שיחה:אלימות נגד נשים

אלימות נגד נשים - הגיע הזמן שיהיה ערך כזה

החלטתי לפתוח את הערך הזה כי לפי דעתי זה נושא נורא חשוב שדורש תשומת לב בייחוד שלא קיימים ערכים אחרים בנושא. כרגע העמוד כולל מידע ממש בסיסי אך אמשיך להוסיף עוד בהמשך. אביבוש 09:45, 27 ביולי 2007 (IDT)

מחזק Natan7 11:37, 27 ביולי 2007 (IDT)

השתדלתי לסדר את הערך לפי קו מוביל מסוים, כדי לחלק את התופעה של אלימות נגד נשים למאפיינים שלה. לדעתי צריך עוד להרחיב את הקטגוריות השונות ולהוסיף עוד נתונים סטטיסטיים.Orlyt 14:24, 28 ביולי 2007 (IDT)

יש לנו כעת שלד של ערך, שבו בכל סעיף יש משפט אחד. כעת ראוי למלא תוכן בשלד זה. דוד שי 14:40, 28 ביולי 2007 (IDT)

בהחלט. אביבוש - האם את מתכוונת להרחיב את הערך? אחרת אערוך אותו כל שהסעיפים השונים יהפכו לחלק אחד ולא לערך שבו לכל שורה כמעט קטע משלה. בברכה, דורית 14:53, 28 ביולי 2007 (IDT)

כן אני מתכוונת להרחיב כל פעם קצת, יש לי עוד הרבה מידע להוסיף וערכתי את השלד כדי שיהיה יותר קל למיין לפי נושאים.אביבוש 07:30, 29 ביולי 2007 (IDT)

קישורים חיצוניים - ארגוני סיוע. מישהו מחק

שמתי לב שמישהו מחק את ארגוני הסיוע לנשים מוכות בגלל שלטענתו זהו לא פורטל. אני לא חושבת שזו סיבה מוצדקת להוציא את הקישורים. מה זה קשור שזה לא פורטל? זהו ערך שאמור לספק מידע רלוונטי לציבור ואין בכך שום דבר רע. למה להיות כל כך צרי אופק? במקום לחפש מה למחוק אולי כדאי שתנסו לחשוב כמה מידע כזה יכול להיות יקר ובעל ערך לאנשים מסויימים. במיוחד שכאשר עורכים חיפוש בגוגל על אלימות נגד נשים, וויקיפדיה נמצאת בשורות הראשונות - מה שאומר שנשים המעוניינות במידע יכולות להיעזר הרבה ברשימת ארגוני סיוע במקום להתחיל לחפש אותם בעצמן ברשת. אביבוש 07:28, 29 ביולי 2007 (IDT)

אנציקלופדיה אמורה לתת אינפורמציה לציבור. מה זה מפריע לך שהקישורים החיצוניים האלה נמצאים שם?! בסך הכל יש שם מידע חשוב שכל אישה שסובלת מאלימות יכולה להיעזר בו. אביבוש 00:34, 30 ביולי 2007 (IDT)

התשובה פשוטה מאוד: קישורים חיצוניים צריכים להרחיב על נושא הערך ולא לפרסם ארגונים שאמנם פעילותם ברוכה, אבל הקשר שלהם לנושא הערך לא מספיק. הקישורים האלה צריכים להיות בערכים על הארגונים (אם הם קיימים). ברוקולי 00:48, 30 ביולי 2007 (IDT)

נ.ב כדאי שתלמדי להתנסח בצורה יותר מנומסת בתקצירי עריכה. בפעם הבאה שתכתבי את מה שכתבת בתקציר העריכה אני אבקש שיחסמו אותך. ברוקולי 00:50, 30 ביולי 2007 (IDT)

דיייי איזה איום

הקשר של הארגונים לנושא הערך מספיקה בהחלט. יותר קשור מיזה אין. הקישורים האלה לא צריכים להיות רק בערכים של הארגונים. קישורים חיצוניים מופיעים מסיבה אחת - להביא מידע (קישור חיצוני) הקשור לנושא לציבור. וזה בדיוק מה שזה. זה קישור חיצוני עם מידע חשוב. זה שאתה לא חושב כך זה עניין אחר. כל כך מפריע לך שזה מופיע כאן!??!! הערך הזה הוא כמובן לא בשבילך יש אוכלוסיה מסויימת שתתייחס למידע כזה עם הרבה יותר חשיבות והערכה. אולי אם היית אישה שחוותה אלימות היית מסתכל על זה בצורה אחרת. לבוא ולמחוק כל מה שאתה לא מסכים איתו כל אחד יכול לעשות. אבל להביא מידע רלוונטי שלא פוגע באף אחד ובהחלט שלא מזיק לאף אחד, אין בכך שום דבר רע. האנציקלופדיה הזאת אמורה לתרום מידע חשוב לא למחוק כל מה שאתה לא מסכים איתו. אתה לא חייב להסכים עם כל מה שהולך כאן ואם יש לך כל כך הרבה בעייה עם זה אז אל תסתכל. אביבוש 05:17, 30 ביולי 2007 (IDT)

גם אנו חושבים שיש מקום לקשר לארגונים. אבל ברוקולי צודק בהחלט בבקשתו להשתמש בתקצירי עריכה מנומסים. כמו כן, קשה לקרוא את תגובתך יחד עם כל ההדגשות - כדאי לנסות להימנע מהן. א&ג מלמד כץ • שיחה 05:37, 30 ביולי 2007 (IDT)

תודה. אשתדל להימנע מהדגשות. אביבוש 06:04, 30 ביולי 2007 (IDT)

הקישורים החיצוניים לויצו, למשל, מאוד לא ממוקדים. הם מפנים לדף הבית של הארגון, שעוסק בנושאים רבים. אם אלימות נגד נשים הוא נושא מרכזי בפעולת הארגון, חייב להיות לו דף משל עצמו באתר הארגון, ועל הקישור להפנות לדף זה. את הקישורים הקיימים יש לתקן או למחוק. דוד שי 08:27, 30 ביולי 2007 (IDT)

צודק, תיקנתי. אביבוש 08:57, 30 ביולי 2007 (IDT)

הסתכלתי על כל הקישורים וכולם (כן, כולם) או שנותנים מידע לא ממוקד, או שהמידע לא מוסיף על הערך או שהמידע מבוסס על דברים לא ברורים (מישהו באוניברסיטת חיפה עשה סקר? מי? על מה? איפה היה הסקר? אי אפשר להכניס קישור לכל סקר שמפרסמים). ברוקולי 12:13, 30 ביולי 2007 (IDT)

אולי מספיק להיות כל כך קטנוני. אתה בכוח רוצה להיות צודק. אביבוש 16:09, 30 ביולי 2007 (IDT)

זה לא עניין של כוח ועדיף שתמתני ומהר את צורת ההתבטאות שלך. הוסבר לך שהקישורים האלה בעייתיים. די כבר עם זה. תפסיקי להכניס את הקישורים האלה. הם בקושי מוסיפים משהו על מה שכתוב בערך. וויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא במת פרסום לארגונים חברתיים. ברוקולי 19:46, 30 ביולי 2007 (IDT)

גם אתה צריך לשנות את הגישה שלך ואופן הדיבור. מי אתה שתחליט מה חשוב ומה לא? "הוסבר לך שהקישורים האלה בעייתיים", אתה היחיד "שהסביר" ואני לא מסכימה איתך. ועובדה שאני לא היחידה שלא מסכימה איתך. אתה לא אובייקטיבי. אולי כדאי שתיכנס לקישורים האלה ותראה שלא מדובר ב"פרסום" לארגונים חברתיים, אלא במידע רלוונטי. למה לעשות עניין מדבר כל כך זוטר? אם הקישורים האלה כל כך לא שימושיים בשבילך אז פשוט אל תיכנס. אבל עובדה שהם שימושיים לאנשים אחרים. הם היו לי מאוד שימושיים דווקא. אתה סתם מעייף אותי. אני לא מתכוונת לוותר על הקישורים האלה.אביבוש 21:00, 30 ביולי 2007 (IDT)

את האיומים שלך תשמרי לשוק או לדין משמעתי בצה"ל. הקישורים האלה הם במת פרסום לארגונים חברתיים. אם יש ערך על הארגונים תכניסי אותם שם. די כבר עם השטויות האלה. ברוקולי 21:16, 30 ביולי 2007 (IDT)

על איזה איומים אתהה מדבר? אם בעיניך זה שטויות אז חבל מאוד.אביבוש 21:20, 30 ביולי 2007 (IDT)

גרסתו של MORT

לדעתי גם שני הקישורים הראשונים מיותרים שכן הם מפנים לאתרים כללים לנפגעות, אך אינם עונים על צרכי הקורא. חיפשתי בשניהם דף יותר מרחיב בנושא אך לא מצאתי דף ששופך מספיק אור על מושא הערך ולכן אני תומך בהסרתם. גילוני נאות, את הלינק השלישי לא בדקתי. הידרו 21:27, 30 ביולי 2007 (IDT)

שימו לב שגם חלק מהקישורים עוסקים רק בתקיפה מינית (גם שם לדעתי הקישורים לא מתאימים כרגע). הידרו 21:30, 30 ביולי 2007 (IDT)

וואו, לא ידעתי שמתנהל כאן דיון עירני:) ... ובכן, נכון לעכשיו קישור אחד מכיל מידע סטטיסטי מתוך מחקר כלשהו. שני קישורים מובילים לאתרים עם מידע והכוונה בנוגע לאלימות נגד נשים, ואחד עוסק בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. מדובר בקישורים רלוונטים עם מידע רב ומועיל המוסיף לטקסט בערך. Mort 21:33, 30 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכימה עם Mort. בכל אופן הורדתי את הקישור על נפגעי תקיפה מינית כי נמאס לי להתווכח על זה. אם אתם רוצים להחזיר אותו אני בעד. אביבוש 21:36, 30 ביולי 2007 (IDT)

טוב, עברתי על שלושת הקישורים שיש כרגע, להלן התוצאות

1. מפורט ומרחיב, להשאיר.
2. לא שופך אור ולא תורם לקורא, ואין לקשר אילו.
3. כתבה שלא שופכת אור על הנושא, אולי מתאימה לאלימות נגד נשים בישראל וגם אז לא לדעתי.

הידרו 21:49, 30 ביולי 2007 (IDT)

האם ניתן למקד את הדיון. למה יש בעיה להביא קישור לארגונים שעוסקים בסיוע במקרים של אלימות נגד נשים? הרי זה בדיוק נושא הערך. יתרה מכך, כדאי שאותם ארגוני סיוע יוזכרו בגוף הערך, כך שניתן יהיה ללמוד מעט על ההתמודדות של החברה עם אלימות נגד נשים. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:55, 30 ביולי 2007 (IDT)

משום שויקיפדיה איננה פורטל ולא נקשר מכאן לאתרים רק בגלל שהם עוסקים בנושא כמו שלא נעשה זאות בכל ערך אחר. הידרו 21:58, 30 ביולי 2007 (IDT)

הידרו בקשר למ"ס 2 - אתה בטוח שעיינת באתר? האתר מכיל עשרות מאמרים, כתבות ומידע בנוגע לאלימות נגד נשים, יותר מכל אתר אחר. לגבי מ"ס 3 - אתה אומר שהיא מתאימה ל"אלימות נגד נשים בישראל" אבל זה בדיוק על מה שהערך הזה מדבר - על אלימות נגד נשים בישראל. כל המידע הסטטיסטי שצירפתי הוא על מדינת ישראל ולא מדינה אחרת.... אביבוש 22:03, 30 ביולי 2007 (IDT)

במקום לבדוק את זכרוני אולי תפני לדף שמפרט על התופעה באתר? ואם אכן התעסת רק בישראל (לא קראתי עוד את הערך) אז יש חובה לשנות את שמו על מנת לא לבלבל את הקורא. הידרו 22:12, 30 ביולי 2007 (IDT)

מאחר שהערך הנפרד תקיפה מינית רלוונטי לעניין, קשור במידה מספקת לאלימות כלפי נשים, ויש בו הרחבה בתחום זה - הוספתי בסעיף "ראו גם" את ההפנייה לערך. הגולשים המתעניינים ימצאו שם את אותם קישורים, שהנם רלוונטיים לערך ההוא. דני. ‏Danny-w‏ 22:01, 30 ביולי 2007 (IDT)

גם אני תומך בהסרת הקישור השני. לא התרשמתי מעיצובו או מהצע המידע בו. אם יש שם בכל זאת משהו חשוב נורא, אפשר לכתוב את המידע בתוך הערך ולקשר לדף הרלוונטי באתר ההוא מהערת שוליים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 02:15, 31 ביולי 2007 (IDT)

מילת נשים

הסרתי את הסעיף העוסק במילת נשים. זהו מנהג הרווח בתרבויות מסוימות, וגם אם איננו נאה בעיני, סיווגו כאלימות מהווה גישה שיפוטית שאינה ראויה לאנציקלופדיה. אוסיף ואומר שלדעתי פירסינג וקעקוע הם מעשים של פגיעה עצמית, והפעלת הרמקולים הנהוגה במסיבות שכבר אינני מוזמן אליהן היא מעשה אלימות נורא, כלפי נשים וגברים כאחד. מובן שאלה דברים שניתן לכתוב (בדוחק) בדפי שיחה, אך לא בגוף הערכים. דוד שי 19:32, 29 ביולי 2007 (IDT)

אתה טועה. בספרים רבים של פמיניזם ואלימות נגד נשים מדברים על מילת נשים כי מעשה אלים. עובדה ש-70% מהנשים במדינות האלה מתנגדות לעריכת ה"טקס", (ואני מאמינה ש-30% הנוספים מפחדות להביע התנגדות) אבל כיון שקיימת אלימות נגד נשים במדינות האלה כדבר מובן מאליו, הן לא מסוגלות להתנגד - בייחוד שילדה או בחורה שמתנגדת מקבלת כנס נוראי. כמובן שזה סוג של אלימות. הסיבה היחידה שהניתוח הזה נערך זה כדי למנוע הנאה של נשים מקיום יחסי מין. זה לא כמו ברית מילה שעורכים לבנים הנחשב כטקס דתי. כאן אין שום התייחסות לדת.אביבוש 22:45, 29 ביולי 2007 (IDT)

מסכים עם אביבוש. השם מילת נשים קצת מטעה. שכן אצל הגבר מסירים מעט עור שמחפה על איבר המין ולא נוגעים בעטרה בכלל ואילו אצל נשים כורתים את איבר המין עצמו ולפעמים יותר מזה. המקבילה למילת נשים אצל הגבר שהיו כורתים את כל ראש האיבר למשל. גם הטיעון השני נכון שמילת הגבר היא על רקע דתי או רפואי, בניגוד למילת נשים שנעשת כאקט שליטה של הגברים כנגד הנשים, בכדי לפגום בהנאה המינית שלהן, כך שיאבדו את החשק לבגוד בהם, ואין כאן שום היבט דתי או רפואי. --אפי ב. • שיחה • 23:15, 29 ביולי 2007 (IDT)

עם כל הסלידה מהמנהג, מקומו לא בערך הזה כי אם בערך נפרד. שם ניתן להקדיש מקום רב לכל הביקורת וההתנגדות שיש לכך בעולם. א&ג מלמד כץ • שיחה 05:34, 30 ביולי 2007 (IDT)

כמה רעש על ערך אחד

אביבוש, מדוע שלא תשימי תבנית בעבודה עד שתסיימי עם הערך? לאחר מכן תבקשי הערות והכוונות מוויקיפדים ותיקים יותר. הדיון על כל קישור כרגע הוא מיותר. הרחבה של ערך כה חשוב, מהותית הרבה יותר. דורית 21:54, 30 ביולי 2007 (IDT)

מסכימה איתך ב-100%. יכולתי כבר לסיים להשלים את הערך אם לא הייתי מבזבזת כל כך הרבה זמן בלהתווכח על הקישורים. איך בדיוק אני מוסיפה תבנית?? :)אביבוש 22:05, 30 ביולי 2007 (IDT)

שמתי עבורך. דרך צלחה, דורית 22:06, 30 ביולי 2007 (IDT)

תיאורית הקונספירציה

"אלימות נגד נשים שמשה ככלי לשליטה והגבלת מעמד האישה על ידי חברה פטריארכלית". לא די במקור לטענה הזו - צריך לייחס אותה לאומרה. לא די בכך שאלימות נגד נשים הביאה להגבלת מעמדן או הקלה על שליטה בהן - צריך לספק ראיות לכך שהאלימות נגד נשים היתה מתוזמרת ומכוונת לשם כך (זו המשמעות של "שמשה ככלי"). עוזי ו. 00:42, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

כוונתי היתה לכתוב שהאלימות באותה תקופה באה לידי ביטוי על ידי שליטה והגבלת האישה בחברה. אין בכוונתי לדבר על שום תיאוריית קונספירציה, רק על עובדות. תיקנתי, ומקווה שזה נשמע יותר טוב עכשיו. אביבוש 01:12, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

תמונות

התמונה הראשונה לא מובנת בכלל - מה ההקשר שלה ומה מתואר בה? התמונה השנייה, לעומת זאת, חשובה ביותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:41, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

יש להזהיר את המשתמישים בעזרת תבנית: תמונה מוסתרת. הידרו 20:34, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

התמונה הראשונה לא אני צירפתי ואני לא ממש יודעת מה כתוב שם. הקשר שלה לכתבה אני מניחה שזה בגלל שרואים גבר מפעיל כח על אישה. בקשר להזהרת המשתמשים על התמונה השנייה, איפה לשים את התבנית? אביבוש 02:46, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

התמונה הראשונה היא ציור המתאר אלימות בגולאג. אלימות זו היא בראש ובראשונה אלימות השלטון נגד אסירים פוליטיים. הצגתה בערך היא אחת המכשלות בנושא שכזה, המתארת כל אינטראקציה בין גברים לנשים כמונעת בראש ובראשונה מההבדלים המגדריים ביניהם. מנתחים שונים יטענו שההבט המגדרי קיים גם באלימות פוליטית כגון זו, ויתכן שהצדק עימם, אולם לדעתי אין זו תמונה מתאימה להצגה בערך, בוודאי שללא הסבר מתאים שיסביר זאת. בברכה, אורי • שיחה 03:04, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

הורדתי את התמונה, אני מקווה שהתערבותי למרות תבנית הבעבודה ומאחר ואביבוש לא הביעה התנגדות להורדת התמונה, תתקבל בהבנה. בברכה, דורית 19:24, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

בת כהן

לינבושד, השמטת את המשפט: "באותו אופן, במידה שנמצאה בת כהן שזנתה - דינה היה מוות בשריפה, בשל העובדה כי חיללה את אביה." זהו כמעט ציטוט מדוייק של הפסוק. מה שטענת שמדובר בארוסה, זו פרשנות חז"ל, שממתיקים את הקושי של הדין המקראי, אבל לא פשט המקרא. ולהפך הסברה אומרת שמדובר דוקא בסתם. א. מכיוון שאחרת מה החילוק בין בת כהן ללא בת כהן, כל ארוסה דינה היה מוות, הפסוק היה צריך להיות לפי חז"ל "וארוסה כי תחל לזנות, נואפת היא, באש תישרף". וב. הנימוק עצמו בפסוק לעונש החמור, הוא לא בהיותה ארוסה, אלא בהיותה בת כהן שחיללה את אביה במעשה של זנות. בכל אופן גם לפי חז"ל עונש מוות בשריפה לארוסה שנאפה, הוא אלימות. --אפי ב. • שיחה • 00:28, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

בכותרת של הפסקה רשום "ביהדות". בפועל, נכנסו שם כל מיני דברים שאינם שייכים ליהדות. ביהדות, בן כהן מוצאת לשריפה רק כשינתה ארוסה (והיא כבר אשת איש, וגם הבועל ייהרג במיתת בית דין) ויש אומרים רק נשואה. ההבדל בין זה לבין אשת איש אחרת, הוא שאשת איש נידונית בחנק (היא ובועלה) ובת כהן אשת איש היא בשריפה. זו ההלכה, וכך זה ביהדות. יתירה מזו יש להעיר, שכדי שייגזר על בת כהן דין כזה צריכים להתקיים תנאים רבים - עדים כשרים, התראה, קבלת ההתראה מצידה ופרטים טכניים לא מעטים (גם כאלו שנכנסים בשל מצוות "והצילו העדה") שמונעים, ברוב המקרים, הוצאת להורג (ראה בבלי מכות ו ע"א). כך שגזר דין זה לבת כהן, אירע - אם בכלל - אחת לעשרות ולמאות שנים. שאלותיך לגבי הפסוק דורשות התייחסות, ועוד היה לך לשאול: "את אביה היא מחללת" - הייתכן שבת כהן תעשה את אביה חלל? חז"ל (סנהדרין נ-נב) אכן דנו בפסוק הזה ושאלו מה משמעותה של כל מילה. ע"ש. לגבי יהודה ותמר המוזכר בפסקה הזאת, גם זה אינו שייך לכותרת "ביהדות", שכן התורה לא ניתנה אז (במאמר מוסגר אוסיף שהדין, לאחר מתן תורה, אינו כך, ובמקרה כזה לא הייתה מוצאת להריגה; אבל לו יצוייר מקרה כזה עם עדים והתראה וקבלת התראה וסנהדרין וללא הסכמה פה אחד וכו' - שניהם היו מוצאים לסקילה). לטענתך לגבי האלימות, באותה מידה אפשר לערוך את אלימות נגד ילדים ולהוסיף בו פסקה על בן סורר ומורה (עוד דין שכנראה לא בוצע כלל). אני מתנגד להגדרת מצוות התורה כ"אלימות". בברכה, ינבושד 09:26, 6 באוגוסט 2007 (IDT).

דבר אחד אתה צודק, צריך לקרוא לזה מקרא ולא יהדות. שיניתי. ואני חוזר על דבריי, במקרה כזה כמו בהרבה מקרים, אין קשר בין הדין היהודי החז"לי לבין הדין המקראי. האינטרפטציה של חז"ל ודרשותיהם לוקחת את זה למקום אחר. אתה רואה את כל מה שכתוב במקרא במשקפיים חז"ליות, שכבר אינך יכול לראות את פשט המקרא הפשוט, מרוב פלפולים חז"ליים. יפה מאוד שאתה מתנגד להגדרה, אבל בוודאי שישנן מצוות אלימות, כמו המצוות לחסל מי שקושש עצים בשבת, מי שהחליט לעבוד לאשרה, א"א שזינתה, או לחילופין לחסל את שבעת עממים ואת עמלק, וגם הקרבת קורבנות (ע"ע "צ'ילי הטלה - למקדש עולה") יש בהם מידה לא מבוטלת של אלימות, כלפי בני אדם וכלפי בעלי חיים, גם אם תתנגד להגדרה הזו, המציאות לא תשתנה ולא תתייפה. זוהי אלימות שקבועה בחוק הדתי (שחז"ל עשו מאמץ רב וכביר לשרשה ולגמדה), בדומה לאלימות שמפעילים באיסלם, כלפי מי שלא שומר את מצוות האיסלם, ובדומה לאלימות שהייתה קיימת בנצרות במטרה להפוך אותך למאמין טוב יותר. --אפי ב. • שיחה • 10:56, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

השינוי שעשית נכון יותר. עם זאת, את פרשנות התורה שבעל פה אי אפשר לנתק מן התורה שבכתב, שהרי הן יחד ניתנו. למצוות מסוימות ניתנו טעמים רבים, אך מה שברור לכל מאמין - מי שברא את העולם ונתן את התורה הוא בעל הסמכות לקבוע איזה מעשה אלים ואיזה לאו. בברכה, ינבושד.

כל זמן שמדובר באנציקלופדיה כללית ולא באנציקלופדיה לבחורי ישיבה ראוי לציין שהרעיון שתורה שבכתב ניתנה גם תורה שבעל פה, אינו דבר עובדתי, כמו מספר האוכלוסיה שבמדינת ישראל, אלא אמונה דתית חשובה שרווחה ורווחת בעם ישראל. מעבר לכך הנושא הזה רחב וכדאי להקדיש לו ערך נפרד. מה מהתלמוד נטען שהוא ירד כרוך עם התורה שבכתב ומה לא. אני מניח למשל שהדברים שנלמדו באמצעות מידות שהתורה נדרשת בהן ע"י חכמי התלמוד, לא בדיוק ירדו בסיני. גם לא הפערים שבין הבבלי לירושלמי. וגם דבריו של רבי עקיבא על מגילת שיר השירים, שעדיין לא הייתה קיימת בזמן מתן תורה. מעבר לכך, עריכתו של רבי קבעה רבות, האם צורתה של תושב"ע תהיה בדמות המשנה או התוספתא ומה יכנס בפנים ומה יוותר בחוץ.

התיזה השניה, אף היא לא ברורה, האם השמדת נשים וילדים וכבשים של עם שלם איננה מעשה אלים בגלל שהקב"ה ציווה? אני טוען שמעשה אלים ניכר מתוכנו. שאלת הצדקתו ומוסריותו היא שאלה אחרת. ולכן כאדם מאמין אטען כי יש הצדקה לצאת למעשה אלימות של מלחמת רשות או מצווה, אבל לא אכחיש שכאשר אני יורה בחייל אוייב והורג אותו או מפוצץ אותו הדבר כרוך באלימות. וכדאי לעיין בדבריו המאלפים של הנזיר לגבי הרצח שבמלחמות.--אפי ב. • שיחה • 21:08, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

באנציקלופדיה אי אפשר גם לשלול "אמונה רווחת" (כלשונך) זו, בשל כללי הנייטרליות. כללי המדרש ירדו גם הם מסיני, גם אם נוסחו באופנים שונים במשך השנים (כן גם נקודות מחלוקת, בבחינה מסוימת). ואכן לא כאן המקום להאריך.

אלמלא המילה "אלימות" משתמעת גם כביקורת, היה אפשר להשתמש בה כאן - כי היא הייתה מתארת את מעשה המצווה אך לא נוקטת עמדה כלפיו. למילה אלימות קונוטציה מסוימת, והשימוש בה בהקשר זה חורג מכללי הנייטראליות. בברכה, ינבושד.

שכתוב

התחלתי בקריאת הערך, ועשיתי זאת עד שהגעתי למשפט "בארה"ב בשנות ב-60 היה קיים חוק אשר העניק לגברים את הזכות להכות את נשותיהם כשראו זאת לנכון. חוק זה ידוע כ"חוק הבוהן" (Rule of Thumb)." בנקודה זו, שבה הבנתי שכותבת הערך עסקה גם בעניינים שבהם אינה מבינה דבר, מצאתי לנכון לשים על הערך תבנית:שכתוב, בתקווה שמישהו שמבין בנושאי הערך ידאג לשקמו. rule of thumb הוא ביטוי שמתורגם לעברית ככלל אצבע, ואיננו חוק בספר החוקים. קריאת המקור שניתן מלמדת שהדמיון בין הכתוב בו ובין הכתוב אצלנו קלוש למדי.

הצצה נוספת בערך הביאה אותי למשפט "22% מכלל הנשים המוכות בישראל הן עולות מברית המועצות לשעבר [1]". בדומה למשפטים רבים בערך, גם למשפט זה מצורפת אסמכתא, התורמת לאמינותו. עיון במקור מלמד שבו נכתב "17%-22% מהפונות לקווי חירום לנפגעי אלימות במשפחה הן עולות מבריה"מ לשעבר" - הגבול התחתון לאמדן נעלם בדרך אל הערך. יתרה מכך: מה המשמעות של סטטיסטיקה זו? בלי שנדע מה שיעורן של העולות מבריה"מ לשעבר בכלל האוכלוסייה, סטטיסטיקה זו איננה מלמדת הרבה. דוד שי 20:57, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

מהקביעה האחרונה עולה בעיה חמורה בהרבה, המהווה תזכורת שיש להיזהר מאוד כשעוסקים בסטטיסטיקה. הבעיה היא ההנחה המובלעת כי הסיכוי שעולה מברה"מ שהיא מוכה, תפנה לקו חירום, הוא זהה לסיכוי שאישה מוכה שהיא ילידת ישראל תפנה לקו חירום. להנחה כזו לא הובא שום ביסוס, והיא מיותרת בעליל. די לציין את אחוז העולות הפונות לקווי החירום, כפי שעשה "הארץ", מבלי להשליך מכאן מהו אחוז הנשים המוכות בישראל. ‏odedee • שיחה 22:07, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד מנפלאות הסטטיסטיקה שמצאו דרכם לערך: "מחקר: 141,710 נשים מוכות בישראל". מעניין, לפי החישוב שלי יש 141,713.275 נשים כאלה. דוד שי 23:09, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

לקבל סיוע ראשוני לנשים הסובלות מאלימות, אפשר להתקשר למוקד 118 של משרד הרווחה, ולקבל מענה 24 שעות ביממה.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.wizo.org/women_violent_go.asp?catid=50
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-22 20:00:10, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-27 22:47:53, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2012-01-20 01:33:42, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2013-05-03 12:56:30, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:56, 3 במאי 2013 (IDT)

טופל, תודה. Ravit - שיחה 21:00, 6 במרץ 2015 (IST)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.wizo.org/women_violent_go.asp?catid=51
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-22 20:00:10, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-27 22:47:54, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2012-01-20 01:33:44, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2013-05-03 12:56:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:57, 3 במאי 2013 (IDT)

טופל, תודה. Ravit - שיחה 21:00, 6 במרץ 2015 (IST)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.iwn.org.il/inner.asp?newsid=49
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-22 20:00:11, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-27 22:47:54, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2012-01-20 01:33:45, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2013-05-03 12:56:50, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:57, 3 במאי 2013 (IDT)

טופל, תודה. Ravit - שיחה 21:00, 6 במרץ 2015 (IST)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.sahar.org.il/domestic_violence.asp
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-22 20:00:10, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-27 22:47:54, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2012-01-20 01:33:50, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2013-05-03 12:57:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:57, 3 במאי 2013 (IDT)

טופל, תודה. Ravit - שיחה 21:00, 6 במרץ 2015 (IST)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.who.int/gender/violence/en/
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-22 20:00:15, 403 Forbidden
  • In אלימות נגד נשים on 2011-11-27 22:47:56, 403 Forbidden
  • In אלימות נגד נשים on 2012-01-20 01:33:54, 403 Forbidden
  • In אלימות נגד נשים on 2013-05-03 12:57:11, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 15:57, 3 במאי 2013 (IDT)

טופל, תודה. Ravit - שיחה 21:00, 6 במרץ 2015 (IST)

קישור שבור 6

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.2b-bari.co.il/Index.asp?ArticleID=1122&CategoryID=143&Page=2
  • In אלימות נגד נשים on 2013-06-07 00:15:16, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2013-06-14 03:03:56, 404 Not Found
  • In אלימות נגד נשים on 2013-06-17 00:16:13, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:16, 17 ביוני 2013 (IDT)

טופל, תודה. Ravit - שיחה 21:00, 6 במרץ 2015 (IST)

משוב מ-11 בנובמבר 2014

שלום אישית אני חושב שהמסר שמופיע שמכיל את המילה אלימות מעודד אלימות ולא גורע ממנה שכן למילים יש כוח הייתי שמח שיגיע להוגי הרעיון וימצאו נוסח מקרב יותר ומעודד סובלנות כלפי נשים שזאת המטרה כל טוב, זאב לביא. אשמח לדבר איתכם  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.166.253 03:44, 11 בנובמבר 2014 (IST)

אובייקטיביות ואמינות

הערך מדבר מנקודת מבט פמיניסטית לחלוטין. הערך נכתב מנקודת מבט סובייקטיבית לחלוטין. הגברים, רובם ככולם, יוצאים כבני אדם אלימים, והנשים תמיד מסכנות. לא צריך להביא דוגמאות כי הכל בולט מהערך באופן גורף. בנוסף, על אף שיש סקרים בנושא והם אף מובאים פה, הם לא אמינים. הם אינם מייצגים את פלח האוכלוסייה של הגברים כלל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.110.166 12:54, 16 בנובמבר 2015 (IST)

אלימות מיילדותית

הסרתי את הנושא מהערך והחזרתי לגרסה יציבה. לצד תקיפות פיזיות, מיניות ונפשיות שנעשות בזדון,מופיע המושג המאד חדש והלא מלווה במקורות אקדמאים הזה. בנוסף, הנושא כתוב בצורה מגמתית ומוציא ציטוטים מהקשרם. אכן, יש עליה, לדוגמה, בשיעור הניתוחים הקיסריים. יש לכך סיבות שונות. מכאן ועד לתאר זאת כאלימות הדרך ארוכה. או נכתב כי אפיזיוטומיה עלולה לגרום לכאבים רבים ואי נוחות לאישה. לכן מה? הרדמה עלולה לגרום למוות, לכן לא יבצעו אותה? זו פרקטיקה שנעשית מסיבה מסויימת. אפשר לדון באופן ביקורתי כולל מקורות מוסמכים לגבי שכיחות הפרקטיקה והסיבות, ולהביא צדדים לכאן ולכאן. לא להציג כאילו יש הסכמה שזה מיותר ברוב המקרים. אפשר לפתוח ערך נפרד בנושא ולדון על חשיבותו שם. בערך הנוכחי אין לנושא מקום. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ו 09:35, 23 ביוני 2016 (IDT)

לדעתי, ראוי להוציא גם את הנושא של אלימות מינית בילדים מהערך. זהו נושא חשוב מאד, אך אינו קשור לערך הנוכחי. Eladti - שיחה 09:37, 23 ביוני 2016 (IDT)

שלומית ליר, קיומו של מידע בויקי אנגלית בצורה מסוימת לא מכריח אותנו להציג אותו באותה צורה. הציעו פה לכתוב בערך נפרד, האם יש לך סיבה למה לא לעשות זאת? אנא דוני כאן ולא בתקצירי עריכה. בריאן - שיחה 11:15, 26 ביוני 2016 (IDT)

אולי די כבר להזכיר את ויקיפדיה האנגלית כמקור? זו מזבלה. AddMore-III - שיחה 12:12, 26 ביוני 2016 (IDT)

גם אני תומך בהסרת הקטע. גילגמש • שיחה 12:14, 26 ביוני 2016 (IDT)

חיפשתי באנגלית, ומצאתי מאמרים אקדמאים (לא ברור לי רמתם ואיכותם) שמאזכרים את המושג. מסתבר שיש גם חקיקה בנושא. נשאלת השאלה ממתי הופך מושג חדש ל"מושג" שראוי לערך. כפי שאמרתי, בלי קשר לחשיבות הנושא או לא, יש לי השגות רבות על האופן בו מוצג הנושא. בנושאים חדשים כאלה יש להביא מקורות שעוסקים במושג עצמו, ולא רק מקורות שתומכים בעובדות שונות שמועלות בערך. • צִבְיָה • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ו 12:40, 26 ביוני 2016 (IDT)

AddMore-III למה להגיד שויקיפדיה באנגלית זה מזבלה? אני דווקא ממש אוהב אותה. (הערה שלא קשורה לשיח, אבל היה חשוב לי להגיד אותה) Sokuya - שיחה 16:35, 26 ביוני 2016 (IDT)

יש ויקיפדים רבים (אני בתוכם) שלא אוהבים את הוויקיפדיה האנגלית. גילגמש • שיחה 17:21, 26 ביוני 2016 (IDT)

אני מאמין שערכתי שם יותר מכל הכותבים כאן. אני מזמין את Sokuya לערוך שם קצת בעצמו (לדוגמא: רק בנובמבר-דצמבר מחקתי כתריסר ערכי הבל; זה הדבר היחיד שטוב שם, אפשר למחוק בקלות יחסית) ולהתרשם. יש רק ויקיפדיה אחת סבירה, הגרמנית. AddMore-III - שיחה 17:23, 26 ביוני 2016 (IDT)

השם "אלימות מיילדותית" הוא שם שיש בו אלימות מילולית כלפי העוסקים במיילדות. אני ממליץ לקרוא את הערך תמותת תינוקות, ולהבין כמה כפיות טובה יש במושג "אלימות מיילדותית" - הדבר הנורא ביותר שעלול לקרות ליולדת הוא מותו של התינוק, בלידה או זמן קצר לאחריה, ובבעיה הזו חל שיפור עצום בזכות מאמצי העוסקים במיילדות. דוד שי - שיחה 22:01, 26 ביוני 2016 (IDT)

ראשית לגבי שם הערך, זה הוא שם תקף המוכר למי שעוסקים ועוסקות בתחום ויש להם רקע אקדמי בנושא. מכאן שאין מקום לשנות אותו. לגבי ויקיפדיה האנגלית, אין ספק שהיא במקרים רבים, עולה על זאת הישראלית. אני מסכימה שיש מקום להעלות את הערך בנפרד. אשקול זאת. שלומית ליר - שיחה 14:54, 28 ביוני 2016 (IDT)

אני מודיעה מראש שאתנגד להעלאת הערך כפי שהנושא מנוסח כרגע. אולי לא תהיה לי התנגדות לערך שמציג את הדיון בנושא ומציג צדדים לכאן ולכאן. אבל דרך בה הוצג הנושא בגרסאות הקודמות הייתה מוטה מאד ומלאת קביעות מבלבלות (הרושם הכללי היה כאילו רופאים בזדון מבצעים פרוצדורות שאין בהם שום תועלת). ובנוסף, היה לוקה מאד מבחינת איכות המקורות שלו, כפי שכתבתי לעיל. הבעיה בויקיפדיה בשפות רבות היא שיש בה מנעד רב של איכות בערכים. בויקיפדיה העברית חיים זה לצד זה ערכים מצוינים לצד ערכים ברמה נמוכה מאד. לכן שום ויקיפדיה לא יכולה להוות מאן דאמר מוחלט. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ו 15:43, 28 ביוני 2016 (IDT)

במקביל לערך "אלימות מיילדותית" יעלה גם הערך פמיניסטיות מיליטנטיות, גם זה שם תקף ומוכר לעוסקים/ות ולעוסקות/ים בתחום, אבל עדיף ששלומית ליר תמצא פלטפורמה אחרת להפצת דעותיה. דוד שי - שיחה 19:40, 28 ביוני 2016 (IDT)

צביה, אהבתי את הלוגיקה שמאפשרת להסיר את הערך "אלימות מיילדותית" מצד אחד מתוך עיקרון של "יציבות ערך" ומצד שני למחוק את "אלימות בילדים" - פתאום "יציבות הערך" לא משנה? מאיפה בדיוק הבאת את זה שאין מקורות אקדמאיים לאלימות מיילדותית? הרי מחקת במו ידיך עשרות הפניות. אין אלא להסיק שאת מונחית איזושהי אידיאולוגיה זרה. אגיד לך ולכל העוסקים בשם בצורה סמנטית שמדובר בערך מוכר בעולם, שאתם ככל הנראה בורים לו, ונקרא "obstetric violence". המושג הזה הוכר על ידי ארגון הבריאות העולמית כבעיה אקוטית וגלובלית, וקיומו נתמך על ידי עשרות מחקרים וסקירות שיטתיות. ואת באת ובהינף המקלדת ומתוך סמכות שאני לא יודע מאיפה לקחת לעצמך, ותוך טיעונים מגוחכים לגבי אפיזיוטומיה (שהרי דובר בערך באופן ספציפי על אפיזיוטומיה שנעשית ללא הצדקה רפואית. אפיזיוטומיה מבוצעת בבערך 20% מהלידות כאשר לפי הנחיות רפואיות אין הצדקה לקיים אותה באחוזים כה גבוהים), מחקת את כל הערך. אם היית מעוניינת בשיפור הערך של אלימות נגד נשים ולא במשטור הידע היית פותחת דיון על אי דיוקים ספציפיים במקום למחוק את הכל. Tlkor151 - שיחה 20:22, 28 ביוני 2016 (IDT)

ההצגה שהייתה בערך היא חד-צדדית בצורה קיצונית, ונותנת משקל רב לעמותה שולית. כך כותבים עלון תעמולה, לא אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 21:10, 28 ביוני 2016 (IDT)

אתה לא מביא פה ולו בדל טיעון ענייני. הרי גם מחיקת הערך כולו היא חד-צדדית בצורה קיצונית. "נותנת משקל לעמותה שולית"? אתה הדמגוג פה. מדובר ב80 מילים מתוך 1500!! אם זה מה שהפריע לך, היית יכול לערוך את הפסקה הקצרה הזו החוצה, לא הייתי מתרעם (דן, לא מתרעם). והרי מהערת ה"פמיניסטיות המיליטנטיות" שלך רואים בדיוק מה המוטיבציה שלך, ועל כן סלח לי אם הטיעונים המנוסחים שלך לא מרשימים אותי. כמו כן, יפה שהפעלת הגנה על הערך למרות שכתוב במפורש "אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים". כמו שצביה הראתה בשימוש הסלקטיבי ב"ערך יציב", משטור הידע הוא הדבר היחיד שמעניין אתכם. אשמח להיכנס לדיון אמיתי עם מי שמעוניין פה, אתם כרגע בריונים ותו לא. Tlkor151 - שיחה 21:23, 28 ביוני 2016 (IDT)

ראי, התפקיד של אנציקלופדיה הוא להנגיש ידע, לא לעשות דה-קונסטרוקציה למדע. אבל בכל מקרה אין מקום לניהול מלחמות עריכה. כשיש מחלוקת דנים בה בדף השיחה ובמקרה של חוסר הכרעה ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת. Dvh - שיחה 21:31, 28 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנתי את ההערה שלך על "דה-קונסטרוקציה" למדע. למה אתה בא אלי לגבי טענות על מלחמות עריכה? ישבה מישהי וכתבה ערך ארוך ומושקע. הגיעה צִבְיָה, שמעולם לא תרמה לערך או ערכה אותו לפני כן, וחתכה ממנו כאלפיים מילה ללא כל התראה וללא כל פתח לדיון. מדוע הצעד של ביטול הפעולה הקיצונית והחד צדדית הזו נחשב "מלחמות עריכה", בעוד שהצעד עצמו נתפס כלגיטימי? מדוע ההגנה, לצורך העניין, הוטלה על הגרסא בה הערך לא קיים, ולא על הגרסא שהייתה קיימת לפני שהתחילה אותה "מלחמת עריכה", דהיינו הגרסא המקורית שבה מופיעה הפסקה על אלימות מיילדותית? ומדוע זה פתאום לגיטימי שמשתמש שהיה מעורב בדיון ונקט בו צד באופן בוטה משתמש בסמכויות המפעיל שלו כדי להטיל את ההגנה הזו, למרות שבפרוש רשום בחוקים של הקהילה עצמה שאסור לו לעשות כן? אני לא חושב שהערך כפי שהוא נכתב מושלם. אבל לחתוך אותו החוצה זה צעד אלים ולא ראוי. Tlkor151 - שיחה 21:44, 28 ביוני 2016 (IDT)

נתחיל מטענתך לגבי הסרת הפסקה על התעללות מינית בילדים. אם עורך אחר היה מתנגד להסרת הפסקה בהחלט זכות הגרסה היציבה הייתה לצידו ומשכך במידה והיה מבטל את עריכתי הייתי צריכה לנהל את הדיון בדף השיחה. אבל אף עורך לא התנגד וליהפך, הייתה הסכמה. הגרסה היציבה היא הגרסה שלפני השינוע עליו נסוב הדיון.

לגבי מקורות הערך, קראתי מאמר או שניים בחיי בנושאים הללו, ואני בהחלט יודעת לזהות מניפולציות בעריכה. על כל מאמר אחד שהבאת יש אלף עם טענה הפוכה, שלא הבאת. בנוסף, הגם שידוע שיש בשנים האחרונות עליה בשיעור הניתוחים הקיסריים, לדוגמה, יש דיון רב דעות לגבי הסיבות, ואף אחד לא ממהר לקרוא לגניקולוגיות " אלימות". למען האמת הסיבה המרכזית במקרה הזה, למשל, זה חשש מתביעות שגורם לאיבוד מיומנות במצבים מורכבים. לא אחזור על דבריי, אבל כבר כתבתי את דעתי על האופן המוטעה והמוטה שהוצגו המקורות לדברים. אתעמק מחר שוב באופן מעמיק יותר במקורות.

וזה שאת ממהרת לקרוא לכל דבר "אלימות" מעקר את המשמעות של המילה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ו 22:37, 28 ביוני 2016 (IDT)

ושוב, לגבי ניתוחים קיסריים, מופיע משפט אחד בכל הקטע. "ארגון הבריאות העולמי מזהיר כי "הקפיצה במספר הניתוחים המיותרים מסכנת את בריאות האישה", כי ניתוחים קיסריים הגיעו "לממדים של מגפה" במדינות רבות (46% בסין, 32.9% בארה"ב, 25% ומעלה בהרבה מדינות מזרח הרחוק, אירופה ודרום אמריקה), וכי תמריצים כספיים לרופאים ולבתי חולים עשויים להשפיע[12][13][14]." מבחינתך זה מהווה הצדקה למחיקת 2000 מילים ומחיקה מוחלטת של אזכור הערך? עלי להניח שזו התנהגות מקובלת פה - לראות משפט שלא נראה לך, ולמחוק ערך שלם? או שמא האמת היא שפשוט הערך כולו לא מוצא חן בעיניך?

אני לא חושב שהערך מושלם, וגם אמרתי את זה. אבל את לא רצית לשפר אותו, את רצית להעלים אותו. כמו כן, אף אחד לא קורא לגניקולוגיות אלימות, זו דמגוגיה והוצאה מהקשר. מדובר על אלימות ייחודית המתרחשת במהלך הלידה והוכרה על ידי שלל גופי הרפואה המקצועיים. Tlkor151 - שיחה 22:59, 28 ביוני 2016 (IDT)

הדיבור על "אלימות מיילדותית" הוא סוג של הכחשת קיומה של אלימות כלפי נשים. הרי אין שמץ של אלימות בפעולות הקרויות בפי פמיניסטיות מיליטנטיות "אלימות מיילדותית" - אלה פרוצדורות רפואיות, שמיועדות לבריאותה ולרווחתה של האישה. אין בהן אלימות ואין בהן כפייה. אפשר להתווכח על נחיצותן ויעילותן של פרוצדורות אלה, אבל הגדרתן כאלימות מוציאה דיון זה מגבולות השיח הענייני. השימוש הדמגוגי במילה "אלימות" אינו מצדיק הצגת דיון זה בערך העוסק באלימות כלפי נשים. כאן כותבים אנציקלופדיה, לדמגוגיה יש פלטפורמות אחרות. דוד שי - שיחה 05:43, 29 ביוני 2016 (IDT)

אוקיי בואו נעשה כאן קצת סדר. המושג אלימות מיילדותית הוא מושג שמדובר על אלימות שמופעלת על נשים במהלך הלידה. האלימות הזאת כוללת שימוש בשפה לא נאותה (השפלה, הפחדה דיבור לא מכבד..) ביצוע פרוצדורות רפואיות ללא הסכמה ולעיתים אפילו תוך כדי התנגדות האישה היולדת, זה פשוט לא חוקי. זה מנוגד לכל חוק זכויות החולה שקיים בעולם הזה, אסור לבצע באישה הליכים רפואיים בניגוד לרצונה. ולא אלו לא הליכים שמצילים את חייה או חיי הילד שלה. בדיקות מרובות ומיותרות, לא אין צורך במהלך לידה שעשרות סטאז'רים ידחפו ידיים לתוך צוואר הרחם המתרחב והכואב של אישה יולדת, למעשה יש בזה נזק הרבה יותר מכל תועלת אפשרית. הערך הזה הוא חשוב ומשמעותי לנשים רבות מאד, ואין בו מטרה לגרום לנשים להפסיק לעשות הליכים רפואיים שחשובים לחייהן, אלא להפוך אותן למודעות יותר לזכויות שלהן בחדר הלידה ובמהלך ההריון. כמו לדוגמה שלרופא אסור להגיד להן שהן לא היו צריכות להיכנס להיריון בכלל כי הן שמנות מדיי. ―Moranaor (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מבקשת לדעת מי מכן מוכן לנהל שיח אמיתי וכנה על הערך על מנת להביא אותו שיעלה בחזרה ולא רק נמצא כאן על מנת לקרוא לנשים שפועלות למען נשים אחרות פמיניסטיות מיליטנטיות.. זה לא ענייני ולא רציני לדיון הזה.

איזה מזל שמר דוד שי נמצא כאן כדי לקבוע את גבולות השיח ולמשטר את הידע עבור כולנו. אילו רק לארגון הבריאות העולמי היה נכס כמוך גם הם היו נמנעים מלהכיר באלימות מיילדותית כבעיה גלובלית ואקוטית. אתה מיזוגן יומרני וחצוף, וכמסתבר גם כוחני, שהרי השתמשת פה בכוחך שלא בסמכות. אין לי מה לומר מעבר לזה. Tlkor151 - שיחה 08:00, 29 ביוני 2016 (IDT)

האמנם בכל לידה "עשרות סטאז'רים ידחפו ידיים לתוך צוואר הרחם המתרחב והכואב של אישה יולדת"? ממש כך, רק עשרות, לא מאות? ואולי בלידה, כמו בכל פרוצדורה רפואית, נוכחים גם סטאז'רים, כי זו הדרך להכשיר רופאים שימנעו תמותת יולדות ותינוקות בלידות הבאות?

לאחר ששלומית ליר נכנסה למלחמת עריכה, ו-Tlkor151 הגיעה לחזק אותה (בלי שתרמה מעולם לערך אחר כלשהו), היה עלי לחסום את שתיהן. העדפתי שלא לעשות זאת, ולהסתפק בהגנה על הערך מפני פעילותן. על כך אני זוכה לכינוי "כוחני". דוד שי - שיחה 08:41, 29 ביוני 2016 (IDT)

הו, תודה לך שליט נדיב ורחום, על כך שהועלת לאפשר לי להמשיך להגיב בדף השיחה. הרי בדף וויקי עצמו שעוסק בהגנה על ערכים עצמו רשום שאסור לך להגן על הדף אם אתה צד בעימות, ואתה ועוד איך כזה. היה עליך לחסום אותי? למה? כי אני מעז להתנגד להתנהלות הכוחנית והמיזוגנית שלך? תחסום. לכבוד יהיה לי. אולי תוסיף את זה ככלל בסיס לממלכת הוויקיפדיה שלך - מי שדעתך לא נראית לו - ייחסם ומיד. Tlkor151 - שיחה 09:56, 29 ביוני 2016 (IDT)

כמו כן, דוד שי, שים לב בבקשה השתגובה שהתחילה ב"אוקי, בואו נעשה כאן קצת סדר", וב"אני מבקש לדעת מי מכן" - לא נכתבה על ידי. ראיתי שערכת אותה ככה שהיא כן ותיקנתי את זה עכשיו. מי שהוסיפה אותה לא חתמה עליה. Tlkor151 - שיחה 10:04, 29 ביוני 2016 (IDT)

דוד אתה פשוט מנסה להסית את הדיון למקומות לא קשורים וחבל, זה לא מראה על מקצועיות ובטח לא כזו של עורך וויקיפדיה שמנסה לטעון לאובייקטיביות כלשהי. בוא, רוצה לדון באמת? בוא נדון אני אביא לך מחקרים וכתבות ועדויות (מאות רק כאלה שאספנו בארץ..) ואז תגיד לי שזה משהו שלא קיים ואני המצאתי אותו. --Moranaor - שיחה 09:40, 29 ביוני 2016 (IDT)

בשוק מהדיון הזה. דוד שי, קראת את הערך על תמותת תינוקות? כי אין בו קרדיט למיילדות ולמיילדים, אלא לרפואה הכללית. אלימות מיילדותיתלצערנו הוא נושא קשה וחמור, וסופר נפוץ בחדרי לידה בישראל, ובהחלט ראוי שיהיה מיוצג פה. מ הראוי היה שהרפואים והאחיות שעוסקים בנשים במהלך לידה ואחריה יתייחסו אליהן בכבוד מינימלי, שלא לומר מקסימלי, משום שזה מצב כה רגיש. בפועל זו תופעה סופר נפוצה, כך שלא מדובר בהלבנת שמם, אלא בשיקוף של המציאות המיילדותית בישראל 2016. קראת עדויות של נשים? קראת עם כמה חוקים עוברים בחדרי לידה בישראל? בכל יום ויום - החל מהפרדת ילוד מהוריו בכח ולמרות התנגדות ההורים, שלא במקרי חירום מצילי חיים, כי זה נח לנהלי ביה"ס ולצוות, בעוד זה מנוגד לחוק זכויות החולה שדורש אפשרות לליווי קבוע של אדם נוסף. ביצוע פעולות מבלי להסביר מראש מה הן, מה ההשלכות שלהן, ולקבל אישור לביצוען - עוד חוק שעוברים עליו בכל יום בחדרי לידה בישראל - נגיד סטריפינג ללא התראה או קבלת אישור? לא, זה לא הליך חירום רפואי. זו אלימות מיילדותית. האמת שאלימות מיילדותית לא רק מן הראוי שיופיע כחלק מהערך הזה, מן הראוי שיהיה לו ערך משלו. ממליצה לכל מי שיש לו דעה, ללכת לקרוא קצת עלה נושא לפני שהוא נלחם עליה. כי לא מדובר במשהו אזוטרי כלל. אלא בתופעה נרחבת ומושתקת. F16 - שיחה 10:40, 29 ביוני 2016 (IDT)

[[אני מופתעת מחוסר המקצועיות של העורכים. אני לא מתכוונת להתחיל וללמד כאן חומר מקצועי ומדעי. אני חושבת שלפני שהעורך קובע לדוגמא אם חתך חיץ הוא דבר נחוץ מבחינה רפואית או לא הוא צריך לקרוא על כך חומרים מדעיים, ורצוי כמובן מכל האסכולות. וכך לגבי כל הפעולות הרפואיות בתחום. שלא לדבר כמובן על האלימות המילולית שמתקיימת באופן חופשי בבתי החולים בישראל (דוגמא קטנה שאני חוויתי מרופא- "את לא רוצה לקבל זירוז, בסדר, אין בעיה, אז תסבלי." ויש כמובן דוגמאות קשות הרבה יותר. חשוב מאוד שיהיה ערך כזה בויקיפדיה. גם לשם העלאת המודעות אצל נשים, גברים, מיילדות, צוות רפואי ועוד, וגם פשוט כי זו המציאות שלנו. זה מה שקיים. ואי אפשר להתכחש לזאת. ]] ―85.250.124.33 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מופתע גם מהקשיחות שהופגנה כאן, שהביאה לשיחזור עריכתי בפתיח (בנימוק תמוה "מעגלי"), לפיה מעמדן הנחות של הנשים נובע ,בין השאר, מאפליית נשים ופגיעה בזכויותיהן. אגסי - שיחה 13:08, 29 ביוני 2016 (IDT)

F16, אני ממש שמח לראות שחזרת לפעילות בוויקיפדיה העברית. זה כל כך משמח, שהעובדה שמשתתף אחר בדיון זה כינה אותי "מיזוגן יומרני וחצוף" היא מחיר נמוך מאוד לעומת הרווח שהפקתי.

את כותבת שהפרת חוק היא עניין יומיומי בבתי חולים בישראל. אגלה לך סוד: על הפרת חוק מתלוננים במשטרה, לא בדף שיחה בוויקיפדיה. בהתחשב בכך שיש בישראל 170,000 לידות בשנה, נראה לי שלאחר שיהיו מאה הרשעות של עובדי חדר לידה בעבירות של אלימות, נוכל לומר שזו תופעה שראוי לכתוב עליה באנציקלופדיה.

משמח לגלות שדיון זה משך כותב וכותבת חדשים, אני מקווה שימשיכו לכתוב גם בערכים אחרים, עם תרומות פחות שנויות במחלוקת. דוד שי - שיחה 14:04, 29 ביוני 2016 (IDT)

התנהגות לא נאותה כלפי מטופלים וכל מיני דברים אחרים שתיארתם כאן קורים למרבה הצער בשכיחות כזו או אחרת בכל המחלקות ועל ידי כל סוגי המטפלים - אחיות, רופאים, כח עזר ואחרים. חדרי לידה לא מתייחדים בכך, ולא ברור לי (כן ברור לי למען האמת) מדוע דווקא נשים יולדות, שלמען האמת נמצאות במצב יחסית טוב ביחס למטופל אונקולוגי בחדר מיון מזה שלושה ימים, נגיד, זכו ל"מושג" משלהם. בתי החולים לא מושלמים ואני לחלוטין בעד לדבר על הנושאים הללו ולקדם אותם (כמובן שגם לא כל המטופלים הם טלית שכולה תכלת). לא הכל סובב סביב נשים דווקא. כפי שכתבתי, מן הראוי בכתיבה על הנושא להביא גם את הביקורת עליו וצדדים אחרים, ולא להציג בצורה חד צדדית. כך שגם אם ייכתב ערך והוא יעבור דיון חשיבות, הטקסט יצטרך להיות מאוזן הרבה יותר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו 14:09, 29 ביוני 2016 (IDT)

דוד, בחצי השנה האחרונה מדי פעם הפצעתי פה בעריכות. אפילו כתבתי ערך חדש, אז כשנתקלתי בזה, באתי, רק חצי מהאוב. התגובות שלך מראות בעיקר שבתחום הזה אתה לא בקיא כלל. קראת על התופעה הכה רווחת של אי הגשת תלונות בגין אונס, ותלונות מאוחרות? אתה יודע שאחת הסיבות לכך היא פוסט טראומה ממנה הנפגעים והנפגעות סובלים? זה בדיוק המצב פה. יש השתקה מאסיבית של התחום. אתה יודע כמה הרשעות לאונס יש בישראל בשנה? אתה יודע כמה הרשעות על פי החוק למניעת הטרדה מינית יש בשנה? מספרים זניחים, ביחס למצב בשטח. אז אתה חושב שהמצב בשטח השתנה? אז אתה נאיבי. והתגובות שלך מראות שוב ושוב את הבורות שלך בנושא הזה, מה שלא מפריע לך להתבטא בשיא הביטחון על נושא שאינך בקיא בו, ולא למדת עליו כלל. אני לגמרי יכולה להבין שמי שאינו מכיר אותך יתרשם כך. התגובות שלך שוב ושוב הן שיא הפטריארכיה הלא מודעת לעצמה והדורסת כל מה ובעיקר כל מי שנקרה בדרכה. אלימות מיילדותית היא תופעה רווחת בישראל. החל מהשפלות ועד לתקיפה פיזית. זה שאתה לא מאמין שזה המצב, לא ישנה זאת. כדי לכתוב על זה ערך צריך שזה יהיה נושא קיים, ונחקר. לא שיהיו הרשעות. כי נשים בפוסט טראומה לא ילכו ויגישו תלונה ויעידו - כדי אח"כ לגלות שכמו האנס הבלונדי החביב, הרופא שפגע בהן יצא עם חצי שנת עבודות שרות, והן יצאו עם החרפה של הפוסט טראומה. F16 - שיחה 14:26, 29 ביוני 2016 (IDT)

אין ספק שדיונים מרנינים כמו איתך, דוד שי, שמנצל לרעה סמכות ומאיים בחסימה, ועם צִבְיָה, שטורחת להודיע לכולם מראש אילו ערכים מקובל עליה שיהיו בוויקיפדיה ואלו לא, שניכם מופקדים-מטעם-עצמכם על הידע ועל המגבלות שלו, תוך התנשאות עד אין קץ, עושים חשק רב לתרום לוויקיפדיה. למה שאשב לשכתב את הערך אם ברור לי שתמחקו אותו בגסות, שכן הוכחתם בדיון הזה מעבר לכל ספק שאתם מונעים ממניעים זרים וממיזוגניה? Tlkor151 - שיחה 14:29, 29 ביוני 2016 (IDT)

צביה, לצערי את טועה. יש משהו שמייחד נשים בחדרי לידה. יש שם מיזוגניה ואלימות בלי פרופורציה לכל דבר אחר. במחלקות רבותה מטופלים מסוגלים להגן על עצמם, מוצגות להם אפשרויות לבחירה, או שיש להם אדם נוכח שזה מוצג בפניו. בפני נשים זה לא המצב, והפעולות המבוצעות הן אלימות פיזית, כולל השפלות מילוליות. איכשהו שלל נשים, שמטופלות גם בשלל נשואים אחרים ותחומים אחרים בבתי חולים, לא נתקלו באלימות בקנה מידה דומה במחלקות אחרות. אתם שניכם רק מציגים פה שוב ושוב את הבורות שלכם בתחום. זה מביך. אתכם. רוצים לכתוב אינציקלופידה, לכו תקראו קצת לפני שאתם קובעים שאין פה תופעה ייחודית בעלת היקף חסר תקדים. F16 - שיחה 14:33, 29 ביוני 2016 (IDT)

Tlkor151 ראשית, אני לא בטוחה שאפשר לקרוא לאישה מיזוגונית, משום שקרוב לודאי היא הפכה להיות כזאת בגלל שיעבוד ואפליה של שנים, ולפיכך היא תוצר לוואי של דיכוי, ולא יפה להאשים את הקורבן. ואת צודקת, בכל יצירה של ערך בויקיפדיה יש סיכון להיקלע לדיונים מתישים ושהוא יימחק בסופו של דבר. זו החלטה שלך.

F16: יצא לי לחזות במו עיניי בכוחות עזר או אחים שניגשים למטופל סיעודי לפעולה לא נעימה כמו החלפת טיטול ולא טורחות ליידע אותו או לשאול אותו אם זה בסדר כרגע מבחינתו, ולחכות לזמן התגובה שלו. לרופאים שלא טורחים ליידע את המטופל לגבי מצבו או, נגיד, או לסכם איתו מראש את העדפות סוף החיים שלו (בעיות חוקיות ואתיות כאחד. גם אם זה נובע מכוונה טובה). רופאים שלא טורחים לספר עד הסוף את האופציות השונות האפשריות, ומותירים את המטופל במידע חסר להחליט החלטות משמעותיות, ועוד ועוד. כל זה הוא תוצר של מחסור בכח אדם וגישה מיושנת ופטרנליסטית שלא רואה את המטופל בגישה הוליסטית וחושבת שדעתו של הרופא היא קובעת (כל זה לצד רופאים וצוות סיעודי אנושיים ונחמדים ומדהימים וכולי). אני נגד התופעות הללו, בכל המחלקות. אני בטוחה שאם תערכי סקר תגדלי שרוב האנשים יוצאים בתחושות קשות מאד מבית החולים - הן בגלל המחלה והן בגלל היחס שהם מקבלים. לאו דווקא בגלל שהיחס הוא לא נאות, אלא משום שלצוות אין באמת את המשאבים להתייחס בצורה שהמטופלים היו רוצים. רוב המטופלים בבתי החולים הם אנשים מבוגרים, שמקבלים את כל החוויה כנראה כחלק בלתי נפרד מהיחס של הציבור כלפי אנשים מבוגרים. אני מסופקת אם אותם נשים צעירות, שלרובן זה ככל האשפוז היחיד עד אז היה במחלקת יולדות, יכולות להשוות את היחס שהם מקבלות בחדר לידה ביחס לחוויה במחלקה פנימית או אונקולוגית. אני אישית חושבת שכינוי כל התופעה הזו כ"אלימות" מחטיא את המטרה ויוצר אנטיגוניזם (בכלל, כל הטרימונולוגיה של הפמיניזם שיוצאת מנקודת הנחה שככל שהמילים יהיו קשות יותר כך אנשים ישתכנעו יותר [לא נכון], מילים כמו "משטור" או "אלימות" בכל משפט שני לא גורם לאנשים להתחבר לנושא ומוציא שם רע לפמיניזם. שוב, עניין אחר). שלא לדבר על המשמעות המכוערת כלפי צוות סיעודי ורפואי שבאמת אכפת לו. אבל אף אחד לא שאל את דעתי, ומכיוון שהמושג כבר קיים היא לא רלוונטית. הקטע שמחקתי לא היה המפגש הראשון שלי עם הנושא הנקרא "אלימות מיילדותית", יצא לי לקרוא על כך בעבר. ולא ברור לי על סמך מה את מחליטה שאם דעתי שונה משלך היא מתארת "בורות", ואת מי זה בדיוק מביך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו 16:51, 29 ביוני 2016 (IDT)

אני לא חושבת שהתחרות הזאת רלוונטית לקיום של הערך. בעיות יש בבית חולים, חלקן מגיעות מאייג'יזם חלקן משובניזם חלקן מפטרונות כללית שמאפיינית חלק מאנשי הצוות הרפואי. זה שיש אנשי צוות שבאמת אכפת להם וגם מחזיקים בתפיסות פרוגרסיביות יותר ופטרוניות פחות לא אומר שאפשר להתעלם מהתופעה כדי לא להעליב אותם. אני מורה וחושבת שיש הרבה בעיות בתפיסה הנפוצה לגבי "מהו חינוך", זה לא אומר שאם יכתבו פה ערך על חינוך ועל פטרונות בחינוך אני אפגע ואבקש שיורידו את הערך כי נעלבתי. בעיות חברתיות לא פותרים בלהגיד "כן אבל באונקולוגיות זה גרוע יותר" או "לא נגיד את זה כדי שהרופאים לא יעלבו" או "זה בכלל לא קיים ואין לזה מקום בויקיפדיה". זה פשוט לא רלוונטי ואם מישהו נפגע מזה זה חבל אבל זה בטח לא יכול לבטל את הקיום של הדבר. Nogade - שיחה 19:57, 29 ביוני 2016 (IDT)

צִבְיָה, לא התכוונתי אליך בהערתי לגבי מיזוגניה; זה אכן מופיע כך במה שכתבתי ואני מתנצל על זה. את רושמת "יימחק בסופו של דבר", בעוד שבפעולותייך את דאגת שהוא "יימחק בתחילתו של דבר". זו התנהגות שבעיני ובעיני רבות אחרות היא אלימה וממשטרת את השיח. Tlkor151 - שיחה 17:04, 29 ביוני 2016 (IDT)

נכון, כי אני מתנגדת, וחוקת ויקיפדיה לטובתי. ניהלתי (לצערי ולצער הזמן שלי) מלחמות עקובות מדם על נושאים רבים ושונים בויקיפדיה, לפעמים הלך לי, לפעמים לא, לפעמים הצלחתי להגיע להסכמה. כך הדברים מתנהלים כאן, עם כל הצער. אין לי פיתרון. להאשים את האדם השני שהוא אלים וממשטר את השיח זה להפוך את השיח לאישי. זו גם דרך להתנהל. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו 17:08, 29 ביוני 2016 (IDT)

אבל השיח הזה הוא כבר אישי. כשאת "מתנגדת" למושג אלימות מיילדותית את מוחקת חוויה אישית של מספר גדול של נשים ואלו שמלווים/ות אותן לחדר הלידה. אשריך שחוקת ויקיפדיה לטובתך, יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא, אבל חוקת ויקיפדיה לא מונעת ממני להצביע על התוצאות של הפעולה שלך (כן, אשתדל לעשות את זה יותר בנימוס ממקודם..). כמו שאמרתי קודם, אני חושב שהדרך הראויה להתנהג בנושא רגיש ומעורר מחלוקת כמו זה היא לדון על הנקודות שמציקות לך - זה לא מה שעשית. מחקת את כל הנושא, הצבעת על שתי נקודות שמפריעות לך (שמקומן בטקסט שמחקת יחסית שולי) ואז אמרת שאת פוסלת את כל הערך כולו עד שהוא יעמוד בסטנדרטים שלך. היית יכולה, לצורך העניין, למחוק את הפסקאות שלא נראות לך, ולפתוח דיון עליהן. בחרת למחוק את הכל.

כעת את מבקשת שננהל דיון על הנושא תוך שחרב ה"אם לא נראה לי אני אמחק" מונפת מעל צווארו. אחרות, כמו F16, בוחרות לשתף איתך פעולה ולנהל את הדיון בתוך המגבלות שאת קבעת. אני בוחר לתקוף את המגבלות עצמן. Tlkor151 - שיחה 17:17, 29 ביוני 2016 (IDT)

אני לא מתנגדת לחוויות האישיות. אם מישהי, משום מה, חוותה לידה כאונס - אז זה מה שהיא הרגישה או שזה האופן שבו היא מרגישה שיתאר הכי טוב את החוויה שלה, זו עמדתה הסובייקטיבית לאירוע. אבל זה לא הופך את המיילדת/רופא מיילד לאנס.

יש לי התנגדות עקרונית להכנסת הנושא הזה לערך הנוכחי, ולפיכך הורדתי את כולו. אני לא חושבת שלצד אלימות מינית ופיזית יש להציג את הנושא הזה. זה עושה זילות במושג "אלימות". זה בערך כמו להרחיב בערך על "רצח" את הנושא של הלבנת פנים משום שחז"ל השוו את הנושא לשפיכות דמים. עם כל הכבוד, על הלבנת פנים לא מקבלים מאסר עולם. וכפי שכתבתי, אפשר לכתוב ערך שיציג את הנושא לכאן ולכאן בצורה מאוזנת (אבל יהיו שלא יסכימו לקבל את הנושא גם כערך נפרד).

ולא ניסיתי לערוך תחרות, כמובן. אלא להדגים שמדובר במקרה פרטי של גישה כללית בכל התחום (כמובן שהיום יש מודעות יותר ויותר). אני לא רואה הצדקה לשים את הדגש דווקא על נושא הלידה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו 20:14, 29 ביוני 2016 (IDT)

הדיון הזה חוזר על עצמו ומתחיל להיות משעמם, אבל בכל זאת יש לי שאלה: הידעתם שחלק גדול מהצוות בחדר הלידה, ולפעמים כל הצוות, מורכב מנשים? אם כך, האם הצגתן של נשים אלה כסדיסטיות המתעללות ביולדות היא מיזוגניה או פמיניזם? דוד שי - שיחה 18:48, 29 ביוני 2016 (IDT)

הניסוח שלך, ספק מזלזל ספק מתחכם, מאוד מקשה לענות לך ברצינות. ובכל זאת, הצגה של מישהו או מישהי כסדיסט מתעלל הינה פרשות סובייקטיבית שלך לטקסט שהועלה על אלימות מיילדותית. לראייתי (אסייג), אלימות מיילדותית היא צורה של אלימות מבנית. כאשר מיילדת או רופאה דורשת מיולדת לשכב במיטה, היא לא עושה זאת מתוך סדיזם, היא עושה את זה מכיוון שלימדו אותה שכך הדרך הנכונה ביותר ליילד, מאחר שזו הצורה הנוחה ביותר לצוות הרפואי, אף על פי שמחקרים שונים מראים שזה לא נכון, ובטח שאין בסיס לדרוש את זה מיולדת. זה שאין כוונה להזיק לא הופך את זה לפעולה לא אלימה. Tlkor151 - שיחה 18:55, 29 ביוני 2016 (IDT)

והמורות שלימדו את האחות או הרופאה, גם הן עושות זאת בוודאי לא מסדיזם, אלא מפני שכך לימדו אותן. ברקורסיה נגיע לכך ששפרה ופועה, המיילדות הקדומות ביותר המוכרות לנו, הן שורש האלימות. אצל כל מי שבאה אחריהן, זו אלימות ללא אחריות. דוד שי - שיחה 19:14, 29 ביוני 2016 (IDT)

לעניין העובדה שחלק מהצוות בחדרי הלידה ולעתים כולו מורכב מנשים: זה לא רלוונטי, והאמירה הזאת לצערי מעידה על בורות גדולה. תחום המיילדות כולו נוצר ומנוהל על ידי גברים. זה בוודאי נכון היסטורית - האופן שבו מטפלים ביולדות היום מושפע עמוקות מההיסטוריה של התחום, שהיא כולה גברית (ודוד, אתה מוזמן לקרוא קצת על הנושא). בימינו עדיין יש היררכיה ברורה מאוד בחדרי הלידה, ולמיילדות (שהן כמעט תמיד נשים) יש סמכויות מוגבלות מאוד והן כפופות להוראות הרופאים (שהם לרוב גברים, אפילו היום). לידיעתך, כל מחלקות היולדות בארץ מלבד אחת מנוהלות על ידי גברים. אתה מוזמן לבדוק בקישור הבא כמה נשים יושבות במועצה הלאומית לרפואת נשים: http://www.health.gov.il/Services/Committee/NationalCouncils/women/Pages/women2.aspx, ושים לב שכמעט כל הרופאים שם הם גברים. זה לא מקרי. במיילדות בישראל, כמעט כל הרופאים הבכירים הם גברים. הם אלה שקובעים איזה טיפול תקבל יולדת בחדר הלידה, לא המיילדות שנמצאות בפועל עם היולדת.נילי א - שיחה 09:57, 30 ביוני 2016 (IDT)

אני רואה בחומרה את גיוס הקולות ההמוני שנעשה בפייסבוק על ידי F16. זאת תופעה פסולה ובזויה. זה מצטרף לרצף חצי האמיתות והסילופים שמושמעים בדיון זה והופיעו בערך. כמובן שאין טעם לעשות את זה - לכל אותם אנונימים בלאו הכי אין זכות הצבעה ודעתם לא נספרת, הם יכולים לברבר ואפילו הרבה. זה לא עזר באף דיון ולא יעזור גם בדיון זה. גילגמש • שיחה 06:01, 30 ביוני 2016 (IDT)

אני באמת לא מבינה למה זה בזוי ופסול. עלו פה בדיון הרבה טענות מוטעות שמעידות על בורות עמוקה מצד עורכי ויקיפדיה בתחום, ועל סמך הבורות הזאת הערך נפסל. חשוב להכיר את החומר לפני שפוסלים ערך, ובכך יכולות לתרום מומחיות בנושא כמוני. אגב, אתה כותב שיש חצאי אמיתות וסילופים בדיון אבל לא מפנה לדברים ספציפיים ובוודאי לא מסביר על סמך מה אתה מניח שמדובר בחצאי אמיתות וסילופים.נילי א - שיחה 09:57, 30 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנתי. למה אתה מתכוון ב"גיוס קולות"? הרי לא מבצעים כאן הצבעה. אתה מתלונן על כך ש-F16 דיברה על הנושא בפייסבוק, הביאה אותו לידיעת אנשים נוספים, ובכך הביאה לכך שעוד אנשים מביעים פה את דעתם? דהיינו, אתה אומר שזה "בזוי ופסול" שאנשים באים לדף שיחה בויקיפדיה להביע את דעתם על הנושא שמופיע בו, ולהוסיף מידע רלוונטי מהידע שלהם ומנסיונם, מידע שלא הופיע קודם לכן בדיון? ולכל זה אתה מבצע רדוקציה לכדי "לברבר", ואומר שאין בכלל טעם בכך שאנשים מגיבים פה אם אין להם זכות הצבעה? הגישה הזו לגמרי מצדיקה את כל הביקורת שויקיפדיה העברית זוכה לה וקצת קיוויתי שהשלב הזה הסתיים. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 13:56, 30 ביוני 2016 (IDT)

לא, התכוונתי לכך שהיא קראה באופן מפורש להגיב בדיון תוך שהיא מבקשת לצדד בעמדתה שלה. זה גיוס קולות פר אקסלנס. לכן, הפעולה שלה פסולה. גילגמש • שיחה 16:07, 30 ביוני 2016 (IDT)

אמנם אין לי את הציטוט המדובר מול הפנים כי לא נתת אותו או קישור אליו, אבל הרשה לי לנחש שהיא פנתה לאנשים שהיא יודעת מה דעתם ושדעתם כדעתה וביקשה מהם להשתתף בדיון כדי לייצג את הדעה הזו. מכיוון שמדובר על דיון ולא על הצבעה כוחנית, זה דבר ראוי ביותר. הבעיה החמורה ביותר של ויקיפדיה העברית לטעמי היא חוסר היכולת המוחלט של אנשים להקשיב. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:32, 30 ביוני 2016 (IDT)

בוקר טוב, אני חושבת שהויכוח הזה עבר למקומות שכבר אינם קשורים לערך ונראים יותר כמו ויכוח בפייסבוק. אני מציעה להניח לו כרגע. אנחנו קיבלנו את הביקורת על הערך, אנחנו ניקח את הביקורת הזו ונערוך את הערך מחדש ונביא אותו אליכם להערות. אני מקווה שנצליח להגיע להסכמות בנושא כי יש משמעות מאד חשובה להעלאת הערך הזה עבור נשים ואנשים רבים וחבל שזה לא יקרה בגלל ויכוחים פנימיים. --Moranaor - שיחה 10:54, 30 ביוני 2016 (IDT)

לא יכנסו שינויים כלשהם שלא יהיו מקובלים. חבל לערוך רק כדי שהוא ישוחזר לגרסתו היציבה. לכן, לפני שעושים פעולה כלשהי כדאי לבדוק שהוא עומד בסטנדרטים. גילגמש • שיחה 16:07, 30 ביוני 2016 (IDT)

התעללות מינית בילדים

הסרתי את הפסקה. מדוע התעללות מינית בילדים קשורה לאלימות נגד נשים? • צִבְיָה • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ו 12:41, 26 ביוני 2016 (IDT)

זה צריך להיות בערך "ילדות". גילגמש • שיחה 14:28, 26 ביוני 2016 (IDT)

אלימות נגד גברים

למה ערך של אלימות נגד נשים צריך להכיל פסקה על אלימות נגד גברים? לפי הקו המנחה שהופגן פה לגבי אלימות נגד ילדים אני מציע להסיר את הפסקה, ולהעביר לערך משלו אם יש צורך בכך. Tlkor151 - שיחה 14:35, 29 ביוני 2016 (IDT)

הפסקה הראשונה בפרק "אלימות נגד גברים" מסבירה שאלימות נגד נשים היא חלק מסטטיסטיקת האלימות הכללית, ולכן רלוונטית לערך שלפנינו. הפסקה השנייה עסקה באלימות נגד גברים כנושא בפני עצמו, הסרתי אותה. דוד שי - שיחה 18:57, 29 ביוני 2016 (IDT)