שיחת משתמש:פעמי-עליון/כללים לתעתיק ממצרית

מרשים ומעניין

תודה רבה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:07, 13 באפריל 2024 (IDT)

תודה! מוזמן להביע את דעתך בהתלבטויות שלי פה :) פעמי-עליון • שיחה 15:34, 13 באפריל 2024 (IDT)

𓇋, 𓇌

על 𓇋 כתוב בטבלת עיצורים של גרדינר (עמ' 27): "בדרך כלל y עיצורי, בתחילת מילים לפעמים זהה לꜣ'", שזה האפקט שאנחנו מכירים בעברית לשם "ירמי". בהערה גרדינר רושם "corresponds to Hebrew yodh", כך שבמוצהר זה צריך להיות י' ולא א'. בטבלת העיצורים בויקיפדיה האנגלית רואים שההגיה לא השתנתה מאוד בין המצרית הקדומה לתיכונה, כך שאין כאן אפילו התלבטות. צריך להיות י'. את 𓇌 אפשר לתעתק יי, כי זה מה שהמצרים כתבו. The duke • שיחה 00:27, 14 באפריל 2024 (IDT)

לגבי 𓇋 – לא יעלה על הדעת לתעתק כ"י" (נכתוב ימן וימנחתפ? יתן ואח'ניתן?). לא סתם בחרו באנציקלופדיה מקראית לתעתק כ־א. אנחנו לא מנסים לבטא את ההגיה המדויקת בפועל (אם נעשה כן, נצטרך למשל להשמיט את הר' בחלק מהמלים), בין השאר כי היא ודאי השתנתה באלפי שנות דיבור, אלא להתבסס על הדבר הקבוע – הכתב. לגבי י לעומת יי, אחשוב על זה. צריך לבדוק דוגמות כי יכול להיות ש"יי" יבלבל. פעמי-עליון • שיחה 01:12, 14 באפריל 2024 (IDT)

יתירה מכך – העיצור המצרי הראשון און המקראית הוא אותו עיצור של 𓇋 (כפי שהבהיר גרדינר לגבי תחילת מלים). לגבי אמצע מלה, האם א או י, צריך למצוא דוגמות ולראות מה מתאים. פעמי-עליון • שיחה 01:35, 14 באפריל 2024 (IDT)

הדוגמאות שנתת מסתמכות על השם "אמון" שמוכר מהתנ"ך (ו"אתון" האגיפטולוגי שמתבסס על תעתיק "אמון"), ועל "און" שגם הוא תעתיק תנ"כי, ולכן שניהם מתבססים על ההגיה המקורית בתקופה ספציפית, נגיד התקופה שבה הי' בתחילת מילה התחילה להפוך גרונית יותר וזזה לכיוון הʔ, ואולי אף על שיבוש של ההגיה המקורית כפי שהתנ"ך עושה לפעמים. כך שאת תעתיקי אמון, אתון, און ונגזרותיהם ניתן להחריג בקלות כ"שמות מוכרים" שלא כפופים לתעתיק. גרדינר כתב בצדק "לפעמים זהה לꜣ" כי בשמו של יעחמס, למשל, הי' היא 𓇋 , ראה כאן סימן N11., אז נעביר אותו לתעתיק "אעחמס"? לא יעלה על הדעת באותה מידה. (ואני אנחש שיש גם קשר בין "יעח" המצרי (גרדינר עמ' 551) ל"ירח" העברי, כמו שסביר שיש קשר בין "יקר" המצרי (גרדינר, עמ' 555) שמתחיל ב-𓇋 ל"יקר" העברי שמשמעותו זהה, אבל זה כבר ניחוש נטו.) מסקנה: נראה לי שלא ניתן להגדיר כלל קבוע לגבי ההגיה המקורית של 𓇋, היא יכולה להיות י או א, אבל בתעתיק האגיפטולוגי נראה שמדובר ב-י, ולכן זו צריכה להיות האופציה העדיפה כשאין שום אינדיקציה שא' צריכה לשמש שם. לגבי 𓇌 בעמ' 481 מצויין: In group-writing (§60) 𓇌 corresponds to Hebr. י, 𓇋𓀁 to א. ובעמ' 556 גם מוזכר קשר בין 𓇌 ל-י. כך שאולי י יכולה לשמש גם במקרה הזה ללא הכפלה.The duke • שיחה 03:07, 14 באפריל 2024 (IDT)

אוקיי, אני מקבל שלעתים מתאים לתעתק י ולפעמים א, אבל איך קובעים באיזו אות להשתמש בכל מקרה ומקרה? פעמי-עליון • שיחה 13:56, 14 באפריל 2024 (IDT)

אני מציע י' כברירת מחדל אלא אם יש אינדיקציה שמדובר בא'. השם "אמון" למשל הוא אינדיקציה כזו (כמו שהוא אינדיקציה לאות ו כאות השלישית למרות שאינה שם במצרית.) The duke • שיחה 17:22, 14 באפריל 2024 (IDT)

"אמון" יישאר "אמון" בגלל שהוא כזה שגור, אבל מה עם מקרים לא שגורים? אליך אני סומך שתדע להחליט נכון בכל מקרה ומקרה, אבל העורך הממוצע (וגם אני) צריך כללים יותר ברורים. פעמי-עליון • שיחה 19:15, 14 באפריל 2024 (IDT)

𓄿𓃭𓎡𓊃𓇋𓈖𓂧𓂋𓊃 – Ꜣlksỉndrs.

מצאתי שהשם Alexandros תועתק למצרית כ־Ꜣlksỉndrs, אני בספק שהמצרים הגו את זה כ"י". פעמי-עליון • שיחה 19:25, 19 באפריל 2024 (IDT)

אתה בספק שהמצרים הגו את זה כ"י" בתקופה ההלניסטית במילה "אלכסנדר", כנראה הגו את זה מונמך לצירי. הופ, תראה מה זה, ה-י במילה צירי זה כנראה בדיוק 𓇋. קח למשל את הצירי ב"ביצה", שגורמת לה להישמע אצל חלק מהאנשים כ"בצה". אבל אם יכתבו בייצה, זה כבר יהיה י עיצורי ברור. זה בדיוק אפקט ההכפלה ל𓇌. כן, אני מסרב לראות את 𓇌 כסימן נפרד ובלתי קשור ל𓇋, לראייתי זו הכפלה מכוונת ליצירת אפקט "י וחיריק". מה שבטוח זה שהם לא מצאו לנכון להתחיל את המילה "אלכסנדר" עם 𓇋. The duke • שיחה 19:10, 20 באפריל 2024 (IDT)

מעניין, יש סימוכין להגיה בצירי (Alexender)?

בדיוק בגלל מקרים כאלה צריך להבהיר טוב מתי צריך א ומתי י. עורכים כמוני לא ידעו לעשות את ההבחנות הנכונות, ולאור מה שאמרת נראה שאם הייתי בוחר לתעתק עם א הייתי מטעה את הקורא לחשוב שהמצרים הגו Alexander. פעמי-עליון • שיחה 22:03, 20 באפריל 2024 (IDT)

אין לי סימוכין, ויותר מזה, סביר להניח שכל סיפור הצירי זו תיאוריה שהרגע המצאתי ולא קיימת אגיפטולוגית, אבל זה יותר סביר מא' עיצורית במקרה הזה, ואפשרות הצירי נותן בסיס לשימוש ב-י גם בתעתיק שהיית מצפה למצוא בו תנועת a. מה שהופך את י למועמדת מובילה בתעתיק של משהו שהוא לפעמים a ולפעמים i.

בכל מקרה אין לנו מושג איך הגו המצרים, וההגיה האגיפטולוגית המקובלת בעולם המערבי במוצהר לא דומה להגיה המקורית אלא מותאמת ליכולות אגיפטולוג דובר אנגלית (ולפי אלן מעטים מביניהם מדקדקים בהגיה שיותר קרובה לזו המשוערת כמקורית). ובנוסף לזה יש לנו את העדיפות של תעתיק תנ"כי אם קיים. אז יהיו טעויות ובלבולים בכל מקרה, וכמו בסינית יבקשו הרבה ייעוץ. לכן אני מציע שהתעתיק יהיה י כברירת מחדל, אלא אם מישהו שמבין בתחום טוען שיש סיבה טובה לתעתק עם א. The duke • שיחה 11:12, 24 באפריל 2024 (IDT)

𓊃

טבלת העיצורים של גרידנר אומרת שזה ס, שבמקור היה ז. טבלת העיצורים בויקיפדיה האנגלית אומרת שבמצרית התיכונה זה ס' ובמצרית הקדומה לא ברור, אבל ז' היא אחת האופציות. הערך על השפה המצרית בויקיפדיה האנגלית אומר בהסתמך על לופריאנו "By the beginning of the Middle Kingdom period, /z/ and /s/ had merged, and the graphemes ⟨s⟩ and ⟨z⟩ are used interchangeably.", אז זה למעשה הז' של "מזכירה" בעברית כמו שהוגים אותה בשטף דיבור. הייתי מתעתק ז'. תיעתוק לש' בכתיבה ללא ניקוד נראית לי ממש הטעיית הקורא. The duke • שיחה 00:49, 14 באפריל 2024 (IDT)

אז אתה מציע ז? אינני מתנגד. רק צריך לציין בביאור שבאנציקלופדיה מקראית נהגו שׂ שמאלית. פעמי-עליון • שיחה 01:15, 14 באפריל 2024 (IDT)

אני מציע ז כברירת מחדל, אם אין אינדיקציה שעדיף ס (כמו בשם "יעחמס" שלפעמים נכתב עם 𓊃 בסוף, ולפעמים עם 𓋴). לא ברור לי על מה הסתמכה האנציקלופדיה המקראית בחלק מקביעותיה, כמו ה-ש השמאלית. תוכל לבדוק בקרדיטים מי חתום על הבחירות האגיפטולוגיות שלה? The duke • שיחה 03:15, 14 באפריל 2024 (IDT)

עכשיו אני די מבולבל. בשמות כמו אסת ווסיר (שלא נכתבים בהירוגליפים חד־עיצוריים), העיצור השני הוא 𓊃 או 𓋴? בגלל שבחלק מהשיטות מתעתקים אותם z ו־s בהתאמה ובחלק s ו־z בהתאמה, אני לא מצליח להבין.

בדקתי, יש קרדיטים כלליים לעורכים הראשיים בתחומים מסוימים (כמו עורך ארכאולוגיה ועורך לשון), אבל אין קרדיט ספציפי על התעתיק ממצרית. פעמי-עליון • שיחה 14:21, 14 באפריל 2024 (IDT)

לפי זה לפחות במצרית המאוחרת זה בבירור עם 𓋴. לא רואה אצל גרדינר או פאולקנר איות מצרי, אבל פאולקנר בכיף משתמש ב𓊃 בתור ס, אז במצרית תיכונה שניהם כבר היו s, ולכן שניהם יכלו לשמש לכתיבת שם האלה. איזה מקורות מתעתקים 𓋴 בתור ז? אם הכוונה ל"איזיס", אז ה-ז הוא בגלל שימוש בגרמנית כשפה מתווכת. לא ידוע לי על מקור שטוען ש𓋴 הוא ז. The duke • שיחה 19:22, 14 באפריל 2024 (IDT)

חלק מהשיטות מתעתקות 𓊃 בתור s, לכן חשבתי שאולי זה העיצור במרכז אסת ו־וסיר (לגבי הגרמנית – אני עצמי לפני כשנה הצעתו לשנות מאיזיס לאיסיס כדי להעדיף תעתיק ישיר מיוונית :) ). אם כך, מקובל עליי ש־𓊃 יתועתק כ־ז, אבל הייתי רוצה להבהיר בדף מה הן האינדיקציות לפיהן יש לתעתק 𓊃 כ־ס. פעמי-עליון • שיחה 17:10, 15 באפריל 2024 (IDT)

עכשיו מצאתי, לגמרי במקרה, ב"ספר הים" של סלושץ עמ' 53 "תחותמש השלישי" (וזאת למרות שה־ס ב"תחותמס" מקורה בכלל ב־𓋴). פעמי-עליון • שיחה 20:30, 15 באפריל 2024 (IDT)

טוב, זה כבר ביזארי... אבל סלושץ צעיר ב14 שנה מאליעזר בן יהודה, העברית עצמה היתה אז בבניה.The duke • שיחה 01:22, 17 באפריל 2024 (IDT)

מזכיר גם פה את השם אלכסנדרוס (שתיארתי לעיל), בו העיצור ס ב־Ξ ו־Σ הוא 𓊃. אני לא בטוח אם זה רלוונטי אם ממילא נקבע שאפשר לתעתק 𓊃 כ־ס, אני מזכיר את זה פה כדי לרכב את כל המידע הרלוונטי. פעמי-עליון • שיחה 19:29, 19 באפריל 2024 (IDT)

לא נראה לי שיש אינדיקציות ידועות מראש, הקונספט הוא כזה: במצרית קדומה זה ז, במצרית תיכונה זה ס אלא אם מישהו הצליח לזכור שזה אמור להיות ז, כמו הביטוי "זה הזוי" במבטא תל אביבי. אז ז זה הימור בטוח יחסית, תמיד יש את התירוץ "אני מדבר את המצרית המקורית, לא את הסלנג ממלכה תיכונה הזה שלך".חוץ מזה תשאל כל יקה, הוא יגיד לך שזה "אלכזאאאנדר" :). The duke • שיחה 18:53, 20 באפריל 2024 (IDT)

אני חושב שהבנתי. פשוט נכתוב שיש להפעיל שיקול דעת וכשקיימת התלבטות לשאול את בעלי הידע במצרית עתיקה (ניצור קבוצת תיוג) או להבהיר בגוף הערך או בביאור שהגית העיצור איננה ודאית. פעמי-עליון • שיחה 22:11, 20 באפריל 2024 (IDT)

בדיוק. כנ"ל לגבי 𓇋. The duke • שיחה 11:14, 24 באפריל 2024 (IDT)

𓍿

בטבלת השוואת התעתיקים נכתב שבהגיה אגיפטולוגית קונבנציונלית זה /tʃ/, משמע צ'. טבלת העיצורים של גרדינר אומר שזה במקור היה tsh, ובמצרית תיכונה אמנם שרד בחלק מהמילים, אך בחלק אחר כבר התחלף עם ת. כנ"ל אפשר לראות בטבלת העיצורים בויקיפדיה האנגלית. אז צריך להיות צ'. The duke • שיחה 01:11, 14 באפריל 2024 (IDT)

צריך לבדוק אם תעתיק כזה קיים במחקר העברי; בנוסף, יש לקחת בחשבון שאותו עיצור במצרית תעתק ת ו־ס בעברית עתיקה (ראה פה: "חדשת" (במקרא "חדשה", בהתאם להיחלשות הת' הסופית) היא ḥwdꜣsꜣṯ או ḥwdjsꜣtꜣ(j), ו"חסה" היא ḫꜣṯꜣjj; קריית ספר היא ḳꜣjrtꜣ(j) ṯwpꜣꜣjr), כך שאולי בכל זאת ת' (שמסמלת בעברית כללית ת מוחלשת, קרובה ל־ס) דוקא מתאימה. פחות רלוונטי (כי מדובר בהשוואת תעתיק מצרי לתעתיק ארמי, ולא מקור עברי ותעתיק מצרי) אך עדיין ניתן לשקול, הוא Kaᵐbūjiya הפרסי, שנקרא בארמית "כנבוזי" ובמצרית kmbyṯt. פעמי-עליון • שיחה 02:05, 14 באפריל 2024 (IDT)

וגם במעתק מאכדית למצרית: השם מיתני (שהוא אמנם במקורו הודו־אירופי, אך המצרים הכירוהו דרך הצורה האכדית) תועתק למצרית mꜥṯn(j). פעמי-עליון • שיחה 02:35, 14 באפריל 2024 (IDT)

לי נשמע שמה שאתה מתאר כאן זה בדיוק שלב מעבר בין צ' לבין ת שגרדינר התייחס אליו, שוב תוצר של הגיה בנקודת זמן ספציפית שאליה מתייחס מקום בתנ"ך, כשחדשצ' נחלש לחדשת. הגיית tsh או č (שזהה לה) היא שנחשבת ההגיה המקובלת לפי טבלת התעתיקים. זה בטוח לא ת' מוחלשת, רק אצל באדג' היא מוגדרת ככזו, והוא לא בדיוק מקור איכותי. סבבה מבחינתי לבדוק במחקר העברי, רק צריך לוודא שמדובר במחקר שלא מסתמך בעצמו על באדג'. The duke • שיחה 03:31, 14 באפריל 2024 (IDT)

דוקא צ לא נמצאת בתווך בין ת ל־ס, אלא היא שילוב בינהן; בתווך נמצאת תֿ רפה; התעתיק ממיתני (תק. הברונזה) עם ṯ מראה שזה כנראה לא היה נקודתי לתקופת המקרא. אבל כל אלה מתגדמים מבחינתי ביחס למה שנהוג במחקר: אם נהוג צ' נלך על צ' ואם נהוג תֿ/ת' אעדיף ללכת על ת'. פעמי-עליון • שיחה 14:41, 14 באפריל 2024 (IDT)

ראה בדיון על 𓆓, נראה שזה היה צ' בבסיס בחיתוך של תֿ רפה, אבל בהחלט לא th שהיא הפענוח המקובל אצל הקורא המודרני לת' גרושה. למעשה הדיון על תעתיק 𓆓 יקבע גם את התעתיק כאן. רק אומר, אם ייצא שם צ נצטרך למצוא איך מתעתקים צ' גרושה רפה ;). The duke • שיחה 18:47, 20 באפריל 2024 (IDT)

אני לא מצליח אפילו להבין איך הוגים צ' גרושה רפה...

אציין פה גם שכתי(ון) ידועה ממצרים עם ṯ (בדקתי את המקור המפיע באנגלית ואכן התעתיק מופיע בו עם ṯ, אך לא מצאתי שם זיהוי ישיר עם כתיון.אולי לא חיפשתי מספיק). פעמי-עליון • שיחה 22:49, 20 באפריל 2024 (IDT)

הגיוני שti יישמע כמו ṯ בחלק מהמבטאים, ולכן יתועתק כך. תשאל איטלקים. The duke • שיחה 11:20, 24 באפריל 2024 (IDT)

𓆓

רפאל ונטורה אמר לי בזמנו שזה ג'. טבלת העיצורים של גרידנר אומרת originally dj, and also a dull emphatic s (Hebrew צ), כשהוא מתייחס כמובן לצ שדומה לזו הערבית, לא זו המודרנית, בהערות גרדינר מוסיף שבמצרית תיכונה זה לפעמים ג' ולפעמים מתחלף עם הסימן לד. לפי טבלת השוואת התעתיקים, ההגיה האגיפטולוגית הקונבנציונלית היא /dʒ/. מסקנה: התעתיק צריך להיות ג'. The duke • שיחה 01:24, 14 באפריל 2024 (IDT)

אכן דומה ל־צ בעברית עתיקה (צוען המקראית, ṣa-aʾ-nu האשורית, היא ḏꜥn.t המצרית). לדעתי בין ג' ל־צ עלינו לבדוק מה נפוץ יותר במחקר (וכמובן להיות ביקורתיים ולבדוק בכל מקור האם התעתיק הוא מקצועי או מבוסס על תעתיק אנגלי ללא הבנה בעברית). פעמי-עליון • שיחה 02:30, 14 באפריל 2024 (IDT)

בינתיים מצאתי צחותי (כך נהוג בעברית), שהוא במצרית ḏḥwtj (ראה בערך הגרמני Djehuti (General); לצורך העניין אני מתעלם מהתעתיק המוזר תחות, שהוא מין שילוב של התעתיק היווני עם ה־ח מהמקור המצרי). פעמי-עליון • שיחה 14:49, 14 באפריל 2024 (IDT)

אם גרינץ משתמש ב-צ, צריך גורם מקצועי שיגיד מה הכיוון המקובל פה בעברית. העותק שלי כרגע רחוק מאוד ממני, אז אני לא יכול לבדוק. The duke • שיחה 21:18, 14 באפריל 2024 (IDT)

אגב, לפי הערה שלי בשיחה של סח'מת גרינץ לא עקבי ויכול להשתמש בכמה תיעתוקים שונים במקביל. בקיצור, צריך את המומחים מהאקדמיה. The duke • שיחה 01:56, 17 באפריל 2024 (IDT)

שים לב שDjedefre מתועתק ג'דפרע (או דג'דפרע) גם בערבית ופרסית. נראה לי שלקרוא לו "צדפרע" בעברית לא כל כך יחזיק. The duke • שיחה 02:12, 17 באפריל 2024 (IDT)

שכחתי לגמרי משיחה:סח'מת... כבר שם הצעת דף תעתיק מסודר, טוב שהגענו לזה.

לגבי "צדפרע" – אינני רואה בכך בעיה, אם אכן התעתיק הנפוץ ביותר ל־ḏ הוא צ. שמות במצרית נראים מוזר גם כשהם לא נשמעים כמו צפרדע. פעמי-עליון • שיחה 13:28, 17 באפריל 2024 (IDT)

האמת, פתאום אני לא בטוח בתעתיק שהשתמשתי בו בעצמי בתרגום לעברית של השיעורים הראשונים בגרדינר. איכשהו סצמ.ף נשמע לי מוכר יותר מסג'מ.ף. מוזר, אבל יש מצב ש-צ יותר טבעית לי שם, וזכרתי כאן לא נכון את מה שייעץ ד"ר ונטורה. יום אחד כשתיגמר המלחמה אני אוכל לחזור הביתה ולבדוק מה כתבתי שם ואיך הסברתי את זה.The duke • שיחה 18:34, 19 באפריל 2024 (IDT)

מצד שני, צדפרע. The duke • שיחה 18:41, 19 באפריל 2024 (IDT)

אני מבין. לי צחותי נשמע יותר טבעי מג'חותי, אבל "ואצת" ו"חצת" נשמעים לי ממש לא טבעיים (ביחס לואג'ת וחג'ת). אני ממש לא לחוץ לגבי להציע את המדיניות לקהילה, אם אתה רוצה לחכות עם זה עד שתשוחרר (ממילואים?) אני אמתין בשמחה כמה זמן שתצטרך. פעמי-עליון • שיחה 18:51, 19 באפריל 2024 (IDT)

אל תחכה, זה לא מילואים זה מפונה. ייקח עוד זמן. אבל תראה מה מצאתי אצל אלן, עמ' 20: 𓆓 המשוער הוא הצליל כשאתה מנסה להגיד dune (במבטא אמריקאי) עם קצה הלשון. לכן זה לא בדיוק ג' ולא בדיוק ד, אלא ביניהם, עם דמיון קל לצ המודרנית. המקרה של 𓍿 הוא למעשה המקבילה הלא קולית. תהרוג אותי מה זה אומר לגבי התעתיק, כשאני מנסה להגיד sḏm זה נופל לי בדיוק בין צ לבין ג'. אני כמעט מתפתה לכתוב ד' אבל זה לגמרי יעיף את הקורא לקריאה לא נכונה. אז אין תעתיק מדויק יותר בעברית מבין השניים, זה נטו עניין של סטנדרט. אם לא נצליח לקבל תשובה של מה האקדמיה מעדיפה, יש מצב שעדיף ללכת על תאימות עם ה-ג' שבחרו דוברי האנגלית, שלפחות תאימות מול שם הערך בויקיפדיות בכתב לטיני תפעל... The duke • שיחה 17:16, 20 באפריל 2024 (IDT)

עוד שני מקורות:

קוליה ומנלי (עמ' 3) לוקחים כיוון פשטני יותר של ג' מתוך השוואה להיגוי של dieu בצרפתית.

הוך (עמ' 9) מציין ש𓍿 לפעמים קיבלה היגוי של ts משמע "צ" המודרנית, ובמקביל שדוברי עברית זיהו את 𓆓 בתור "צ" מקראית (מקרה "צען"). שזה ממש בעיה, כי זה אומר שהתעתיק הנכון ל 𓆓 הוא אכן "צ", אבל זה יגרום לקורא המודרני לבצע הגיה שבכלל שייכת לסימן אחר.

בכל מקרה, שים לב להערה של הוך שגם 𓆓 וגם 𓍿 הם בהחלט מוחלט לא th, אז ת' נפסל לחלוטין וצריך להוציא אותו מטבלת התעתיק בהקדם האפשרי, בין אם במקומו נכנס צ' או משהו אחר. The duke • שיחה 17:58, 20 באפריל 2024 (IDT)

אני חושב ש־dune אכן די מצדיק את התעתיק "דֿ" של האנציקלופדיה המקראית, אבל הוא לא פרקטי בשבילנו. דוקא כשאני מנסה להגות dune כשהעיצור הראשון אטום זה נשמע ממש כמו צ. dieu באמת מצדיק יותר ג' על פני צ.

בהתלבטות בין התאמה להגיה העתיקה (צוען, וגם צור וצידון שהיו ḏr ו־ḏdn) אני אישית מעדיף את הקדמונים. יהיה לי מוזר לתעתק ממצרית "ג'וען, ג'ר, ג'דן" ולא "צוען, צר, צדן". פעמי-עליון • שיחה 22:21, 20 באפריל 2024 (IDT)

אה, ומפונה או במילואים – זה לא משנה את העובדה שהדף הזה לא דחוף, זה לא שיש איזה צורך מיידי בו והקהילה ממילא מקבלת את הצעות תיקוני התעתיק ההגיוניים (q=ק, k=כ, t=ת וכו) :) פעמי-עליון • שיחה 00:36, 21 באפריל 2024 (IDT)

אז נשמע שאנחנו עם נטיה לצ ב𓆓 על בסיס התעתיק הקדום (ד"ש לצדפרע), ולצ' ב𓍿, כי בצורה מוזרה הוא אכן מדגיש את הקירבה ל𓆓. הייתי משנה את טבלת התעתיק לאופציות האלו ומחכה לראות אם האגיפטולוגים איכשהו יהפכו לנו את כיווני המחשבה עם מידע חדש. The duke • שיחה 11:27, 24 באפריל 2024 (IDT)

עדכנתי את הדף לפי תגובותיך האחרונות – מה דעתך עליו כעת? אני ממש מרוצה מתוצאות הדיון פה, אפילו שעדיין לא סיימנו :) פעמי-עליון • שיחה 13:41, 25 באפריל 2024 (IDT)

כן, נראה טוב. The duke • שיחה 22:42, 27 באפריל 2024 (IDT)

יצרתי קשר עם מרצה באוניברסיטת חיפה מומחית למצרית עתיקה

פניתי אל פרפסור גיא בר-עוז, שהוא היום ראש החוג חוג למורשת התרבות החומרית באוניברסיטת חיפה, וביקשתי את עזרתו במציאת אגיפטולוג. הוא היפנה אותי אל ד"ר שירלי בן-דור אבין שזאת ההתמחות שלה. ראו דף מרצה שלה בחוג למורשת התרבות החומרית. גיא כתב לי שהיא מאד נחמדה. אשוחח איתה מחר בבוקר, ואבקש את עזרתה בעריכת הדף הזה. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:56, 14 באפריל 2024 (IDT)

נראה טוב. אם את יכולה להפנות אליה גם את השאלות הספציפיות הבאות זה יהיה נהדר:

1. האות 𓇋 מתועתקת לעתים כ־י ולעתים כ־א. האם יש שיטתיות בהפרדה בין התעתיקים?
2. מה לדעתה התעתיקים הטובים ביותר ל־𓊃 ול־𓋴? (האפשרויות שנתקלנו בהן הן ז, ס ושׂ שמאלית).
3. מה יותר נפוץ כתעתיק לעיצור ṯ ‏(𓍿) – תֿ/ת' (ת רפה ות גרושה) או צ' (צ גרושה)?
4. מה נפוץ יותר כתעתיק לעיצור ḏ ‏(𓆓) – ג' (ג גרושה) או צ?
5. מה הדרך להפריד בין תעתיק ḫ ‏(𓐍) ו־ẖ ‏(𓄡)? באנציקלופדיה העברית נקטו ב־ח' (ח גרושה) ו־חֿ (ח עם סימן רפה) בהתאמה, אך יש בעייתיות טכנית עם סימן הרפה בויקיפדיה לכן אנחנו מחפשים דרך הפרדה טובה יותר.

מאחר שהשאלות כוללות סימני חרטומים הגדלתי את הכתב. תודה על העזרה, פעמי-עליון • שיחה 00:46, 15 באפריל 2024 (IDT)

שוחחתי עם שירלי, והיא אמרה לי שהטוב ביותר הם אפיגרפים. נתנה לי את פרטיו של יוסי קוריס שעוסק בעריכה של ספרים בנושא הזה. צלצלתי אליו והוא מוכן לסייע. אשלי אליו את השאלות כאן. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:04, 16 באפריל 2024 (IDT)

שאלתי אותו עכשיו בווטסאפ ונתתי קישור לדף הטיוטה ום לדף השיחה. נחכה למענה ותודה על הגדלת האותיות. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:07, 16 באפריל 2024 (IDT)

אם כבר פונים לברי סמכא: פרופ' אורלי גולדווסר היא די אגדה בענייני מצרית עתיקה, ופרופ' ארלט דוד גם מומחית על ולמעשה כבר עזרה לנו פעם עם התעתיק של סח'מת (שנתקע בגלל האקדמיה ללשון עברית), אז אולי היא תסכים גם לעזור עם השאלות שיש הפעם. The duke • שיחה 01:50, 17 באפריל 2024 (IDT)

אשמח אם תפנה אליהן חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:35, 17 באפריל 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המסע לחפש את המומחה המתאים נמשך. השמות שניתנו לי מסתבר שהם לא מומחים לנושא שלנו. היום שוחחתי עם פרופסור רוני רייך שהיה מרצה שלי כדי להתייעץ איתו. הוא הציע לפנות לפרופסור בנימין זאס שכתב את הספר ראשית האלפבית והתפתחותו באלף השני לפסה"נ ראו דף שלו באתר של אוניברסיטת תל אביב פרופסור בנימין זאס . שלחתי אליו עכשיו מייל כי מסתבר שהוא חי בצרפת. נראה מה תהיה התגובה. ובל מקרה יש מקום לכתוב על בנימין זאס (Benjamin Sass) ערך בוויקפדיה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:45, 17 באפריל 2024 (IDT)

מפתיע שעדיין אין עליו ערך, הוא באמת מומחה משמעותי (אני לא מכיר אותו בהקשר מצרי, אבל בהחלט בהקשר אפיגרפיה שמית). פעמי-עליון • שיחה 18:48, 17 באפריל 2024 (IDT)

הגעתי במסגרת חיפוש אחרי מומחה לדפנה בן-תור

בוקר טוב . מפרופסור בנימין זאס לא הגיעה הישועה. אז צלצלתי אתמול בערך לד"ר דפנה בן-תור שהייתה מאד סקרנית מי כתב עליה את הערך בוויקפדיה. (בהזדמנות אשפר אותו וגם אקבל ממנה תמונה). איש מאד נחמדה. וזאת התמצית של מה שהיא אמרה לי:
שכדאי להיעזר בספרו של אלן גרדינר Egyptian grammar עמודים 29-26 וכי בעמוד 27 יש טבלת סימנים. צריך לחפש בספרייה אונברסיטאית אמרה גם שכל T הופכת בעברית לאות ת. לא לאות ט. הכירה את התעתיק הנפוץ נפרטיטי גם בספרות המחקר, אבל אמרה שהוא שגוי. אבל לגבי האותיות ק או כ. זה תלוי באות המצרית העתיקה יש שני סימנים.
נתתי לה קישור לדף הזה ולדף השיחה, שלחתי אליה גם את השאלות. אני אמשיך איתה את הקשר. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 09:12, 18 באפריל 2024 (IDT)

הי חנה, נחמד לראות את המאמץ המשותף. אם את חושבת שיש לי מקום לסייע לכם אני אשמח, יום נעים! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:32, 18 באפריל 2024 (IDT)

כל קביעותיה אכן נכונות (לגבי t=ת ולא ההבדל בין ק ו־כ), ולהבנתי The duke אכן עוזר לקביעת המדיניות בהתבססות על גרדינר. אשמח לתשובותיה לשאלותיי! פעמי-עליון • שיחה 13:55, 18 באפריל 2024 (IDT)

דפנה בן תור שלחה אלי היו במייל את עמוד 27 מהספר של גרדינגר. העברתי את הדף לפעמי עליון. משאירה לך לעבור עליו. לי קשה בגלל האותיות הקטנות חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:08, 18 באפריל 2024 (IDT)

The duke, יש לך גישה לספר? אם לא, אשלח לך במייל, יש שם דברים די שימושיים. פעמי-עליון • שיחה 20:03, 18 באפריל 2024 (IDT)

בתגובה הראשונה שלי כאן קישרתי לעותק אונליין של גרדינר, ולמעשה ישירות לעמ' 27, שעליו התבססתי (ובהמשך הדיון התבססתי על חלקים נוספים). אז הדברים רק מחזירים אותנו לנקודת ההתחלה.

הבעיה שלנו היא שאנחנו לא בטוחים האם כל הקביעות של גרדינר לגבי התאימות לעברית מקובלות באגיפטולוגיה הישראלית או העולמית כיום. כדוגמה: עוד כשדיברתי עם ד"ר ונטורה לפני הוא ציין (מקווה שאני מדייק כאן) שהתיאוריה של גרדינר לגבי משפט שמני הוכחה כשגויה על ידי התיאוריה של פולוצקי בנושא. אז גרדינר הוא בהחלט ראוי, אבל גם בהחלט לא מעודכן ולא בעברית. אז בהחלט הגיוני שדפנה בן-תור, כבעלת דוקטורט באגיפטולוגיה לפי הערך עליה, היא מקור הישועה לדיון הזה אם היא אכן תוכל לענות על סדרת השאלות הממוקדות. וזה גם המקום לציין שאורלי גולדווסר למדה אצל פולוצקי, וארלט דוד למדה אצל גולדווסר (ודפנה בן-תור למדה באוני' העברית בעצמה, אז יש מצב שהיא מכירה את שתיהן). אז אולי מייל גם אליהן יעזור להוציא אותנו מהלופ. בעיקר אם גם הפעם תעתיקים מערבית, אשורית, גירגשית וכו' יחליטו לתקוע מקל בגלגלי הייעוץ האגיפטולוגי המקצועי. לצערי אני לא מצליח לשבת מספיק זמן ברצף על הנושא, אז אני לא מצליח לנסח מייל מסודר בעצמי. The duke • שיחה 18:25, 19 באפריל 2024 (IDT)

אם יש תעתיק מקצועי מקובל בעברית, צריך ללכת לפיו (ואני סומך עליך בקביעות בנושא זה – אתה ודאי מבין בזה הרבה יותר ממני). אבל אם לא, אני חושב שהתעתיקים הקדומים בין המצרית ללשוננו (הגם שהעיצורים בלשוננו השתנו מעט) בהחלט צריכים להוות שיקול בקביעה. פעמי-עליון • שיחה 18:36, 19 באפריל 2024 (IDT)

אין לי מושג אם יש תעתיק מקובל. מחכה לאגיפטולוגים בעניין הזה. כל החלטה שלא תגיע מהם, נסגור בשיחות למעלה על הסימנים הספציפיים. אין ספק שתעתיקים קדומים משפיעים. The duke • שיחה 18:39, 20 באפריל 2024 (IDT)