שיחת תבנית:מדען/איך להתמודד עם הוספת סעיף עיסוק בתבנית מדען

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

הבוקר נעשה שינוי גדול בתבניות מדען באלפי ערכים של מדענים אצלנו. ייתכן מאוד שפיספסתם אותו, כי לויקינתונים יש פריביליגיה שאין לאף עורך בויקיפדיה - הם טסים מתחת לרדאר כי הם לא צריכים לעבור דרך גרסאות קודמות, שינויים אחרונים וכיו"ב. גם אם יש ערכי מדענים ברשימת המעקב שלכם, היא לא תודיע לכם על שינוי. אבל השינויים עדיין נעשו באלפי ערכים אצלנו, ואם אתם כותבים אותם, עורכים אותם, ו/או מנטרים אותם, אתם רוצים לדעת מה הם היו ומה לעשות איתם.

לצורך הדוגמה אפשר להסתכל על ערך מדען טיפוסי כמו ג'יימס ווטסון. מבט בתיבת המדען שלו יראה שנוסף בה עכשיו סעיף עיסוק עם הרבה עיסוקים: ביולוג, גנטיקאי, זואולוג, ביוכימאי, רופא, ביולוג מולקולרי, אקדמאי, מרצה באוניברסיטה, כימאי, פיזיקאי, סופר, ביופיזיקאי. כמה מהעיסוקים האלו משכפלים זה את זה ואת "ענף מדעי: גנטיקה". אבל אפילו לפני שמטפלים בשכפולים, יש בעיה יותר חמורה: התוכלו למצוא מי מן העיסוקים הנ"ל שגוי לחלוטין?

נכון: ווטסון הוא ביולוג ולא רופא. מעולם לא למד רפואה, לא הוציא תואר MD, ולא עבד כרופא. לצערנו, שגיאות כאלו נפוצות מאוד בויקינתונים, לפי מדגמים ב-20% עד 30% מתוך אלפי תבניות מדען יש לפחות שגיאה עובדתית אחת (ולפעמים יותר, אז אל תניחו שאם מצאתם אחת זה אומר שאין עוד). איך למצוא את השגיאות? אין קיצורי דרך, וזו הסיבה שאנציקלופדיות עדיין נכתבות ע"י עורכים תבוניים ולא ע"י מסדי נתונים. כעורכי ויקיפדיה אתם כבר מכירים את התרגיל: גוגל, ויקיפדיות בשפות אחרות, אנציקלופדיות אחרות, אתרים רשמיים, מסדי נתונים אחרים, וכו' וכו'. כמובן שתוכלו להקליק על סמליל העיפרון ליד "עיסוק" ע"מ לראות למה ויקינתונים חושבים שווטסון רופא. במקרה שלנו יש אפילו "הפנייה אחת למקור". בדיקה במקור תראה שלא נכתב בו שווטסון רופא. מנסיוני זו אמינותם של הרבה "מקורות" לעיסוקים בויקינתונים, ועיסוקים רבים נטולים אפילו מקורות כאלו. מה עושים? מומחי ויקינתונים אצלנו מן הסתם ירצו להגיב. לעניות דעתי אין שום פקפוק: למחוק בויקינתונים את העיסוק השגוי, במקרה שלנו קליק על "עריכה" ליד "רופא", ואז על "הסרה". הנה עזרתם לשפר גם את ויקי העברית וגם את ויקינתונים.

לרוע המזל, אם וכאשר עורך כלשהו (כולל עורך בוט) בויקינתונים יחליטו שהם יודעים יותר טוב ממכם ויחזירו לווטסון את עיסוק הרופא, הוא יחזור לערך אצלנו בלי שום סימן ברשימת המעקב שלכם, בתיעוד עריכה, או ב"שינויים אחרונים" (כאמור, ויקינתונים עורכים פריבילגים אצלנו וטסים מתחת לרדאר). אתם יכולים להוסיף לרשימת המעקב שלכם את ויקינתונים (העדפות->רשימת המעקב->הצגת עריכות שנעשו בויקינתונים ברשימת המעקב). זה אומר שרשימת המעקב שלכם תוצף מעכשיו בהמוני קודים חסרי-פשר שברובם הגדול לא קשורים לויקי העברית. אם מישהו מכיר פתרון יותר טוב, אשמח מאוד (מאוד!) לשמוע.

ועכשיו מה עושים עם הכפילויות? האם ג'יימס ווטסון צריך גם "ענף מדעי:גנטיקה" וגם "עיסוק:גנטיקאי" (בנוסף על "גנטיקאי" בשורה הראשונה של הפתיח)? האם הוא צריך גם "ביולוג" וגם "ביולוג מולקולרי"? גם "מרצה באוניברסיטה" וגם "אקדמאי"? וזו ממש לא הבעיה הפרטית של ווטסון: לפי המדגמים למעלה בכ-90% מתבניות מדען אצלנו יש לפחות כפילות אחת, ובדרך-כלל יותר. אני ממתין כבר כמה חודשים להצעת פתרון כלשהי. מבחינתי האישית אין שום בעיה למחוק את הכפילים מויקינתונים, אבל אני מפקפק אם יתנו לי להמשיך בכך לאורך זמן. האופציה השנייה היא "לדרוס" את סעיף עיסוק בתבנית. עקרונית זו זכותנו כעורכים, אבל אני עדיין מחפש דף עזרה כלשהו בויקיפדיה שמסביר למשתמש הלא-מומחה כיצד לעשות זאת (בטח לא בעזרה:תבנית מידע שאליה אפשר להגיע בלחיצה על סמליל האינפורמציה בתחתית התבנית, וגם לא בתבנית:מדען). מכך אני נרמז שלא בדיוק מתלהבים לתת לנו לממש את זכותנו. אז הנה הסבר ממשתמש לא-מומחה: ב"עריכת קוד מקור", תכניסו בתבנית אחרי השורה של "ענף מדעי" את השורה "|עיסוק=" ואז את רשימת העיסוקים הלא-כפולים והתקינים שהחלטתם שראוי להשאיר. עכשיו אתם יודעים כל מה שאני יודע. לכו לממש את זכותכם לערוך ולתקן את ויקיפדיה כמו שצריך.

מן הסתם יגיב מישהו למטה שבכך חסמנו את האפשרות של ויקינתונים לעדכן את רשימת העיסוקים בעתיד. זה נכון, אבל בהתחשב בפריבילגיות של ויקינתונים אצלנו ובכמות השגיאות והכפילויות בסעיף עיסוק, זה נראה לי כרגע יותר כמו יתרון מאשר חסרון. בכל אופן: לשיקולכם כעורכים תבוניים. H. sapiens - שיחה 23:12, 27 בינואר 2020 (IST)

כל הטענות האלו רלבנטיות לעצם השאיבה מוויקינתונים. למה תאריך לידה, מקום לידה ובהתאמה גם פטירה יכולים להישאב ועיסוק לא?

אם רוצים לבטל את השאיבה מוויקינתונים יש לקבל החלטה מערכתית. לא דרך התנגדות לשאיבת נתון מסוים. דגש חזק - שיחה 23:17, 27 בינואר 2020 (IST)

ויקינתונים זה בסה"כ כלי. שיקול הדעת שלנו (ושל עורכי כל ויקיפדיה אחרת, בתחומה) קובע. אפשר לתמוך בשאיבת נתונים מועילים ולהתנגד לשאיבת נתונים שלדעת המתנגד הם גרועים. בברכה, גנדלף - 02:14, 28/01/20

הרושם שלי הוא שבמקרים רבים ויקינתונים גורם יותר נזק מתועלת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ף • 11:17, 28 בינואר 2020 (IST)

האם הכותרת פרובוקטיבית בכוונה? כי המצב עד היום הוא שהערכים לוקים בחסר והתיקון דווקא שיפר את זה. אני מעיין בערך שהזכרת ג'יימס ווטסון ורואה שמלבד התיאור האנמי לחלוטין של ענף מדעי=גנטיקאי, נוסף גם פירוט הגון של עיסוקו: ביולוג, גנטיקאי, זואולוג, ביוכימאי, ביולוג מולקולרי, אקדמאי, מרצה באוניברסיטה, כימאי, פיזיקאי, סופר, ביופיזיקאי". אז ויקינתונים הוסיף מידע רב כמצופה ממנו, וזו גדולתו. אין כאן שום נזק ואבקשך לעדכן את כותרת הדיון. בורה בורה - שיחה 13:02, 28 בינואר 2020 (IST)

יש לנו שתי אפשרויות: א. להתעלם מוויקינתונים, ובכך לקבור אותו ברמה מסוימת. ב. להשאיר אותו ולתקן אותו, כלומר להטמיע בריטואל העריכה שלנו מכאן ולהבא, כמו שחלק מן העורכים כבר עושה, את העובדה שחלק מהנתונים היבשים נשמרים גם בוויקינתונים, ו"על הדרך" לתקן ולמקר אותם. בכך אנחנו דואגים גם לעצמנו, וגם לאחרים. האפשרות השנייה עדיפה. ואולי יש דרך אמצע: להציג כברירת מחדל את נתוני ויקינתונים רק לעורכים רשומים עם "כפתור" אימות. ורק נתונים שאומתו כאן, בידי בדוקי עריכות אוטומטית, יוצגו לכלל הקוראים. ביקורת - שיחה 13:17, 28 בינואר 2020 (IST)

אם רוצים אז טכנית זה אפשרי להגדיר שנתונים מסוימים יימשכו מוויקינתונים רק אם יש להם מקור. ערן - שיחה 08:33, 1 בפברואר 2020 (IST)

כי עם דברים כמו תאריך לידה או אפילו מקום לידה אין הרבה צורך בשיקול דעת. בהחלט צריך לדון באיזה דברים טוב לשאוב מויקינתונים, ואיזה לא. אין שום חבוה או לקחת תא הכל, או כלום. הדוגמאות שנתת הם בדיוק מראות במה זה כלי טוב. והדוגמה ש- H. sapiens נתו היא דוגמה טובה למה לא טוב להשתמש. עוד אסון שיש זה כל תארי הכיבודים שמציפים תבניות. ביטלתי את זה נקודתית בערך על אנגלה מרקל שכך הוא נראה לפי הביטול. גם בזה מאוד כדאי לבטל את השאיבה מויקינתונים. eman • שיחה • ♥ 14:11, 28 בינואר 2020 (IST)

אני נוטה לומר שהשאיבה מויקינתונים גורמת יותר נזק מתועלת. כל שבועים בערך עולה פה בעיה חדשה של שאיבת נתונים שגויים או השחתות בו"נ שלא מטופלות. במקרה בו זה גורם נזק, עדיף פשוט לוותר על השאיבה. בן עדריאל • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ף 14:19, 28 בינואר 2020 (IST)

לא צריך להגרר לקיצוניות הפוכה. אין בעיה עם דברים שמוגדרים היטב וברור שבכל ערך וערך הם חייבים להיות . אלב בהחלט צריך לצמצם.

ולגבי ההשחתות, זה פחות נוגע לערכים, ויותר נודע לתקצירים שאנישים מקבלים ישיות מויקינתונים בגלישה סוללרית בד"כ. eman • שיחה • ♥ 14:30, 28 בינואר 2020 (IST)

בואו נתקן לרגע לצורך הדיון את השגיאה העובדתית של ה"רופא", ואף נתקן כמה מן הכפילויות הבולטות ביותר, ונישאר עם תיאור ג'יימס ווטסון כ"גנטיקאי, זואולוג, ביוכימאי, ביולוג מולקולרי, מרצה באוניברסיטה, כימאי, פיזיקאי, סופר, ביופיזיקאי". האם זה מביא נזק או תועלת?
בי כמדען, אוסף התארים הזה עדיין מעורר גיחוך, לא הערכה. לא הייתי רוצה שיתארו אותי כך. כמעט כל מדען מודרני במדעי הטבע משתמש במגוון שיטות ותוצאות ממדעים שונים, וכמעט כולנו היום "בין-תחומיים". נראה לי מגוחך להגדיר את ווטסון ככימאי או כפיזיקאי, ואחרי זה גם כביופיזיקאי וביוכימאי. למיטב ידיעתי ווטסון לא למד פיזיקה או כימיה מעבר ללימודים הבסיסיים הנדרשים בביולוגיה. בפתיח של ויקי האנגלית ווטסון מתואר כביולוג מולקולרי, גנטיקאי וזואולוג, וזה לדעתי מספיק לחלוטין. ביולוגיה מולקולרית מכסה את כל האספקטים הכימיים-פיזיקלים-ביוכימיים-ביופיזיקליים בעבודתו. התואר "זואולוג" מגיע לו בדין כי הדוקטורט שלו היה בזואולוגיה. מאיפה הגיע כל השאר? "ביוכימאי"' "כימאי" ו"פיזיקאי" מסתמכים בויקינתונים על אותו מקור של ה"רופא", ובאותה מידת שקריות: כל הארבעה לא כתובים במקור הזה. ברשימת הקטגוריות בויקי האנגלית הוסיפו אותו לקטגוריות של פיזיקאים וביופיזיקאים, ואני לא אתפלא אם בכמה ויקיפדיות נוספות הוסיפו אותו לקטגוריות נוספות. שמתי לב שתהליך הקטגוריזציה תמיד נוטה להיות כוללני יותר מהפתיח האנציקלופדי, ואם מחברים קטגוריות ממספיק ויקיפדיות שונות אפשר לקבל כמעט כל רשימה שרוצים. האם זה אנציקלופדי? H. sapiens - שיחה 17:18, 28 בינואר 2020 (IST)

את הרופא כבר הסרתי. האם נראה שכדאי להסיר את „ביוכימאי״? אם כן, אפשר להסיר. Tzafrir - שיחה 17:28, 28 בינואר 2020 (IST)

ביוכימאי זו לא טעות. רק אין צורך באין-ספור עיסוקים שחלקם חופפים. ובעיקר לא הברורים מאליהם כגון "אקדמאי" (אם הוא ביולוג מולקולרי במאה ה-20, הוא אקדמאי). אבל זה עניין לדיון פרטני בערכו. הבעיה הכללית, נוגעת לשאיבת נתונים מוויקינתונים שגוררת בעיות. Ronam20 - שיחה 17:40, 28 בינואר 2020 (IST)

היה גם „מדען״ שהוסר לפני שבועיים. דרך אגב, התיאור שלו בוויקינתונים בעברית מתחיל במילה „ביוכימאי״ והתאור הזה מופיע בכל מיני מקומות, גם אם לא בוויקיפדיה העברית. Tzafrir - שיחה 17:49, 28 בינואר 2020 (IST)

סעיף העיסוק בוויקינתונים בעייתי במיוחד, כפי שציין H. sapiens. ביתר פריטי המידע שנשאבים משם אין את הבעיה שבסעיף העיסוק (אמנם נתקלתי באדם שדווחו לו שני תאריכי לידה, אבל זה מקרה חריג). כיוון שמדובר בסוגיה כלל ויקיפדית, אני לא רואה מקום לפעילות שלנו לתיקון נקודתי של נתוני אדם מסוים בוויקינתונים, אלא נדרשת החלטה מערכתית, של הפעילים שם, על אופן הטיפול בסעיף העיסוק. דוד שי - שיחה 07:24, 29 בינואר 2020 (IST)

הבעיות שהעלה ה. ספיינס חמורות. אני חושב שגם במקרה שהעיסוק לא שגוי, הוא לא מועיל. התבנית - שבקריאה בטלפון נייד באה לפני כל הערך - צריכה לרכז את הדברים החשובים ביותר ולהימנע מכפילויות. אם בשורת "ענף מדעי" מצוין שהנרי קוונדיש עסק בפיזיקה וכימיה, אין שום תועלת בשורת העיסוק שבה כתוב שהיה מדען, פיזיקאי וכימאי (וכן מוסיפים "מתמטיקאי" - אע"פ שהוא לא עסק במתמטיקה אלא ככלי בעבודתו בפיזיקה).

בויקיפדיה באנגלית, בערך המקביל על קוונדיש לפחות, אין כלל שורה כזו. בוויקיפדיה בגרמנית - תחזיקו חזק - אין תבניות בכלל בערכי אישים.

אם בנוסף ליתירות עוד יש טעויות, ולא מעטות - אז על אחת כמה וכמה. ואם הטעויות האלה מסתננות בלי שום בקרה ויקיפדית, ובלי שהעוקבים אחר הערך יבחינו בהן - אז בכלל.

להוריד את הסעיף הזה מהתבנית, ובוודאי את האפשרות שיתאכלס אוטומטית מויקינתונים. דב ט. - שיחה 14:20, 29 בינואר 2020 (IST)

בשולי הדיון, ויקינתונים נותן ליונתן פולק את ה"מקצוע" אנרכיסט. ביקורת - שיחה 18:14, 30 בינואר 2020 (IST)

על פניו אני מסכים עם דבריו של H. sapiens. אם נשאבות שגיאות מרובות מוויקינתונים אזיי הנושא עדיין לא בשל שם ולא כל דבר ניתן לתיקון מהיר. בעניין הערתו של ערן אני חושב שכדאי שננסה את האופציה "שנתונים מסוימים יימשכו מוויקינתונים רק אם יש להם מקור". נבדוק עד כמה זה משפר את המצב. בעניין ביולוגיה מולקולרית. לכל תחום מדעי יש ‏תחומו של בעל המקצוע‏ (P425). במקרה של ביולוגיה מולקולרית יש את ‏ביולוג מולקולרי‏ (Q15839206). אני לא חושב שצריך את שניהם. העיסוק אמור להספיק. אני גם חושב שאנחנו צריכים לקיים דיאלוג עם ויקינתונים בעניינים האלה. יש להציג את הבעיה במזנון (צ'אט) שלהם. Geagea - שיחה 16:09, 1 בפברואר 2020 (IST)

אז sapiens אמר... דבריו שוים לכל דברי מישהו אחר. אם יעשה בדיקה של 2,000 ערכים בוויקינתונים ויראה ש-1,900 שגויים זה דבר אחד. מהנתונים שאני ומשתמש:הנדב הנכון מתרשמים ואוספים, ואנו שני הפעילים ביותר בתחום, לא סתם אורח מזדמן, לרוב ויקינתונים עולה בערכו על מה שיש אצלנו וזה כבר נכתב והוכח עם אלפי דוגמאות. אציין שיש אינספור עורכים, אני אגב לא ביניהם, שפשוט מוחקים נתונים אצלנו כי הם קיימים כבר בוויקינתונים. מה זה מראה? בורה בורה - שיחה 10:31, 2 בפברואר 2020 (IST)

את זה כתבתי לפני 5 חודשים: "בןאן נסתכל על הערך אלן מקלוד קורמאק שנמצא בוויקיפדיה מעל שבעה חודשים. נתחיל מזה שתעתיק השם כנראה שגוי וצריך להיות מקלאוד. בפתיח מצוין שהוא מדרום אמריקה, Rondebosch Boys' High School תועתק ל-תיכון "רונדבוך בויז" לאחר מכן מופיע פעם שם המוסד אוניברסיטת קייפ טאון ופעם אוניברסיטת קייפטאון לאחר מכן מוזכרת "אוניברסיטת "טופץ", בהמשך מוזכר הפרס "המדליה הלאומית למדע". לסיום מסופר על כך שג'ורג' וושינגטון נאם בטקס. מקום מותו לא מצוין. המידע בתבנית שנמשך מוויקינתונים תקין (הוא לא מסווג כרופא). אז כן, יש טעויות בוויקינתונים אבל בוויקיפדיה העברית יש יותר" מאז תוקן רק אזכור ג'ורג' ווישינגטון וכן שנת הפטירה ושנת הלימודים שבדיעבד גם היו שגויות. אגב גם תעתיק שם בית החולים בו עבד שגוי. אז אני אשמח להשוואה שיטתית ביו ויקיפדיה וויקינתונים, עד אז אני מתרשם שהחיבור לויקינתונים מפחית משמעותית את מספר השגיאות הנדב הנכון - שיחה 11:17, 2 בפברואר 2020 (IST)

רק לדייק את דבריי. הנושא של הפוסט הזה הוא סעיף העיסוק בתבנית מדען וכוונתי הייתה שאם נשאבות שגיאות מרובות מוויקינתונים ב'סעיף עיסוק' של מדען אזיי יש לשקול אם לשאוב מוויקינתונים. ללא ספק ויקינתונים הוא מיזם חשוב ואני מבין אלה שמוחקים נתונים בתבנית אם הפריט בוויקינתונים מעודכן כיאות. אני חושב שכדאי שננסה את האופציה "שנתונים מסוימים יימשכו מוויקינתונים רק אם יש להם מקור". נבדוק עד כמה זה משפר את המצב. Geagea - שיחה 11:33, 2 בפברואר 2020 (IST)

באופן ספציפי לגבי עיסוק לא ראיתי התייחסות עניינית בדיון לבעיות שהעלה H. sapiens, ואולי Ldorfman, דוריאן חיים 7 היו בדעה אחת מויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען2, ובויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען3 בדעה אחרת יוכלו להתייחס בצורה עניינית להערות בנושא המידע השגוי שנוסף בעיסוק בעקבות השינוי האחרון. בכל אופן לחלק מסוגי המידע בוויקינתונים כמו עיסוקים שאיבה פשוטה מוויקינתונים לא נראית שיכולה לעבוד טוב. נתונים כאלו שפחות מתאימים לשאיבה מוויקינתונים הם כאלו שלא מוגדרים ברשימה סגורה ומוגדרת היטב (אדם שחוקר באוניברסיטה יכול להיות ביולוג, זאולוג, מרצה, חוקר וכו'). ערן - שיחה 21:31, 3 בפברואר 2020 (IST)

כן. שורה תחתונה, רצוי לבטל שאיבת סעיף עיסוק (לא רק בתבנית מדען. גם בתבניות אחרות הוא בעייתי. תוכל למצוא בחלק מהתבניות למשל "מקצוע: ג'יהדיסט". ששואב משדה העיסוק בוויקינתונים). Ronam20 - שיחה 23:08, 3 בפברואר 2020 (IST)

כמה תשובות לדברים שהועלו כאן:
ראשית אני אשמח אם יעשו בדיקה מדגמית גם לשגיאות שמוכנסות על-ידי הויקיפדים שלנו, בערכי מדענים ובכלל. הדוגמה שהובאה כאן של של אלן מקלוד קורמאק איננה מדגם, אלא ערך אחד שבבירור נבחר משום שרבות בו השגיאות. אחוזי השגיאות והכפילויות שהצגתי למעלה בסעיף עיסוק בתבנית מדען נמצאו במדגם שהציע בורה-בורה בשתי הצבעות (וטען שאין בו אף כפילות!). את אותו המדגם (או מדגם אחר שנוצר באותה השיטה) ניתן לבדוק גם לגבי טעויות וכפילויות של עורכים בויקי העברית.
במשך השנים התפתחו אצלנו כל מיני כלים ונהלים להתמודד עם שגיאות בעריכה ובעיות דומות: גרסאות קודמות, דף שינויים אחרונים, רשימות מעקב וכו'. כמובן שהכלים האלו לא מתפקדים באופן מושלם, אבל אם למשל עורך כלשהו יעלה או יעדכן במכה אחת אלפי ערכי מדענים עם אחוז גבוה של שגיאות ובעיות, אנחנו מיד נשים לב לכך ונטפל בנושא. הבעייה היא שויקינתונים קיבלו אצלנו פטור מרוב הכלים האלו, וכלים חליפיים לא ממש הוצגו. להבנתי ההנחה היא שסט דומה של כלים פועל בתוך ויקינתונים עצמם, אבל אם מסתבר שבתחומים מסויימים כמו סעיף עיסוק הוא לא פועל טוב, אצלנו אין דרך להתמודד עם הבעייה או אפילו לזהות את קיומה.
בינתיים אני עדיין לא מקבל תשובה ישירה אפילו לגבי הדרך המומלצת לתקן בעיות כאלו כאשר הן מתגלות. גם לא ראיתי מאמץ כלשהו בויקינתונים לתקן בעיות את אותן בעיות שהצביעו עליהן לפני חודשים. אבל אולי פספסתי אותו?
הציע כאן Geagea לשקול שאיבה רק של פריטים שיש להם רפרנס בויקינתונים. זאת שיטה שחשבתי עליה בזמן שבדקתי את המדגם למעלה. אבל כמו בדוגמת עיסוק רופא אצל ג'יימס ווטסון, מצאתי לא מעט עיסוקים שגויים או כפולים ש"מתבססים" כביכול על רפרנסים, ויש פירוט בבדיקה שלי לגבי הרפרנסים השגויים שמצאתי במדגם.
לדעתי סעיף עיסוק בעייתי במיוחד בגלל שהוא נוגע ישירות לנושא משמעותי מאוד אצלנו בויקיפדיה, היינו חשיבות אנציקלופדית. הרבה עיסוקים בויקינתונים הם ברמת הקוריוז, לדוגמה טיכו ברהה כמו הרבה משכילים בתקופת רנסאנס כתב שירה כתחביב, ומאחר שפרסם ספרים באסטרונומיה, כלל בהם מדי פעם גם משיריו. למיטב ידיעתי, אף שיר שכתב ברהה לא נחשב כבעל חשיבות ספרותית בפני עצמו, אז או כיום. אילו כללה תבנית מדען "תחומי עניין" וכדומה, למשל "כתיבת שירה" אצל ברהה, הייתה לי פחות בעייה עם זה. אבל כאשר ויקינתונים מגדירה את ברהה כ"משורר", בראש הערך אצלנו, זה מתפרש כ"לפי ויקי העברית יש לטיכו ברהה חשיבות אנציקלופדית כמשורר", מה שבבירור שגוי: ברהה לא עומד בקריטריונים הסטנדרטיים שלנו לחשיבות אנציקלופדית כמשורר. לריצ'רד פיינמן היה תחביב של נגינה בכלי הקשה. הוא מעולם לא הופיע באופן מקצועי כמוזיקאי, ובבירור אין לו שום חשיבות אנציקלופדית כנגן. אם במקום "עיסוק: נגן כלי הקשה" היה בתיבת המדען שלו משהו כמו "תחומי עניין: נגינה בכלי הקשה" זה היה פחות שנוי במחלוקת. H. sapiens - שיחה 18:42, 4 בפברואר 2020 (IST)

אגב, הרגע כשקפצתי לערך של ריצ'רד פיינמן גיליתי שמישהו בויקינתונים הוסיף לו עיסוק מהנדס. זו כמובן טעות, וגם לה יש רפרנס בויקינתונים, מויקיפדיה המלגשית שאני לא יכול לקרוא. בדף השינויים נאמר שזה בגלל שהוסיפו אותו שם לקטגוריה של מהנדסים. זה אולי תרגום קלוקל של קטגוריה בערך בויקי האנגלית Nuclear weapons scientists and engineers. כאמור למעלה, "רפרנסים" לקטגוריות בויקיפדיות נידחות הם מקור עיקרי לטעויות עיסוק בויקינתונים. H. sapiens - שיחה 21:13, 4 בפברואר 2020 (IST)

הייתה לו איזו תקופה של לימודי הנדסת חשמל. כנראה זה המקור. בכל אופן, לגופם של דברים, אתה צודק. Ronam20 - שיחה 21:25, 4 בפברואר 2020 (IST)

פיינמן הציג תערוכה "מקצועית" מציוריו, וגם הופיע בהופעה די מקצוענית (וגם בקרנבל בברזיל). הוא גם היה כימאי ראשי (כימאי יחיד) של חברה (לא מופיע בערך עליו. מוזכר בערך האנגלי (Electroplating)). היו לו לא מעט עיסוקים מעניינים. הוא אחד מהאנשים שצריכים הרבה „מקצועות״. Tzafrir - שיחה 21:47, 4 בפברואר 2020 (IST)

H. sapiens, ראשית, כתבתי על הזהות בין ענף מדעי לבין עיסוקו של בעל המקצוע מאותו תחום מדעי. אבל במחשבה שנייה יכול להיות שלאדם יהיו עיסוקים נוספים שאינם בתחומי אותו תחום מדעי, כך שתחום מדעי הוא חובה בתבנית מדען. והוא גם, בדרך כלל, מדויק.

לגבי העיסוק, כמה דברים:

מה שעולה מדבריך שסעיף העיסוק, מעבר לעיסוק המדעי פרופר בתחומים המדעיים שצויינו, הם עיסוקים נוספים. אפשר אולי לשאוב את הנתון הזה ולקרוא לו "עיסוק נוסף" במקום "עיסוק".

דבר נוסף שעולה מדבריך הוא שצריך לבקש בוויקינתונים 2 מאפיינים (properties) עיסוק (שהוא עיסוק עיקרי) ועיסוק נוסף. אפשר אולי לעשות זאת גם בדרך אחרת. על ידי הוספת מבחין לסעיף העיסוק - עיסוק עיקרי, עיסוק נוסף, עיסוק כללי, תחביב וכו'. לפעמים אני מעדכן פריט של אדם שעיסוקו הוא אמן. אני מנסה לוודא את את תחומי העיסוק המדוייקים, צייר, צלם, אמן מיצב, אמן מיצג וכו'. רק אם אני מזהה את כל התחומים של עיסוקו אני מוחק את האמן כי הוא כללי.

שגיאות. הנתונים בסעיף העיסוק מגיעים ממספר מקורות. חלקם ממסדי נתונים כמו בקרת זהויות וחלקם ממקורות שונים כמו קטגוריות. אני לא חושב שבמסדי נתונים חיצוניים יש סיווג של עיסוקו של אדם. נראה שמלאכת סיווג העיסוק יכול להיעשות רק על ידי משתמשי המיזם.

שגיאות מעדכון קטגוריות. לגבי עדכון נתונים מקטגוריות בוויקיפדיות קטנות אז אולי אפשר לבקש בוויקינתונים שיתנו דעתם על זה או שיציינו עדכונים אוטומטיים כאלה כדרושים בדיקה כך שמערכת שאיבת הנתונים בוויקיפדיה העברית תוכל לא לשאוב אותן.

דבר אחרון זה מנגנון לאיתור שגיאות. אין לי רעיון איך אפשר לבנות מנגנון כזה אבל נראה שהוא דרוש גם כן. Geagea - שיחה 01:27, 5 בפברואר 2020 (IST)

תגובה לגיאה:

• אני לא רואה שום בעיה, נהפוך הוא, בציון העיסוקים הנוספים. זו מהות המחלוקת. סאפיינס חושב שאם כתבנו תחום=פיזיקה, הכל טוב וסבבה. אחרים חושבים שגם ממציא, מהנדס חשמל, צייר וכו' זה חשוב. לכן רק תחם מדעי לא מספיק
• עיסוק נוסף זו אפשרות לא רעה בכלל אבל היא חזון לעתיד. לך תסביר עכשיו לעשרות בוטים ועורכים משפות שונות מה לעשות. הרבה יותר קל לעשות מבצע ניקיון מקומי, כשזה נדרש. מה שאתה עושה זה בדיוק מה שצריך, במקום לבחור באפשרות הקלה, "הבה ונסיר את השדה"
• לזהות מקור להוספה זו לא בעייה. למשל אצל ידידנו ריצ'רד פיינמן כתוב שמקור העיסוק "ממציא" הוא בוויקיפדיה הליטאית. אני נגד לפסול ויקיפדיות פחות נפוצות אבל זו תשובה ליכולת שבקשת
• אני יכול ליצור בוט שישווה בין הקטגוריות אצלנו לבין העיסוקים בוויקינתונים ויציף שינויים. אני חושב שגם המנגנונים של ערן יכולים, אם הוא מוכן לשתף פעולה. אם יש נכונות לעבור ולתקן מקומית אעבוד על זה
• הכל בר תיקון. לצעוק "קשה לי" אז הבה ונסיר מה שלא מסתדר לי זה לא הפיתרון. כבר הראינו שמידע רב יורד לטמיון עם הסרת שדה העיסוק. בורה בורה - שיחה 01:51, 5 בפברואר 2020 (IST)

בורה, עיסוק נוסף ניתן ליישום מיידי בתבנית מדען. פשוט להחליף את המילה "עיסוק" ב-"עיסוק נוסף". הוספת המאפיין או המבחין בוויקינתונים תשפר ממש את המצב בנושא. עדיין ישנן בעיות שהוזכרו, למשל שאחד העיסוקים של טיכו ברהה זה משורר. צריך אולי שיהיה כתוב שהיה לו עיסוק נוסף בשירה, או עיסוקו של ג'יימס ווטסון - רופא ובטח יש עוד.

אם אני מוחק מידע מקומית כדי שישאב מוויקינתונים אז תהיה בטוח שבדקתי ותיקנתי הכל בוויקינתונים לפני כן. אני יודע לעשות את זה ואני מעדכן גם נתונים שלא מופיעים בערך. אבל לא כולם (אולי אפילו הרוב) לא מיומן בזה. אני זה לא דוגמה.

אני לא דיברתי על "לפסול ויקיפדיות פחות נפוצות" אבל אם קטגוריות מוויקי מסויימת הן הגורם לאי דיוקים ושגיאות אז עדיף שיסומנו, ושלא ישאבו משם נתונים עד שאותם נתונים יבדקו. בכל אופן לא אציע משהו בוויקינתונים כזה בלי בדיקה משלי.

לגבי ערן אני לא רוצה לדבר אתך על זה אבל לא בפומבי. אני ידבר גם עם ערן. Geagea - שיחה 03:12, 5 בפברואר 2020 (IST)

אז אתה אומר שעיסוקו של ריצ'רד פיינמן לא יהיה יותר פיזיקאי תיאורטי? זה יהיה רק עיסוקו הנוסף? פחות טוב. איך תדע להפריד בין פיזיקאי לנגן כלי הקשה למשל? בורה בורה - שיחה 03:31, 5 בפברואר 2020 (IST)

השאלה מה עיקר עיסוקו. אפשר להוסיף בענף מדעי פיזיקה תאורטית ופיזיקת קוונטום(?) והיתר יהיו עיסוקים נוספים. בהנחה שזה תיאור שמשקף את המציאות. Geagea - שיחה 03:41, 5 בפברואר 2020 (IST)

ריצ'רד פיינמן הוא דוגמה לא רעה, גם בגלל שהוא מפורסם וללא ספק איש אשכולות, אז בואו נסתכל לרגע באופן כמותי על רשימת 10 העיסוקים שלו:

1. פיזיקאי: משכפל את עיסוק פיזיקה
2. quantum physicist: משכפל חלקית את עיסוק פיזיקה ופיזיקאי. כמו כן כתוב באנגלית. אני לא בטוח כמה זה קל לתיקון, אבל עובדתית לא תוקן עד היום.
3. ממציא: האם פיינמן זכאי לתואר "ממציא" ומדוע? בויקינתונים אין לכך מקור. המקור היחידי שמצאתי לעניין הוא בוויקי האנגלית, שפיינמן פיתח אלגוריתמים לחישוב לוגריתמים, שנעשה בהם שימוש בפרוייקט מנהטן, ועל סדרת המחשבים המקביליים CM של MIT בשנות ה-80. האם בויקי העברית היום אלגוריתם במדעי המחשב מזכה את מפתחו בתואר "ממציא"?
4. מהנדס: טעות מבוססת רפרנס בויקינתונים. צפריר תיקן אותה בויקינתונים בעקבות הדיון למעלה, אבל היא עדיין רלוונטית לדיון.
5. סופר: פיינמן כתב שני סוגי ספרים: ספרי מדע/לימוד, ושני ספרים אוטוביוגרפיים. כאן דווקא עדיף היה לפצל ל"סופר מדע" ול"אוטוביוגרף".
6. מרצה באוניברסיטה: נכון (אם כי לאור כל העיסוקים האחרים מתקבל קצת כאנטיקליימקס).
7. נגן כלי-הקשה: האם לפיינמן יש חשיבות אנציקלופדית כנגן? האם למשל באנציקלופדיה על תולדות המוזיקה בארצות הברית במאה ה-20 הוא יקבל שורה אחת?
8. פיזיקאי תיאורטי: משכפל חלקית את עיסוק פיזיקה, פיזיקאי ו-quantum physicist.
9. science communicator: ללא ספק נכון ובעל חשיבות אנציקלופדית. לא מתורגם מאנגלית.
10. שרטט: זה כנראה תרגום לא מוצלח של מונח לא מוצלח drawer באנגלית, כנראה מתוך draw (רישום), ומוטב היה פשוט "צייר". כפי שנכתב למעלה, פיינמן אכן מכר כמה מציוריו, אבל לא היה עובר את הקריטריונים שלנו לחשיבות אנציקלופדית כצייר, ולא היה מקבל שורה יחידה באנציקלופדיה על תולדות האמנות בארצות הברית במאה ה-20.

סיכום: מתוך 10 עיסוקים, רק 1 חף לחלוטין מבעיות. 1 שגוי לכל הדעות, לפחות 3 חסרי חשיבות אנציקלופדית, 3 כפילויות, 2 לא מתורגמים, 1 תרגום שגוי. זה נותן מושג על מה שיידרש ע"מ לתקן אצלנו אלפי סעיפי עיסוק בתבניות מדען. H. sapiens - שיחה 15:42, 7 בפברואר 2020 (IST)

אם עורך בכיר כמוך עדיין לא יודע איך מתרגמים מונחים לעברית בקליק אחד, נכשלנו כשלון קולוסלי עם ההסברים! ויקינתונים כאן כבר קרוב ל-10 שנים וזה עדיין לא ברור? לגבי שאר הטיעונים, אתה "נעול" על הקונספציה שלך שאדם הוא חד-מימדי גם אם הוא איש אשכולות. אם עדיין אני ואחרים לא הצלחנו לשכנע אותך שזה לא כך, כנראה גם לא נצליח. אז היו שלוש הצבעות מחלוקת והרוב קבע שגם צייר, מרצה וכו' מתאים להופיע. בורה בורה - שיחה 18:06, 7 בפברואר 2020 (IST)

ואיך יידעו לתרגם אם אין הסבר? בעזרה:תבנית מידע לא נאמר איך לתרגם בתבנית. לא אחזור פה כרגע לעניין ההצבעות, להבנתי זה נידון בבירורים. אני מתייחס פה למצב קיים, מצביע על הבעייתיות, ומחפש איך לתקן. האם תחביבים מגדירים אדם? האם אדם שמצייר או מנגן להנאתו, ואולי אפילו מכר כמה ציורים, הוא בעל חשיבות אנציקלופדית כצייר או נגן? לא אצלנו, וכמעט כל שבוע אנחנו מוחקים ערכים בגלל חשיבות אנציקלופדית. רק בסעיף עיסוק פתאום יש קריטריונים אחרים, הקריטריונים של ויקינתונים ולא שלנו. H. sapiens - שיחה 19:39, 8 בפברואר 2020 (IST)

פיינמן „המציא״ (קיבל פטנטים על הרעיונות של) מטוס, צוללת(?) ועוד משהו עם הנעה אטומית. הוא זרק את הרעיונות הללו ואפילו קיבל דולר בתמורה לכל פטנט. הוא אולי המציא דרך לצפות חומרי פלסטיק במתכת (ואולי זה היה חבר שלו). אבל משהו חשוב יותר: השימוש שלך בקריטריון של חשיבות אנציקלופדית לכל מקצוע לא נראה לי מתאים. האם צריך לציין ששמעון פרס היה רועה צאן, שדליה איציק הייתה מורה? שדוד בן גוריון היה קצין בצבא? שאברהם לינקולן היה עורך דין? כל אחד מהעיסוקים הללו לא מזכה בחשיבות אנציקלופדית. אבל נושאי הערכים הללו ידועים בעיסוקים האמורים. Tzafrir - שיחה 22:57, 8 בפברואר 2020 (IST)

H. sapiens, הרעיון שלי לעיל היה שסעיף "עיסוק" בתבנית מדען ייקרא "עיסוקים נוספים" ובתכנות של תבנית המדען ינוכו סעיפי העיסוק העיקריים שנובעים מתחומי העיסוק. לכל ענף מדעי (נקרא בוויקינתונים ‏תחום‏ (P101)) יש מאפיין - ‏מקצועו של‏ (P3095). לדוגמא: ל-‏ניקולאוס קופרניקוס‏ (Q619) מופיע בסעיף ‏תחום‏ (P101) הענף המדעי ‏‏אסטרונומיה‏ (Q333). לכן יש לקזז את מקצועו של אותו תחום אסטרונום ‏אסטרונומיה‏ (Q333) מ"עיסוקים נוספים".

Tzafrir, לא בטוח שכל העיסוקים שווה ערך. ישנם עיסוקים עיקריים. שמעון פרס הוא קודם כל פוליטיקאי, מדינאי ואיש ציבור. משורר וסופר הם מן הסתם עיסוקים נוספים (אולי אפילו יהיה נכון לכתוב שהיו לו עיסוקים נוספים: שירה וכתיבה). קל יותר לקבוע סיווג עיקרי כשמדובר במדען כיוון שיש את סעיף הענף המדעי. במקרים האחרים יש לדעתי להוסיף סיווג לעיסוק עיקרי בוויקינתונים. Geagea - שיחה 01:36, 9 בפברואר 2020 (IST)

אין הסבר??? ומה השורה הזאת שבהסבר בדף שציינת?

• משמש לסימון פרטים ספציפיים בתבנית המיובאים ממאגר מידע מרכזי של ויקינתונים. לחיצה על הסימון מובילה לעריכת הנתון המדויק בוויקינתונים. (ראו עוד בויקיפדיה:ויקינתונים) בורה בורה - שיחה 06:25, 9 בפברואר 2020 (IST)

בא נראה את ההתנגדות של sapiens לסופר? ראו כתבה 30 שנה למותו של ריצ'רד פיינמן, חתן פרס נובל הזכור בעיקר בזכות הרצאותיו, ספריו ואישיותו הססגונית במכון דוידסון. ”במהלך שנותיו במכון הטכנולוגי של קליפורניה פיינמן עשה לעצמו שם כמדען גדול אבל גם כמורה מעולה שיודע להסביר נושאים מורכבים ומאתגרים בצורה מעניינת ברורה ופשוטה. סדרת הספרים בעקבות הרצאותיו במכון הטכנולוגי של קליפורניה הרצאות פיינמן על פיזיקה זמינה כיום ברשת לקריאה ללא תשלום, והיא אחת מסדרות הספרים הפופולריות ביותר בפקולטות לפיזיקה בארצות הברית. לאחרונה ביל גייטס סיפר בבלוג שלו על המורה הטוב ביותר שמעולם לא היה לי והביע השתאות מהיכולת של פיינמן להפוך את הפיזיקה לברורה וכיפית באותו זמן, מההתלהבות שלו ומהאמונה המלאה שכל אחד יכול להבין את מה שהוא מלמד.” אבל כל זה לא מספיק לו כדי שעיסוקו יהיה סופר וגם מרצה... כאמור, כאשר מישהו "נעול" שום דבר לא יעזור. בורה בורה - שיחה 06:49, 9 בפברואר 2020 (IST)

כפי שכתבתי למעלה, לא התנגדתי לסופר, אלא ציינתי שדווקא במקרה זה עדיף להרבות ולפצל ל"סופר מדע" מצד אחד ול"אוטוביוגרף" מצד שני. הבעייה בפסקה למעלה זה שהיא מתעלמת מן הספרים האוטוביוגרפים של פיינמן. שימו לב שבשיטת ויקינתונים הרגילה, אם מחר מישהו יחליט שם להוסיף (בצדק!) לפיינמן "סופר מדע" ו/או "אוטוביוגרף", רוב הסיכויים שהוא לא ימחק באותו זמן את "סופר", והכפילות הזו תיכנס לערך אצלנו מתחת לרדאר שלנו, כרגיל.
לגבי תרגום, סמליל העפרון מאפשר לתקן בויקינתונים כפי שציינתי בפירוט כבר בהודעה הפותחת שלי, אבל לא מצאתי הסבר כיצד יש לשנות תרגום לעברית בלי לתקן בויקינתונים. לגבי התיקון בויקינתונים, דוד שי הביע הסתייגות ממנו למעלה, ואני עדיין ממתין לראות מישהו "מוסמך" כותב במפורש: "כן, תקנו שגיאות בויקינתונים".
Tzafrir, קראתי הרגע את הפרק "אני רוצה את הדולר שלי" בספר "אתה בוודאי מתלוצץ מיסטר פיינמן", ומה שפיינמן כותב שם שרשום כפטנט על שמו זה מטוס גרעיני (שככל הידוע לנו לא נבנה ולא המריא מעולם). הצוללת הגרעינית כבר היתה תפוסה... הוא גם רומז שם שהוא רשום על שני פטנטים גרעיניים נוספים, אבל לא ברור מהטקסט מהם בדיוק, ואם הם נבנו אי-פעם. בכל אופן, עיקר הנושא של הפרק הזה הוא בדיוק, לדעת פיינמן עצמו, האבסורדיות של הרעיון שהוא הממציא של הרעיונות האלו באיזושהי דרך.
Geagea, אני באופן כללי תומך בהצעה שלך, אבל לא בטוח אם היא תייתר את הצורך לעבור אחת-אחת על כל תבניות מדען ולתקן ידנית. אני מציע בנוסף משהו שלדעתי יסייע בכמה רמות: בתרגום לעברית לשנות את "משורר", "נגן", "צייר", "רופא" "מהנדס" וכיו"ב ל"כתיבת שירה", "נגינה", "ציור", "רפואה", "הנדסה" וכיו"ב. זה ימנע גם בעיות כמו האם לווטסון יש תואר MD וגם האם לברהה חשיבות אנציקלופדית כמשורר. H. sapiens - שיחה 14:24, 9 בפברואר 2020 (IST)

מי התנגד למה? אף אחד בעולם לא מתנגד לתרגום מונחים גם לא משתמש:דוד שי. יש מונח באנגלית, מתרגמים אותו עם העיפרון ושלום. מכאן ולהבא הוא בעברית. אין דרך אחרת. בורה בורה - שיחה 14:57, 9 בפברואר 2020 (IST)

אני חושב שהמילה "נעול" לא מועילה לדיון. טיעונים לגופו של עניין, כן. טיעונים לגופו של אדם, לא.

לעצם העניין. לא כולם עורכים בוויקינתונים ואי אפשר להניח שכולם כבר יודעים אפילו את הדברים הבסיסיים בוויקינתונים. יש עוד עבודה על הממשק ויקיפדיה-ויקינתונים. Geagea - שיחה 02:05, 10 בפברואר 2020 (IST)

― סוף העברה