במזנון גווע והתגובה האחרונה היתה לפני למעלה משלושה שבועות. לכן, ארכבתי אותו כאן כברירת מחדל היות שזאת ההצעה שלך. אם אתה רוצה לחדש את הדיון תעביר בחזרה למזנון או פעל לפי מה שנראה לך. גילגמש • שיחה 06:14, 6 במרץ 2021 (IST)