ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/עיסוק בתבנית מדען2

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


<תבנית:מדען

  • תאריך תחילת ההצבעה: 06:28, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 06:27, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

לאחר שהוכנס שדה "עיסוק" שנשאב מוויקינתונים לתבנית מדען בנוסף ל"ענף מדעי" שנוצרה כפילות תוכן בין הפרטים האלו, וכפילות תוכן או אי דיוקים בתוך שדה עיסוק. ההצעה היא לחזור למצב הקודם ולהסיר את שדה העיסוק ולהסתפק בענף מדעי. ערן - שיחה 10:18, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

טענה זו אינה מבוססת כלל על מידע אמפירי. בדיקה מדגמית מבוססת מראה שאחוז מקרי הכפל לכאורה הוא מזערי עד אפסי. ראו ביתר פרוט בטענות תומכי השארת השדה. בורה בורה - שיחה 09:00, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

מתייג את המשתתפים העיקריים בדיון: בורה בורה, הנדב הנכון, H. sapiens, Reuveny ודוד שי. ערן - שיחה 10:18, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

אני חושב שהיה מקום לתייג גם את Shinaimm, CalcifyWeaver, Matankic, Sbl770, שגם לקחו חלק בהצבעה הקודמת. יוניון ג'ק - שיחה 01:47, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

עמדת הצד הראשון - הסרת שדה עיסוק מתבנית מדען[עריכת קוד מקור]

  • ענף מדעי ועיסוק הם לרוב המוחלט פרט מידע כפול וקשה מאוד שענף מדעי לא מכיל את המידע הכפול באופן אוטומטי. (ענף מדעי: פיזיקה, עיסוק: פיזיקאי)
  • טיב התוכן של עיסוקים בוויקינתונים - בעיה פרטנית לגבי עיסוקים מוויקינתונים היא שרבים מהם נוספים על פי קטגוריות של עורכים מוויקיפדיות שונות[1] שלא תמיד מודעים לפרטים או כפילויות פנימיות (דוגמה: ויליאם רואן המילטון - "פיזיקאי" ו"פיזיקאי תיאורטי" או "אקדמאי" ו"מרצה באוניברסיטה")

ערן - שיחה 10:18, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

הדוגמה שהביא ערן ממחישה בעיה של ויקינתונים, והיא הצורך בטיוב הנתונים שנמצאים שם. בדוגמה שלפנינו, שאינה חריגה, העיסוק "אקדמאי" מיותר, ואת "מרצה באוניברסיטה" יש להחליף ל"פרופסור" (שהוא אדם שמרצה באוניברסיטה וגם חוקר בה). ללא מיזם טיוב, הצגת הנתונים מוויקישיתוף מציגה אותנו כחבורת ליצנים. דוד שי - שיחה 10:48, 7 בספטמבר 2019 (IDT)
אם יש בעיה של כפילות בויקינתונים צריך לתקן שם והתיקון יחלחל לכל הויקיפדיות לא רק לעברית, טאטוא הבעיה מתחת לשטיח על ידי העלמת השדה בויקיפדיה העברית לא פותרת את הבעיה במקומות אחרים. Assafn 02:20, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
יש בעיה עם ויקינתונים, כולל גם שאין שם ניטור רציני. זו בעיה רחבה וקשה הרבה יותר מהנושא הנוכחי. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ט • 16:15, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
הנושא כאן הוא ספציפי לעיסוקים שבו יש בעיה פרטנית. בנושאים אחרים של ויקינתונים, כמו תאריכי לידה ופטירה, או נתונים טכניים יש דרכי מעקב נוספות (למשל בדיקות אוטומטיות שתאריכי לידה באים לפני פטירה או הגדרות אילוצים חזקות). כאן לא המקום לדון בזה וממילא אין צורך בעיסוקים למדען כיוון שיש חפיפה לענף מדעי. ערן - שיחה 07:58, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

תקצר היריעה מלתאר כאן את כל הבעיות שיש עם "שאיבה" של העיסוק מויקינתונים, ויש פירוט בשיחת תבנית:מדען#תיקונים נדרשים. אם אני מנסה לסכם: יש דברים שמסד נתונים עושה טוב מאיתנו, אבל הבחנה וסיווג של בני אדם זה לא אחד מהם. דוגמת הרופא היא היותר מאירת עיניים: מתוך מדגם של 100 מדענים אצלנו (100 הראשונים לפי page id כאן) אשר מוגדרים ע"י ויקינתונים כ"רופאים", לפחות 18 לא קיבלו תואר MD ולא עבדו כרופאים: רות ארנון, אליזבת בלקברן, קרול גריידר, קונרד אמיל בלוך, גרטרוד עליון, פאודור לינן, ארנסט בוריס צ'יין, פיטר דוסברג, כריסטיאנה ניסליין-פולהרד, ג'ון גרדון, ג'יימס ווטסון, הרמן מולר, ג'ק שוסטק, אנדרו האקסלי, ז'ול הופמן, סוסומו טונגאווה, רוברט פורשגוט, טדאוס רייכשטיין. (אני סופר רק את אלה שאני בטוח לגביהם וכנראה שיש יותר). רובם (אך לא כולם) זוכי פרס נובל לפיזיולוגיה או לרפואה שסווגו כרופאים ע"י בוט בויקינתונים, לפני יותר מארבע שנים, ואף אחד לא שם לב לשגיאות מאז. מצאתי בעיות דומות, ונפוצות לא פחות, במדגמים יותר קטנים של עיסוקי "ממציא", "פוליטיקאי", "משורר" ועוד, רק ששם הקריטריונים פחות מוגדרים (והרבה פחות מחמירים בהגדרות ויקינתונים מאשר מה שמקובל אצלנו). כל אלו שגיאות שאנחנו מציגים כיום עקב שאיבת העיסוק, וללא ספק יש עוד רבות מאוד שלא זיהינו. אוסיף כאן שאני באופן כללי נגד פתרון בעיות מסובכות כאלו באמצעות הצבעות, ואצביע הפעם רק ע"מ לבטל את ההצבעה הקודמת המיותרת לדעתי. H. sapiens - שיחה 16:40, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אתה מערבב כאן שני נושאים שונים לחלוטין. ההצבעה המוצעת כאן אינה על אמינות ויקינתונים אלא על כפל שדות לכאורה שנראה שאינו קיים כלל. בדף שיחת תבנית:מדען אתה מנהל דיונים עם כמה ובראשם הנדב הנכון ויש דעות לכאן ולכאן. אל תעביר את הדיון לכאן, זה לא המקום. בורה בורה - שיחה 09:04, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
ההצבעה היא אם לשאוב שדה עיסוק מויקינתונים לתבנית מדען או לא. בשאלה הזו יכול להיות יותר משיקול אחד. אמינות ויקינתונים בסעיף הספציפי הזה היא בהחלט שיקול כזה, ורצוי שהמצביעים יהיו מודעים אליו. בפרט כאשר העיסוקים נשאבים מויקינתונים אוטומטית, בלי לעבור דרך שינויים אחרונים, רשימות המעקב וההיסטוריה של הערך. משתמשי ויקי העברית שמגלים את השגיאות הנ"ל זוקפים אותן לחובתנו, לא לחובת ויקינתונים. H. sapiens - שיחה 16:42, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
שדה "עיסוק" מופיע ונשאב אוטומטית ביותר מ-60 תבניות. מדוע נטפלת אליו דווקא בתבנית זו ובהצבעה זו? כבר הסבירו לך לפחות שלוש פעמים שאתה יכול להוסיף את ויקינתונים לרשימת המעקב שלך ולעקוב אחר השינויים שם בדיוק כשם שאתה עוקב אחר השינויים בוויקיפדיה העברית. כך אני ורבים אחרים עושים. אגב, שדה "תחום" אינו בעייתי בעיניך שאתה מזכיר רק את עיסוק? אתה נלחם את המלחמה הלא נכונה במקום הלא נכון. בורה בורה - שיחה 18:06, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
לא בדקתי את שדה עיסוק בתבניות אחרות, ולכן איני יכול לדבר על אמינותו שם. אבל אני מדען, כתבתי ערכי מדענים בויקיפדיה, ודגמתי לא מעט את סעיף עיסוק בערכי מדענים אצלנו, ולכן אני חש מוסמך לדבר על נושא זה. אכן הוספתי את ויקינתונים לרשימת המעקב שלי, אך זה רק מטביע אותה בטונות חומר שלמיטב הבנתי לא רלוונטי לויקי העברית. בינתיים אפילו אחת מן הטעויות הרבות שגיליתי בויקינתונים לא מצאתי ברשימת המעקב. H. sapiens - שיחה 18:33, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

עמדת הצד השני – השארת שדה עיסוק בתבנית מדען[עריכת קוד מקור]

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו) ראו בפתיח. על פי הנהלים אין לפתוח את ההצבעה עד ה-27 בספטמבר 2019. בורה בורה - שיחה 09:22, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

גארפילד כיוון שהצד השני מסרב לשתף פעולה בניגוד למה שהוסכם בדף השיחה להצבעה חוזרת אבקש שתסגור את הדיון באופן טכני בהתאם לדעת הרוב המוחץ בדף השיחה. ערן - שיחה 07:58, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
אם יש רוב מובהק בדף שיחה, למה נפתחה ההצבעה מלכתחילה? אפשר ללכת לפי עמדת הרוב בלי להדרש להצבעה כלל. גילגמש שיחה 19:50, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
ראה מה כתבתי בפסקה הראשונה. אין רוב בכלל רק מצג עיניים. ואין סיבה בעולם לבטל תוצאות הצבעה כדת וכדין. אני מוכן להציג את הטיעונים, והם "מקרקסים" כל טיעונים אחרים קיימים, אבל חושש שזה יגרום לפתיחת ההצבעה טרם הזמן החוקי, מה שיקעקע את אושיות ויקיפדיה. בורה בורה - שיחה 08:08, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
  • אביע את מורת רוחי מפתיחת ההצבעה החוזרת ללא שום שינוי נסיבות משמעותי על ידי מי שאינם יודעים לקבל בכבוד את הכרעות הקהילה רק לפני חודשיים
  • יש הסכמה מוחלטת על איחוד של תבנית:ממציא לתוך תבנית:מדען. תוך כדי הדיונים עלה הצורך בשדה "עיסוק" בתבנית מדען. אין שום שדה מיותר. עיסוק לא יכול לבוא במקום ענף מדעי כי ראו למשל את אלדורדו ג'ונס שאין בינה ובין ענף מדעי מאומה. יש להותיר את שני השדות. אין כאן יתירות ואסור להגיע למצב של אינוס התבנית. מי שמזין את התבנית מבין מה צריך להכניס והיכן. כפילות לא תהיה ויש אפשרות להגדיר שדה בשני מובנים. יש לנו כבר תבניות כאלה שמציבים עיסוק או מקצוע. מעיון בהרבה ערכים שמשתמשים בשתי התבניות, נראה שצריך להיות בתבנית מדען גם תחום וגם עיסוק, למשל שמחה בלאס צריך להיות עם ענף:הנדסת משאבי מים וסביבה ומקצוע לא בהכרח חייבים. מצד שני קח את דוד שוורץ שהיה חוטב עצים. אז תהפוך את זה לחטיבת עצים? תיקח לו את המקצוע? לעיתים האדם היה בעל תואר / המצאה / תגלית מדעית בענף מסוים אבל מקצועו העיקרי היה שונה. שורה תחתונה, לא ניתן ללא שדה עיסוק / מקצוע. קחו למשל ערך על גדול הממציאים תומאס אלווה אדיסון. איך בדיוק תסבו בלי להעלים את המקצוע? אין ברירה, צריך את שני השדות.
  • תאור "הבעיה לכאורה" במשפט הפתיחה מכיל גוזמאות אין קץ ואינו מבוסס על מידע אמפירי. להלן מידע מבוסס ובדוק.
    • על פי השאילתה petscan:11142731 יש בוויקיתנונים 3,987 ערכם שיש בהם גם שדה "עיסוק" וגם שדה "תחום" (ענף מדעי)
    • דגמתי את 35 הערכים הראשונים ברשימה זו מה שכל אחד ואחת יכולים לעשות. אין ולו ערך אחד במדגם שנוצרה בו "כפילות תוכן בין הפרטים האלו" כפי שטוענים תומכי הסרת השדה
    • זהו מדגם גדול למדי ורק מחזק את הערכתי הראשונית, כפי שהצגתי אותה בהצבעה הראשונה, שמדובר לכל היותר ב-2% מהערכים, מה שאינו מצדיק הסרה המונית של מידע חיוני מהערכים
  • בתבנית {{אישיות}} כבר יש לנו פרמטר "תפקיד" לצד פרמטר "מקצוע" / "עיסוק" וחיים עם זה טוב מאוד. מה ההבדל? העורכים יודעים מה להוסיף.
  • ראו למשל ערך אקראי, פרנסס המילטון ארנולד זוכת פרס נובל לכימיה האחרונה שיש לנו ערך עליה. התחום המדעי הוא הנדסת כימיה. העיסוק: ביוכימאית, ממציאה, מרצה באוניברסיטה, מהנדסת, חוקרת, מורה. לא רק שאין כפילות אלא שהצגת רק התחום חוטאת לאמת ומגמדת את פועלה. בורה בורה - שיחה 12:43, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

CalcifyWeaver, Matankic, הצבעתם בסיבוב הקודם בעד הצעה זו. יש לכם מה להוסיף? בורה בורה - שיחה 12:46, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

בורה בורה, הדעה שלי לא השתנתה. Matankic - שיחה 23:14, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
הנטייה שלי באופן מיידי היא לראות לחיוב השארת דברים הנמצאים בויקיפדיה, שמבחינתי עליה לגדול לצמוח ולהתקדם לרוחב ולעומק כל עניין ועניין. אך אני מוצא כי הטענות המנומקות והמעמיקות של בורה בורה אכן מראות לי כי במקום הנ"ל עדיף להוציא מאשר להשאיר. תודה על ההסבר המעמיק.CalcifyWeaver - שיחה 12:21, 20 בספטמבר 2019 (IDT)
CalcifyWeaver, Matankic, בני תודה על העזרה בהבהרת העמדה בפרק הצגת הטיעונים. את דעתכם במחלוקת הביעו בפסקת ההצבעה. בורה בורה - שיחה 06:12, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
עדיף להוציא מאשר להשאיר, כפי שאפשר לראות את הבעיתיות שנוצרה בערכים בסיסים כמו גרגור מנדל (גם ביולוג, גם בוטנאי, דבוראי, גנטיקאי...) זיגמונד פרויד (גם עיסוק כפסיכואנליטיקאי וגם ענף מדעי של פסיכואנליזה), קארולוס ליניאוס (כפי שאפשר להתרשם יש כפילות פנימית: "גאולוג, פרופסור, בוטנאי, רופא, אוטוביוגרף, ביולוג, מיקולוג, פטרידולוגיסט, בריולוג, זואולוג, אנטומולוג, אורניתולוג") ולואי פסטר (שעבורו הענף המדעי כפול לעיסוקים). ערן - שיחה 07:55, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
אני ממליץ לכל המצביעים להיכנס לרשימת המדענים שהוצגה למעלה petscan:11142731 ולבדוק בעצמם. אני בודק אותם לפי סדרם כאן. בינתיים בדקתי את ה-10 הראשונים, ולכולם יש בויקינתונים כפילות בין המקצוע והעיסוק, לפעמים יותר מאחת, למשל אצל ניקולאוס קופרניקוס שלוש כפילויות: אסטרונום/אסטרונומיה, פיזיקאי/פיזיקה, מתמטיקאי/מתמטיקה. שימו לב שכמה מן המדענים האלו תוקנו אצלנו ע"י דריסה ידנית של העיסוק, למשל גלילאו גליליי, אך גם לרשימת העיסוקים שלו בויקינתונים ניתן להכנס (סמל הברקוד הצבעוני בתחתית התבנית) ולראות שיש אצלו 4 כפילויות (!) בין המקצוע והעיסוק: אסטרונום/אסטרונומיה, פיזיקאי/פיזיקה, פילוסוף/פילוסופיה, מתמטיקאי/מתמטיקה. בנוסף אצל 2 מתוך ה-10 מצאתי כפילויות בין העיסוקים השונים, ואצל 2 מצאתי טעויות עובדתיות של "עיסוקים" שלפי בדיקתי לא עסקו בהם. למי שמעוניינים לסייע בהמשך הבדיקה הזו, תרגישו חופשי להוסיף בטיוטה. H. sapiens - שיחה 12:48, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה באמת ובתמים מחזיק מאיתנו אהבלים? אצל ניקולאוס קופרניקוס ישנו בוויקינתונים התוכן, רובו הוחלט עם הפניות למקורות:
  • תחום: אסטרונומיה Q333, מתמטיקה Q395, מכניקה Q41217, כלכלה Q8134
  • עיסוק: אסטרונום Q11063, משפטן Q185351, כלכלן Q188094, מתמטיקאי Q170790, מדען Q901, פיזיקאי Q16947, פילוסוף Q4964182, מתרגם Q333634, רופא Q39631, דיפלומט Q193391, אמן Q483501

אז בגלל שלכאורה "אסטרונומיה" = "אסטרונום" אנו מפסידים 11 מעיסוקיו? זה כבר גובל בהשחתה של ממש. אין כאן שום כפילות אלא תוספת מידע מהותית. בורה בורה - שיחה 06:07, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

לא, אני לא "מחזיק מאיתנו אהבלים". נהפוכו, אני זה שחושב שכולנו כאן כשירים להסתכל בנתונים האלו ולראות שבניגוד לטענתך המודגשת למעלה יש כפילות, והיא לא רק עם "אסטרונום", אלא גם עם "כלכלן" ועם "מתמטיקאי". בנוסף גם "מדען" כאן זו כפילות. בנוסף קופרניקוס לא קיבל תואר דוקטור לרפואה (MD) ולא עבד כרופא (היה לו תואר בוגר ורשיון עיסוק ברפואה מאוניברסיטת בולוניה שהיום מקביל אולי לתואר פארא-רפואי) ולמיטב בירורי גם לא היה "אמן", הגדרה גרועה שמתבססת בויקינתונים על שני לינקים שבורים, ולהערכתי נובעת מזה שהחל את לימודיו האוניברסיטאים ב-Department of Arts. התערובת הזו של הגדרות נכונות, הגדרות מוגזמות מחוץ לקריטריונים המקובלים של ויקי העברית, הגדרות שגויות בעליל, וכפילויות רבות, לבדיקתי אופיינית לשדה הזה בויקינתונים, ויכולה להמשיך לגדול בעתיד ללא אפשרות טובה של בקרה מצידנו. אני מציע שכולנו נשקול מה זה עושה לאמינותה של ויקיפדיה העברית בראש אלפי ערכים אצלנו. H. sapiens - שיחה 08:35, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה רוצה שאמצא לך דוגנאות של "תחום" שגוי בוויקינתונים? גם אותו אתה רוצה להסיר? ויש גם כמה תאריכי לידה ופטירה שגויים. מה איתם? למה הם כן? כמו שאמרתי קודם, הפכת את ההצבעה הזו להצבעת אמינות של ויקינתונים ולא זה המקום. אגב, אתה מתכוון להסיר את שדה עיסוק מכל התבניות? בורה בורה - שיחה 09:11, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
לא בדקתי את האמינות של שדה עיסוק בתבניות אחרות, ורובן בנושאים שאני אישית פחות מתמצא בהם מאשר מדע (גם תאריכי לידה ופטירה של מדענים נוגעים יותר לביוגרפיה מאשר למדע). אני רוצה לקוות שמישהו אצלנו שכן מתמצא בנושאים אלו בדק ביסודיות את האמינות לפני שהוחלט לשאוב בתבניות ובשדות אחרים. H. sapiens - שיחה 09:56, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
הנה הביאו כאן את ניקולה טסלה בתור דוגמה. בתור מה אתה ושאר העולם מכירים אותו? כמובן ממציא ומתקדמים גם בתור מהנדס חשמל. תוריד לו את העיסוק מהתבנית ועם מה נשאר? שהוא בתחום הפיזיקה. ראה בערך. זו אמינות? זה לא שגוי אבל רק קמצוץ זניח. בורה בורה - שיחה 10:09, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
המשפט הראשון בערך של טסלה מודיע על היותו פיזיקאי, מהנדס חשמל וממציא. תבנית מדען מיועדת אצלנו להשלמת הערך ולא להחלפתו. יש משהו שנקרא שגיאות מסוג I ו-II, ואנציקלופדיה בניגוד לעיתון, למשל, יכולה לסבול הרבה פחות שגיאות מסוג I, אפילו במחיר יותר שגיאות מסוג II, לפני שתאבד את אמינותה מול ציבור המשתמשים שלה. H. sapiens - שיחה 11:05, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

עדכון לגבי הבדיקה שלי ברשימת המדענים שהוצגה למעלה petscan:11142731. הגעתי עד המקום ה-30. מצאתי כפילויות עיסוק/ענף ב-86% מן הערכים, כפילויות עיסוקים ב-30%, וטעויות עובדתיות ב-20%. אשמח לכל סיוע וביקורת בתהליך הבדיקה. H. sapiens - שיחה 20:53, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

עמדת הצד השלישי – השארת שדה עיסוק בתבנית מדען ללא שאיבה אוטומטית מוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

שתי ההצעות מדברות על האם יהיה או לא יהיה שדה כזה בתבנית. אולם כל הנימוקים בעד ונגד מדברים על היתרונות והחסרונות של תוכן השדה כשהוא מגיע מוויקינתונים, ולא על עצם קיום הפרמטר. אז אני מציע השארת פרמטר כזה בתבנית, אולם שלא מתמלא אוטומטית מוויקינתונים, אלא עורכים מקומיים יכולים לעשות בו שימוש כאשר זה משפר את הערך (למשל, אצל ניקולה טסלה). Dovno - שיחה 02:05, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

על זה דיברתי כשכתבתי שדברים מסובכים כאלה לא קובעים בהצבעות. מבחינתי רציתי רק לבטל את ההצבעה הקודמת, ואחרי זה אפשר לדון על הכל. אבל אם כבר הוספתם עמדה שלישית אני מעוניין לשמוע את דעת ערן ואחרים עליה.משתמש:Dovno, נראה לי שגם אתה צריך להרחיב, כי לא אמרת עליה כמעט כלום מלבד התוספת שלה להצבעה. H. sapiens - שיחה 12:55, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
כפי שכתבתי: עלו טיעונים לכאן ולכאן מדוע בערך זה או בערך אחר מה שנשאב מוויקינתונים משפר את הערך או לחלופין פוגע בו. אני מקבל את שתי הגידות - לפעמים שדה זה מועיל ולפעמים מזיק. אולם למרות שהדיון היה על איכות התוכן של הפרמטר כשהוא נשאב מוויקינתונים, האפשרויות שהועלו להצבעה הן על האם רוצים בכלל שדה כזה (בין אם תוכנו מגיע מוויקינתונים או ידנית מעורכים מקומיים). לפיכך הוספתי הצעה פשוטה: השאר הפרמטר וניתוק השאיבה של התוכן שלו מוויקינתונים. זה אמור להרגיע את החששות של מי שחושש מתוכן לא מתאים שנשאב (כי לא יישאב), יחד עם האפשרות להכניס ידנית עיסוק היכן שזה מתאים בערכים. Dovno - שיחה 13:01, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
משתמש:Dovno, לא הייתי נגד ההצעה שלך ושקלתי ברצינות להצביע בעדה, אבל מה שקרה שוב מדגים ששיטת ההצבעה לא מצליחה לטפל בנושאים מסובכים כאלו. לדעתי אין ברירה אלא לבטל כאן את תוצאות ההצבעה הקודמת אשר לפי תוצאה של 4 מול 3 מצביעים שינתה תוכן באלפי ערכים. אחרי זה אפשר לדון על הכל, להציע פתרונות חדשים, לבדוק דברים בלי לחץ זמן, לשכנע אנשים, למצוא את השיטה הכי הגיונית, ואולי, אם בשום אופן לא מצליחים להשיג הסכמה רחבה, ללכת להצבעה שמתוכננת יותר טוב. H. sapiens - שיחה 19:02, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

דיון לאחר הצגת עמדות הצדדים[עריכת קוד מקור]

קראתי את הדיונים (והם רבים) ואף לקחתי זמן נוסף כדי לשקול את ההצבעה. אין ספק ששאיבת נתונים מוויקינתונים קורצת מאוד. זה מסדר את התבנית, זה עוזר לייבא תוכן טכני ועוד. עם זאת, אני חושב ששדה עיסוק הוא בעייתי. הבעיה חריפה במיוחד בתבנית "מדען" כי יש מדענים שעוסקים במספר תחומים וגם כי ההגדרה יכולה להיות טריקית. אני חושב שכדאי להסיר את השדה הזה מכל הערכים שלנו. גילגמש שיחה 10:09, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

הגעתי מאוחר לדיון (ולהצבעה), ויש לי שאלה חשובה להבנה: כל הנימוקים שראיתי, גם בעד וגם נגד, התייחסו למה נשאב מוויקינתונים לשדה עיסוק, אולם ההצבעה נוסחה בתור האם להסיר או להשאיר את שדה עיסוק מתבנית מדען, ללא התייחסות להאם תוכן השדה נשאב או לא מוויקינתונים. כלומר: מה עם הכלת השדה בתבנית כך שלא יקושר לאף שדה בוויקנתונים, אך עורכים מקומיים יוכלו עדיין לבחוק למלא אותו ידנית באותם ערכים בהם זה עוזר? Dovno - שיחה 00:23, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
Dovno זו גם אפשרות. אם זכרוני אינו מטעני ניתן להוסיף אפשרויות במהלך ההצבעה ותוכל להוסיף אופציה זו. יש עוד כמה ינים להצבעה. בורה בורה - שיחה 00:27, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
הוספת עוד אפשרות תשנה את שיטת ההצבעה, אז אני לא רואה דרך לעשות זאת בלי לשבש את ההצבעות שכבר נעשו. Dovno - שיחה 00:36, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
משתמש:יוניון ג'ק אתה מומחה הצבעות. פסוק פסוקך. בורה בורה - שיחה 00:42, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מניח שאפשר להוסיף אפשרות ג' (ולעבור לשולצה), ולספור כל מי שכבר הצביע א' כמעדיף את א' על פני ב' על פני ג' (בשולצה "אבג") וכל מי שכבר הצביע ב' כאילו הצביע "באג". אבל זה מסורבל ואני לא יודע אם יש לזה תקדים (או אם יש טעם באמצע ההצבעה. Dovno - שיחה 01:17, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אין שום מניעה להוסיף אפשרות ג' ולעבור לשולצה. מומלץ רק לפנות אל כל מי שכבר הצביעו, על מנת שיהיו מודעים לכך ויוכלו לשקול לשנות את הצבעתם. יוניון ג'ק - שיחה 01:35, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
Dovno גם אני מסכים עם יוניון ג'ק ואין מניעה לדרך פעולה זו. רק כדאי לבצע הלילה וליידע. בורה בורה - שיחה 01:37, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אנסה. מוזמנים לתקן את הניסוח וההבהרות. אם המבנה עם השינויים שלי נראה לכם סביר, נתייג את מי שכבר הצביע. אם עשיתי בלאגן רב מדי, שחזרו אותי. Dovno - שיחה 02:05, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אני חושב שעשית בלאגן אחד גדול. מעבר לכך, אני חושב שזה לא נכון לקבוע שמי שהצביע לאפשרות א' מעדיף את ב' על ג' ומי שהצביע לאפשרות ב' מעדיף את א' על ג'. זה נראה לי שגוי. מתייג את עוזי ו.. יוניון ג'ק - שיחה 02:24, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
זה פשוט נראה לי הוגן שאם מישהו כבר סימן שהוא מעדיף את א' (כאשר האלטרנטיבה היתה רק ב') אז לא לקבוע עבורו מה העדפתו לגבי ג' (שלא היתה אז אפשרות כלל) אלא אם יחזור וישנה את הצבעתו. כאמור, הוספתי רק כי אתה כתבת שאין בעיה להוסיף אפשרות ולשנות את שיטת ההצבעה תוך כדי, וזו היתה הדרך הכי הוגנת שיכולתי לחשוב עליה. לא תייגתי עדיין את מי שכבר הצביע. אם אינך מרוצה מהפורמט, כאמור - שנה או שחזר. Dovno - שיחה 07:13, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
מתייג את מי שכבר הצביעו עד כה: Shinaimm, ערן, H. sapiens, דוריאן, CalcifyWeaver, שמזן, בריאן, גילגמש, Mbkv717, יוניון ג'ק, Matankic, גיברס:
התווספה אפשרות נוספת. הצבעתכם עדיין בתוקף כמובן (א' על פני ב', או ב' על פני א', כפי שבחרתם). אולם אם תרצו, תוכלו לשנות את הצבעתכם כך שתיקח בחשבון את אפשרות ג' החדשה (בשיטת שולצה לקביעת סדר העדיפויות). Dovno - שיחה 11:38, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
האופציה הזאת פשוט לא חוקית לפי הנהלים שלנו. אי אפשר להוסיף אופציית הצבעה באמצע הצבעת מחלוקת. הכל כתוב בוויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה. בנוסף, לא הוצג דיון לאופציה השלישית ולא ניתנה ארכה של 72 שעות, כנדרש. האופציה בלתי חוקית בעליל ואסיר אותה. אם רוצה אופציה שלישית יש לעצור את ההצבעה, לערוך דיון כנדרש, להציג את העמדה ולהמתין 72 שעות. גילגמש שיחה 13:10, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
ההקפדה על הנהלים שלנו היא החובה הקדושה שלנו ואין לסטות מהם אפילו במעט. יש להקפיד על כל כלל וכלל. בשום פנים ואופן אין לקבל סטיה כלשהי מנוהל קיים. גילגמש שיחה 13:12, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
גילגמש, האפשרות הוספה בעקבות מה שכתבו כאן בדיון בורה בורה ויוניון ג'ק לגבי הוספת אפשרויות במהלך הצבעה. כמובן שאם יש ספקות שזה לא מתאפשר לפי הכללים יש להסיר אפשרות זו, ותודה שביצעת זאת. Dovno - שיחה 13:14, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
גילגמש אם מקפידים כל כך על הנהלים למה הרשית להצבעה להתחיל לפני ה-27 בספטמבר? ראה דיון שהועבר לדף השיחה. עצור את ההצבעה, תן זמן לדון באפשרות השלישית ונתפוס שתי ציפורים במכה אחת. בורה בורה - שיחה 13:18, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
לא מעניין אותי כלל מה כתבו ומה לא כתבו. בשום פנים ואופן אין להוסיף אופציות באמצע, בוודאי כשההצבעה נערכת כבר כמה ימים. אם זה נורא חשוב, אפשר לעצור את ההצבעה הנוכחית, לפתוח הצבעה חדשה ולערוך הכל מחדש תוך מתן הזדמנות הוגנת לכולם להציג את הטיעונים שלהם ולעיין באופציות הקיימות. בנוסף, ההצבעה נמשכת שבוע. הוספת אופציה חדשה לחלוטין משנה את ההצבעה מה שלא מעניק הזדמנות הוגנת לכל מי שכבר הצביע לעיין באופציה הקיימת כי יתכן שאינם מגיעים לוויקיפדיה בימים שנותרו. לגבי ההצבעה קודמת יתכן שלא שמתי לב. אני לא עוקב אחרי הדף בתדירות כה גבוהה אבל כעת תייגו אותי אז שמתי לב. אני באמת מציע לעצור את ההצבעה ולערוך אותה מחדש ולא לרוץ ולהצביע. יש סיבה טובה שבגללה קבענו את הכלל של המתנה במשך 72 מהצגת הטיעונים. זה נועד למנוע בדיוק את המקרה הנוכחי. חשוב מאוד להקפיד על הכללים. גילגמש שיחה 13:21, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
לפי הכללים, מה נחוץ כדי לעצור את ההצבעה ולהציג טיעון חדש? הסכמה של כל מי שהצביע עד כה? הסכמה של שני המשתמשים שכתבו את הטיעונים בעד שתי האפשרויות שכרגע במחלוקת? Dovno - שיחה 13:24, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
מעולם לא קבענו כללים לעצירת הצבעה. מקובל שניתן לעצור הצבעה שרק החלה או נמשכת יום או יומיים (אם כי הדבר לא נקבע באופן מפורש בכללים). במקרה הנוכחי ההצבעה היא באמצע הדרך ויש בעיה מסוימת לעצור אותה אבל אני מניח שלא תהיה בעיה גדולה מדי. בסך הכל מספר המצביעים איננו גבוה מאוד. גילגמש שיחה 13:30, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
בינתיים, אתייג את יונה בנדלאק ואת יגאל, כיוון שבעקבות החזרה למבנה ההצבעה הקודמת, הצבעתם (בשולצה) נמחקה. Dovno - שיחה 13:27, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – הסרת שדה עיסוק מתבנית מדען[עריכת קוד מקור]

עקב הטענות שהוצגו על הצגת מידע שגוי הנטען מויקינתונים Shinaimm - שיחה 09:18, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

Shinaimm דווקא ממך לא הייתי מצפה לאכול את הלוקשים האלה. אתה תתמוך בהסרת השדה בכל התבניות או רק היכן שעושים רעש? בורה בורה - שיחה 06:15, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
מין הסתם איפה שעושים רעש, אבל אין לי את היכולת לסנן בעצמי. אני עדיין בעד ההצעה הראשונה שלי Shinaimm - שיחה 07:08, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
הזכר לי מה ההצעה שלך? כי ההצעה הזו משמעותה גזר דין מוות על השדה "עיסוק" בכל התבניות ואולי בכלל על כל השאיבה מוויקינתונים כי "הוא לא אמין". בורה בורה - שיחה 07:15, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
טוב שכנעת אותי, אני נמנע. הוספת פרמטר סיווג שיחליט מה לשאוב / אם קיים ענף מדעי שישאב אותו ולא עיסוק. בכל מקרה הסתכלתי עכשיו בערך של ניקולה טסלה ושם כמובן הרבה יותר מתאים מה שכתוב בשדה עיסוק. בכל מקרה זה לא משנה, להצעה הזו יש רוב והיא תעבור, אני לא רואה פיתרון טוב כרגע Shinaimm - שיחה 07:28, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
ניקולה טסלה הוא דוגמה מעולה למה צריך את שניהם. בשדה תחום אין משמעות כמעט למה שכתוב בוויקינתונים ועובדת היותו ממציא, היא היא הפרט החשוב והוא יעלם אם חלילה ההצבעה תעבור. ההצבעה הזו היא 5-3 כרגע. למה אתה חושב שהיא תעבור? נותרו עוד כמה ימים. עבור לצד הנכון ואנו כבר ב-5-4.... Face-smile.svg בורה בורה - שיחה 07:45, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  1. ערן - שיחה 07:01, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
  2. מן הסיבות שפירטתי למעלה. H. sapiens - שיחה 12:58, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
  3. דוריאןDGW – Talk 13:30, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
  4. CalcifyWeaver - שיחה 17:03, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
  5. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:25, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
  6. בריאן - שיחה 08:38, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  7. אפרט בדיון. גילגמש שיחה 10:06, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  8. Mbkv717שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 22:13, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  9. Shannen - שיחה 14:02, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
  10. עיסוקו של מדען הוא בענף המדעי שלו ואולי יש לו עוד עיסוקים אבל עד כמה חשוב שהם יופיעו בתבנית מדען? אם העיסוקים הנוספים חשובים הם יכולים להופיע בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
  11. חיים 7שיחה • 18:05, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
  12. Ldorfmanשיחה 01:43, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

אפשרות שנייה – השארת שדה עיסוק בתבנית מדען[עריכת קוד מקור]

  1. הטענות שהוצגו על הצגת מידע שגוי הנטען מויקינתונים - אינן רלוונטיות. גם בויקיפדיה עצמה יש מידע שגוי. ובמקרים כאלו - פשוט יש לתקן את המידע. זו לא סיבה להשחית תבניות. יוניון ג'ק - שיחה 01:43, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
    ויתר הבעיות? כשקארולוס ליניאוס מוגדר כ"גאולוג, פרופסור, בוטנאי, רופא, אוטוביוגרף, ביולוג, מיקולוג, פטרידולוגיסט, בריולוג, זואולוג, אנטומולוג, אורניתולוג" בתחילת הערך זה מצב סביר? יש כאן היררכיה של עיסוקים ותת עיסוקים... ערן - שיחה 07:47, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
    אני לא רואה כאן בעיות שהפיתרון שלהן זה מה שאתה מציע. יוניון ג'ק - שיחה 10:45, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  2. השאילתה petscan:11142731 על ערכים שיש בהם גם שדה "עיסוק" וגם שדה "ענף מדעי" קובעת חד משמעית שאין "כפילות תוכן בין הפרטים האלו" אלא אולי באחוז אפסי של הערכים. כמו שיוניון ג'ק אמר הטענות על הצגת מידע שגוי אינן שייכות כלל להצבעה זו. שדה עיסוק קיים בעוד 60 תבניות ועומד על כנו. בורה בורה - שיחה 05:53, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  3. יש טעויות, אי-דיוקים והשחתות בוויקינתונים, זו לא סיבה להפסיק לשאוב. אין כפילויות מיותרות. גם קשר שהוא לכאורה ברור, למשל "אסטרונומיה" = "אסטרונום", אינו טריוויאלי, לדעתי. ובטח שלא עושה צחוק מוויקיפדיה. השתכנעתי מנמוקי בורה בורה. Matankic - שיחה 07:41, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  4. התרשמתי מטיעוני בורה. בברכה, גיברס - שיחה 22:24, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
  5. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:29, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
  6. Shinaimm - שיחה 21:23, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

דעתם של מי שאינם בעלי זכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

אפשרות ראשונה – הסרת שדה עיסוק מתבנית מדען[עריכת קוד מקור]

אפשרות שנייה – השארת שדה עיסוק בתבנית מדען[עריכת קוד מקור]

  1. Symbol support vote.svg בעד (מה לעשות שלא היה לי זמן לערוך אז אין לי 100 עריכות?) בברכה, זאב קטןשיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 22:18, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

תוצאות[עריכת קוד מקור]

12 בעד האפשרות להסיר שדה עיסוק מתבנית מדען, 6 בעד האפשרות להשאיר. הוחלט להסיר. יוניון ג'ק - שיחה 20:55, 26 בספטמבר 2019 (IDT)