שיחת תבנית:יחסים בין היהדות והנצרות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

לדעתי יש ליצור את תבנית: יחסים בין היהדות והנצרות כמוצע בטיוטה להלן, משום שלדעתי זוהי תבנית היכולה לשרת נושא זה במגוון רחב של תתי נושאים כגון תאולוגיות, סכסוך, דיאלוג וכן ליצור הבנה יותר מעמיקה בין שתי הדתות. ברצוני להפנותכם לארכיון, מה-6 ליולי בחודש שעבר, שבו ביקש בורה בורה להכחיל לפחות שני ערכים מהתבנית. לידיעתכם, הכחלתי היום ארבעה. ברצוני להעלות מחדש את יצירת התבנית הזו לדיון. בתודה מראש. --עומר טולדאנו - שיחה 09:33, 17 באוגוסט 2015 (IDT)

טיוטת תבנית תבנית:יחסים בין היהדות והנצרות[עריכת קוד מקור]

מבחינת מספר הערכים הכחולים היא עוברת את הרף. התייחסו לתוכן. בורה בורה - שיחה 14:04, 17 באוגוסט 2015 (IDT)
לפי התוכן התבנית לא עוסקת ביהדות ונצרות אלא בזרמים נוצריים המנהלים דיאלוג או שיח כלשהו עם ועל היהדות. ביקורת - שיחה 14:06, 17 באוגוסט 2015 (IDT)
אז איזו כותרת אתה מציע? בורה בורה - שיחה 14:18, 17 באוגוסט 2015 (IDT)
מה דעתכם על "יחסי יהודים ונוצרים" או "יחסים בין יהודים ונוצרים"? --עומר טולדאנו - שיחה 08:15, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
...או "יחסים בין היהדות והנצרות"? מה אתם אומרים? --עומר טולדאנו - שיחה 08:26, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
יחסים בין יהדות לנצרות כוללים גם את האינקוויזיציה. מה שמדובר כאן זה על יהדות משיחית או יהדות בנצרות או נצרות ביהדות או דואליות יהודית-נוצרים או משהו בסגנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:40, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
כמו יונה. לא רק האינקווזיציה אלא גם חזירת יהודים שאינה מוּסֶרֶת עד ימינו אנו. השם האמתי נשמע לי משהו כמו "התנועה לנורמליזציה של הנצרות בעיני יהודים", אני מניח שמשהו כזה עמד לנגד עיני מי שהגה את המונח השיפוטי "כריסטופוביה". אני יודע שזה נשמע כאילו אני לא אוהב את הרעיון, לכן אני לא מציע שם חלופי, ומחכה להצעותיהם של אחרים, לשם קצר וקולע, שיהיה לא שיפוטי מחד, ומשקף את נושאי התבנית מאידך. ביקורת - שיחה 09:19, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
הוספתי עוד כמה קישורים: האינקוויזיציה הספרדית, גירוש ספרד ואת נוסטרה אטאטה. אני דובק בעמדתי ששם התבנית צריך לשקף היסטוריה כוללת של יחסים בין יהודים ונוצרים, היסטוריה של תאולוגיות, סכסוכים, יחסים של מגזרים שונים בנצרות כלפי היהדות, שינויים בעמדת הנצרות כלפי יחסיה עם היהודות (נוסטרה אטאטה) ודיאלוג בין-דתי. לדעתי, השם ההולם ביותר הוא "יחסים בין יהודים ונוצרים". --עומר טולדאנו - שיחה 13:23, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
אם תכלול את כל שיטות ההתייחסות והטיפול המסור שהעניקו הנוצרים ברוב חסדם ליהודי אירופה במשך השנים (כדאי גם על האניקוויזיציה באמריקה) אכן תהיה התבנית ראויה לשמה. אני אתמוך. כאמור הערך חזירת יהודים הוא מוטיב חשוב באמנות הנוצרית הביניימית ויש לו קשר הדוק ליחסי הנוצרים ליהודים, ויש גם את הפרקטיקה לניקוי טריטוריות מאובייקטים בעייתיים, שנקראה בשעתו אוטו דה פה, שגם לה יש קשר הדוק ליחסים אלו, וייתכן שיש לה יד ורגל וחלקי גוף נוספים בתופעה הנפשית החמורה המכונה "כריסטופוביה", שכבר כלולה בתבנית. ביקורת - שיחה 14:29, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
נ.ב. כמובן שהתבנית במצבה הנוכחי לא משקפת את הנושאים העיקרים שביחסי הדתות, מאחר שנכתבה לפי נקודת הראות של התנועה לנורמליזציה של הנצרות הנ"ל. אם תתקן אותה, כדאי לכלול גם את: נצרות קדומה, הפולמוס היהודי-נוצרי ואולי עוד ערכים שנשמטו מזכרוני כעת. ביקורת - שיחה 14:29, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
הוספתי את הקישורים נוספים. --עומר טולדאנו - שיחה 14:52, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
{כתבתי לפני התנגשות עריכהעומר, תודה על התוספת, אני מציע להכניס את הפולמוס היהודי-נוצרי לפרק "דיאלוג בין הדתות", זה גם סוג של דיאלוג. המרכז להבנה ושיתוף פעולה יהודי-נוצרי יכול להתאים גם לפרק סינקרטיזם ובכל מקרה, הוא לא יכול להישאר לבד בסטטוס "דיאלוג בין הדתות", זו הוצאה מפרופורציות של הארגון השולי הזה. ביקורת - שיחה 14:54, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
בוצע. החלפתי מיקום. --עומר טולדאנו - שיחה 15:04, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הי, אני לא כל כך הבנתי מה התבנית באה לתאר, ובאילו ערכים היא עתידה לעמוד. נכנסתי לערך "נצרות קתולית", או "נצרות פרוטסטנטית" שמצויינים בה, וזה הוביל אותי לערך שעוסק בזרם הנוצרי, ולא ליחסים בין שתי הדתות, כך שזה נראה קצת חסר רלוונטיות (עשיתי "חיפוש" למילה "יהודי" בערך הנצרות הפרוטסטנטית, והיה רק איזכור אחד למילה, והוא לא בהקשר של היחס בין הדתות). חוץ מזה, ה"יהדות" עצמה גם היתה מפולגת לאורך השנים, והיא מוצגת כאן כחד-מימדית, בעוד הזרמים הנוצריים מובאים כאן ביתר פירוט, ללא צורך בהקשר ליחסם ליהדות. מכיוון שכבר יש תבנית מפורטת לערכים הנוצריים, לא כל כך הבנתי מה התבנית באה לתאר. תודה, אנדרסן - שיחה 15:49, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

התבנית, מעצם היותה תבנית בעברית, באה לכלול בתוכה את עולם היחסים/הדיאלוג המתמשך/הקשר בין היהדות והנצרות. אם תביט יותר מקרוב על הנושא שהזכרת מקודם לגבי הנצרות הקתולית, למשל, אתה תוכל לראות שהקישור אינו מפנה לערך בכללותו אלה מתמקד בתת-נושא מאוד ספציפי, בתוך הערך עצמו, הנוגע לועידת הוותיקן השנייה, בתחילת שנות ה-60 של המאה ה-20, שבה פורסם נוסטרה אטאטה, מסמך שהצהיר על שינוי מהפכני ביחסה של הכנסיה כלפי דתות אחרות באופן כללי וגם כלפי היהודים בפרט. אולי לך, אדוני, זה לא אומר הרבה אבל בעולם הדתי בכלל ובמיוחד בעולם הבין-דתי, ישנה חשיבות עצומה לנושאים מסוג זה ותבנית זו באה לשרת את העולם הזה הבא ממקום של הדברות וגישור פערים אך בעיקר שואף להגיע להבנה מעמיקה יותר בין שני העולמות האלה. --עומר טולדאנו - שיחה 19:11, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
בנוסף, בהקשר לתבנית ערכי הנצרות שעליה דיברת מקודם, אני לא יודע על איזו אתה מדבר בדיוק אבל על פי מה שאני רואה, אין כרגע תבנית בעברית המרכזת בתוכה ערכים ומושגים הקשורים למערכת היחסים בין היהדות והנצרות. בהקשר להערת החד-מימדיות, אני חושב שלאורך רוב ההיסטוריה, הדעה הרווחת היא שהיהדות אכן היתה מוצגת באופן חד-מימדי, לפחות בעייניהם של בני דתות אחרות, באותו אופן שבו חלקנו נוטים לפעמים לתפוס את הנצרות או בני דתות אחרות באופן חד-מימדי. אני מאמין שישנה חשיבות מאוד גדולה לתבנית שכזו ואם אין סיבה עניינית הנוגדת את קיומה של תבנית שכזו, ברצוני שניצור אותה. תודה. --עומר טולדאנו - שיחה 11:26, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
שיניתי את שם התבנית למשהו הרבה יותר הולם לבינתיים. --עומר טולדאנו - שיחה 15:34, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כפי שאמרתי, אם אין סיבה עניינית הנוגדת את קיומה של תבנית שכזו, ברצוני שניצור אותה. תודה. --עומר טולדאנו - שיחה 10:08, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

עיצוב: אני חושב שלא צריך את ה"•" בתחילת השורות, אלא רק בין ערך לערך. ‏«kotz» «שיחה» 18:58, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
מסכים. מה שנכון, נכון. בוצע. עוד משהו, מישהו? --עומר טולדאנו - שיחה 19:59, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם כך, אם אין לאף אחד או אחת התנגדות, בכוונתי ליצור את התבנית ויפה שעה אחת קודם. --עומר טולדאנו - שיחה 06:30, 17 באוקטובר 2015 (IDT)


יונה בנדלאק, אתה הסכמת להצבת התבנית בצורתה הנוכחית תחת הכותרת הנוכחית בערכים? לא עקבתי אחרי הדיון בחודשים האחרונים אבל לדעתי מדובר בתבנית מגמתית, ואם גם אתה לא חושב שהיא תורמת משהו, אפעל להסרתה. אנדרסן, האם הערותיך דלעיל נענו? ביקורת - שיחה 10:22, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

הי, מצטער. לא עקבתי אחרי הדיון. נראה שה"נצרות הקתולית" שולחת לועידת הותיקן, אבל עדיין אין קשר נראה לעין בין "הנצרות הפרוטסטנטית" לבין "היהדות". באופן עקרוני אין לי התנגדות. אפשר אולי רק לכתוב "יחסים בין יהדות אירופה והנצרות", ואפשר באותה הזדמנות להוסיף את היחסים שהיו בין הנצרות המזרחית (קרי="תחום המושב") ליהדות. אבל הפוסל במומו בפוסל. אנדרסן - שיחה 12:28, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
אנדרסן, אשמח אם תרחיב לגבי המשפט האחרון. ביקורת - שיחה 12:31, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
כוונתי היא, שלטעמי היה ניתן להחליף בין הגישה של הפרוטסטנטים ליהדות (שלא מצויינת כלל בערך), ליחסם של הנצרות המזרחית ליהדות (פרעות למיניהן, סופות בנגב וכו'); אבל מכיוון שאני לא עושה את זה בעצמי, אני לא חושב שנכון לדרוש מאנשים אחרים לכתוב על כך... אם אני לא עזרתי לכתוב את הערך, איך אוכל לפסול את התבנית? אנדרסן - שיחה 14:02, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
בתבנית אמורים לכלול את כל הערכים הרלוונטיים גם אלו שלא נכתבו עדיין, אין טעם לקצץ ערכים רק כדי לעמוד בתנאי הסף של רוב ערכים כחולים, הנדרש להצגת התבנית בערכים. ביקורת - שיחה 16:30, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

עמדתי לגבי התבנית[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

הדיון לא מוצה, אלא עסק בבעיות קוסמטיות שהיו בתבנית. ישנה בעיה בסיסית בתבנית בצורתה הנוכחית, ולכן אני מחזיר אותה לדיון כאן:

- הועבר מהדף שיחת תבנית:יחסים בין היהדות והנצרות

הערתי לעיל במהלך הדיון המקדים, ומאחר שעמדתי זכתה להתעלמות, כנראה בשוגג, אכתוב אותה ביתר בהירות: לפי דעתי התבנית הזו עושה דבר אחד עיקרי, שאינו ראוי, והוא: הוצאה מפרופורציות של הארגון השולי המכונה "המרכז להבנה ושיתוף פעולה יהודי-נוצרי". בהקשר של הנושא ארוך-השנים נשוא התבנית, הארגון הזה הוא אפיזודה רגעית שעדיין מוקדם לדעת אם היא ראויה לאזכור, ודאי לא אזכור מרכזי לצד שאר הנושאים שמופיעים בתבנית. ראו למשל במקבילה הצרפתית של התבנית, שם הארגון מאוזכר אף הוא, אך לצד שאר הדברים שמופיעים בתבנית הוא מקבל פרופורציה סבירה. אצלנו, כדי לאפשר את הכנסת התבנית לערכים, ומדאגה שיהיו יותר מדי ערכים אדומים בתבנית, התמקדה התבנית בערכי ליבה של מערכת היחסים המורכבת הזו, ובחברתם של ערכי הליבה אין מקום לערך הנ"ל. ביקורת - שיחה 12:52, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

האם אתה מתנגד לאזכור הארגון הזה כהו-זה, או שאפשר להעביר אותו ל"דיאלוג בין-דתי בין-זמנֵינו"? אנדרסן - שיחה 14:07, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
בהינתן שתהיה מסגרת כזו מן הסתם יהיו בה דברים שווי ערך לארגון הזה ואז אין לי כל סיבה להתנגד. לחילופין, בצירוף שמות הערכים שבתבניות המקבילות (הצרפתית שציינתי למשל) למרות שאין לנו ערכים מקבילים, תתקבל פרופורציה דומה. ביקורת - שיחה 16:28, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אנדרסן - שיחה 23:24, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
- סוף העברה

מאחר והכנסת התבנית לערכים בוצעה בשבת בבוקר, נבצר ממני להביע את התנגדותי בשעת מעשה, ולכן דברי היוצר בדיון המקדים "אם כך, אם אין לאף אחד או אחת התנגדות, בכוונתי ליצור את התבנית ויפה שעה אחת קודם" אין בהם אלא חיפזון מיותר. אני מבקש לשמוע דעות נוספות, לפני שנחזיר את התבנית בצורה אחרת לערכים. ביקורת - שיחה 11:01, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מסכים עם ביקורת. יש כאן הוצאה מפרופורציות של ארגון צעיר (עם שם ארוך). נרו יאירשיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ו • 11:09, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
אני מסכים שזו השוואה בעייתית גם אם היא רק למראית עין, בין הפולמוס היהודי-נוצרי שאורכו 2000 שנים לבין הארגון הנ"ל, שמכובד ככל שיהיה, לא השפיע בצורה משמעותית על העולם הנוצרי או היהודי. בנוסף, הקישורים בשורה "על פי מגזרים" גם בעייתים בעיני: הקישור לנצרות פרוטסטנטית, לא נותן שום מידע מהותי שאפשר לצפות ממבט על התבנית. גם הקישור בנצרות קתולית לפסקת "ועידת הוותיקן השנייה", הוא התמקדות יתר בנקודת זמן מצומצת ביותר. הבעיה החוזרת במקרים האלה היא התייחסות מודרנית לנושא ולא תבנית שסוקרת בצורה מסודרת את ההיסטוריה של היחסים. בריאן - שיחה 11:37, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד.
אני חולק הן על עצם קיומה של התבנית, וגם על חלק מהערכים הרשומים בה, שאינם קשורים לנושא התבנית.
א. עצם קיומה:
  • בתחום הנצרות בוויקפדיה, קיימת קטגוריה, ויותר מאחת. הרעיון בבניית תבנית זרימה הוא במטרה לאפשר לגולש להגיע בקלות לערכים ספציפיים משלימים באותו תחום, שיתנו לו תמונה מלאה. תבנית אינה אמורה להחליף קטגוריה. אם אין קשר בין הערכים - שיאפשר זרימה בגלישה - אין בה טעם.
  • לתבנית יש גם מחיר: האטה בגלישה. מדובר בדף כבד יותר, המשפיע (והוא משפיע!) על טעינת ערכים רבים, בפרט בגלישה מהסלולרי.
  • לא התרשמתי שהתבנית הייתה חסרה קודם, או שהיא ממלאת חסך אנציקלופדי. היא אינה קיימת במקבילות האנמציקלופדיות, הן במיזמי ויקיפדיה אחרים בשפות אחרות, והן באנציקלופדיות אחרות ברשת.
ב. בחירת הערכים בה לא ברורה. ואפרט:
  • בסעיף "תיאולוגיות" - השם "תיאולוגיית ברית" מפנה לערך ברית (מקרא), שאינו דן בקשר בין יהדות ונצרות. השם "תיאולוגיית הברית החדשה" מפנה לערך הכללי הברית החדשה, ללא הפנייה ספציפית לתבנית "קשר עם היהדות". ככלל - הנצרות נבעה מהיהדות ומכאן הקשר המובהק שלה. בערכים המוצעים בתבנית אין פירוט הנוגע לכך. הערכים האחרים בסעיף "תיאולוגיות" לא כתובים כלל, ולא ברור לי מה ייכתב בהם. (לפי המודל הנוכחי - אין לי כול וודאות שהם כן יהיו קשורים).
  • בסעיף "יחסים" (על פי מגזרים) קיימת רשימה של סוגי הנצרויות הקיימות. אין בכך צורך. אילו הייתה הפנייה לערך ספציפי הדן בקשר בין הנצרות הקתולית או הפרוטנטנטית ליהדות (ויש מקום תיאורטי לכתיבתם), אולי היה מה לשים בתבנית. כרגע - ההפנייה אינה מסייעת לגולש לגבש תמונה בנוגע ליחסים שבין הנצרות ליהדות, ולכן אינה רלוונטית.
  • וכן הלאה.
אני מתנגד לקיום התבנית, שלא נעשה קודם דיון מסודר באשר לנחיצותה האנציקלופדית. לדעתי - אין בה צורך.
גם אם התבנית תאושר, עדיין יש לדון ספציפית מה יהיו הערכים בה. על רוב הערכים בתבנית הנוכחית - ניתן לוותר כרגע, מאחר שאינם תורמים לסוגיית "היחסים".
בברכה, דני. Danny-wשיחה 11:43, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
ועוד הערה: תבנית שלכאורה הוקמה מסביב לערך אחד (המרכז להבנה ושיתוף פעולה יהודי-נוצרי), על ידי כותב אותו ערך, היא תבנית שיש לשקול בשבע עיניים אם יש לה מקום בוויקיפדיה. לדעתי, כאמור, אין. בברכה, דני. Danny-wשיחה 12:13, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה חברים וביקורת. למען הצדק, אני חייב לציין שהדיון החל ב-17 באוגוסט, התנהל עד ה-25 באוגוסט; ורק כעת (כמעט חודשיים אחרי פתיחת הדיון), ב-17 באוקטובר, קיווה המשתמש שאין עוד התנגדויות. אני לא לוקח צד, אבל אי אפשר להגיד שלא הוצע דיון מאז אמצע הקיץ... אנדרסן - שיחה 12:19, 19 באוקטובר 2015 (IDT)

בין התקווה והבעתה לבין יישום והכנסה לערכים אפשר להמתין יום, אחרי המתנה ארוכה כל כך. והנה, אתה רואה לאן הדיון מתפתח ברגע שכמה ויקיפדים שמו לב שהוא מתקיים. ביקורת - שיחה 12:32, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
אין ספק. מה שבראין מציין לגבי הפרוטסטנטים זה בדיוק מה שאמרתי בזמנו. רק נראה לי צודק לציין שהוא חיכה המון זמן, ולכן הכותרת קצת מטעה... אנדרסן - שיחה 12:36, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אכן כן. אני מסכים עם הטענה של אנדרסן. התנהל כאן דיון לאורך תקופה די ארוכה. בכמה וכמה הזדמנויות נשאלה השאלה אם ישנן התנגדויות או האם יש למישהו משהו להוסיף. אני חושב שאין זה צודק ואף חוצפה במידה מסוימת שעכשיו מתעוררים להם כמה חבר'ה ומחליטים על דעת עצמם שזה לא מתאים להם. נא החזירו את התבנית למקומה. --עומר טולדאנו - שיחה 13:43, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
התבנית נמצאת במקומה ואין מקום לחלק ציונים על התנהגות ולכנות כינויי גנאי. תמיד יש מקום לדיון, גם על ערכים שנמצאים כאן 10 שנים, ולאף דף איו חסינות. אני לא חושב שמישהו האשים אותך במעשה פסול, אלא הדיון הוא רק בתוכן התבנית. בריאן - שיחה 13:57, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
אם לערכים גם לאחר 10 שנים אין חסינות, מדוע אי אפשר לקבל את קביעת האקדמיה ללשון העברית לגבי השם "שוודיה"? הדבר היחיד שויקיפדים, ובראשם המפעיל גילגמש, העלו נגד ההצעה היא העובדה ש-8 אנשים החליטו כך לפני מעל ל- 10 שנים. איך שני העניינים מסתדרים יחדיו? אנדרסן - שיחה 14:03, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
זה לא המקום, אלא בדף השיחה שם, אבל בקצרה, אם 10 משתמשים יצביעו בהחלטה לשנות, זה ישתנה מן הסתם. בריאן - שיחה 14:05, 20 באוקטובר 2015 (IDT)