שיחת תבנית:אחרונים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערות לתבנית[עריכת קוד מקור]

1. לא מבין את ההבחנה בין "אירופה" לבין "מזרח אירופה" וכנ"ל לגבי "אפריקה" ו"צפון אפריקה". אפשר "מערב אירופה" "דרום אפריקה".

2. מבחינת העניין, במה ייחודה של גרמניה ועדיפותה על פולין או הונגריה? בתקופת הראשונים הייתה לגרמניה עדיפות מכרעת על פולין, אבל לא בתקופת האחרונים (כנ"ל לגבי צרפת, שבזמן הראשונים הייתה ממרכזי התורה החשובים ולא בזמן האחרונים). ואם כבר חלוקה לפי ארצות - צריך להכניס גם את אמריקה.

3. לגבי ארצות האיסלם, אינני יודע על חכמים רבים ב"אפריקה" שאינם מ"צפון אפריקה". מאידך, בולט חסרונה של יהדות בבל (בן איש חי, למשל) ותימן.

4. בניגוד לזמן הראשונים, בה הייתה למקומו המדויק של חכם השפעה מכרעת הן על רבותיו ודרך לימודו והן על תחום השפעתו, החל מזמן יצירת הדפוס והתפתחות אמצעי הנסיעה והתקשורת קשה למיין באופן מובהק את החכמים לפי ארצותיהם: רבנים נדדו בין קהילות מארצות שונות, וספריהם התפשטו במגוון מקומות. האם ניתן לומר שההבדלים בין החתם סופר לבין חותנו רבי עקיבא איגר נובעים מכך שזה היה בעיקר בהונגריה וזה היה בעיקר בגרמניה? עדיין ההבדל בין אשכנזים לספרדים הוא משמעותי, אבל לא כל כך במיון הפנימי בין ארצות האשכנזים ובין ארצות הספרדים. לכן נראה לי שעדיף שתהיה חלוקה כללית לאשכנזים וספרדים וחלוקה משנית לפי תקופות: המאה ה- 16, ה - 17, ה - 18 וכו' (על פי תאריך פטירה).

אגב, בארצות האיסלם בדרך כלל לא היו בתי דפוס, והדבר גרם ל"השתלטות אשכנזית" כמעט מוחלטת על ספרות ההלכה מאז המצאת הדפוס ועד לפני כמאה שנה. כמעט כל "נושאי כליו" של השולחן ערוך (הספרדי) המודפסים לצידו הם אשכנזים.

5. אופציה אחרת: חלוקה לפי תכנים: פסיקת הלכה/פרשנות התלמוד והרמב"ם ולמדנות/דרשנות מחשבה ומוסר. גם לפי אופציה זו, כדאי שסדר החכמים בתוך התבנית יהיה לפי סדר הזמנים (תאריך פטירה, כנ"ל).

6. אולי כדאי ליצור בתחילה רשימה של אחרונים מרכזיים, בין חמישים למאה, למיין אותם לפי זמנים וארצות, ואז להחליט. אני מוכן להכין את הרשימה, אם מקובלת המסגרת של חמישים-מאה (אעזר בפרויקט השו"ת, הן לבחירת החכמים והן לזמן ומקום). עזר - שיחה 18:58, 17 במרץ 2010 (IST)

שלום עזר, מזרח אירופה הוא אזור מסויים של אירופה שיש לו משמעות יחודית בהלכה, לא הרי ישיבות ליטא ורוסיה כהרי ישיבות אנגליה, צרפת וגרמניה.
לגבי אפריקה עושה רושם שאתה צודק.
חלוקה לפי נושאים היא אופציה לא טובה בעיני. אני מקבל את החלוקה לפי תקופות, האם תוכל ליצור את הרשימה שדיברת עליה? גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 17:12, 19 במרץ 2010 (IST)
התחלתי להכין את הרשימה, ויקח כמה ימים. עזר - שיחה 12:11, 21 במרץ 2010 (IST)
נראה כמו תפוח אדמה לוהט, איך אפשר לקבוע אלו אחרונים יוזכרו בתבנית ואלו לא? לענ"ד, שב ואל תעשה עדיף. נת- ה- - שיחה 16:59, 21 במרץ 2010 (IST)
מבחינה אנציקלופדית, ברור שעדיף מידע חלקי על פני כלום. Rex - שיחה 17:18, 21 במרץ 2010 (IST)
מסכים עם נת- ה-. אי אפשר "לדרג" אחרונים בולטים, גם בגלל מספרם העצום, וגם מסיבות ענייניות, כמו חוסר בקריטריונים. ‏DGtal‏ 17:21, 21 במרץ 2010 (IST)
אין צורך לדרג, אלא לקבוע קריטריונים. כך, ואני סתם זורק דוגמה, מי ששימש כראש ישיבה בעלת השפעה ומי שכתב ספר הלכתי בעל השפעה ייכלל. אין צורך להירתע רק בגלל הכמות. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 18:19, 21 במרץ 2010 (IST)
אם אלו הקריטריונים, נגד "רק" ל-300 רבנים בערך וגם זה בשקלול לחומרא. חבל על הזמן. ‏DGtal‏ 14:21, 22 במרץ 2010 (IST)


משתמש: ביקורת הגיע הזמן לחלוקה משנית לפי תקופות: המאה ה- 16, ה - 17, ה - 18 וכו' (על פי תאריך פטירה)? דוד הרזהב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
אני בעד חלוקה זו כחלוקה יחידה, החלוקה לארצות המזרח וכאלה סרת טעם. אבל כדאי שתציע דוגמה, התבנית הזו בעייתית כפי שאתה יכול להתרשם מהדיונים בדף הזה, ולדעתי כל הרבנים שנפטרו במאה ה-20 אמורים להיות מוסרים מהתבנית "אחרונים", מאידך ניתן ליצור תבנית של רבנים בולטים במאה ה-20, אם תהיה הסכמה על קריטריונים שיוכלו לסנן מספר מוגבל של רבנים. ביקורת - שיחה 17:30, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

לגבי המאה ה-20 וה-21 להערכתי יהיה קשה לגבש קריטוריונים מוסכמים. ממילא מי שקיבל ערך בויקיפידה הוא בולט במשהו. בכמות הנוכחית החלוקה לתקופות-מאות תבהיר את התמונה. עדיפה גם חלוקה משנית גיאוגרפית מאשר בתבנית נפרדת. אך בשונה מתבנית:אמוראים כדאי שכל תקופה תתחלק לאיזור גיאוגרפי.דוד הרזהב 19:10, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

יש המונים ולא כולם יוכלו להיכנס. ההצעה שלך כרוכה בקשיים רבים, אבל אדרבה: הצע תבנית ונדון עליה. ביקורת - שיחה 19:20, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
אם הקושי העיקרי הוא ההמונים - הפתרונות האפשריים הם: 1. התבנית לא תכלול את המאה ה-20 או שלא תוצג. 2 לחלק את המאה העשרים לשתיים או יותר.

בכללות התבנים פשוטה כל מאה כותרת אמצעית, וחלוקה גיאוגרפית משנית עם כותרת בטור הימני. החלוקה הגיאוגרפית המינימלית קיימת כבר ואפשר לפרט יותר ארצות. זה כרוך בהרבה עבודה אבל יתן במבט אחד תמונה מקיפה על התפלגות האחרונים בזמן ומקום.דוד הרזהב 19:41, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

ישנם כמה קשיים:
א. ההמונים לא יכולים להיכנס בטבלה בלי קשר לחלוקות שנעשה, בשביל זה יש קטגוריות.
ב. כיוון שכך, תיווצרנה מחלוקות לגבי מי כן נכנס (למשל: הרב שך אינו מן האחרונים, כי כנראה אמורים להיות בטבלה רק אנשים עם השפעה הלכתית או מכרעת על צורת הלימוד וכדומה, ותפקידי הנהגה בלבד אינם נחשבים. האם הרבי מלובביץ' שונה מהותית?) ואין לדבר סוף.
ג. האם בכלל מנהיגי תנועת החסידות שלא הייתה להם השפעה על עולם ההלכה והלימוד (כלומר: לא האבני נזר והדברי חיים) נחשבים "אחרונים" בשל התקופה בה חיו? לחילופין, האם הרש"ש (שרעבי) היה "אחרון"?
ד. החלוקה הגאוגרפית משתנה לאורך ההיסטוריה, לפי מוקדי התורה בכל זמן, ישנן תקופות שבהן לכרוך את חכמי בבל עם חכמי מרוקו זו חוכא ואיטלולא, וישנן תקופות שבהן חכמי צרפת ואיטליה כרוכים זה בזה, ומאוחר יותר איטליה תגבש לעצמה סגנון עצמאי. איך תשלוט על כל זה? מתי גליציה היא חלק מהמרחב הרוסי - מזרח אירופי, ומתי היא חלק מקיסרות בית הבסבורג ושייכת למערב אירופה, ורק במידת מה. אתה נכנס לבעיה קשה.
ה. פתרון אפשרי להיצמד ל"מקור", כלומר להכניס רק מי שנמצא ב"רשימת אחרונים" במקום כלשהו, שאיננו יודעים לייחס לו נטיות והטיות. אבל גם זה בעיה, כי פעמים רבות מתפספסים דמויות חשובות ברשימות אלו, וכך נקבע את השכחה.
מה אומר? ביקורת - שיחה 20:27, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
אכן החלוקה מורכבת ודורשת חכמה ומלאכה וטוב שהעלת את האתגרים. 1. יש להגדיר ולתחום בכותרת התבנית: אחרונים (פוסקי הלכה), שכן עיקר ההבחנה בין ראשונים לאחרונים היא לגבי פסיקת הלכה. 2. במאות שונות אפשר ליצור קבוצות שונות של ארצות. (3. מהרבי מליובאוויטש יש סדרה של 5 כרכים תשובות בהלכה.) תבניות נפרדות נוספות רצויות בסדר כרונולוגי הם פרשני תלמוד, פרשני מקרא, פילוסופים, מקובלים וכדומה, וחלקם כבר קיימות, אך בקטוגריות אלו לא כל כך חשוב החלוקה לראשונים ואחרונים. 4. בשלב ראשון אולי כדאי רק חלוקה כרונולוגית של מאות שנה. כשתהיה מפת התפלגות כרונולוגית נוכל לשלב אותה. אחפש אם מישהו כבר אירגן מפה כזודוד הרזהב 22:59, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
הכרחי לנהל את הדיון הזה בצמוד לדיון במעלה הדף מלפני 5 שנים? נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 00:12, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
ממש לא. ביקורת - שיחה 00:47, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

תמונה לתבנית[עריכת קוד מקור]

לדעתי זה מחיר ממש טוב

מה דעתכם על הוספת התמונה הזאת לתבנית? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 13:47, 4 באפריל 2010 (IDT)

על אף שנאמר "אם ראשונים כמלאכים - אנו (=אחרונים) כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם - אנו כחמורים", אני משער ש150 שקלים הם סכום נמוך מידי. לכן אני נגד התמונה. Rex - שיחה 19:07, 4 באפריל 2010 (IDT)

רשימת אחרונים בולטים[עריכת קוד מקור]

הרשימה על פי תאריך פטירתם. מדובר בדמויות בולטות בהשפעתן על פסיקת ההלכה. עברתי על ספרי האחרונים המצויים בפרויקט השו"ת ודליתי משם את אלו שנראה לי שהשפעתם על פסיקת ההלכה הייתה משמעותית, בהתחשב גם בצורך בייצוג לעדות שונות. אין זו משימה קלה ונעימה לדרג אחרונים, ולכן ככלל לא אתווכח עם מי שיוסיף או ישמיט. עזר - שיחה 22:32, 5 באפריל 2010 (IDT)

  1. רמ"א, קרקוב 1572
  2. רדב"ז, צפת 1573
  3. ר' שלמה לוריא, מהרש"ל, פולין, 1574
  4. ר' יוסף קארו, צפת 1575
  5. ר' משה בן יוסף טראני, המבי"ט, צפת 1580
  6. מהרשד"ם, קושטא 1589
  7. ר' יוסף טראני, המהרי"ט, קושטא 1599
  8. ר' יוסף בן דוד אבן לב, מהריב"ל, קושטא 1580
  9. ר' מרדכי יפה, בעל הלבוש, פולין 1612
  10. ר' יהושע פלק, בעל הסמ"ע על חושן משפט, פולין 1614
  11. מהרש"א, פולין, 1632
  12. ר' יואל סירקיש, הב"ח, פולין 1640
  13. ר' שבתי כהן, הש"ך, 1662
  14. ר' דוד הלוי, בעל הט"ז, לבוב 1667
  15. ר' חיים בנבנשתי, בעל 'כנסת הגדולה, איזמיר 1673
  16. ר' אברהם הלוי גומבינר, המגן אברהם, פולין 1683
  17. ר' אריה ליב גינצבורג, בעל 'שאגת אריה', מיץ, צרפת, 1785
  18. ר' יוסף תאומים, בעל פרי מגדים, פרנקפורט 1792
  19. הנודע ביהודה, ר' יחזקאל לנדא, פראג 1793
  20. הגר"א, וילנא 1797
  21. החיד"א, ליוורנו 1806
  22. ר' אריה ליב הכהן, בעל קצות החושן, גליציה 1812
  23. ר' שניאור זלמן מלאדי, בעל התניא ושו"ע הרב, רוסיה 1813
  24. ר' אברהם דנציגר, בעל חיי אדם, וילנא 1820
  25. ר' יעקב לוברבוים, בעל נתיבות המשפט, ליסא-פולין 1832
  26. ר' עקיבא איגר, פוזן 1837
  27. ר' משה סופר, החתם סופר, פרשבורג 1839
  28. ר' שלמה קלוגר, פולין 1869
  29. ר' חיים פאלאג'י, איזמיר 1869
  30. ר' שלמה גאנצפריד, בעל קיצור שולחן ערוך, 1884
  31. ר' יצחק אלחנן ספקטור, קובנה 1896
  32. ר' יחיאל מיכל אפשטיין, בעל ערוך השולחן, נובהרדוק 1908
  33. ר' יוסף חיים, בעל הבן איש חי, בגדד 1909
  34. מהרש"ם, גליציה 1911
  35. החפץ חיים, ראדין-פולין 1933
  36. הרב קוק, ירושלים 1935
  37. ר' חיים עוזר גרודזינסקי, בעל האחיעזר, וילנא 1940
  38. חזון איש, בני ברק, 1953
  39. הרב עוזיאל, ירושלים 1953
  40. הרב הרצוג, ירושלים 1959
  41. הרב פרנק, ירושלים 1960
  42. ר' משה פיינשטיין, בעל אגרות משה, ארה"ב 1986
  43. ר' שלמה זלמן אוירבך, ירושלים 1995
  44. הרב ולדנברג, בעל ציץ אליעזר, ירושלים 2007
  45. הרב יוסף שלום אלישיב שליט"א
  46. הרב עובדיה יוסף שליט"א


יפה מאוד עזר, אני הייתי שוקל לעצור את זה אצל החפץ חיים, אבל זו רק הצעה. Rex - שיחה 22:28, 5 באפריל 2010 (IDT)
תודה רבה עזר, חסרים לדעתי: השאגת אריה, ר' חיים מבריסק ור' שמעון שקופ. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 22:35, 5 באפריל 2010 (IDT)
השאגת אריה מופיע (17). התמקדתי בתחום פסיקת ההלכה ולא בלמדנות. עזר - שיחה 22:38, 5 באפריל 2010 (IDT)
אוקיי, לא שמתי לב. לגבי העניין השני - למה? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 22:39, 5 באפריל 2010 (IDT)
חשבתי שהתבנית נועדה לשרת את פורטל ההלכה. טעיתי? אם כן, אפשר לצרף את פרשני הרמב"ם הבולטים: לחם משנה ומשנה למלך. ומה עם פרשנות התורה? אור החיים? צריך להחליט מה תכלית התבנית ורוחב היריעה. עזר - שיחה 22:45, 5 באפריל 2010 (IDT)
גם לשרת את הפורטל - לא רק. בכל אופן יש מקום גם לכל מי שהזכרת. אם כדבריך, כדי לא להטעות את הקורא נצטרך לציין איכשהו שמדובר רק בפוסקים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 22:49, 5 באפריל 2010 (IDT)
לישראל - חשבתי הרבה על הצעתך להשמיט את פוסקי דורנו. אולי נסחפתי, אבל לדעתי כמה שמות מהם יפארו את רשימת האחרונים גם בעוד מאות שנים (החזון איש ויבדל"א הרב עובדיה - ללא צל של ספק). עזר - שיחה 08:29, 7 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים לגמרי. Rex - שיחה 17:05, 7 באפריל 2010 (IDT)

חסרים: פני יהושע - ר' יעקב יושע פלק 1756; תורה תמימה, ר' ברוך אפשטיין 1942 ועוד. (אבידן)

ראשוני האחרונים[עריכת קוד מקור]

קטגוריה:ראשוני האחרונים דיי מפוצצת (לא בטוח שתמיד בצדק), האם כדאי ליצור תבנית גם לאלה? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 22:40, 5 באפריל 2010 (IDT)

בכוונה[עריכת קוד מקור]

כתוב בסיווג הקבוצה השלישית "חכמים ארץ ישראל" ולא "חכמי ארץ ישראל"? או שמא זו תקלדה בלבד? אמנון שביטשיחה 12:13, 7 באפריל 2010 (IDT)

לא, לא בכוונה... תיקנתי. תודה. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:01, 7 באפריל 2010 (IDT)

הוספות סקטורליות לתבנית[עריכת קוד מקור]

אני אישית לא מתנגד שכל אישיות משמעותית תזכה למקום בתבנית, ומצידי שתכלול כפליים כיוצאי מצרים. אולם המצב בו כל אחד מוסיף את איש המגזר שלו אינו רצוי. יש לדון ולהשיג הסכמה רחבה לפני הוספות של אישיות מהמאה האחרונה. דעתי בלבד. Rex - שיחה 10:09, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

אין ספק. אך כאן מדובר בענק לפי כל הדעות ואפילו לפי מתנגדיו. --אבגד - שיחה 11:59, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסכים לחלוטין, אולם כדאי להשיג הסכמה רחבה מראש לפני שכל אחד יעשה דין לעצמו. Rex - שיחה 00:14, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
גם על השמות עד עכשיו לא הייתה הסכמה רחבה לפני ההוספה. כמו בערכים אחרים, אם מישהו יוסיף מידע שנוי במחלוקת יוכלו אחרים לשחזר ולהפנותו לדיון. נרו יאירשיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 13:05, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

מאמר מרדכי[עריכת קוד מקור]

ביקורת, לילה טוב. המאמר מרדכי אמנם לא היה מחכמי ארצות האסלאם, אבל ודאי לא היה מחכמי אשכנז. לדעתי צריך לשנות את ההגדרה מחכמי ארצות האסלאם ל"חכמי ארצות האסלאם ומגורשי ספרד", וכך יוכל להיכלל בקבוצה הנכונה. מיכאל משיכון בבלישיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 00:21, 3 בפברואר 2017 (IST)

דיון מחודש על עצם קיום התבנית במרחב הערכים[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר ו‏DGtal‏, אני מכתב את שניכם אבל זה רלוונטי לעוד אחרים. לעניות דעתי התבנית הזו מוטה וחסרה. צריך לחשוב מה עושים או איך מחלקים אותה לתקופות וכדומה. בינתיים יש כאן רשימה שרירותית וזה לא בסדר. אני נועץ בכם בשלב זה כדי לגבש מה להעביר לדיון באולם הדיונים של התבניות, התבנית כמות שהיא לא יכולה לענ"ד להישאר במרחב הערכים. ביקורת - שיחה 19:51, 12 ביוני 2017 (IDT)

רשימה כזאת בעייתית מיסודה, אבל לאחר שכבר נוצרה - היא נראית לי די סבירה. אילו היו שואלים אותי הייתי מוריד כמה ומוסיף כמה. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 20:33, 12 ביוני 2017 (IDT)
גם לי היא נראית סבירה. בורה בורה - שיחה 21:13, 12 ביוני 2017 (IDT)

נרו יאיר, האם תוכל לתת כאן את רשימת החסרים והמיותרים שלך? ביקורת - שיחה 21:38, 12 ביוני 2017 (IDT)

זה לא מדע מדויק. הייתי מוריד את הקרבן נתנאל, ר"י קורקוס, הרש"ש, ר"ש קלוגר, אולי גם המהרש"ם והרב"ב ליבוביץ, מוסיף את הפרי חדש, הכף החיים, ר"א שפירא. זה בבדיקה מהירה. נרו יאירשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ז • 21:48, 12 ביוני 2017 (IDT)
ר"א שפירא זה הדבר אברהם?
חייבים לגבש קריטריון כלשהו, למדוד מי עומד בו ואז להגביה או להנמיך את הרף לפי העניין. יש כאן תערובת של ראשי ישיבות / פוסקי הלכה / מלקטים / פרשנים / מנהיגי קהילות ועוד ועוד. אם החלוקה הייתה דורית היינו יכולים להסכים על 5 שמות בולטים בכל תא זמן של 50 שנה, להוריד חופפים ולהגיע לרשימה סבירה. אם החלוקה לפי סוגי רבנים גם אפשר לעשות משהו. הנוכחית שרירותית לאללה. ביקורת - שיחה 22:25, 12 ביוני 2017 (IDT)
לא, הרב הראשי. גם קריטריונים לא יפתרו לגמרי את הבעיה ותישאר מידה של שרירותיות. יש כידוע תאי זמן בלי רבנים בולטים, ויש כאלה עם יותר מחמישה. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 00:23, 13 ביוני 2017 (IDT)
הרב הראשי יותר 'אחרון' בולט ממהרש"ם... איך נאמר? שיטה משונה משהו (גם אם זה היה הדבר אברהם זה היה משונה), אלא אם כן היא מבוססת ייצוג. קריטריונים טובים לא אמורים להיות שרירותיים. הרבי מלובביץ למשל לא אמור להופיע בתבנית, הוא הוכנס בתואנה ש"כולם מסכימים שמדובר בענק", סוג של פרמטר. חכמי ארץ ישראל חורגים בכמותם ב-60 שנה האחרונות. זה לא פרופורציונאלי ולא סביר. בקיצור, תבנית בעייתית מאד. אולי הפתרון הוא סט תבניות מפוצל, צריך לחשוב. ביקורת - שיחה 00:30, 13 ביוני 2017 (IDT)
כן. בציבור הדתי-חרד"לי הוא דמות מרכזית הרבה יותר מאשר המהרש"ם בכל ציבור שהוא. לדעתי גם הרבי מלובביץ' צריך להישאר. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 00:35, 13 ביוני 2017 (IDT)
אני לא חושב כמוך. כל כך ברור שהוא יותר מרכזי אפילו מהרב צבי יהודה? ובכלל, שניהם (ר' אברום והרבי מלובביץ') זה מאד שנות ה-80, תבנית כזו צריכה להיות עם פרספקטיבה של דורות. לא בכדי נהוג להפסיק לספור 'אחרונים' מאחרי השואה. מישהו בדף השיחה של התבנית הציע להגביל עד החפץ חיים שזה בערך אותו זמן. באמת אין לרבי מלובביץ' שום עדיפות להימנות כ'אחרון' יותר מהשפת אמת. ביקורת - שיחה 00:42, 13 ביוני 2017 (IDT)
שנות השמונים?! ר' אברום הגיע לשיא כוחו במאה ה-21 והרבי מלובביץ' בולט מאוד עד היום. נכון שכמו הרב צבי יהודה הוא פחות בלט מבחינה ציבורית בתחום הלמדנות או הפסיקה. את זה אני מקבל. נרו יאירשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ז • 09:39, 13 ביוני 2017 (IDT)

בערך אחרונים מקושרת רשימת בניזרי. אני חושב שצריך למצוא כמה רשימות כאלה ולהצליב. ביקורת - שיחה 00:55, 13 ביוני 2017 (IDT)

ראשונים ואחרונים[עריכת קוד מקור]

צריך להחליט מתי נגמרו הראשונים והתחילו האחרונים. למשל רבי יוסף קארו נפל בין הכיסאות, בערכו רשום שמקובל לסמנו כפותח תקופת האחרונים ● קער א וועלט - שיחה 05:07, 23 בינואר 2020 (IST)

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

נראה לי נכון להוסיף את הרמ"ק והאר"י לתבנית:אחרוניםקער א וועלט - שיחה 07:13, 26 בינואר 2020 (IST)

קער א וועלט, אולם הדיונים אינו דן בשינויים נקודתיים בתבניות קבוצתיות. ראיתי שפתחת דיון גם בשיחת תבנית:אחרונים ולא היו התנגדויות, לכן אתה מוזמן להוסיף ואם יהיו התנגדויות נהל אותם שם. Shinaimm - שיחה 21:09, 28 בינואר 2020 (IST)
תודה רבה, הסיבה שהעליתי לכאן היא כי מחקו אותם מהערך לאחר שהכנסתי בטענה שצריך דיון. בכל אופן הכנסתי חזרה ונראה אם זה יתקבל ● קער א וועלט - שיחה 21:59, 28 בינואר 2020 (IST)
משתמש:קער א וועלט: נכון, לא נכון, ולא נכון. נכון שצריך דיון, לא נכון לחזור שוב על עריכה שבוטלה, ולא נכון לפתוח את הדיון כאן. מי שביטל את העריכה כתב בתקציר ש"נחוץ דיון בדף שיחה" - הכוונה לא לדף זה, אלא לדף השיחה של התבנית, כלומר שיחת תבנית:אחרונים. מקובל לאפשר לאנשים להגיב במשך שבוע, כלומר אחרי שבוע מפתיחת הדיון, אם אין תגובות, אפשר לומר "אין התנגדות" ולעשות. אם יש תגובות, כלומר הדיון הוא ממשי, מקובל לנסות להגיע לקונצנזוס. קיפודנחש 00:38, 29 בינואר 2020 (IST)
צודק, הסיבה ששיניתי היא כי אני סבור שלא תהיה התנגדות ומי שמחק כבר הסתכל על דף השיחה ולא ענה 4 ימים. בכל אופן אשתדל בפעם הבאה לחכות שבוע ● קער א וועלט - שיחה 01:23, 29 בינואר 2020 (IST)
- סוף העברה Shinaimm - שיחה 22:14, 29 בינואר 2020 (IST)
איפה נפתח כאן דיון בעניין זה? "אחרונים" בדרך כלל הכוונה לתחום הנגלה. כבר יש תבנית של מקובלי צפת. נרו יאירשיחה • ד' בשבט ה'תש"ף • 15:34, 30 בינואר 2020 (IST)

תבנית בעייתית. אין צורך לפרט. אני מציע בשלב ראשון להסיר ממנה את כל ה"אחרונים" הישראלים/אמריקאים בני הדורות האחרונים. הרב עובדיה יוסף, הרב וולדינברג, הרב וואזנר וכו' אינם מהאחרונים בלי ספק. יש לתחום את התבנית אולי לתקופת השואה או קצת לפני. מתייג את קובץ על יד DGtal נדאוס אבי84 Yotam8800 מלא כל הארץ כבודי shaishyy תלם Tshuva יאיר הנווט david7031 יאיר דב אריה במרתף בן-ימין Nahum מי-נהר Yechiel.sh בן עדריאל MaorHL ד"ר סנסן ליאיר ריהטא Davidnead דגש חזק גנדלף יואל מרקו עט הזמיר יהודי מהשומרון איש גלילי אליצור יחיא גיברס חסר תקנה biegel hagay1000 Joalbertineצור החלמיש ש. יצחק אני ואתה ואנחנו Israeli Homo Sapiens בר-כח דוד שי Cumputer guy מבני הנביאים פיראוס ויקי4800 דרדק שמש מרפא המלך הכחול עמד בעלי הידע ביהדות יחיאל - שיחה 00:55, 6 בפברואר 2020 (IST)

יחיאל אני מאוד מסכים איתך. אני מציע לעצור בילידי המאה ועשרים והלאה. לי למשל לא ברור מה עושה שם הרבי מליובאוויטש. הוא לא "פוסק" בולט מחוץ לחוגי חב"ד. זו לא אמורה להיות רשימת "רבנים ידועים" אלא פוסקים ופרשני תלמוד. ואם הצעתי לא מקובלת, הייתי מצמצם לרשימת הפוסקים שהופיעו בספר "המשפט העברי" של מנחם אלון שהוא באמת מתייחס למי שהשפיעו על ההלכה, ולא לנטיות פוליטיות כאלה ואחרות. --ריהטא - שיחה 07:46, 6 בפברואר 2020 (IST)
מסכים. לדעתי לעצור בחפץ חיים ובא"י במהרלב"ח (ובמקביל אפשר ליצור {{פוסקים}} ולכלול אותם שם). חסר תקנה :-)שיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 09:23, 6 בפברואר 2020 (IST)
ברמת העקרון אני חושב שאי אפשר לומר שתקופת האחרונים נסתיימה. מאידך, ברור שיש מעמד תורני נפרד לשבתי כהן וליהושע ישעיה נוביריט על דרך משל, ולכן יש פה בעייתיות מובנית. אחין לי פתרון טוב, יש לי שני פתרונות "רעים": או למחוק כליל את התבנית וליצור המון תתי- תבניות במקומה, או לא לתחום אותה בכלל מלמטה. דבר נוסף - אני נגד האבחנה שאחרונים הם רק פרשני התלמוד ופוסקי הלכה. פשוט התרגלתם לזה כבוגרי ישיבות שבהן המושג "אחרוינים" משמש לכך, אבל זה מלאכותי בעיני. Biegel - שיחה 15:10, 6 בפברואר 2020 (IST)
לא מדובר בפוסקים אלא באחרונים והרבי מליובאוויטש ודאי תואם את התואר הזה ולא רק בגלל שיש לו ספרי נגלה יחד עם ספרי החסידות אלא גם כי הוא (לרוב הדעות) גאון דורו (כדברי כל מי שחתם על פסק הדין שהוא משיח ויותר מזה) ● קער א וועלטשיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 09:36, 6 בפברואר 2020 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד לחתוך בגרזן לפי תאריך. אם העיקר זה פוסקים, יש פוסקים גדולים כמו חיים קניבסקי או עובדיה יוסף שוודאי צריכים להיות שם. גם לא יעלה על הדעת שאברהם יצחק הכהן קוק יחתך כי לא בתקופה. ואם מרחיבים מעבר לפוסקים, גם הרבי מלובביץ' שם בהיותו אולי הדמות הרבנית המזוהה ביותר במאה ה-20 בעיני העולם הגדול. שאלו גורם משמעותי בקרב הגויים על רב שעולה לו ראשון בראש. בורה בורה - שיחה 09:49, 6 בפברואר 2020 (IST)
בורה בורה, זה לא לחתוך בגרזן, לכל תבנית יש קווי תיחום שמגדירים אותה. זו לא תבנית פוסקים וגם לא רבנים ידועים, אלא תבנית אחרונים, וככזו היא צריכה לעמוד לכל הפחות בהגדרה המקובלת לאחרונים (ככל הידוע לי במחקר ההגדרה ל"אחרונים" מעורפלת, הן בהתייחס לתחילת התקופה והן לסופה). לכן בהגדרה הקלאסית אין ספק שלא נכללים בה רבנים מהתקופה הנוכחית. גם ככה התבנית הזו קשה לעיכול ובעייתית מכל כך הרב כיוונים. תהיה בטוח שלכל שני אנשים כאן יש לפחות שלוש דעות בקשר למי צריך/לא צריך להופיע בתבנית, בוודאי בהתייחס לרבנים משני הדורות האחרונים. מה שאני מציע יכול להיות מקובל על כולם, לפחות בשלב ראשון. אחר כך יהיה ניתן לפצל אותה לכמה תבניות אחרות שיוכלו להיות כוללניות יותר (למשל: פוסקים אחרונים, פרשנים אחרונים, ראשי ישיבות אחרונים וכו'). יחיאל - שיחה 13:35, 6 בפברואר 2020 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הכינויים אחרונים, ראשונים ומעלה הוצמדו למעבירי המסורת (כלשון המשנה משה קיבל תורה וכו') של פסיקת ההלכה, האדמו"ר האחרון מחב"ד ודאי אינו כזה לגבי הרב קנייבסקי אני מתלבט. חסר תקנה :-)שיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 13:37, 6 בפברואר 2020 (IST)
עיינתי בערך אחרונים ולא ראיתי תיחום סופי לאחרונים. אולי בספר "הרב משה ליכטנשטיין, "ואת אחרונים אני הוא: תקופת האחרונים - מגמות וכיוונים", בתוך: נטועים טז, הוצאת תבונות, אדר תש"ע"? בכל אופןף עד שלא יובא מקור רציני, אל לנו לתחום בעצמנו. בורה בורה - שיחה 14:33, 6 בפברואר 2020 (IST)
ברור שאין תיחום ברור לאחרונים, כי אנחנו עדיין בתוך התקופה הזו ברמה ההיסטורית. עם זאת, מקובל לתחום את האחרונים עד תקופת השואה. זה גם נמצא בהלימה לרוב מעברי התקופות שהיו יחד עם מעברים של העם. הראשונים התחילו עם ארבעת השבויים, האחרונים עם גירוש ספרד ועוד.
לדעתי, כל מי שהיה לו פרסום משמעותי לפני השואה או שהוציא לאור ספרים פופולריים לפני השואה, עלינו להכלילו באחרונים. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 21:05, 6 בפברואר 2020 (IST)
לא חושב שיש הצדקה להוציא את הרב עובדיה, שבלט מאוד. אפשר לפצל לאחרונים לפי תקופות. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 21:14, 6 בפברואר 2020 (IST)
ועד מתי תימשך התקופה הזו? עוד 200 שנה?, אחזור שוב על הצעתי לפצל לתבנית נוספת שתכלול את כל הפוסקים האחרונים המפורסמים תחת השם פוסקים. חסר תקנה :-)שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 21:32, 6 בפברואר 2020 (IST)
עד מתי תמשך? עד שבר סמכא אקדמי יכתוב שהיא נגמרה. לא אנו להחליט בדבר כזה. בורה בורה - שיחה 21:37, 6 בפברואר 2020 (IST)
גם לדעתי. העיקרון הוא שאחרון בדרך כלל לא חולק על ראשון, וזה קורה בדרך כלל כשנחתם ספר קנוני (משנה, גמרא, שולחן ערוך). לא קרה משהו כזה בראשית המאה ה-20 ולכן בפשטות אנו עדיין בתקופת האחרונים. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תש"ף • 21:39, 6 בפברואר 2020 (IST)
קורה בדרך כלל כשנחתם ספר קנוני? כבר מהרי"ל, רדב"ז, רמ"א והשלחן ערוך בעצמו לא נחלקו על הראשונים. דווקא על הש"ע נחלקו האחרונים הכי הרבה. כשתקופה מסתיימת יודעים את זה, וזה מתבטא בעיקר בשפה. אף אחד לא אומר "דעת האחרונים" ומתכוין לרב ואזנר או לרמ"מ שניאורסון. לא צריך לחכות לחוקרים שעוד לא סיימו להגדיר את סיום תקופת הראשונים. אני מסכים עם גיברס שמקובל לעצור בתקופת השואה. גם ההצעות של ריהטא וחסר תקנה סבירות, למרות שהן מעט שרירותיות לדעתי. בקשר לרב עובדיה - הוא אמנם בלט במיוחד, אבל אם נסכים לתחום את התבנית מתי שהוא לפניו אזי לא תהיה לזה שום משמעות. יחיאל - שיחה 23:55, 6 בפברואר 2020 (IST)
אתה נכנס לרזולוציה גבוהה מדי, כמובן זכותו של חכם מתקופת הראשונים לא לחלוק על חבריו, ומדבריך עולה שהב"י והרמ"א הם אחרונים חשובים במיוחד, אבל אחרונים. מסכים שבני זמננו אינם אחרונים קלסיים, ועדיין. מה שכתבת עליו "אם נסכים" הוא במידה רבה מה שמתווכחים עליו. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 11:39, 7 בפברואר 2020 (IST)
לא ענין של רזולוציה, זו פירכא לטענה שגויה, אין כל קשר לחיבור הש"ע. עכ"פ אין לזה רלוונטיות כי גם אתה מסכים שבני זמנינו אינם אחרונים קלאסיים, אבל למה הוספת את ה-"ועדיין"? למה לכלול בתבנית אחת את מהרשד"ם והרב עובדיה יוסף, את הרב וואזנר ומהרש"ל? יחיאל - שיחה 20:41, 8 בפברואר 2020 (IST)
כי בדרך כלל הקלסיים הם מעטים ומוקדמים יחסית. גם לפני מאה שנה לא החשיבו רבנים חיים כקלסיים. את שאלת הלמה לא הבנתי, אפשר לשאול למה לא. השאלה היחידה היא מיהם האחרונים הבולטים. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תש"ף • 22:04, 8 בפברואר 2020 (IST)

דבר נוסף, בורה בורה מציע להמשיך להוסיף רבנים לתבנית גם עוד 200 שנה. הבעיה היא שכבר היום קשה להבין את הקריטריונים להיכלל בתבנית. הדיונים כאן רק ממחישים זאת. בורה בורה סבור שהרב קנייבסקי צריך להופיע בתבנית, יוצרי התבנית סברו שהוא לא צריך להופיע, ואילו חסר תקנה מתלבט. כך גם ביחס לרמ"מ שניאורסון. גם מנקודת מבטי אני יכול להעלות כאן בלי סוף תהיות על רבנים אחרים שכן או לא מופיעים בתבנית, מי החליט למשל שהחזו"א הוא כן מהאחרונים ואילו רבי עזרא עטיה לא? למה הרב אלישיב והרב וולדינברג כן נכנסו ואילו הרב נסים קרליץ, הרב נתן גשטטנר, הרב שלום משאש לא? ומה עם הרבנים יצחק נסים, מרדכי אליהו, יוסף צוברי בן ציון אבא שאול? הכי טוב להסיר את כולם. עוד הרבה מאוד שנים נוכל בכלל להתחיל להתווכח על זה, כרגע כל אחד מוסיף לפי נטיית לבו ולפי הארון ספרים שלו בבית. יחיאל - שיחה 00:07, 7 בפברואר 2020 (IST)

אדם מכניס לפי ארון הספרים שלו גם באחרונים מלפני 100 שנה. למעשה, נדמה לי שלא "נקבעה" תקופה חדשה עדין, ומקובל לראות את בני זמננו כאחרונים או אחרוני האחרונים (הכינוי "בני זמננו" כמובן אינו מגדיר תקופה...). לכן, אני לא חושב שצריך לתחום את התבנית לפי תאריך בכלל. מאידך, יש הגיון בקביעה שלא מכניסים אליה אנשים חיים. אני מצטרף לסבורים שהתבנית צריכה להיות מוגבלת לאחרונים שעסקו בהלכה (ותלמוד, שהם תחום אחד), כמו ש{{ראשונים}} לא תכלול את רבי יהודה חיוג'. בן עדריאלשיחה • ט"ו בשבט ה'תש"ף 14:14, 10 בפברואר 2020 (IST)
נכון מאוד, כבר בראשית דברי אמרתי שהתבנית בעייתית באופן כללי וההצעה שלי היא רק שלב ראשון. בתבנית חסרים שמות רבים שראויים להיכלל לא פחות מאלו (ויש גם להיפך). ככה זה כשהתבנית מתיימרת לכלול את כל האחרונים "החשובים" לפי דעתו או בורותו של יוצרה. ובכל זאת, בפרספקטיבה של מאה או מאתיים שנה אפשר איכשהו לבחון מי הם האחרונים המתאימים יותר להיכלל בה, אופציה שאין לנו ברבנים מהדורות האחרונים. דווקא ההצעה לא לכלול שמות של רבנים חיים חסרת כל היגיון, מתודי לפחות, אין שום הבדל בין הרב אלישיב לרב חיים קנייבסקי. יחיאל - שיחה 16:11, 10 בפברואר 2020 (IST)

התבנית מנוגדת למדיניות הקבועה בוויקיפדיה ואין להשתמש בה כלל[עריכת קוד מקור]

ראו: ויקיפדיה:לולאת נושא. חזרתישיחה 12:20, 22 במאי 2020 (IDT)