שיחת משתמש:בן הטבע/בירורים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חסימת משתמש:בן הטבע

כן, אני עדיין בחופשה. אבל חברים שומרים עמי על קשר ויש דברים שמצדיקים את הפרת השלווה. חסימתו של בן הטבע ממושכת מידי. הוא אכן עבר על כללי ההתנהגות, אך אין בכך כדי להצדיק חסימה לשבוע. הבעיה היא שבעת האחרונה בן הטבע מגיע לכאן עם הרבה דברי ביקורת ובלי נכונות לתרום למרחב הערכים ולכן ממהרים לשכוח לו את תרומתו האדירה למיזם. אסור לשכוח זאת. אני לא מחבב את דרכו אך חייב להודות שאני מסכים עם הטענה לפיה קהילה חייבת לנהוג בכבוד במייסדיה.

מעבר לכך, חסימה לשבוע בגין מילת גידוף אחת שנמחקה מיד מן הדף הרלוונטי היא, בלי ספק, מופרזת כאשר משווים אותה לתגובת הקהילה להתנהגותם של חברים אחרים. אני נמצא פה כבר יותר מחצי שנה וראיתי קללות, גידופים ודברי בלע שעברו בלא כל תגובה. אני כלל לא מדבר על חסימה. אפילו נזיפה לא הייתה. כל אחד נשאב לעתים לוויכוח עקרוני שבמהלכו נאמרים אי אילו דברים. זה לא תקין. עדיף בלי זה. אך זה קורה. וכאשר זה קורה מנמיכים את הלהבות בהדרגה ושבים לתלם. במקרה הגרוע ביותר יש חסימה ליום. מעולם לא פגשתי את בן הטבע ולא זכיתי לראות את פעילותו העניפה בשלבי הייסוד של האנציקלופדיה. אבל ברור לגמרי כי המיזם בנפשו וכאשר דבר מה יקר כל כך לאדם אך טבעי הוא שאותו אדם ייקח דברים ללב ויגיב באופן אימפולסיבי.

אבקש לשחרר את בן הטבע. תודה, ‏ PRRP ■ שו"ת 21:33, 22 במאי 2008 (IDT)

נו באמת

הרי לא מדובר פה על מילה אחת, אלא על התבטאות שלמה שזה אפילו לא בטוח שהיה שיאה. וכל ההתבטאות הזו היא לא בודדה, אלא רק קש ששבר את גב הגמל, ואפילו לא בפעם הראשונה.

ואכן אסור לשכוח לו את ההתנהגות שלו במיזם מימיו הראשונים. מדובר באיש עיקשות ריב ומדון שהתגלה כך עוד מלפני שאפילו אני הייתי פה (אתה מוזמן לחפש את פרשת "היצירות החשובות בתרבות המערב", לעומת "היצירות האהובות בתרבות המערב", או איך שקראו לזה).

מדובר על מישהו שנתפס בהכנסת מידע שהזה ממוחו לויקיפדיה (כפי שהזכרתי במזנון - תיזכורת שזיכתה אותי בהשתלחות שלו), ואחרי זה עוד מעז להזיל דמעות תנין על אמינות הוויקיפדיה.

מדובר במישהו שמאז ומתמיד היווה שילוב בלתי נסבל של עקשנות, גסות רוח, חוסר עשתונות מוחלט, ובבעירא יצר בלתי ניתן לשליטה להציף כל דיון במלל בלתי נגמר.

ואם לא מספיק בכל זאת, הרי מאז שהוא נחסם הוא רק מצדיק יותר ויותר את חסימתו בדף שיחתו, בשורת השמצות בלתי נסבלת כלפי וכלפי אחרים.

ובכל מקרה, אין לשחרר אותו עד שילמד סוף סוף, אחרי 4 שנות כתיבה בוויקיפדיה, להזיח כמו שצריך!

eman • שיחה • ♥ 21:42, 22 במאי 2008 (IDT)

יש להבדיל בין חסימה כעונש ובין חסימה כהגנה על הוויקיפדיה. לדעתי אנחנו גולשים במהירות רבה מחסימה כאמצעי הגנה מפני השחתות לחסימות כאלמנט חינוכי וכאמצעי ענישה.

אם אמנם יוחלט כי חסימה כאמצעי ענישה היא מדיניות רשמית, צריך יהיה להקים בית-דין שידון בכל מקרה לגופו. בכל מקרה זה לא תפקיד המפעילים ואין להם מנדט לחסימות כאלו. מוטי - שיחה 22:00, 22 במאי 2008 (IDT)

מסכים עם האמור. יאיר • שיחה 22:04, 22 במאי 2008 (IDT)

בית דין? אני מקווה שאתה צוחק. ‏nevuer‏ • שיחה 22:07, 22 במאי 2008 (IDT)

למיטב הבנתי, הכוונה היתה לחדד את האבסורד שבדבר. האם מנסים לחנך פה מישהו? יאיר • שיחה 22:08, 22 במאי 2008 (IDT)

בהתחשב בעובדה, שמושא הוויכוח הזה עושה כל שביכולתו להעליב, לגנות ולהשפיל כמעט כל אחד בוויקיפדיה, הייתי אומרת שנסיון לחנך אותו הוא אולי חסר סיכוי, אבל ראוי לשבח ולא לגינוי. אין סיכוי שמישהו כאן ישכח את "תרומתו האדירה למיזם", כדבריך, כיון שהוא מזכיר לנו אותה השכם והערב. אם לשפוט לפי דבריו, הוא נושא את הוויקיפדיה על כתפיו הדלות זה ארבע שנים נגד כל המשחיתים, הבורים וחסרי היכולת העושים הכל להביא לחורבנה. כמי שמקדישה לוויקיפדיה הרבה מאד זמן, ידע, השכלה ונסיון מקצועי ויכולה להצביע על תרומות רבות מספור, הן שלי והן של אחרים כמוני בשנתיים-שלוש האחרונות, אינני רואה מדוע עלי ועל אחרים לשאת את ההשתלחויות המתלהמות האלה שוב ושוב, ללא כל בסיס והצדקה. חבל שאיש לא לימד את בן הטבע את המימרה העתיקה: "יהללך זר ולא פיך", או שמא הוא טועה פשוט בניקוד ו' החיבור?שלומית קדם - שיחה 22:39, 22 במאי 2008 (IDT)

דשו בנושא הזה כל כך הרבה פעמים, שכמעט לא נותר עוד מה לומר... אין לי אלא לחזור על דבריו של מוטי, שבעצמם חוזרים על דברי מישהו במזנון- לא זוכר מי, לצערי (דוד שי?): אין דרך לכפות על הויקיפדים 'להתנהג יפה' ואין טעם בנסיונות כאלה. בעיית אישיותו של בן הטבע לא צריכה להוות משקל בשיקולי חסימות כגון אלה, שנועדו להגן על הוויקיפדיה ובמידת הצורך לשלוח אנשים "להתקרר" קצת. אם הבעיות שמנית באמת כואבות לך, העלי הצעה לחסום אותו לצמיתות. יאיר • שיחה 22:44, 22 במאי 2008 (IDT)

מוטי - אני באופן כללי מסכים לדבריך. יש ולא מהיום פה בילבוד ועירוב בין ענישה, לבין הגנה.

אולם במקרה הזה, ללא ספק יש בחסימה הרבה יותר מההגנה מאשר ענישה - ודף השיחה שלו יעיד שאכן יש צורך בהגנה לע הוויקיפדיה מפני זליגה לש מה שקורה שם לשאר חלקי הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 22:56, 22 במאי 2008 (IDT)

תומך בהשארת החסימה באורכה הנוכחי מהסיבות שפורטו ע"י קודמיי. ‏DGtal‏ 23:20, 22 במאי 2008 (IDT)

כנ"ל. אני מעריך מאוד את האינטיליגנציה של ב"ה וברור לי שידע מה משמעות דבריו. עם כל הכאב והצער שבדבר, המשך התבטאויות מהסוג הזה יוביל לחסימות מתארכות והולכות. עמית - שיחה 23:29, 22 במאי 2008 (IDT)

מה פתאום לקצר. הוא בכלל לא יודע להתנהג. במקרה שלו ענישה למפרע ולעתיד לבוא זה אותו הדבר. יש חפיפה מדוייקת בין מה שהוא עשה למה שהוא יעשה. ולגבי מה שהוא היה פעם, הוא כבר שרף את כל הקרדיט, וצריך לטעון את הפריפייד מחדש ואני מדבר ביג ביג מאני. עם זאת ספק אם הוא יכול או רוצה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:31, 22 במאי 2008 (IDT)

למפעילים אין סמכות ענישה. מוטי - שיחה 23:09, 23 במאי 2008 (IDT)

אני כבר פה שלוש וחצי שנים, ולא ממש התרשמתי מתרומתו למרחב הערכים. לעומת זאת אם נוספים בן לילה 9,000K לשיחה, ידוע לי שהוא עבר בסביבה. דרור - שיחה 23:36, 22 במאי 2008 (IDT)

בדרך כלל מתרפקים על העבר אנשים שעתידם מאחוריהם... בברכה. ליש - שיחה 23:43, 22 במאי 2008 (IDT)

שבירה

בס"ד היי חברים! אני רוצה להשתתף בדיון הזה ולהגיד את הדברים הבאים, לא לפני שאגיד שבדבריי אין כוונה לעורר ויכוח, אז ככה:אני פה משנת 2005 ולא מכירה את ויקי מראשית דרכה, אבל אני מזדהה מאוד עם דברי שלומית שנכתבו בשלב מוקדם יותר של הדיון הארוך הזה. אני עוקבת אחרי דרכו של בן הטבע ולא מסכימה איתה בכלל. האנציקלופדיה הזו יקרה לכולנו, ולא צריך להיות מצב שבו יש ויכוחים שנמשכים על גבי דפים רבים וארוכים. אני תומכת בהשארת החסימה ואם בן הטבע יחזור להתנהגותו הלא טובה, אני חושבת שיש מקום לחסימה לצמיתות, עם כל הכבוד לתרומת בן הטבע לויקיפדיה לאורך שנות קיומה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 23:52, 22 במאי 2008 (IDT)

וואו, כבר ראיתי כאן כל מיני אנשים מותחים ביקורת על אחרים במגוון אופנים, אבל אני חייב להודות שמעולם עוד לא ראיתי את ליאת אומרת משהו שאפלו מתקרב למילה רעה על מישהו. אם בן הטבע הצליח להוציא אפילו את ליאת משלוותה אז כנראה שהמצב באמת חמור. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:11, 23 במאי 2008 (IDT)

בס"ד היי אביעד! צדקת לפחות בדבר אחד:בן הטבע באמת הצליח להרגיז אותי, מאוד אפילו, לא באתי להגיד דברים רעים על אנשים/לעורר ויכוח, אני פשוט הרגשתי צורך למתוח ביקורת על בן הטבע כמו שעשיתי כאן. והשאר במייל ברשותך, אם תרשה לי. תודה! ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:18, 23 במאי 2008 (IDT)

חסימתו של בן הטבע מוצדקת לחלוטין, וחבל על הזמן המתבזבז בגינה. השתלחויות בסגנון זה אופייניות לבן הטבע, ואולי היו נסבלות בתקופה שוויקיפדיה הייתה קטנה, והכל ידעו שזה בן הטבע, ואין צורך להתרגש ממנו, הן בוודאי בלתי נסבלות בתקופה זו, שבה רבים אינם מכירים את בן הטבע. אישית אני נמנע מלחוסמו, שהרי יש לנו זכרונות נעימים משותפים מהתקופה שבה היו בוויקיפדיה העברית פחות מאלף ערכים, אך למפעילים אחרים שיקול דעת משלהם. דוד שי - שיחה 07:23, 23 במאי 2008 (IDT)

Wikipedia Hall of Fame

עמנואל:

"גם התרגום שלך דרש שיפוצים לשוניים. שלא לדבר על זה שהשארת ערך שהיה מבורדק לחלוטין מהצד הטכני. עכשיו אתה יכול להפסיק לבזבז את זמני, ולהפסיק לקשקש בדף השיחה שלי? לך לקרוא איזה מאמר על גלקסיות, או לארוז את הטוקסידו לשטוקהולם. אגב תארים ממש לא משנים לי. אני מכיר לא מעט דוקטורים שהם מטומטמים. גם אידיוט עם תואר דוקטור נשאר אידיוט." שיחת משתמש:Eman/ארכיון5

"שלום דוד יש לנו מקרה חדש של "אידיוט חרוץ" שיצא למסע צלב נגד כל הקישורים הפנימיים באשר הם, גם אם הם מוצדקים (כמו במקרים של הפניה לחלק אחר בערך), כי ה"דף תחזוקה" אמר לו לעשות את זה. אני מנסה לומר לו להפסיק (ראה שיחת משתמש:Ganam), והוא ממשיך. בינתיים הוא קצת נרגע, אבל שים עליו עין, ואם יש צורך אולי גם תחסום אותו עד שוהא יירגע. כמו כן הוא גם התנכל לדף על פרופיל חדש כמו שראית. ובכלל הוא רק נכנס ומנסה לנהל את העולם." שיחת משתמש:דוד שי/ארכיון6

עמית אבידן:

"דרור, זה שמישהו אינו מסכים לפרשנות שלך עדיין לא הופך אותו ל"לא בוגר מספיק". כידוע לשנינו, יש בינינו חילוקי דעות רבים, אבל זה לא גורם לי לטעון שאתה לא בוגר מספיק. אימבציל, כן. שוטה חסר תקנה, אולי. אידיוט מושלם - בהחלט. אבל "לא בוגר מספיק"? עד כאן." ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון יולי-ספטמבר 2006

אלמוג:

"ההבדל הוא לא בין טקסט ותמונה, אלא בין מרחב המשתמש למרחב הכללי. התמונה הועלתה לשרתי הויקיפדיה לשימוש כללי, והייתה אומנם חלק מתבנית אידיוטית של אותו משתמש, אך ניתנה לשימוש הכל ברשיון חופשי, ולכן היה דינה להימחק. אם היה דף המשתמש כולל רק טקסט, לא הייתי מתערב בהומופוביותו / גזענותו / וכל שאר מה שייחס שם לעצמו." שיחת משתמש:אלמוג / ארכיון 16

תבנית המציינת כי המשתמש השם אותה בדף שיחתו הוא הומופוב או מאמין בעליונות הגזע הלבן, כפי שהיה בעניין זה, היא תבנית אידיוטית, כפי שהומופוביה וגיזענות הם ראשית לכל סוג של אידיוטיזם. הדיון הזה הוא אידיוטי, והשיטה של הוצאת דברים מהקשרם היא שיטה אידיוטית. אם מישהו כאן גזען / הומופוב / מאמין ברמה האינטלקטואלית הגבוהה של הדיון הזה / אוהב להוציא דברים מהקשרם, ויבוא וידרוש את חסימתי, זו תהיה דרישה אידיוטית, וחסימה אידיוטית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:48, 24 במאי 2008 (IDT)

זו זכותך המלאה לקרוא לי בדרכך אידיוט, כשם שזו זכותו של דוד לקרוא לי כך בדרכו במורד דיון זה. גם אם היה לי הכח להביא לחסימת מי מכם בשל התבטאויותיכם הפוגעניות (ודאי שפוגעניות) אלה, לא הייתי עושה זאת, אני מוכן לסבול למען חופש הביטוי. למותר לציין שבמרוצת ימי בוויקיפדיה זו לא הפעם הראשונה ואף לא השניה בה פגעתם בכבודי. וזאת על אף שאני משתמש ותיק עם הרבה תרומות שכתב ערך מומלץ וכו' וכו'..

יתר על כן, אני לא יודע כמה מכם שמו לב (חוששני שלא מעטים) אבל במעלה דיון זה עמנואל, לו היסטוריה ארוכה כידוע של עבירות על כללי ההתנהגות, אזהרות וחסימות, הטיח בבן הטבע מטר גידופים נאה ועשיר למדי. עד לרגע זה העברה המובהקת שלו על כללי ההתנהגות, על אף ההיסטוריה שלו, לא הביאה לשום סוג של תגובה שהיא מאף אחד. אבל גם זו זכותו, כידוע כשעמנואל נחסם בעבר בשל דברים קשים שאמר הייתי הראשון שתמך בשחרורו, ואיני מתחרט על כך.

כל שאני מבקש הוא שדינו של בן הטבע יהיה כדינם של עמנואל, אלמוג ודוד שי, וכאן אני מסיים את חלקי בדיון עגום זה ומותיר את השיפוט לדורות הבאים שייקלעו במקרה לארכיון הברבורים וארשת תמהון תעלה לבטח על פניהם. יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 07:03:46

איני קורא לך אידיוט ואיני סבור שאתה אידיוט. אם הייתי סבור שאתה אידיוט לא הייתי מהסס לשנייה, מביע את דעתי בפירוש, ולא נסמך על רמזים. לא אהבתי את הוצאת דברי מהקשרם, חפירתם מארכיון דף שיחה מלפני שנתיים, ותלייתם כאן לייבוש, אך איני סבור שאתה אידיוט, אם כי המעשה הזה אינו מראה לדעתי על חוכמה יתרה. באשר לעמנואל, אני מנוע מלהגיב, אך נראה לי שיש ביני ובינך הסכמה לגבי הדרישה לשחרורו המיידי של בן הטבע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:07, 24 במאי 2008 (IDT)

איציק (דובר עמותת ויקימדיה ישראל):

"מעולם לא אמרתי שאין קשר. ואם היית בודק ולא ממשיך להוציא את עצמך אידיוט הודעה לאחר הודעה, היית מגלה שבדף השיחה שלי וכמו כן בשינויים שבוצעו הזכרתי כי אני בעל קשר לעיתון בשביל לא לעבור על נהלי ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה ולכן גם השינויים שבוצעו בערך הינם מינוריים ורובם בוצעו על ידי משתמשים אחרים." שיחת משתמש:ליאבי

מהיכרותי עם רותםליס אני סמוך ובטוח שלא היה מודע למציאות זו בטרם החסימה שאם לא כן לא היה תומך בה. יחסיות האמת • ♥ • י"ח באייר ה'תשס"ח 01:58:17

יהה איזה מזל שיש לנו את היחסיות. סקרלי • שיחה 03:15, 23 במאי 2008 (IDT)

תודה רבה יחסיות, שכנעת אותי שהחסימה נועדה להגן על קהילת ויקיפדיה ולא להעניש את אחד מחבריה. עיון בדף שיחתו של התורם לשעבר מעלה כי הסרת חסימתו בשלב זה תאפשר לו להוסיף ולהשתלח בנו ולכלות את זמננו לריק. גם אותי ואותך יחסמו אם ננהג כמותו. גם לי ולך שמורה הרשות להתבטא במזנון בלי שבובת קש עם מזג רע תקלל אותנו לעיני הקהילה. שבת שלום, ליאור ޖޭ 06:31, 23 במאי 2008 (IDT)

קראתי את מחקרו של יחסיות האמת, אך לא אספר לכם את שחשבתי, כדי שלא להוסיף שורה למחקר זה :-) דוד שי - שיחה 07:27, 23 במאי 2008 (IDT)

אוף. מצטטים את כולם חוץ ממני. איזה אידיוט אני. דרור - שיחה 11:24, 23 במאי 2008 (IDT)

אני דוקא די מבסוט מהמחקר. זה מראה שאנחנו לא כאלה פלצנים כמו שאומרים. לפעמים בכל אופן ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:06, 23 במאי 2008 (IDT)

י. האמת, נראה לי שעלית על משהו. מסתבר ש"אידיוט" היא לא מילת-נפץ שמי שמזכיר אותה נחסם באופן אוטומטי, אלא שהעסק תלוי איכשהו בדבר החמקמק הזה שמנועי חיפוש מתקשים איתו, ההקשר. אני במקומך הייתי הולך בשלב הזה על מענק לצורך מחקר המשך - אולי תגלה עוד תופעות מרתקות כמו זו. עוזי ו. - שיחה 12:43, 23 במאי 2008 (IDT)

דווקא מצאתי הקשר מצוין לתגובתך:

..לא כל תוכן הוא לגיטימי; גם אם "אני באמת ובתמים חושב שהמשתמש הזה אידיוט").

— עוזי ו.

יחסיות האמת • ♥ • י"ט באייר ה'תשס"ח 01:36:41

רוב מוחלט של המקרים שהביא יחסיות האמת מתייחסים לאנשים מחוץ לוויקיפדיה או למשחיתים, או שלא כינו בהם אדם אחר בשם "אידיוט". אין במקרים אלה כל יסוד לחסימה על בסיס כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. במקרה של בן הטבע יש יסוד כזה. בין אם הוא אחד ממייסדי ויקיפדיה ובין אם הוא נרשם לפני חודש בלבד - אין לו זכות לפגוע בחברי הקהילה בצורה חמורה כל כך, פעמים רבות ולאחר אזהרות וחסימות. הסברתי בדף שיחתו את החסימה מספר פעמים. זה לא חלק מוויכוח חד-פעמי, זהו דפוס התנהגות קבוע. אם זו הייתה הפעם הראשונה, היה אפשר להקל יותר; אבל כיוון שהדברים חוזרים על עצמם, וכבר היו שלוש חסימות מסיבה זהה (ביניהן אחת של שבוע), חסמתי אותו לשבוע. ‏– rotemliss – שיחה 20:15, 23 במאי 2008 (IDT)

(לאחר דברי הסיר יחסיות חלק מהמקרים, אבל עדיין רובם אינם רלוונטיים.) ‏– rotemliss – שיחה 10:07, 24 במאי 2008 (IDT)

מה, אתם עדיין מתעסקים בזה? לא חשוב. רותם, יפה עשית. אולי אפשר לבנות סקריפט שאיך שהוא עושה לוג אין הוא נחסם, וככה לחסוך את החסימה ואת הוויכוחים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:39, 23 במאי 2008 (IDT)

חסימתו של בן הטבע היא מתן כבוד לפועלו בוויקיפדיה, משום שנעשתה בהתאם לדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, שאת גרסתו הראשונה ניסח בן הטבע. הבקשה להסיר את חסימתו היא הבעת זלזול במורשתו של בן הטבע, גם אם לו עצמו קשה לעמוד בה. דוד שי - שיחה 05:56, 24 במאי 2008 (IDT)

עוד זה מדבר וזה בא - השתקת בן הטבע ופגיעה בזכויות ויקיפדים

זה עתה הופעלה הגנה מלאה על דף השיחה של בן הטבע. לא רק שהוא חסום לשבוע וכל בקשה לקיצור חסימתו נדחתה, אלא שעכשיו גם מונעים ממנו לתקשר עם ויקיפדים אחרים ומונעים מוויקיפדים אחרים לתקשר איתו.

הנימוק הראשון להגנה היה שבן הטבע עצמו ביקש הגנה על הדף. אבל זה היה בעבר ועכשיו הוא מבקש לנהל דו-שיח עם ויקיפדים אחרים.

הנימוק השני להגנה היה שוויקיפדים אחרים בולעים את פתיונותיו של בן הטבע ומתדיינים איתו בדף השיחה במקום לכתוב ערכים. נימוק זה מגדיש את הסאה. בראש ובראשונה, ויקיפדים מנהלים שיחות חולין בדפי השיחה מדי יום ואיש אינו מגן על הדפים כדי שהמשוחחים ילכו לכתוב ערכים. שנית, את ניהול הזמן שלנו השאירו בידינו. תודה. אף אחד פה לא משלם לי שכר, ואם אני רוצה להקדיש כמה דקות כדי להבין את טענותיו של בן הטבע - לאף אחד אין זכות לשלול ממני אפשרות זו. מה הפאטרנליזם הזה? אני כאן עבד של ערכים ואסור לי לצאת להפסקה של יותר מעשרים דקות כדי לשתות קפה ולדבר עם קולגה?

לאחר שהוסבה תשומת ליבו של המפעיל המגן לכך שנימוקים אלה אינם מחזיקים מים הוא הוסיף בדף השיחה של בן הטבע נימוק שלישי: "חסימתו של בן הטבע נועדה להגן על ויקיפדיה. משהגנה זו כשלה, אין לי אלא לנקוט אמצעי חלופי". קודם כל, זה לא אמצעי חלופי. זה אמצעי שמתווסף לאמצעי הקודם ושולל מאיתנו ומבן הטבע כל אפשרות לנהל שיג ושיח. חשוב מכך, מפני מה בדיוק מגנים על ויקיפדיה? מדברי הרהב שכותב בן הטבע בדף שיחתו? זה מפריע למישהו? זו השחתה של ערכים? זה מבזבז את זמנו של מי שאינו מעוניין לנהל שיחה עם בן הטבע? שוב - פאטרנליזם. זו לא הגנה לוויקיפדיה.

בקשותיי החוזרות ונשנות בדף השיחה של המפעיל המגן ובדף הבקשות ממפעילים לא זכו למענה הולם.

השורה התחתונה: אם אני או כל אחד אחר רוצים לבזבז את זמננו על שיחה עמו - אין שום סיבה שזכותנו זו תופרע מטעמים פאטרנליסטיים. יתר על כן, אין שום סיבה להשתיק את בן הטבע בערוץ היחיד שנותר פתוח בפניו, גם אם טענותיו לא נעמו לאוזני כל. טענותיו מוכרות בעולם המדע, והן לגיטימיות למצער. חסימתו יחד עם הגנה מלאה על דף השיחה בגין התבטאויות ענייניות (שנגררות למימד האישי באשמת כל הצדדים) - אינה אלא השתקה.

חסימת משתמש והגנה מלאה של דף שיחתו - כשהם באים יחדיו - הם סנקציה חמורה ביותר מכיוון שהיא לא רק מונעת מהוויקיפד כל אפשרות לערוך או להשתתף בדיונים אלא גם שוללת ממנו כל דרך להתגונן. זוהי השתקה חסרת תקדים, שנעשה בה שימוש רק פעם אחת בתקופה שאני כאן - כנגד טרול. כל עוד בן הטבע אינו מוגדר כטרול אין שום הצדקה לנקוט כנגדו בסנקציה כזו. נא להסיר את ההגנה לאלתר. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:33, 26 במאי 2008 (IDT)

הגנה על דף שיחה של משתמש חסום היא אמצעי קיצוני ביותר שיש להימנע ממנו ככל שניתן. יוסאריאן • שיחה 11:38, 26 במאי 2008 (IDT)

מצטרף לבקשה. למרות שגאוותנותו של בה"ט גורמת לי לעתים לבחילה, אין סיבה לחסום את ערוץ הקשר אתו. בדף שיחתו הוא לא עבר על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"א באייר ה'תשס"ח • 11:50, 26 במאי 2008 (IDT)

בעבר, ובמשך זמן רב, משתמש חסום היה פשוט חסום, מכל דף שהוא. היום יש לו דף שיחה להמשיך להפריע בו, וזו טעות. חבל ששינו את ההגדרה בעת חסימה. הסיבה הייתה כדי שהמשתמש יוכל להצביע על אי הבנות, להתנצל וכיוצא בזה. לא להמשיך בהפרעה כמקודם. וכמדומני כן עבר גם בדף השיחה. עלבונותיו לא מפסיקים לעולם (די אם תחפשו "הראל" בדף ההוא, אבל אני על עלבוני מוחל כתמיד). ‏Harel‏ • שיחה 11:51, 26 במאי 2008 (IDT)

הראל, הוא מעלה שם טענות ענייניות. העובדה שיש ויקיפדים החולקים על השקפתו הקיצונית ביחס למדעי החברה אינה עילה להשתקתו. בשביל מה כל זה נחוץ? הרי בעוד יומיים ממילא תתבטל החסימה מאליה. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:57, 26 במאי 2008 (IDT)

אין שום קשר לוויכוח בענייני מדעי החברה. החסימה היא בגלל פיו הגדול, שבו גרס ועודנו גורס בעלבונות צורמים כמעט כל ויקיפד ותיק. האיש מפריע לנו מזה זמן רב וסגנונו בוטה ומשתלח. במצב כזה מרגע שנחסם אינני רואה מדוע יש להסיר חסימתו. הוא לא קדוש מעונה, כי אם איש גס רוח. ‏Harel‏ • שיחה 11:58, 26 במאי 2008 (IDT)

ופררפ, בנימה אישית יותר - כידוע לך אולי אני רחמן בן רחמנים בחסימות ואינני מאמין גדול בהן. אך לפני שאתה יוצא למלחמות קדושות בשם חופש ההתבטאות, דאג להבטיח לנו דרך ארץ מינימלית בין הכותבים. בן הטבע איננו ראוי שאנשים הגונים כמוך ישמשו לו מליצי יושר. ‏Harel‏ • שיחה 12:02, 26 במאי 2008 (IDT)

אני משוכנע שאתה צודק. השאלה היא אחרת: האם התועלת לוויקיפדיה אינה רבה יותר, כאשר מתאפשר לבה"ט לפרוס את השקפותיו על מדעי החברה וענפיהם השונים? ברי"א • שיחה • דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"א באייר ה'תשס"ח • 12:07, 26 במאי 2008 (IDT)

הראל, אני מבקש את הסרת ההגנה לא משום שלדעתי מדובר בקדוש מעונה, אלא מטעם עקרוני. חסימה עם הגנה מלאה על דף השיחה היא סנקציה חמורה וייחודית ויש להשתמש בה במשורה. אני מאוד חושש ממדרון חלקלק, וניסיון העבר (בהיסטוריה האנושית, בחיים האישיים וגם בוויקיפדיה) מלמד שהחשש אינו מופרך. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:09, 26 במאי 2008 (IDT)

בריא, אילו בן הטבע היה מסוגל לדבר לעניין, מבלי לעלוב (ומבלי להטביענו במלל לא רלוונטי), בוודאי שהוויקיפדיה הייתה נשכרת מכך. ניסיון השנים האחרונות הוכיח באופן חד משמעי שהוא איננו מסוגל לכך. פררפ - עמדתך רק מראה על ניסיונך הקצר כאן. כפי שכתבתי לעיל, בעבר חסימה הייתה תמיד מכל הדפים כולם. באיזו יזמה חפוזה שלא נדונה מספיק השתנתה ההגדרה, ועכשיו כדי "להחזיר" את המצב לקדמותו זה נחשב צעד דרסטי במיוחד?! ‏Harel‏ • שיחה 12:30, 26 במאי 2008 (IDT)

הנימוקים להגנה חמורים יותר מן המעשה עצמו. מאז ששינו את הכללים, התקבע נוהל שלפיו מגינים על דף השיחה רק כאשר עילת החסימה נמשכת. עוזי ו. - שיחה 14:02, 26 במאי 2008 (IDT)

הבהרה

תודה לחברים המבקשים את הסרת חסימתי ואת ההסרה על הגנת דף השיחה שלי. עם זאת, אני עצמי לא מבקש זאת, ומקבל את הגנת הדף עד תום החסימה, לפי פירושו המחמיר של הראל. את הצגת טיעוניי לגבי התוספת הסוציולוגית לערך של הביליס, סיימתי זה מכבר, ואין לי עוד רבות להוסיף. חסימתי תסתיים בעוד יומיים, אך אם עד מועד זה תוצגנה שאלות נוספות הדורשות תשובות מיידיות, יש להעלותן בדף השיחה של הביליס, ואני אשיב שם ללא דיחוי.

לגבי סכנת המדרון החלקלק, הריני מסכים עם החבר פררפ, אך לא חושש כמותו. הטבע האנושי - ואולי היה זה גם טבעו של הביליס :) - נוטה ליצור מהפכות בדרך המרי לאחר שכלו כל הקיצין. אם ימשיכו כמה מפעילים להכביד ידם בנוקשות רבה, או אז תתבצע הפיכה ותבוא המהפכה. תנו להם להידרדר במדרון ככל שירצו בכך, על מנת שתזכו בחירותכם מחדש, ויקיפדים יקרים שלי.

אני דווקא מודאג מאוזלת ידם של מפעילים ישרים (לא אנקוט בשמם) שחוששים למעמדם, באם יאמרו את אשר בליבם. שתיקה כמוה כשיתוף פעולה. גורלם של השתקנים ידוע. הוא יהא זהה לגורלם של המפעילים הנוקשים. אף אדם מאז ארקטוס לא הצליח לאחוז בשני הקצוות. משתמש:בן הטבע

זכותך שלא לבקש את הסרת ההגנה. הבעיה עדיין פתוחה. עוזי ו. - שיחה 14:00, 26 במאי 2008 (IDT)

בעניין זה אני מסכים עם החבר דוד שי. ישנה נטייה בויקיפדיה לקפוץ על כל הזדמנות שמאפשרת השהייה מפעילות במרחב הערכים. ישנה מהומה, אז קדימה, בואו נצטרף אליה...

ראה נא, החבר עוזי, מעת שהתנצלתי בפני עמנואל, הוגן היה לשחרר אותי מחסימתי, אולם חסימה זו, כמסתבר, לא נועדה למנוע התלקחות ביני לבין עמנואל אלא מטרתה להענישני עד כדי מיאוס. ענישה כזו היא בניגוד לכללים, כמובן.

מעולם לא קרה כדבר הזה שתימנע האפשרות מויקיפד לגיטימי לערוך את דף שיחתו. אם בחר עידו לעשות כן, בניגוד לחוקת ויקיפדיה, את ההסברים הוא צריך לספק לקהילה ולא לי.

אין לנו אלא להמתין עד שיפקע מועד חסימתי, ולא לבזבז מילים נאות על מניעיה. כאמור, הם אינם מוצדקים, וכידוע, הביטוי אידיוט היה בשימוש נרחב בדפי שיחות כמצוין לעיל. מדובר בחיסול חשבונות לשמו, אבל אני מעדיף שלא לכלות על כך את זמנם היקר של הויקיפדים, ומבכר שייגשו לחבר ערכים חדשים. משתמש:בן הטבע

אני מציע לעידו אחת משתיים: או שיסיר את ההגנה מדף השיחה של בן הטבע, או שיטיל הגנה גם על דף השיחה של דורית, וד"ל. "הגנה על ויקיפדיה". יחסיות האמת • ♥ • כ"א באייר ה'תשס"ח 15:15:52

האם שוב נכביר במילים? אומנם חסימה בת שבוע עבור התבטאות אומללה היא עונש בלתי מידתי, אך אני הרכנתי ראש וקיבלתיה ללא מורך רוח. הבה נמתין בשלווה יומיים תמימים עד תום החסימה, ובמקום להעכיר עוד את האווירה בדיונים עגומים, נפנה כולנו את המשאבים אל מרחב הערכים, משתמש:בן הטבע

לא לכבודך אנו מלינים על ההגנה על דף שיחתך, כי אם לכבודה של ויקיפדיה. אכיפת חוקים בררנית גרועה מאי-אכיפת החוק. הראל מלין על הכפשותיך החוזרות והנשנות כנגד עמיתיך לקהילה, אך אינו נוקף אצבע להסרת ההכפשות השקריות והמבישות שמפיץ משתמש:אייל המהולל כנגד עמיתיו לקהילה. בדף שיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה רשומים שקרים מבישים המכתימים את שמה הטוב של קהילת ביתא ישראל, שחלקם כותבים בוויקיפדיה, ואין מפעיל או ביורוקרט שנוקף אצבע בעניין. פרט לכך, עידו הלין על החומציות הקיימת בקהילה ואז הוסיף עליה על ידי חסימת דף שיחתך בהפתעה. כך לא משפרים את איכות השיחה בקהילה. ערב טוב, ליאור ޖޭ 16:28, 26 במאי 2008 (IDT)

את קאטו הזקן, למשל, הייתי חוסם 'חת-שתיים. עוזי ו. - שיחה 16:38, 26 במאי 2008 (IDT)

אתם עדיין בדיון הזה? אפילו פררפ הלך לישון אני חושב... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:46, 26 במאי 2008 (IDT)

כאשר ויקיפד חסום, יכולתו לערוך את דף השיחה נועדה בעיקר כדי לאפשר לו לדון בחסימתו: להתנצל על מעשיו, להסביר מדוע אין בהם כל רע וכדומה. כאשר משתמש חסום משתמש בזכות זו כדי להמשיך ולפגוע בוויקיפדים אחרים, ראוי לשלול ממנו זכות זאת. בן הטבע נמנע משני כיווני פעולה אלה, ובחר להביע דעתו על מדעי החברה ועל האריס. אין זה חטא שמצדיק הגנה על דף השיחה שלו. באשר לוויקיפדים המתפתים להגיב בדף שיחתו: מן המפורסמות שוויקיפדיה הפכה לפני זמן רב למועדון דיונים, שלפעמים כותבים בו ערך כדי שיהיה על מה להתווכח. לא נגזול מההמונים את שעשועיהם. דוד שי - שיחה 21:00, 26 במאי 2008 (IDT)

אז למה אתה מחכה? שחרר וסיים את הפארסה הזו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב באייר ה'תשס"ח • 21:12, 26 במאי 2008 (IDT)

אף שדוד שי טעה באבחנתו כי בן הטבע חדל לתקוף ויקיפדים אחרים בדף שיחתו, נדמה שיש פה צמא אדיר לשוב וליהנות ממטעמי עטו של בן הטבע, ומי אנחנו שנמנע מהקהילה תענוג צרוף שכזה. ‏Harel‏ • שיחה 21:15, 26 במאי 2008 (IDT)

תגובה

אין לי מושג מיהו אותו הומו הביליס שעורר כל כך הרבה מהומות. אני כן קורא מעת לעת את דבריו של בן הטבע, משום שהם לרוב משעשעים. הפסקתי להשתעשע כאשר הטיל ספק בתרומות של ויקיפדים אנשי מדעי החברה באשר הם (שלמען הסר ספק – איני נמנה עמם) וקרא למחוק כליל את תרומתם, או לחילופין שלח אותם לכתוב ערכים בתחומים שונים ומשונים. בכך עבר על כללי ההתנהגות בקהילה (אותם, כפי שהוא טורח להזכיר לנו מזמן לזמן, הוא עצמו כתב). כזכור, הוא עשה זאת בעת שנחסם בשל הפרת אותם כללים ממש.

כפי שציין החבר עוזי, ובצדק, "התקבע נוהל שלפיו מגינים על דף השיחה רק כאשר עילת החסימה נמשכת". עילת החסימה בהחלט נמשכה, ולא ראיתי מקום לחרוג מהכלל בעניין זה.

אני מודה שנימוק הפתיונות לא מצדיק, כשלעצמו בלבד, הגנה על דף. אני בהחלט חושב שההגנה היתה דרושה גם מטעם זה, שכן ויקיפדים שונים נלכדו במלכודת הדבש והתפתו להשיב לדברי הבלע שנאמרו בו ובכך עודדו אותו להמשיך. לצערי, לא היתה לי הסמכות להגן על הדף מטעם זה. עם זאת, הטעמים האחרים כן מצדיקים את ההגנה, אני עומד מאחוריה וסבור שהיא היתה נחוצה. אני מתנצל בפני כל מי שרצה לכתוב בדף זה בין 10:56 ל-11:12 והדבר נמנע ממנו, אף שאני לא חוזר בי מהחלטתי זו (וראו גם בטלות יחסית, ערך שכתבתי חרף הפיתוי להעביר זמני בהטלת דופי בפעילות של אחרים).

מקריאת דף זה אני מבין שדעתי היא דעת מיעוט. תבלו. עידו • שיחה 21:57, 26 במאי 2008 (IDT)