שיחת תבנית:תנועות נוער בישראל

לא ברור לי פשר תבנית החשיבות על התבנית הזו. מכל מקום, אני מתנגד למחיקתה מפני שלדעתי היא תורמת ואינה מפריעה. ניתן לפתוח הצבעת מחיקה. ‏pacman • שיחה 23:07, 19 בספטמבר 2006 (IDT)

מסכים עם פקמן. ---יוני--- 01:13, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

את דיון המחיקה אפשר למצוא בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:תנועות נוער פעילות בישראל. ליאה • שיחה 22:44, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

דיוק בבקשה

לכותבי התבנית בבקשה שימו לב למפקד תנועות הנוער 2005. Hidro 12:28, 20 בספטמבר 2006 (IDT)

היגיון בבקשה

חטיבת בני המושבים היא תנועת נוער לכל דבר, שלמיטב ידיעתי פועלת בישראל, לכן יש לה מקום בתבנית זאת.

אבקש שתחסכו ממני את הנימוק הנדוש של "מפקד תנועות הנוער", המפקד לא מייצג את המעמד המוניציפלי של תנועות הנוער אלא רק את התקציב שהן מקבלות מהמדינה. במקרה הזה, חטב"מ מקבלת תקציב יחד עם הנוער העובד והלומד, ולפיכך אינה מופיעה במפקד תנועות הנוער. לשלל נימוקים נוספים: שיחה:חטיבת בני המושבים.

תודה. ASL 22:11, 5 בדצמבר 2006 (IST)

1. בערך כתוב שהיא חטיבה של הנוער העובד והלומד.
2. זה מה שכתוב באתר של החטיבה עצמה.
3. באתר של הנוער העובד והלומד יש טלפון לרכז הקן המושבי תחת הכותרת "כתוב לנו".

הגיוני מספיק?הידרו 23:06, 5 בדצמבר 2006 (IST)

ראשית, סלח לי, אבל אתה מבזבז את הכוח והזמן שלך על שטויות.

חטב"מ היא חטיבה עצמאית אשר התנתקה מהנוער העובד והלומד בשנות השישים.

עניינים שוליים ותפלים כמו אלה שהצגת הם בגבול השטותיים, הם לא מעידים על כך שחטב"מ אינה תנועת נוער עצמאית.

אבל בואו לא נתעסק בתפל

גם במידה וחטב"מ היא באמת לא עצמאית וכפופה, כביכול, לנוע"ל - אין היא ראוייה לאזכור?

אני מקווה שכולנו מסכימים כי חטב"מ היא תנועת נוער, עצמאית או לא. מדוע, בהיותה תנועת נוער (עם זהות נפרדת, ערכים נפרדים, ומטרות נפרדות) אין היא ראוייה לאזכור?

מכל הפירוטים שמניתי, אני מחזיר את חטיבת בני המושבים לתבנית. אם המשתמש הידרו או כל משתמש אחר יחזיר את המצב הקודם - יקבל אזהרה ססגונית.

לא לשכוח ילדים, המצב המקורי של התבנית היה עם חטב"מ, ובדיקה חפוזה בהיסטוריה תגלה כי המשתמש הידרו הסיר את חטב"מ מהתבנית. לפיכך הוא, ולא אחר, יסתכן בחסימה.

לילה טוב. ASL 22:21, 6 בדצמבר 2006 (IST)

חטיבת בני המושבים

כל עוד לחטיבת בני המושבים יש ערך נפרד בוויקיפדיה העברית, וכל עוד התבנית הזאת נמצאת בערך המדובר,
אני מאמין בלב מלא שלחטב"מ יש מקום בתבנית.
גם אם יש הטוענים (כמו המשתמש הידרו) כי חטב"מ אינה תנועת נוער עצמאית, אני עדיין מאמין שיש לה מקום בתבנית. בדיוק מסיבה זאת נכתבו שני הערכים בסמיכות: "הנוער העובד והלומד כולל חטיבת בני המושבים", ולא בנפרד, למרות שמדובר בטעות מרה.
אנא, לא לתת למשתמש בודד להכריע את המעמד הקיים של תנועת הנוער הזאת.

תודה --ASL 22:51, 8 בדצמבר 2006 (IST)

משתמש:ASL ביקש ממני לשמש כמגשר, אך אני נאלץ לדחות את הבקשה כיוון שאיני נייטרלי או אובייקטיבי. אני עצמי הייתי רכז נוער בתנועה, ודעתי בנושא הויכוח חד משמעית. למען האמת, הדיון הזה כבר נערך בעבר, אמנם לא בהקשר לתבנית זאת, אלא לקיום הערך חטיבת בני המושבים והועלו בו נימוקים זהים לאלו שהועלו כאן (לדעתי גם שם היה זה הידרו שהעלה אותם). אם זכרוני אינו מטעני, הצבעה היתה זו שהכריעה על השארת הערך כערך נפרד מתנועת הנוער העובד והלומד. טענותי בתמציתיות:

1. לשני הגופים יש מערכות ניהול שונות נפרדות ובלתי תלויות.
2. יש הבדל בערכי הגופים. אין פלא שההבדל בערכים אינו גדול כיוון ששורשיהם משותפים (בנינו, אין הבדל גדול בין ערכי רוב תנועות הנוער, ובעיקר אלו המזוהות עם אותו צד של המפה הפוליטית).
3. לחניכים של התנועות זהות שונה. בין אם תשאל במושב אביחיל או במושב משמר הירדן תגלה שהחניכים מזהים את עצמם כחלק מהחטב"מ, ולא מהנוער העובד והלומד. חבר שבט צופים בחיפה יאמר שהוא חבר בתנועת הצופים ולא בתנועת הצופים העבריים ועדיין, כאן ננקטה הגישה המקילה המאפשרת את הופעת הצופים העבריים לצד הערבים, אף כי הם, להבדיל מהתנועות בהן אנו דנים מאוגדות תחת אותה קורת גג.

רוליג 21:05, 10 בדצמבר 2006 (IST)

אני הבאתי סימוכין שמוכחים שמדובר בחטיבה בנועל בבקשה הבא סימוכין התומכים בדעה שלך אחרת אי אפשר להשאיר ככה את התבנית.הידרו 16:58, 19 בדצמבר 2006 (IST)

חטיבות הצופים

שינתי, הידרו שיחזר- קיבלתי את דבריו אבל כשראיתי שנית את העניין כאן על חטיבת בני המושבים חשבתי שמן הראוי לציין את חטיבות הצופים. חשבתי לעלות כאן לדיון, אבל הרשאתי לעצמי לתקן ואם הידרו או אחרים לא יסכימו- ישחזרו ונדבר בנושא. קונילמל 09:29, 20 בדצמבר 2006 (IST)

מקסים

אך עד כמה שזה ישמע נדוש, הובהר כי לחטיבות בתוך תנועות נוער אין מקום בתבנית זאת.

מכיוון שסוכם והובהר כי חטיבת בני המושבים פסקה לפעול כחטיבה בתוך תנועת נוער אחרת, אלא כתנועת נוער עצמאית לחלוטין, מקומה, בינתיים, הוא כן בתבנית זו.--ASL 13:28, 20 בדצמבר 2006 (IST)

איפה זה הובהר?הידרו 16:48, 20 בדצמבר 2006 (IST)

מחקתי את חטיבות הצופים. אתה מוזמן להחזיר את המצב לקודמתו אם אתה סבור שכל חטיבה בצופים פועלת כתנועת נוער נפרדת.

בהצלחה. --ASL 21:03, 21 בדצמבר 2006 (IST)

שוב אין פה שום דבר שאומר שבני המושבים הם שונים מחטיבות הצופים העבריים.הידרו 21:06, 21 בדצמבר 2006 (IST)

במחילה אבל ממש לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין חטיבות הצופים לחטיבה של בני מושבים- אנא פרשן והבא מקורות... קונילמל 00:06, 22 בדצמבר 2006 (IST)

בקשה לתגובה רשמית

ביקשתי תגובה של חטיבת בני המושבים לעניין הפרדתה מהנוער העובד והלומד. מקווה שתשובתם תכריע את הדיון ודיונים בדפי שיחה אחרים. אעדכן אתכם כשיהיו לי עדכונים (למרות שאני יודע שבכל מקרה אף אחד לא ישנה את דעתו, אבל לפחות יפסיקו לדרוש סימוכין לכך שהשמיים כחולים) . רוליג 18:47, 25 בדצמבר 2006 (IST)

תתקשר ותבקש שיעדכנו את האתר שלהם שאומר כרגע שהם חטיבה בנועל ...(זה סימוכין)הידרו 19:20, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אתה בעצם אומר לי שלא אכפת לך גם אם יהיה לי תגובה מהמנכ"ל, היו"ר, הנשיא של התנועה ושרת החינוך - את דעתך לא נשנה, וחבל על המאמצים שלי. אני עדיין מחפש את הסימוכין שיוכיחו את הטענה של הוויקיפד שכתב שהשמיים כחולים. אולי פשוט נמחוק את הערך או נאחד אותו עם מייקל לואיס? רוליג 21:01, 25 בדצמבר 2006 (IST)

טוב, להרגיע. כשיהיה לך תגובה רשמית, תעדכן אותנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:52, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ASL ראה דבריי בשיחה:מעלה בני המושבים. ירון • שיחה 17:56, 12 בינואר 2007 (IST)

למה לחכות לתגובה רשמית כשיש לך כבר אחת? ASL 20:12, 12 בינואר 2007 (IST)

פספסתי משהו? ירון • שיחה 20:12, 12 בינואר 2007 (IST)

כן.

הודעה רשמית

הודעה בעיתון "המושב"

מתוך NFC

התאחדות חקלאי ישראל

ASL 20:26, 12 בינואר 2007 (IST)

המדובר באותה כתבה באתרים שונים. נחכה בסבלנות לתגובתם באימייל, לא יאונה מכך רע. ירון • שיחה 20:30, 12 בינואר 2007 (IST)

בהחלט. למי ומתי פנית? ASL 20:42, 12 בינואר 2007 (IST)

כאמור לעיל, הבנתי כי המשתמש רוליג פנה באימייל. ירון • שיחה 02:00, 13 בינואר 2007 (IST)

במחילה, אך מקריאת הדיון כאן, אני נוטה לראות ולהסכים שאכן בני מושבים היא חטיבה נפרדת (היית מצעי לשנות גם בשם הערך) ועל-כן אני לא מבין מה הסחבת ולהמ לא נותנים לו לשנות?

במידה והיא לא תנועה נפרדת וכן נשארת בתבנית כחטיבה בלבד אני מציע להכניס גם את החטיבות של הצופים לשם, שבוע טוב ושמחה גדולה קונילמל 01:59, 14 בינואר 2007 (IST)

היא לא נמצאת בתבנית ואתה מוזמן ליצור טיוטה לתבנית בארגז חול שלך, שבה יהיה מקום גם לחטיבות או סידור אחר של התבנית הזו ולהציע את השינוי בדף השיחה.הידרו 20:40, 14 בינואר 2007 (IST)

בני המושבים

הודעה רשמית אודות פילוג חטיבת בני המושבים מהנוע"ל [1]

בתקווה שוויכוחים מטופשים לא יפתחו בעתיד, ASL 21:59, 31 בינואר 2007 (IST)

שכוייח גדול, עכשיו צריך לעדכן ולשנות בכל הערכים המקושרים. קוני למל _יהודי? 00:15, 2 בפברואר 2007 (IST)

קריטריון

שלא בכוונה, החזרתי את חטיבת בני המושבים לתבנית מבלי להכיר את הדיונים הקודמים בנושא.
מבלי להכנס לוויכוחים דומים: קיים קריטריון לגביו יש החלטה אם להכניס או לא להכניס תנועת נוער לתבנית?
העניין לאו דווקא מתייחס לשאלת חטיבת בני המושבים, שהיא דוגמא בולטת, אלא גם לתנועות נוספות דוגמת עוז.
בדף השיחה מבקש אחד הכותבים להתייחס למפקד תנועות הנוער לשם דיוק, אך רואים בבירור כי בתבנית מופיעות תנועות נוער שאינן נפקדות במפקד, כדוגמת בנק"י ואחרות.
לגבי טיפול פרטני בשאלת כל תנועה ותנועה: הדיונים בדף השיחה המתייחסים לחטיבת בני המושבים, למשל, מלאים כעס ועצבים ונמנעים מלענות על השאלה הרלוונטית, מה מקומה של התנועה הספציפית הזאת בתבנית המדוברת? מה גם שכלל לא התקבלה החלטה בעניין, מה שגרם למלחמות עריכה בלתי פוסקות, כפי שהגדירה זאת סקרלט.
Dan50 - שיחה 22:19, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

צריך לקבוע קריטריונים ברורים

הקריטריונים להכללת תנועה בתבנית אינם ברורים. בקטגוריה:תנועות נוער עבריות מופיעים המון תנועות הפועלות בישראל ואינם בתבנית: בני עקיבא הנוער העובד והלומד גורדוניה הבונים דרור החלוץ הצעיר החלוץ למרחב הצופים החלוציים התנועה המאוחדת חטיבת בני המושבים כנפיים של קרמבו עדת הצופים עוז עליית הנוער פרחי הדגל קבוצות הבחירה. רשימה אחרת מופיעה בתנועות הנוער היהודיות הציוניות וכוללת לדוגמה גם את תנועת עמיחי. שלא לדבר על השאלה מה הם הקריטריונים המבדילים בין ארגון ותנועה. צריך לקבוע קריטריונים ברורים. רוליג - שיחה 05:34, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

ראשית את בני עקביא והנוער העובד כן מופעיות בתבנית ולכן שינתי את שאלתך.

שנית, על הבונים דרור ובני המושבים היו כאן דיונים ואכן לענ"ד הן ראויות להופיע בתבנית.

שלישי, על עדת צופים גם היה דיון, אני חשבתי שאז שהיא ראויה להופיע בתבנית אך הוכיחו לי כאן וגם מבירורים שעשיתי היא רק שלוחה של הצופים העבריים ואינה מקיימת כמעט מסודות בנפרד.

עוז - אכן ראוי להופיע בתבנית (במידה והיא עדיין קיימת, לא בדקתי זאת)

את שאר התנועות, או שאינני מכיר או שהם ארגוני נוער וזה משהו אחר. קוני למל • י"ד באלול ה'תשס"ח • 15:43, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

הראשונים השתרבבו פנימה בטעות. יש שם תנועות פעילות בארץ שכל פשען הוא חוסר תמיכה של משרד החינוך (תמיכה שמשתנה על פי קריטריונים שנבחנים מעת לעת, ובהתאם משתנה התמיכה). יש שם תנועות שהיו פעילות והיום לא. יש שם תנועות איזוטריות פחות או יותר. ברור לי שהוחלט בדיונים לעיל שאם תנועה מסויימת שייכת לתנועה אחרת (נניח תנועת בני המושבים)היא לא תופיעה כעצמאית, אבל הצופים העבריים מופיעים למרות שהם חלק מהתאחדות הצופים והצופות בישראל בדיוק כמו: צופי בתי הספר הערביים, ארגון הצופים הדרוזים, ארגון הצופים הקתוליים, ארגון הצופים האורתודוקסיים, וארגון הצופים הערבים המוסלמים (ולהבדיל מעדת הצופים ששייכים לצופים העבריים). כל האחרונים לא מופיעים בתבנית (הצופם הערביים אמור להיות שם כולל לכולם??? קצת מתנשא, לא?). אי אפשר להחליט החלטה שונה לכל מקרה. יש לקבוע אם הקריטריון הוא אופי הפעילות (תרבות נוער וכו'), עקרונות הפעילות (תנועה ציונית-התיישבותית) או שאנחנו סומכים על הקביעה המשתנה של משרד החינוך (את מי הוא מתקצב כתנועה)? זה דיון זה כמו הדיון בערך תנועות נוער בישראל. ראו שיחה:תנועות נוער בישראל. רוליג - שיחה 07:07, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

לא יודע למה, אבל הרשימה שגובשה נראית לי הוגנת, ונראה לי שהתנועות שנבחרו לה הן התנועות המוכרות בציבור- מהי הצעתך? ובנוגע לצופים-באמת שאיני יודע מה המנגנון שם אבל אולי אתה צודק וצריך להלחליף בין הצופים העבריים להתאחדות שהצעת, אך נראה לי מרפרוף בערך שהצופים העבריים שוהי תנועה ואילו ההתאחדות זה איזה ארגון גג לא ברור. קוני למל • ט"ו באלול ה'תשס"ח • 15:12, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

קריטריון ה"מוכרות בציבור" הוא בעייתי. קודם כל, אין דרך לקבוע מי מוכר. שנית, תאר לך שבתבנית נשיאי ישראל נשים רק את מי שמוכר. אנחנו אנציקלופדיה, לא חדשות הבידור. אני גם מתנגד לקריטריון של "מוכר על ידי משרד החינוך" מסיבות שכבר פרטתי. אני מציע לשים את כל תנועות הנוער לפי קריטריונים רחבים (רשימה זו לא כוללת תנועות הכפופות זו לזו או כאלו שהתאחדו ביחד):

הצופים המכבי הצעיר כנפיים של קרמבו הנוער העובד והלומד השומר הצעיר האיחוד החקלאי המחנות העולים ברית הנוער הקומוניסטי הישראלי עליית הנוער החלוץ הצעיר הנוער הלאומי העובד והלומד בית"ר הנוער הציוני בני עקיבא עזרא אריאל בנות בתיה היכלי ענ"ג נוע"ם צבאות השם נוער תל"ם עוז פרחי הדגל תנועת עמיחי הנוער הדתי העובד והלומד הנוער הדרוזי הנוער הערבי . אגב, אני ממליץ ליצור איזשהו מיון בתוך התבנית (נניח לפי זיקה פוליטית) . רוליג - שיחה 16:26, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

מחיקת התבנית

כיום כשהוקמה {{תנועות וארגוני נוער בישראל}} והוצבה בכל המקומות שהיתה מוצבת התבנית הנ"ל כך שכרדע התבנית הנ"ל אינה מוצבת בשום-מקום, על-כן בהנחה שהתבנית החדשה אכן מקובלת על כולם, הייתי מציע למחוק את התבנית הישינה ולרשום בדף השיחה הפניה לדף השיחה דנן כארכיון של דיוניםמ שהיו שאולי גם ישפיעו על התבנית החדשה (ראה ההוספה המחודשת של חטיבת בני המושבים) קוני למל • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט • 00:35, 20 בנובמבר 2008 (IST)