שיחה:התנגדות לחיסונים

ניסוח לא נייטרלי? שיפוטיות?

הערך מציג את הקונצנזוס המדעי. ייתכן שיש לשפר ניסוחים, אבל ההערה על "ניסוח חד צדדי" אינה במקומה. אם אין התנגדות אחליף את התבנית בתבנית עריכה. אילן שמעוני - שיחה 17:17, 21 במרץ 2018 (IST)

אין מקום לשיפוטיות כלפי דעות, גם דעה שאינה בקונצנזוס במדעי. כל ביקורת כלפי הדעה צריכה להיות מגובה במקורות של מקור הביקורת. הערך מלא בזה. אם צריך אפרט. חוץ מזה, כרגע הערך עוסק בעיקר בהתנגדות להתנגדות. צריך לפרט עוד הרבה על ההתנגדות עצמה. זה כבר עניין לתבנית השלמה. יזהר ברק • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 17:59, 21 במרץ 2018 (IST)

יזהר ברק ניסה כבר להציג עמדות שלא מבוססות במחקר מדעי בערך חיסון, נסיון שנכשל. הורדתי את תב' השכתוב. גילגמש • שיחה 18:35, 21 במרץ 2018 (IST)

גילגמש, האם קראת את מה שכתבתי, או הסתפקת במבט מי חתום עליהם? יזהר ברק • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 18:40, 21 במרץ 2018 (IST)

קראתי, אך הערך לא יהיה שופר של העמותות המתנגדות לחיסונים. התוכן יהיה מבוסס במחקרים אמיתיים ולא דמיוניים ששוללים את התאוריה החיידקית. גילגמש • שיחה 18:53, 21 במרץ 2018 (IST)

ודאי שלא יהיה שופר. אך הנימוקים להתנגדות צריכים להופיע בערך בשם אומרם. כרגע זה לוקה בחסר. האם אתה חולק על כך? האם אין מקום לתיעוד מלא של ההתנגדות? יזהר ברק • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 10:47, 22 במרץ 2018 (IST)

לא. איני חולק על כך. יש להציג את טיעוניהם בהרחבה בהתאם למה שהם אומרים. עם זאת חשוב לשמור על דיוק הטענות. אם יש טענה שגויה יש לציין אותה אבל לציין גם שהמחקר המדעי שולל אותה. גילגמש • שיחה 13:18, 22 במרץ 2018 (IST)

ואם אחת הטענות של המתנגדים היא שהמחקר המדעי מפוברק יש לציין גם את זה. וגם את טענתם כי גורמים רפואיים רבים מקבלים שוחד תמורת זריעת פחד בציבור מפני מחלות שלטענם "שיגרתיות", ומפני אי-חיסון. יהודי • שיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:07, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

בבסיס הערך נמצאת ההנחה שמתנגדי החיסונים לא נתמכים על ידי המדע, האם תומכי החיסונים מגובים באיזה מחקר מדעי ראוי? היש מחקר שמשווה בין מחוסנים ללא מחוסנים? היש מחקר בטיחות בשלב 3 בתהליך אישור חיסון כל שהוא שנבדקו מול פלסבו ניטרלי? לדעתי, טענות מתנגדי החיסונים טובות מכדי להתעלם מהם. 147.161.8.110 00:28, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

התשובה לכל שאלותיך היא - כן, יש מחקרים ראויים מאוד. כן, יש השוואות בין מחוסנים ללא מחוסנים. כן, יש מחקרים מול פלסבו. השאלות שכתבת הן הפרופגנדה הרגילה של מתנגדי החיסונים, שמבוססת על שקרים גסים. עופר קדם - שיחה 01:50, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

על סמך מה אתה קובע? באמת שנשמח לראות את המחקרים האלה. דו"ח הIOM מ2013 קובע חד משמעית שאין מחקרים שמשווים מחוסנים ללא מחוסנים כלל, אם ישנו מחקר כזה שאכן סותר את טענות המתנגדים - אשמח לראות. לגבי מחקרים מול פלסבו - תן דוגמא למחקר כזה על חיסון MMR למשל. כל החיסונים, ככל הידוע לי אחרי הרבה מחקר, לא נבדקו מול פלסבו, כולל חיסון הרוטה שהמילה פלסבו מוזכרת במחקר אך עיון במסמכי הרישוי שהוגשו לFDA מגלה שמדובר בחיסון ללא האנטיגן. נסה להוכיח את טענתך על הMMR כדוגמא.

קישור לאתר "חיסונים"

אין סיבה לקשר לאתר הזה. הערך עוסק בסקירה של ההתנגדות לחיסונים. קישורים רלוונטיים יהיו מאמרים שסוקרים את ההתנגדות לחיסונים, עם או בלי הפרכת טענות המתנגדים. לא מדובר כאן על מחלוקת אידאולוגית (כמו, נניח, התנגדות למילה), שאז הפניית הקורא אל אתר התומך בצד מסוים לא תפנה אותו למידע שגוי, אלא על טיעונים שגויים, שקריים ומסולפים. לשם השוואה, האם היינו מקשרים לאתר שמרכז פעילות הכחשת שואה בערך "הכחשת שואה" שמציג "ראיות" לכך שהיא מעולם לא התקיימה? קישור כזה לא תורם דבר ורק עשוי לבסס אצל הקורא את המחשבה שמדובר בצד לגיטימי מבוסס עובדות. • צִבְיָה • שיחה • א' באלול ה'תשע"ח 13:17, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מסכים עם TZivyA לחלוטין. וגם כי ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

נגד חזק מהסיבות שפירטה צביה (ולדעתי גם בנוגע למילה אין להפנות) ואחרות. חסר תקנה • שיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 13:43, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

אני חושב שיש מקום לקשר. ראשית ועיקר: מדובר באתר שעוסק בנושא הערך ולכן יש לו מקום. גם בערך על הכחשת שואה יש מקום להפנות לאתר שמציג את טענות המכחישים (ויוצג ככזה, כפי שנעשה כאן), בד בבד עם הצגת התשובות לכל הטענות. ויקיפדיה לא אמורה להוות צנזור על המידע, והיא לא אמורה להוביל את הקורא ל'השקפה הנכונה', גם אם מדובר במיינסטרים המדעי. אלא להציג את כל הצדדים, את כל הטענות המרכזיות ואת כל התשובות המרכזיות לטענות. שנית, אני חולק על הטענה שמדובר באתר המציג מידע שגוי. האתר מביא מחקרים רבים, דברים של חוקרים ומומחים מתחום האימונולוגיה והתרופות. אין שום הצדקה להסיר אתר שחושב אחרת מהמיינסטרים המדעי ומתבסס אף הוא על מחקר מדעי, בערך שכל כולו עוסק באותה חשיבה אחרת מהמיינסטרים המדעי. יזהר ברק • שיחה • א' באלול ה'תשע"ח • 14:08, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

כשמדובר בנושאים מדעיים, ויקיפדיה אמורה לקשר אך ורק למידע מבוסס מדע. האתר הזה לא עומד בדרישות הללו. • צִבְיָה • שיחה • א' באלול ה'תשע"ח 14:48, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם צביה. אתר חיסונים נותן במה לתאוריות לא מדעיות, קונספירציות וכדומה. רק דוגמה קטנה - התנגדות לתאוריה החיידקית של מחלות. התאןריה היא הבסיס לכל מדע האימונולוגיה. זה לא "מחקר לא במיינסטרים" - זה פשוט לא מדע. במקרה שיש ויכוח בקהילה המדעית, יש מקום להביא את הדעות המרכזיות. במקרה של אתר שמביא מידע שגוי אסור לקשר אליו. זה מופיע בויקיפדיה:קישורים_חיצוניים#לאלו_דפים_לא_לקשר. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 07:36, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מסכים שאין לקשר לאתר זה. הטיעונים של החבלן וצביה משכנעים מאוד. גילגמש • שיחה 08:49, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

החבלן, ראשית, המאמר שעופר קדם קישר עליו בדבר התיאוריה החיידקית - אינו גלוי באתר. שנית, כפי שכבר טענתי בעבר: כל הרפואה הסינית והלא קונבנציונלית מבוססת על העניין של רעלים בגוף כתחליף לתיאוריה שרואה את החיידקים כגורם בלעדי ביצירת מחלות. אנחנו מתעדים בוויקיפדיה גם 'תופעות' כמו רפואה לא קונבנציונלית. יזהר ברק • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 12:13, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

נכון, אמנם, שאנחנו מציגים מידע גם על רפואה אלטרנטיבית, אבל לא נקשר לפרסום שלהם כדי לאשש מידע מדעי. כמו שלא נקשר להארי פוטר כדי לאשש טענה היסטורית, כך לא נקשר לאתר של רפואה אלטרנטיבית שמסביר שיש "תאוריה" מתחרה שרואה ברעלים סיבה למחלות ולא החיידקים. לכן, אין מה לקשר גם לאתר הזה. גילגמש • שיחה 12:26, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

הרפואה הסינית לא מתיימרת להתבסס על מחקרים אלא על "ידע" עממי. מסורות זה לא עניין של נכון או לא נכון. עצם קיומה של המסורת הוא עובדה. תנועת ההתנגדות לחיסונים מתיימרת להשתמש ב"מדע". זה לא עניין של קונצנזוס אלא של שקרים. • צִבְיָה • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח 12:27, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

הרפואה הסינית הקלאסית מתבססת על מסורת. הרפואה סינית המודרנית ונגזרותיה הם תחום שבהחלט נחקר ונכתבו עליו לא מעט מאמרים מדעיים בכתבי עת עם ביקורת עמיתים, מוכר על ידי רופאים רבים וטיפולים שונים שלו מתוקצבים על ידי קופות החולים, גם אם הוא לא נמצא בקונצנזוס המדעי. אני מזכיר שאנחנו עוסקים בערך "התנגדות לחיסונים" ולא בערך "חיסון". הטענות נגד התיאוריה החיידקית הן חלק מהטענות נגד החיסונים וברור שיש לזה מקום בערך. באופן כללי, הערך מאוד לוקה בחסר בכל התחום אותו הוא בא לסקור: התנגדות לחיסונים. הוא עוסק בעיקר בהתנגדות להתנגדות זו, ובניתוחים סוציאליים של המתנגדים. אבל כנראה שאין צורך אמיתי לפרט את נימוקי וטיעוני ההתנגדות לחיסונים. הרי יש לנו את ווייקפילד. מצאנו מישהו לצלוב בכיכר העיר וממילא אנחנו פטורים משאר הדיון. יזהר ברק • שיחה • ב' באלול ה'תשע"ח • 16:37, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

רפואה סינית מבוססת על תורות מעורפלות שבשום פנים ואופן אינן מדעיות. יש צמחי מרפא מסוימים שהתגלו כיעילים למקרים מסוימים ונכנסו לתוך הרפואה הרגילה. כל השאר - ומדובר ברוב המוחלט, אינם יעילים יותר מפלצבו, ובמקרים מסוימים אף התגלו כמזיקים לבריאות (מכון דוידסון). בערך יש מקום להביא את טענות המתנגדים בצורה שתבהיר שהם לא מתבססים על מדע אלא על פסאודו־מדע ותורות שמתבססות על אבחון מרידאנים וצ'י. אין שום מקום לקשר לאתר של מכחישי מדע. אני מסכים שבערך לא מסכם את הנושא בצורה מקיפה, אני לא מבין איך זה קשור לקישור. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 20:14, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד חזק לקשר לאתרי חיסונים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נגד הקישור, מהסיבות של צביה. Dovno - שיחה 21:33, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

החבלן, יש קושי מתודי מובנה בבחינה מדעית של רפואה שהיא הוליסטית בעיקרה. אם המדע אוהב לבודד משתנים כדי לבחון דברים - הרי שברפואה הוליסטית זה פוגע בעצם הטיפול. ועיין בתגובות למאמר שקישרת אליו. יש שם דיונים מרתקים. בכל מקרה, אני חושב שסטינו מהדיון המקורי. האתר של עמותת חסון אינו עוסק ברפואה סינית ובתיאוריית החיידקים, אלא בבחינה של יעילות החיסונים ובטיחותם, והוא מלא במאמרים מדעיים, בנתונים ובעדויות שונות, מפי מומחים שונים, ויש בו מידע חשוב בנושא ההתנגדות לחיסונים, שזה נושא הערך. יזהר ברק • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 21:40, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

מחקרים זה במקרה של אדון ויקפלד שרשיונו לעסוק ברפואה נשלל כמדוני? הם שוללים את התאוריה החיידקית, מפיצים מידע כוזב, מתנגדים למתודה המדעית ואין שום סיבה לקשר אליהם. צריך לקשר לאתרים מדעים בלבד. גילגמש • שיחה 21:54, 13 באוגוסט 2018 (IDT)

נגד לקשר לאתר. כבר הסרנו בעבר אתרים מסלפים ומסולפים כמו "זוכרות". בורה בורה - שיחה 00:43, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

איני מכיר את האתר, אך אני סבור שיש להסיר את הקישור אליו, אני סומך ידי על משתמשים ותיקים וידועים שטענו כאן שמכירים את האתר וכי הוא מכיל סילופים רבים • חיים 7 • שיחה • 01:06, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

אין לקשר לאתרי פסולת מסוג זה. אנחנו צריכים להפנות את הקוראים שלנו למקורות מידע אמינים, שמוסיפים על הכתוב בערך, או תומכים בכתוב בו. אתרי פרופגנדה מופרכים מסוג זה רק מטעים את קוראיהם, ואנחנו לא צריכים לסייע להם בהפצת השטויות האלה. אם מישהו רוצה לקרוא דברים כאלה באופן ישיר - האתר קיים, וגוגל ישמח להפנות אליו. עופר קדם - שיחה 06:18, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

כמדומני שכקו יסוד באנציקלופדיה היא הסתמכות על מקורות מדעיים אמינים כעל אמת אבסולוטית, במקרה הנדון רוב מנין ובניין של העולם האקדמי שולל את הגישה ומצביע עליה כעל מסוכנת, בסיטואציה הנוכחית קישור לאתרים המעודדים יצירת סיכון לנמנעים להתחסן (וסיכון סביבתי כמו שהוכח במקרים שונים של התפרצויות), בעיני דומה הדבר להפניה בערך התאבדות לאתר המתאר איך להתאבד ומעודד התאבדות. חסר תקנה • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 09:38, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

נגד לאתר המפנה למתנגדי חיסונים. אנחנו גם לא מפנים להוראות איך לעשות פצצה ואיך להתאבד. אמא של גולן - שיחה 10:49, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

בעד חזק לקשר לאתרים המתנגדים. זה הנושא של הערך. ולכן, נניח שהמידע הכתוב שם סותר את המדע, יש לכך סיבה, על פי רוב מתנגדי החיסונים, המידע הרפואי בנושא מוטה לצד מסויים ומסיבות מסויימות. ויש לציין זאת בערך שנושאו: התנגדות לחיסונים. ויקיפדיה לא תופסת צד במחלוקות, אלא מציגה באובייקטיביות את שני הצדדים בערכים השנויים במחלוקת, ומקשרת לאתרים גם של הטוענים בעד וגם של הטוענים נגד. וכל שכן בערך העוסק בנושא ההתנגדות עצמה. יהודי • שיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה מציע גם לקשר לאתרים של מכחישי שואה כי זה הנושא של ערך הכחשת השואה ? Dindia - שיחה 13:41, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

ובנוסף, יש כבר תקדים (לא מדיניות גורפת ומחייבת, אבל בהחלט תקדים) שכשמדובר באתר שיש הסכמה רחבה שתוכנו שגוי ומטעה, לא להשתמש בו כמקור. ראה: שיחה:זוכרות. Dovno - שיחה 14:46, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

התקדים הזה נעשה דרך הצבעת מחלוקת, בה הוצגו ראיות ברורות שהאתר מציג מידע שגוי. כאן טרם ראיתי דבר כזה. לגבי הכחשת שואה - כבר התייחסתי למעלה לדבריה של צביה. יזהר ברק • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 15:22, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

אסור לקבל את ההשואה בין מתנגדי חיסונים למתנגדי שואה. בעוד שמטרת מתנגדי חיסונים לשמור על בריאותם, מטרת מתנגדי השואה חשודה בניסיון לעודד רצח של העם היהודי. גם אם מרבית מטענותיהם של מתנגדי החיסונים איננה מקובלות על הקונצנזוס המדעי והממסדי אסור להשוותם למתנגדי שואה בשום פנים ואופן. השוואה זו יכולה להתפרש כהסתה ממש, ובמיוחד במדינת היהודים. אינני משוכנע שזה חוקי. --192.114.3.241 14:51, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

קישור לאתר כמקור בהערת שוליים

אשמח לדעת האם המתנגדים לקישור לאתר מתנגדים גם לקישור כמקור לטענות נגד חיסונים בהערות שוליים. יזהר ברק • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 10:16, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

כמובן מהטעמים דלעיל. חסר תקנה • שיחה • ג' באלול ה'תשע"ח • 13:50, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

מתנגד. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 14:12, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

הטענות כנגד הקישור תקפות גם לנושא זה • חיים 7 • שיחה • 15:39, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מתנגד. זה תלוי הקשר. אם הקישור מאשש טענה של מתנגדי החיסונים (למשל: על פי מתנגדי החיסונים, החיסון אחראי לאוטיזם) במקרה כזה אני חושב שזה מקור סביר כי הוא מציג את המידע הזה וסביר שגם ירחיב עליו. במקרה כזה צריך לקשר לדף ספציפי באתר ולא לכל האתר. גילגמש • שיחה 19:17, 14 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מסכים עם Gilgamesh. זה תלוי הקשר. יוניון ג'ק - שיחה 02:53, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה למגיבים. אשמח לשמוע גם את שאר המגיבים בדיון, וכן את דעתו של כ.אלון שתמך בקישור בעריכה בערך. יזהר ברק • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 00:24, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אין לי עניין בערך. עשו כמיטב הבנתכם--כ.אלון - שיחה 17:48, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

תלוי הקשר, מבחינתי. אולי יהיה קביל, אך לא בכל מקרה, ורק אם ייעשה בצורה שסביר שלא תטעה את הקורא. עדיף, אם אפשר, למצוא מקור אמין שיישמש כמקור לאותם טענות נגד חיסונים. Dovno - שיחה 00:46, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

עדיין נגד מחשש שמי שילך לסימוכין ימשיך לגלוש לאתר ויורעל. אפשר למצוא מקור חלופי. בורה בורה - שיחה 01:03, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

זה כל עוד ויקיפדיה בחרה צד בדיון, והחליטה, שדברי המתנגדים הם שקר. אבל אם ויקיפדיה נשארת אובייקטיבית, היא מקשרת לאתר של מתנגדי חיסונים, בערך בנושא ההתנגדות. יהודי • שיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

יש כל מיני מתנגדים, מכל מיני טעמים וכל מיני רמות של בורות או אמונות טפלות. האתר הספציפי הזה יכול לשמש סימוכין רק לדעות של בעליו, ולא יותר. ישנם מחקרים אקדמיים בנושא ההתנגדות לחיסונים, ואלה יכולים להיות מקורות מידע לעניין זה. עופר קדם - שיחה 02:30, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אם מקשרים למאמר המפורסם שמקשר לאוטיזם - רק אם מקשרים (במקום או מיד אחר כך) להודעה של העיתון שהמאמר הנ"ל הוא מזוייף... אמא של גולן - שיחה 06:58, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אני חושב שמוטב להקדים דיון לכל הוספת הקישור כמקור. יתכן שבמקרים מסוימים זה כן יתקבל. אני חושב שלא תהיה פסילה גורפת. גילגמש • שיחה 08:34, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אמא של גולן, וזה רק אם מקשרים לדעת המתנגדים לכך שביטול תוקף המאמר בוצע בגלל קבלת שוחד וכדומה מיצרני החיסונים. יהודי • שיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

נגד כפי שלא מקשרים לאתרים של מכחישי שואה כך אין לקשר לאתרים של מכחישי חיסונים. אפשר אם מדובר למקור שהוא מחקר רפואי שפוסם בכתב עת רציני, אבל ספק אם ימצאו מקורות כאלה. Dindia - שיחה 14:08, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

דווקא יש המון מקורות כאלו. לא בהכרח שמתנגדים לחיסונים, אבל כן שמדברים על פקפוקים על היעילות ועל הבטיחות, וביקורות על מחקרים רשלניים בתחומים אלו. ראה למשל כאן אבל ששש... זה לא משהו שמדברים עליו בקול. אתה לא אמור לדעת שיש מחקרים כאלו. יזהר ברק • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ח • 17:54, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

במקרים רלוונטים יש לקשר ישירות למחקר ולא לאתר פרשנויות מטעם. Dindia - שיחה 18:06, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

אסור לקבל את ההשואה בין מתנגדי חיסונים למתנגדי שואה. בעוד שמטרת מתנגדי חיסונים לשמור על בריאותם, מטרת מתנגדי השואה חשודה בניסיון לעודד רצח של העם היהודי. גם אם מרבית מטענותיהם של מתנגדי החיסונים איננה מקובלות על הקונצנזוס המדעי והממסדי אסור להשוותם למתנגדי שואה בשום פנים ואופן. השוואה זו יכולה להתפרש כהסתה ממש, ובמיוחד במדינת היהודים. אינני משוכנע שזה חוקי. 13:29, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא אקבל ביקורת מדעית מאתר ששולל את התאוריה החיידקית, אבל אם יש שם אישוש לטענות של המתנגדים כמו הטענה: "יש אנשים מתנגדים לחיסונים כי הם חושבים שיקרה X" וזה מופיע שם - בבקשה. מבחינתי אפשר לקשר. בוודאי שבצמוד ומיד אחרי זה צריך להסביר שמה שהם טוענים הוא שגוי כי זה נשלל על ידי הגופים הרשמיים. אין להשאיר את הערך הזה ללא ביקורת מדעית מסודרת וענפה, כמקובל אצלנו לגבי פסאודו מדע. גילגמש • שיחה 17:58, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

וכמובן להציג גם את דעת המתנגדים שהמידע המדעי מוטה לצד מסויים, ומסיבות מסויימות. יהודי • שיחה • זה קרה ב- י"ז באלול ה'תשע"ח • יש גם שקוראים לתאריך הזה כך: 13:26, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

המחקר השקרי בנוגע לקשר בין חיסונים לאוטיזם

לדעתי צריך לתת פסקה שלמה עם כל תאור ההשתלשלות של הארועים מהמחקר השקרי לגבי הקשר בין חיסונים לאוטיזם והמחקרים שהפריכו את המחקר השקרי הזה. כמו כן צריך לציין שהוא גם פיברק נתונים.

למחקר הזה יש חשיבות מהותית בשביל מתנגדי החיסונים והוא זה שנתן בוסט רציני להתנגדות לחיסונים. יכול להיות שיש משפט אחד או שניים לגבי המחקר הזה, אבל ראוי לתת את הסיפור המלא. בלינק למטה יש את כל השתלשלות העניינים לגבי אותו מחקר וההשלכות שלו. https://www.webmd.com/brain/autism/do-vaccines-cause-autism#1

לא חושב שבערך הזה יהיה מספיק בלי לתת מקום מלא (כלומר פיסקה שלמה) על אותו מחקר וההפרכה שלו.

אכן צריך לפרט יותר על המחקר הזה ועל מחקרי המשך שנעשו אחריו. לינק עם כמה קישורים בנושא: [1]. יזהר ברק • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 16:34, 29 באוקטובר 2018 (IST)

שוב אתה מקשר לאתר שלא מאמין בתאוריה החיידקית של המחלות. מפיץ מידע שקרי לגבי כמעט כל נושא שהוא עוסק בו ולא מחוייב לאמת המדעית. אני מביא שני קישורים בנושא תרמית הקשר בין חיסונים לאוטיזם: הסוף המביש בווינט ו-חיסונים ואוטיזם באתר היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים וולפסון. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 19:00, 29 באוקטובר 2018 (IST)

באתר שהציע יזהר ברק בוודאי לא נשתמש, אבל אני גם סבור שכדאי לפרט על המחקר השקרי. גילגמש • שיחה 19:55, 29 באוקטובר 2018 (IST)

החבלן וגילגמש, אני מבין שעברתם על כל החומר שמופיע בקישור ששמתי, ומצאתם את כולו לא רלוונטי לשאלת הקשר בין חיסונים ואוטיזם? כמובן לא לקשר חלילה לאתר, למען לא יתעו ההמון הנבער אחר הכזבים, אבל מה לגבי כל המחקרים ודברי הרופאים והמדענים שהוא מביא שם? יזהר ברק • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 16:45, 30 באוקטובר 2018 (IST)

אני לא צריך לעבור על כל החומר המופיע שם. מי שמתנגד למדע אינו מקור מוסמך כדי לסתור את המלצות כל גופי הבריאות בעולם. מי שלא יודע לקרוא מחקרים, אינו מקור מוסמך לפרש מחקרים. כמו שלא אביא כתבה בווינט כדי לפרש את תורת היחסות של איינשטיין, אפילו אם הכתב שם חושב שהוא פיזיקאי יותר מכל הפיזיקאים שבעולם. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 18:58, 30 באוקטובר 2018 (IST)

לא הטרחתי את עצמי עד כדי בדיקת התוכן המוצג בקישור. האתר הנ"ל ידוע כלא מהימן מבחינה אקדמית. התנגדות לתאוריה חיידקית מספיקה כדי לפסול באופן גורף מידע שמגיע ממקור כזה. יתכן שפרט זה או אחר כן יהיה מדויק. אבל בכללותו המידע בוודאי שגוי. לאחר שנמצא שהאתר דוחה את התאוריה החיידקית אין לי סיבה לבדוק אותו פעם נוספת. דומה הדבר להסתמכות על אתר שמקדם את היפותזת כדור הארץ השטוח בניגוד לתאוריית הנוכחית הגורסת שהוא עגול. גילגמש • שיחה 19:12, 30 באוקטובר 2018 (IST)

יזהרברק - הסיבה שאיננו מקשרים לאתר ההוא מכיוון שהוא מחקר מקורי של הייטקיסט שמנוגד לדעת הקהילה המדעית בנושא. כמו שאתה יודע ויקיפדיה איננה מקום לקידום מחקר מקורי, אפילו אם הוא תומך בדעותיך. בוודאי שלא אם הוא מנוגד לדעת כל הקהילה המדעית בנושא. אני מבין שזה די מאכזב שאין אף מקור שאתה יכול לקשר כדי לקדם את דעתך בנודע לחיסונים. זה נובע מהעובדה המצערת שאכן ההתנגדות לחיסונים היא תנועה אידאולוגית (סיינטולוגית, נטורופתית, כתות נוצריות, רפואה סינית ועוד קבוצות שלא מחויבות למדע) ולא אסכולה מדעית. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 19:19, 30 באוקטובר 2018 (IST)

טענת המחקר המקורי אינן ממין העניין כלל ועיקר. משתי סיבות: 1- ויקיפדיה אינה במה למחקר ראשוני, אבל היא כן במה למחקר שניוני. כלומר, היא מביאה מחקרים ראשוניים. 2- מור סגמון לא המציא את ההתנגדות לחיסונים. אם זה היה כך - לא היינו פותחים ערך על ההתנגדות לחיסונים. מדובר בתנועה עולמית שכתבה ספרים ומאמרים רבים. כרגע הערך אינו מתאר כלל את עיקר מה שהוא אמור לתאר. ערך על התנגדות לחיסונים, אמור לתאר בהרחבה את טענות המתנגדים, וכמובן להביא גם את התשובות להתנגדות. כרגע הערך מתאר רק את ניתוח סוציולוגי של ההתנגדות כפי שהיא נתפסת בעיני המתנגדים להתנגדות, וכן הוא מתאר בהרחבה את ההתנגדות להתנגדות. אני ממליץ לך לעיין בערכים דומים, כמו התנגדות למילה, וכמובן ב(מקבילה באנגלית לערך זה). יזהר ברק • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 20:34, 5 בנובמבר 2018 (IST)

מור סגמון מפרש מאמרים מדעיים ומבין בהם דברים שלא כתובים בהם. אם הוא היה עושה את זה בתוך ויקיפדיה דבריו היו נמחקים מכיוון שזה מחקר ראשוני. גם אם הוא עושה את זה מחוץ לוויקיפדיה היות שאין לו שום הכשרה (כפי שניתן בקלות לראות מהטעויות הגסות שהוא עושה), הדברים שלו הם עדיין מחקר ראשוני. ובכל מקרה האתר שלו לא עומד בכללים של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות כלל מספר 6.
התנגדות לברית המילה היא תנועה שאמנם אני אישית מתנגד לה, אבל הוויכוח שם הוא אידאולוגי ולא עובדתי.
במקום שיש התנגדות אידאולוגית לקונצנזוס מדעי מוחלט, הגישה בוויקיפדיה היא לתאר את ההתנגדות תוך הסבר שהיא לא מסתמכת על עובדות מדעיות תקפות. בהחלט יש מה לשפר בערך, אבל הפורמט צריך להיות בצורה שמבהירה שאין לטענות אישוש מדעי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 16:44, 6 בנובמבר 2018 (IST)

קישור לספרים של רופאים המעלים ספקות לגבי יעילות החיסונים

לאחר ששמתי קישור לשני ספרים שנכתבו ע"י רופאים (שכמובן נמצאים בדעת מיעוט) הקישורים הורדו בטענה שהם לא אמינים. בתור מי שראה את שני הספרים, כל הטענות שם מגובות במראי מקום ומחקרים. זה כמובן לא אומר שכל מה שכתוב שם נכון, אך להסתיר מעיני הציבור את הספרים האלו היא עצובה מאוד בעיני. Orenshafir - שיחה 18:17, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אני מסכים. כמובן, הטענה שיש החלטה בנושא אינה נכונה. הוחלט לא לקשר לאתר עמותת חסון. טענה כאילו הפנייה לקריאה נוספת לספר בנושא כלולה בהחלטה היא טענה לא נכונה. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 20:30, 5 בנובמבר 2018 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ודאי שהדיון הקודם דיבר רק על קישורים לאתר מסויים. אולם רוח הדיון (שאינה מחייבת, כמובן) היתה שמקשרים למקורות אמינים המדברים על התופעה של התנגדות לחיסונים, ולא למקורות המטיפים נגד חיסונים. לפיכך התנגדתי לקשר את הספרים הללו ללא דיון באמינותם, כיוון שמחיפוש מאוד מהיר ראיתי שהם "מככבים" בדיוק באותו אתר שהוסכם שאין לקשר אליו, ובאתרים דומים. מחוץ לאתרים אלו, מצאתי אזכורים לספר האחד שחיפשתי המתארים אותו כספר לא אמין בכלל, כולל אזהרות מלהסתמך עליו: British Journal of Medical Practice, וכן בכתבה ב-BBC.‏ Dovno - שיחה 20:34, 5 בנובמבר 2018 (IST)

כמובן שכאנציקלופדיה אנו מחוייבים להציג את כלל הדעות אבל אין לראות בבמה זו פלטפורמה לפרסום אג'נדות שנדחו (והוכחו) על ידי רוב מניין ובניין של העוסקים בתחום, הצגת המידע הבסיסי בערך כן, קישור לאתר או ספר או כל מקור אחר, לא. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 21:13, 5 בנובמבר 2018 (IST)

הטענה הזאת אינה נכונה בשום ערך אחר. קרא לילד בשמו: אנחנו רוצים לחנך את הציבור לדעות ה'נכונות'. בכל מקרה, בלי קשר להפניה לספרים בפסקת 'לקריאה נוספת', כרגע הערך אכן חסר מידע בסיסי, והוא עיקרי הטענות והנימוקים של ההתנגדות לחיסונים, כפי שמופיע במקבילה האנגלית. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 21:54, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אם הערך עוסק בהתנגדות לחיסונים, אז חסר בו משפט בסיסי כגון - רבים מן המתנגדים לחיסונים נסמכים על מיעוט רופאים (כאלו שהוכשרו ע"י הממסד המדעי) שדעתם שונה מדעת רוב הממסד הרפואי, ועל ספרות שאותם רופאים מפרסמים (ואז לשים כמקור את שמות הספרים). האם משפט כזה חוטא לערך? האם זה מקובל יותר?Orenshafir - שיחה 22:24, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתנגד לתוספת המוצעת. אין להזכיר ספרים אלה. גילגמש • שיחה 22:25, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אם הערך עוסק באנשים שמתנגדים לחיסונים יש להציג מאיפה זה מגיע. רבים מהם מסתמכים על הספרות הזאת, לפחות ממה שאני יודע, בלי שנחווה אנחנו דעה אם הספרים נכונים או לא. אם היינו כותבים על קבוצה שחושבת שכדור הארץ שטוח והם מסתמכים על ספר של פיזיקאי, לא היה נכון להזכיר את הספר בערך? ולא כקריאה נוספת אלא כהערת שוליים. גם זה כזה נורא בעינכם? להוסיף משפט שאומר "רבים ממתנגדי החיסונים מסתמכים על מיעוט קטן מאוד של רופאים המעלים ספקות לגבי החיסונים ומפרסמים ספרים בנושא" (עם הערת שוליים לשמות הספרים). מה מפחיד פה כל כך? למה זה לא ויקיפדי? מה לא נכון במשפט שכתבתי?Orenshafir - שיחה 22:33, 5 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הוספתי פסקה קטנה, לדעתי היא יכולה להיות מקובלת, כיוון שהיא מציגה את אחת הסיבות המרכזיות להתנגדות הורים לחיסונים בישראל. מקווה שלזה תהיה הסכמה... Orenshafir - שיחה 22:51, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שזה בסדר. אבל הניסוח נראה לי בעייתי. כל רופא מוכשר, בהגדרה, על ידי הממסד הרפואי. לכן, אני לא חושב שיש צורך בהדגשה זו. גילגמש • שיחה 23:02, 5 בנובמבר 2018 (IST)

אידאולוגיה?

לא ברור לי מדוע ההתנגדות מוצגת כאידאולוגיה. היא מבוססת על טענות עובדתיות, מוכחשות ושקריות ככל שתהיינה, לדידכם. כשם שהומאופתיה אינה אידאולוגיה, כך גם ההתנגדות לחיסונים. יזהר ברק • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 20:47, 8 בנובמבר 2018 (IST)

אידאולוגיה בהחלט יכולה להיות מבוססת על טענות מופרכות. אבל, איך היית מנסח אחרת? Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:50, 8 בנובמבר 2018 (IST)

כנראה שאידיאולוגיה זאת באמת הגדרה לא מדויקת. גילגמש • שיחה 20:55, 8 בנובמבר 2018 (IST)

Corvus, גישה. יזהר ברק • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 21:29, 8 בנובמבר 2018 (IST)

ישנם כמה מאפיינים אידאולוגים בולטים לאנשי התנועה: חשד פראנואידי בממסד הרפואי, גישה שדוגלת ב"חיים טבעיים", יהיו מה שיהיו. אילן שמעוני - שיחה 22:22, 8 בנובמבר 2018 (IST)

אני מקבל את "הגישה". אולי אידאולוגיה נשמע טיפה רחב מדי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 01:54, 9 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם "גישה". ההתנגדות יכולה לנבוע מאידיאולוגיה, אך גם מסיבות אחרות. Dovno - שיחה 09:55, 9 בנובמבר 2018 (IST)

אכן הגדרה מדוייקת. חסר תקנה :-) • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ט • 11:18, 9 בנובמבר 2018 (IST)

הסרת מקור ונתונים

הובא נתון בערך על מספר הקורבנות של מחלות הנמנעות על ידי חיסון (בארה"ב, בין 2007 ל-2015). המקור הוא נתוני ה-CDC. צביה הסירה את המשפט והמקור,בטענה שהמקור אינו ראוי משום שמדובר באתר אינטרנט פרטי. אני חולק עליה - סיכום נתוני CDC בגיליון אקסל אינו מקור הנתונים, אלא ה-CDC, שהוא מקור מוסמך ואמין.

בנוסף צביה טענה - וזו טענה נכונה - שהמידע לוקה בחסר (הניסוח שלה היה "חסר משמעות", אני בדיעה שהניסוח הזה חריף מדי, אבל יש מן הצדק בטענתה) משום שלא הובאו נתונים מהתקופה הזהה במשך הזמן לפני שתנועת ההתנגדות לחיסונים צברה תאוצה. אבל במשפט שהוסר לא הייתה טענה כזו אלא הנתון היבש על מספר הקורבנות.

אני מבקש להחזיר את המשפט והמקור. אילן שמעוני - שיחה 10:43, 20 בנובמבר 2018 (IST)

CDC הוא מקור אמין. אני מסכים עם אילן. גילגמש • שיחה 11:54, 20 בנובמבר 2018 (IST)

המידע מגיע מאתר פרטי ולא מאתר רשמי של CDC שהוא כמובן מקור אמין. כפי שצביה כתבה - הטענה באתר הפרטי חסרת משמעות אם היא לא מגיעה בהשוואה לתחלואה בשנים אחרות. באלו מחלות מדובר? לא כל החיסונים יעילים באותה מידה לכן לא בהכרח שכל ההדבקויות קשורות לאנשים שלא מתחסנים. מתנגד להחזרה. Dindia - שיחה 12:11, 20 בנובמבר 2018 (IST)

Gilgamesh, קראת את המשפט והמקור המצורף אליו? זה לא מקושר ל-CDC, אלא לאתר פרטי שסופר את קורבנות החיסונים. לא ברור לי על אלו מקורות הוא מסתמך. אם יש משהו לזהה ל-CDC - שאילן ייצרף אותו ואני אשמח לעיין בו ולהבין איך ה-CDC מחשב את מספר הקורבנות. אני בספק אם ה-CDC עושה בעצמו ספירה פופוליסטית מהסוג הזה וזה די יפתיע אותי. אין לי ספק שאם יש משהו דומה הוא מנומק יותר ולא מנוסח באופן כה כללי. שהרי כפי שכתבתי, לא כל החיסונים יעילים באותה מידה, כך שלומר שכל החולים שמתו ממחלות שיש כנגדן חיסון נגרמו בגלל אי התחסנות - זו תהיה טענה שגויה. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט 12:19, 20 בנובמבר 2018 (IST)

עכשיו הסתכלתי וזה באמת לא מקושר לCDC. אני לא מכיר את האתר המקושר. גילגמש • שיחה 12:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא יודע על מה אתם מדברים. כאן הוא מביא את המקורות לסיכומים שלו - דו"חות תקופתיים של ה-CDC. הוא פשוט סיכם אותם וזה הכל. אילן שמעוני - שיחה 12:33, 20 בנובמבר 2018 (IST)

נו, זה דו"ח שבו מסוכם תמותה בכל מיני מחלות, ביניהם מחלות שניתן למנוע על פי סיכום. אין שם אמירה של ה-CDC לפיה כל מקרי המוות של מחלות שיש כנגדן חיסונים הן מקרים שהיה ניתן למנוע על ידי חיסון. רק סיכום פשוט הנתונים. גם משרד הבריאות הישראלי עוקב אחר תחלואה ותמותה של מחלות ספציפיות. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט 12:39, 20 בנובמבר 2018 (IST)

נכון, וזה כל מה שנטען - שבין השנים 2007 ל 2015 נפטרו למעלה מ-9,000 איש ממחלות שחיסון היה מונע. לא יותר ולא פחות, וזה בדיוק מה שמסוכם מהדוחות האלה. מובן שטוב היה הרבה יותר אם הנתונים היו מסוכמים באופן שנתי החל משנת 2000, כך ש/אפשר היה לראות מה המגמה עם עליית כוחה של תנועת ההתנגדות לחיסונים, אבל את זה (בינתיים) אין. פניתי לCDC בבקשה, אבל איכשהו אני בספק אם הם יענו בכלל... אילן שמעוני - שיחה 12:56, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אילן - אני חושבת שיותר מדויק לומר שמדובר במחלות שיש כנגדן חיסון. משום שיש חיסונים שהיעילות שלהן פחות טובה מחיסון נגד חצבת, למשל. שעלת היא דוגמה טובה לחיסון שיעילותו יורדת עם השנים, כך שגם אדם שחוסן יכול להידבק בו בעתיד (לכן בשנים האחרונות החלו לחסן נשים בהריון, כדי להגן על תינוקות קטנים עד למנה הראשונה של החיסון בגיל חודשיים). בנוסף, יותר נכון להציג את שיעור הירידה בתחלואה במחלה מסוימת בהשוואה לשנים שלפני החיסון, זה נותן הבנה לאפקטיביות של החיסונים יותר ממספר גולמי של מספר מתים ממחלות שיש כנגדן חיסון. מספיק בפתיח להביא אפילו רק שתי דוגמאות למחלות כאלה. צירפתי בתמונה שהוספתי נתון מה-CDC לגבי חצבת. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט 13:32, 20 בנובמבר 2018 (IST)

מצד אחד - את צודקת. חיסונים לפעמים לא תופסים (באחוזים משתנים עבור כל תרכיב) וכמובן שיש את אלה שפשוט אסור לחסן, למשל חולי איידס ואנשים בכימותרפיה. אבל - וזה אבל גדול לדעתי - חסינות עדר ברוב המקרים תציל אותם. ראיתי מחקר שבדק איך בשיעורי התחסנות שונים חסינות העדר מסייעת. מסתבר שיש צניחה משמעותית בהגנה בין 80% ל-70% מתחסנים. מה שאני מנסה לומר ש"מחלות שחיסון היה מונע" רחב יותר מחיסון שניתן או לא לנפטר, אלא גם לסביבתו. אילן שמעוני - שיחה 14:22, 20 בנובמבר 2018 (IST) אילן שמעוני - שיחה 14:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)

Gilgamesh, TZivyA, Dindia - המידע הוא סיכום של דו"חות שבועיים של ה CDC כמו זה. אילן שמעוני - שיחה 12:36, 20 בנובמבר 2018 (IST)

בלי קשר לדיון הנוכחי - פה יש מצגת של ה-CDC עם הערכה שבין השנים 2000-2016 חיסון החצבת מנע 20 מיליון מקרי מוות - https://www.cdc.gov/measles/downloads/measlesdataandstatsslideset.pdf. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 12:45, 20 בנובמבר 2018 (IST)

לא רואה סיבה לקשר לאתר פרטי שמוציא את המידע מההקשר. אפשר לקשר ישירות ל CDC Dindia - שיחה 13:12, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אני עם דינידה בעניין זה. אין לקשר לאתר פרטי כשיש מקור רשמי. אני חושש מהפניה למקור חלש יותר כשיש לנו אפשרות לקשר לCDC. יתכן שאין שם דוח מסכם (לא בדקתי) אבל זה לא מספיק כדי לקשר לאתר אחר. אני לא יודע איך בדיוק הם עשו את החישוב ואני לא רוצה להתעסק עם זה. גילגמש • שיחה 14:03, 20 בנובמבר 2018 (IST)

טענות שווא

החבלן, אין כאן עובדות אובייקטיביות. הטענות בדבר מערכת בקרה לקויה לא יכולות לעמוד במבחן אמפירי כל שהוא. אחד יטען שאין בעיה עם זה שהנושאת באחריות היא הממשלה, אחרים יאמרו שזה כשל מערכתי. (אגב, אני אישית רחוק מאד מהדעה הזו, ובעצמי התחסנתי כל ימי וכך אמשיך בע"ה). שמש מרפא - שיחה 00:00, 8 בינואר 2021 (IST)

יש דרך מאוד פשוטה לבחון את זה - למצוא אדם אחד שמתנגד לחיסונים שמערכת בקרה סבירה כלשהיא תניח את דעתו. אני עוד לא מצאתי אחד כזה.
מערכת הבקרה על חיסונים עוצבה על ידי גורמים מקצועיים, כמובן שיכולות להיות דעות שונות מה היא הדרך הנכונה לעשות בקרה על חיסונים. אבל אין אדם אחד שמכיר בידע המדעי בנושא חיסונים שמתנגד לחיסונים בגלל שלדעתו מערכת הבקרה לא אופטימלית.
כמובן שברגע שאדם חושב שמחלות הן לא מסוכנות ואולי אף כדאי לחלות בהן, ולעומת זאת החיסונים הם שורש פורה ראש ולענה, הוא גם יחשוב שכל מערכת בקרה שלא כוללת מעקב רפואי הדוק מהילדות עד הזקנה היא פחות מדי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 13:33, 8 בינואר 2021 (IST)

ארגון בריאות לא אמור לקבוע מה חוקי ומה מוסרי, אלא לקבוע אמות מידה רפואיות. חובה מוסרית היא לא שיקול מדעי / סטטיסטי / מחקרי, אלא עניין סובייקטיבי (דתי, אישי, או דמגוגי) של הכותב. אמת מידה מוסרית נמצאת בקונטקסט תרבותי ספציפי - הקונטקסט לא צויין בטקסט, ולא ברפרנס. אז מחקתי את זה. להבא שימו רפרנס מי קבע את אמות המוסר האלה. אין סטנדרד ל"מוסר" בעולם - כל חברה ואמות המוסר שלה.

"בעקבות טענות השווא" -- אין רפרנס לכך שאלו הן טענות שווא. אין מקור ואין המחשה / הדגמה לקשר הסיבה - תוצאה בין "הטענות" לבין המשך המשפט. "חלה ירידה בשיעור המתחסנים בעולם המפותח" -- שוב ללא מקור, ללא ציון מספרי, ללא השוואה יחסית. יחסית למה? באיזה היקפים מדובר? האם ההיקפים משמעותיים? באיזה מדינות? מה הרקע של האנשים הלא מתחסנים? האם אנחנו יודעים בוודאות למה הם לא מתחסנים? יתכן שעל בסיס כלכלי? על בסיס דת? על בסיס מרחק משירותי בריאות?

בניגוד לפסקה שהוסרה, אפשר לראות כי מאז שנות החמישים דווקא יש __ירידה__ בתחלואה, ועליה התחסנות. ואם יש "התפרצות", היא זניחה עד כדי לא קיימת, יחסית לשנות החמישים, השישים והשבעים של המאה הקודמת:

  https://www.statista.com/statistics/186678/new-cases-of-measles-in-the-us-since-1950/

מספר מקרי הפוליו נמצא בשפל מטורף, ומספר המתחסנים דווקא בעלייה מתמדת: https://www.who.int/immunization/monitoring_surveillance/burden/vpd/surveillance_type/active/polio_coverage_2019.jpg https://ourworldindata.org/polio https://www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/poliomyelitis#:~:text=Cases%20due%20to%20wild%20poliovirus,33%20reported%20cases%20in%202018. https://www.who.int/immunization/monitoring_surveillance/burden/vpd/surveillance_type/active/poliomyelitis/en/

מקור מס' 8 מדבר על מקרי שעלת בשבדיה. יש שם מס' בעיות: 1. השוואה נעשתה רק ל-6 שנים אחורה. בפרק זמן כזה קצר יכולות להיות השפעות שונות, כגון גלי הגירה למדינה , השפעות גיאופוליטיות ,מזג אויר, סוג החיסון, אופן מתן החיסון, ועוד. 2. העליה שצויינה לא קיימת במקורות אחרים. 3. העליה לכאורה לא משנה בפיפס את התחלואה והתמותה העולמיים, 4. לא ניתן לדעת מהמקור האם יש הלימות מובהקת בין סיבת "התנגדות לחיסונים" לבין לגורמים האחרים שיכולים להביא לשינוי במקרי השעלת. כשמסתכלים על תמונה רחבה יותר, יש הבדלים קיצוניים במדידה, בין אמצעי המדידה (בדיקות PCR הלא אמינות ולא סטנדרטיות https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A2%D7%9C%D7%AA) לעומת בדיקות סרולוגיות ואחרות: לפי ה-PCR יש לכאורה עליה, ולפי הבדיקות האחרות יש ירידה משמעותית. למאמר השלם: https://www.folkhalsomyndigheten.se/contentassets/cd49fff196f44e6a8db234ffb9da8b80/pertussis-surveillance-sweden-twenty-first-report-19071.pdf מקרי השעלת באופן נרחב בעולם נמצאים בירידה חד משמעית, וההתחסנות - בעליה (לפי אתה ה-WHO: https://www.who.int/immunization/monitoring_surveillance/burden/vpd/surveillance_type/active/poliomyelitis/en/ ).

החיסון הוא ניסיוני. למעשה, עד שלא קיבל אישור רשמי (למשל של ה-FDA), איננו יודעים האם הוא חיסון או הפרעה סטטיסטית. ה-FDA עד לרגע זה טועם שהחיסון ניסיוני, אין לדעת את משך ההשפעה שלו, וכו' https://www.dw.com/en/us-fda-grants-authorization-for-biontech-pfizer-covid-vaccine/a-55913975 החיסון הניסיוני שניתן כבר בדצמבר 2020 לא נבדק על נשים בהריון, על ילדים, ועל מבוגרים מעל גיל 85 ההכרזה של יצרנית התרופות היא שהבדיקות על קבוצות אוכלוסיה זאת יקרו רק בעתיד (אחרי פברואר 2021). https://www.cnbc.com/2021/02/18/pfizer-biontech-start-testing-covid-19-vaccine-in-pregnant-women.html

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001330456

ארגוני הבריאות העולמיים טוענים כי לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר. זה למעשה שקר: ארגוני הבריאות העולמיים טוענים שבדיקת החיסון לא הסתיימה. אם הדרך לא הסתיימה, אי אפשר לקבוע אם היה או לא היה קיצור דרך. מנכ"ל פייזר טוען שישראל היא מעבדת מחקר

"הטענות נגד החיסון הופרכו" -- החיסון עדיין ניסיוני, ולכן אי אפשר לקבוע שהטענות נגדו הופרכו או אוששו https://www.ynet.co.il/news/article/HJRX7CLzd

החיסון אושר ע"י ה-FDA, והוא נוסה עוד לפני שלב ההפצה. מקומו של הדיון על קונספירציות למיניהן הוא בשלל פורומים מתאימים ולא כוויקיפדיה. --שמש מרפא - שיחה 06:40, 22 במרץ 2021 (IST)

אין זה המקום לאחד הויכוחים עם מתנגדי החיסונים או כל תאוריית קונספירציה אחרת. כאנציקלופדיה אנו מציגים את עמדת הקונצנזוס המדעי. יתכבד המגיב וישנה את הקונצנזוס המדעי. או אז ישונה הערך בהתאם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 10:10, 22 במרץ 2021 (IST)

טיעונים שיקריים או מידע מגמתי

במסגרת עבודי על הערך הזה, אני רוצה להוסיף לערך קישורים לאתרים מרכזיים בנושא. ישנם אתרים שמציגים טיעונים מסולפים, כמו למשל האתר "חסון", לדוגמא, כאן קושר שם מאמר תוך שנכתב שהוא קושר בין אוטיזם לחיסונים, בעוד במאמר עצמו כתוב להיפך (הערה 10). גם האתר "ויקיחיסון" מסלף. כאן למשל נכתב על ספר שעוסק בחיסונים "הכותבים טוענים כי לא בוצעו כל מחקרים לגבי בטיחות ויעילות החיסונים" אך בספר עצמו אין טענה כזו.

לפי מה שראיתי עד כה יש אתרים מגמתיים, שמציגים צד אחד בלבד, אך אין בהם שקרים או זיופים. להלן אתרים (מרכזיים) מגמתיים בעד חיסונים, אינם מציגים או ממעטים להציג ביקורת על חיסונים:

• חיסונים, משרד הבריאות
• מדעת
• החוג הישראלי למחלות זיהומיות בילדים
• חיסון וידע
• חיסונים - ויקירפואה

להלן אתרים (מרכזיים) מגמתיים נגד חיסונים, שאינם מציגים כלל טיעונים בעד חיסונים:

• חיסונים - בחירה מושכלת
• חסון
• חיסונים - עובדות בלבד
• SciBook ניתוח מידע ממקורות מדעיים
• חיסונים - בעד ונגד

למי שיש דוגמא מתוך אחד האתרים המגמתיים, שיש שם מידע שיקרי או מזוייף, בבקשה לשתף כאן. יוסי2 - שיחה 10:46, 15 ביולי 2021 (IDT)

הוספת קישורים לאתרי מתנגדים כבר נדונה בעבר (במעלה דף זה ממש) והובעה התנגדות כמעט גורפת. עצם זה שאתה מציג את המצב כאילו יש אתרים מגמתיים בעד ונגד מעיד על עמדה אנטי-חיסונית. יש עמדה בעד חיסונים שהיא מבוססת מדע, ועמדה נגד חיסונים שהיא מבוססת פסודו-מדע וטיעונים מסולפים ושגויים. ולשאלתך - כבר באתר הראשון ניתן למצוא פוסט בשם "איך אפשר לזייף מגיפה עם בדיקת ה-PCR? גלו עד כמה אמינות הבדיקה נמוכה". לא טרחתי אפילו להסתכל על השאר. Keren - WMIL - שיחה 15:09, 15 ביולי 2021 (IDT)

לא הסברת כיצד הפוסט הנ"ל שיקרי או מזויף.

יש עמדה בעד חיסונים, ויש עמדה נגד, ויש עמדה של ביקורת. כך למשל במקרה הזה: בישראל יש שילוב של חיסונים שבטיחותו מעולם לא נבדקה (חיסוני מחומשת, MMRV, ופרבנאר). שילוב זה נהוג בישראל מאז שנת 2009. עלון היצרן של חיסון המחומשת הניתן בישראל מציין ש"מתן חיסון (המחומשת) בו זמנית עם חיסון ה-MMR מעולם לא נבדק"מקור. זוהי ביקורת על אופן קבלת ההחלטות על נתינת חיסונים במדינת ישראל. גם בזה אפשר להביע דעה בעד, ואפשר להביע דעה נגד. אבל כבר לא מדובר במדע מול פסודו-מדע. הויכוח מתבסס על עובדה ידועה, שאפשר לפרש אותה או להציג אותה כחיובית או כשלילית.

כמובן שבעלי הדעה שהיא נגד חיסונים משתמשים גם בטענות של מבקרי החיסונים, אבל זה לא הופך את הביקורת על חיסונים ללא לגיטימית. יוסי2 - שיחה 17:23, 15 ביולי 2021 (IDT)

אבהיר שוב. יש עמדה מבוססת עדויות מדעיות שלפיה החיסונים מועילים במניעת מחלות ומוות, ויש את העמדה הנגדית, שלא מבוססת על עובדות מדעיות. זהו. הסתכלות ביקורתית היא חלק מהשיטה המדעית כך שאין בעיה להעביר ביקורת על מדיניות חיסונים כזו או אחרת, אבל זה צריך להיות מבוסס על עובדות וניתוח מדעי, ולא תיאוריות קונספירציות למיניהן או רטוריקה דרמטית ושלל מניפולציות. רק אגיד שהמקור שצירפת הוא משנת 1994, אז לא ברור לי איך הוא מהווה סימוכין לכך שהחיסון שניתן משנת 2009 לא נבדק. Keren - WMIL - שיחה 17:39, 15 ביולי 2021 (IDT)

מסכים. רק עובדות וניתוח מדעי.

החיסון ניתן כבר לפני 2009, אך השילוב בין החיסונים החל ב-2009. עלון היצרן של החיסון הניתן כיום הוא משנת 1994, ומאז הוא לא התעדכן. זאת אומרת, שכל בירור על החיסון הנ"ל מוביל לעלון ליצרן הנ"ל, אם היתה נעשית בדיקה של שילוב החיסונים הנ"ל - היה עליהם לעדכן את העלון בהתאם. יוסי2 - שיחה 18:05, 15 ביולי 2021 (IDT)

ויקיפדיה מחויבת בראש ובראשונה לאמינות. עמדה המתנגדת לחיסונים לא מקובלת במחקר. כל ביקורת שמגיעה מקרב אלא שמתנגדים לחיסונים היא לא לגיטימית מראש היות שעמדתם לא זכתה בהכרת הממסד. אם יזכו בהכרה זו וישנו את פני הרפואה אשמח לתמוך בהוספת קישורים לאתרים שלהם. מעבר לזה אין לי מה להוסיף וכמובן שאין לבטל החלטות שהתקבלו בדף שיחה זה ממש. גילגמש • שיחה 18:22, 15 ביולי 2021 (IDT)

יש קונצנזוס מדעי שטיעוני מתנגדי החיסונים שקריים, ואכן את רובם ניתן לפסול עם ידע כללי בלבד. לא בבית ספרנו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:03, 15 ביולי 2021 (IDT)

מעבר לכל מה שכבר כתבו, חשוב להבין כמה דברים - בנושאים כאלו שיש סביבם הרבה מחקר, ויקיפדיה שואפת להציג את מגוון הדעות בקרב המומחים, ולא סתם דעות של אנשים או ארגונים. בקרב המומחים יש הסכמה ברורה על כמה דברים מאוד בסיסיים (למשל, עבור מחלות מסכנות חיים, חיסון הוא רעיון מעולה וחיוני) והמחלוקות שכן ישנן הן בדרך כלל על פרטים יותר קטנים, נניח בתקופת הקורונה פורסמו בתקשורת על מומחים שטוענים שיש להגביר שקיפות מידע לגבי חיסונים ודברים בסגנון הזה, אבל אין ממש אסכולה של מומחים שטוענים טענות של "התנגדות לחיסונים" שיכולים להיות רלוונטים לערך כמו זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:56, 15 ביולי 2021 (IDT)

הוספות לערך

ברצוני להרחיב את הערך. לפי גילגמש, עלי להציג את ההוספות לדיון לפני שאני מוסיף. להלן ההוספות: ביקורת על חיסונים. בעקבות ביקורת מתמשכת על חוסר במידע, בשנת 1990 הוקמה בארצות הברית - VAERS - מערכת לדיווח על תופעות לוואי של חיסונים. הניסויים הקליניים שעובר חיסון בטרם אושר לשימוש מוגבלים בהיקפם ואינם יכולים לגלות תופעות לוואי בלתי שכיחות או תת קבוצות פגיעות באוכלוסיה. הבעיות המרכזיות של מערכת VAERS הם, שלא מוטלת חובת דיווח על אנשי הצוות הרפואי ולא מתבצעת כל פעילות יזומה לאיסוף דיווחים (מערכת פסיבית), שיעור הדיווח למערכת נמוך מאוד והוא מוערך בין 1 ל-10 אחוזים מהשיעור בפועל הוספה לפיסקת ה"היסטוריה": לקראת סוף שנות ה-90 של המאה ה-20, החלו לעלות שוב בציבור האמריקאי חששות בנוגע לבטיחותם של החיסונים. הנושא עלה לכותרות בעקבות שידורה ב-1982 של התכנית הדוקומנטרית "רולטת החיסונים", שהציגה את עדויותיהם של הורים שילדיהם סבלו מתופעות הלוואי של החמורות של חיסון ה-DTP (דיפתריה-טטנוס-שעלת). בבריטניה התפרסמו סיפורים דומים לגבי חיסון ה-DTP כבר באמצע שנות ה-70. סיפורים אלו, חוללו סערה ציבורית שהביאה את ממשלת בריטניה להשעות את מתן החיסון למשך מספר שנים.

זאת לא ביקורת מדעית רלוונטית לכן אין מה להוסיף אותה. גילגמש • שיחה 20:30, 15 ביולי 2021 (IDT)

אני גם נגד הוספת פסקה זו. יש מספר בעיות עם VAERS ואלה שציינת הן לא העיקריות. Keren - WMIL - שיחה 11:04, 18 ביולי 2021 (IDT)

הוספה לערך- אשור חירום חריג לחיסון הקורונה

בסעיף העוסק בקורונה בערך מצויין שמתנגדי החיסונים טוענים שחיסון הקורונה לא עבר את אותה רמת הבדיקות אותן עוברים חיסונים אחרים ולכן יתכנו סיכונים שלא נצפו מראש. ואז מובאים "סימוכין" שמפריכים טענה זו ע"י קשורים לאיגוד הישראלי לרפואת ילדים ולכתבה שנעשתה בערוץ כאן. אבל לאחרונה יש הצהרות של ה- FDA שמוכיחות שטעוני מתנגדי החיסונים נכונות. חשוב להבין שה- FDA (רשות המזון והתרופות בארה"ב) הוא המקור הכי חשוב בנושא של אשור תרופות בעולם המערבי (יש לצידו גם גוף אירופאי, אך בהחלט ל-FDA יש משקל רב מאוד בעולם המערבי). ברוב המקרים ה- FDA הוא הגוף שמאשר את החיסון, הוא זה שקובע את הסטנדרט של הבדיקות ולכן הוא המוסמך ביותר לטעון אם החיסון עבר את אותה רמת הבדיקות שתרופות רגילות עוברות. לכן לא סביר שגורמים אחרים יסתרו את ההצהרה של ה-FDA. גם אם הם סותרים (מסיבה לא מובנת) את המקור, חובה על אינציקלופדיה שמכבדת את עצמה לצטט את המקור ולתת לקורא להחליט אם הוא מאמין למקור או למי שמפרש אותו, במיוחד כשיש סתירה בינהם.

טענת מתנגדי החיסונים שמובאת בערך: "הטיעונים אותם משמיעים המתנגדים דומים לטיעונים שהעלו בעבר, מלבד הטיעונים המתייחסים למהירות שבו פותח החיסון, ועל כך שלא נבדקו השפעותיו לטווח ארוך[28]. המתנגדים טוענים כי על מנת לפתח את החיסון במהירות, דילגו על מספר שלבים של מבדקי בטיחות, או התעלמו מסימנים בעייתיים," הפרכת טענת מתנגדי החיסונים: " זאת על אף שארגוני הבריאות העולמיים הבהירו כי לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר[29]. רבות מטענות המתנגדים לחיסונים הופרכו[30]."

המידע החדש שמביא ה- FDA וחשוב מאוד להוסיף לוויקיפדיה: לאחרונה יש הצהרות של ה- FDA בנושא הזה. לכן יתכן שמי שכתב את הטענות כנגד מתנגדי החיסונים לא היה מעודכן. חשוב מאוד להביא את הצהרות ה- FDA מה 25 ליוני 2021. להלן הצהרות ה-FDA ומידע שהוגש ע"י פייזר ל- FDA:

א. ה- FDA מצהיר בבירור ש: מדובר באאשור חירום שניתן לתרופה לא מאושרת, נכון לזמן ההצהרה (ה 25 ליוני 2021) אין חיסון מאושר לקורונה, מדובר באישור חירום בלבד שלא נבדק באותה הרמה כמו חיסון רגיל.

בעמוד 1 ו-2: The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is an unapproved vaccine that may prevent COVID-19. There is no FDA-approved vaccine to prevent COVID-19. The FDA has authorized the emergency use of the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine to prevent COVID-19 in individuals 12 years of age and older under an Emergency Use Authorization (EUA). בעמוד 7: The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product.

ב. תופעות לוואי- דלקות ברקמת הלב בעקבות החיסון: לפי הצהרה של ה FDA (ב- 25 ליוני 2021) יש סיכון ל- מיוקרדיטיס ופריקרדיטיס (דלקת ברקמות שונות בלב) בקרב המחוסנים (מהחיסונים של פייזר ומודרנה):

the FDA is announcing revisions to the patient and provider fact sheets for the Moderna and Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccines regarding the suggested increased risks of myocarditis (inflammation of the heart muscle) and pericarditis (inflammation of the tissue surrounding the heart) following vaccination. For each vaccine, the Fact Sheet for Healthcare Providers Administering Vaccine (Vaccination Providers) has been revised to include a warning about myocarditis and pericarditis and the Fact Sheet for Recipients and Caregivers has been revised to include information about myocarditis and pericarditis.

ג. תופעות לוואי חמורות (Serious adverse event): לפי מסמך שהוגש ל FDA ע"י פייזר ב 10 לדצמבר 2020 - 163 איש שקיבלו חיסון נצפתה תגובה חמורה לעומת 134 איש שלא קיבלו חיסון. הנתונים הם מתוך 21 אלף שחוסנו (ומספר דומה של לא מחוסנים). מובן שהערכת הסיכון נעשית באמצעות מבחן סטטסטי. אבל לצורך הפשטה, אם מפחיתים את אלו שלא קבלו חיסון ונצפתה בהם תגובה חמורה אז יוצא בגדול שב- 29 איש מתוך כ- 21,0000 יש תגובה חמורה שזה בערך 1 ל- 700 איש. ראו טבלא בעמוד 46 במקור.

הגדרה של serious adverse event לפי ה FDA - מצב שבו תרופה גורמת לסכנת חיים, אשפוז ארוך בבית חולים, נכות, צורך בטיפול רפואי שימנע נזק ועוד.

לסיכום-: לאור המסמכים שהוצגו יוצא שהטענות של מתנגדי החיסונים לא הופרכו אלא הוכחו במשך הזמן. למעשה הם פשוט עובדה. הרעיון בבסיסם הוא פשוט- תהליך מקוצר (גם אם הוא היה מוצדק) עשוי לגרום לכך שלא יאתרו תופעות לוואי חמורות ובמיוחד כאלו שנצפות לטווח ארוך של מס' חודשים. העובדה שנעשה שימוש בטכנולוגית RNA, שטרם שמשה לחיסונים, גם כן מעלה את הסיכון שישנם תופעות לוואי בלתי צפויות שעלולים לפספס אותן בתהליך החרום המקוצר שעלו הצהיר ה FDA. אני מבין את ההגיון בצורך של וויקפדיה להתיישר עם הקונצנזוס. מאידך, לא סביר שאינצקלופדיה ברמה כזאת תחטא לאמת.

להערכתי סביר להביא את הצהרות של ה- FDA שהובאו להלן (סעיף א ו ב) כנגד הטענות שהובאו. Adding FDA's exemptions from June 25th 2021 to Covid-19 vaccination in Wiki vaccination hesitation

התוספת המוצעת: מאידך, רשות הבריאות והמזון בארה"ב (ה-FDA) הצהירה שהיא הקנתה לחיסונים כנגד קורונה אשור חרום זמני, שלא עבר את אותה רמת הבדיקה של תרופות רגילות (צטוט: עמוד 1,2 ו-7 ב: https://www.fda.gov/media/144414/download). --192.114.3.241 16:11, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 16:36, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

מתנגדת לתוספת המוצעת, לבחירה הסלקטיבית של עובדות ונתונים ולניסוח המטעה והמוטעה.Keren - WMIL - שיחה 16:39, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

---

שלום גלגמש וקרן. ראשית שימו לב להערה שלי שהלינקים המופיעים בתחתית העמוד אינם קשורים לפרק הזה. הוספתי את הלנקים הנכונים ליד ההערה. ולצורך הדיון שלנו אני מוסיף אותם כאן:

https://www.fda.gov/media/144414/download .1

2. https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/coronavirus-covid-19-update-june-25-2021

3. https://www.fda.gov/media/144246/download

בבקשה תבחנו אותם ותווכחו שקודם כל הם לינקים אמיתיים למקור שהוא ה- FDA. שנית- מה שכתבתי נאמן למקור. --192.114.3.241 16:47, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

ראיתי את המקורות ותיקנתי את ההודעה שלי. עדיין מתנגדת לתוספת המוצעת שמוציאה משפטים בודדים מההקשר הרחב שלהם. המידע הנכון מופיע בערך חיסון נגד COVID-19 וההיסטוריה של פיתוח החיסון נגד נגיף הקורונה Keren - WMIL - שיחה 16:59, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה. לפי התגובה שלך אני מבין שאת מסכימה עם הטענה שהציטוטים מובילים באמת למקור שהוא ה- FDA, ושאת מודעת לעובדה שה-FDA הוא הגוף החשוב ביותר בעולם המערבי שאישר את החיסונים של פייזר ומודרנה ושככזה הוא זה שקבע את הקריטריונים למתן אישור לחיסונים.

בקשר לסעיף הראשון שהבאתי (1. ה- FDA מצהיר בבירור ש: מדובר באשור חירום שניתן לתרופה לא מאושרת, נכון לזמן ההצהרה (ה 25 ליוני 2021) אין חיסון מאושר לקורונה, מדובר באישור חירום בלבד שלא נבדק באותה הרמה כמו חיסון רגיל.). הבאתי הוכחות מן הכתוב לכך שמה שכתבתי אמת. אם את חושבת שיש מידע בטקסט שסותר את הטענה שלי אנא הביאי אותו כאן.

הנה ההצעה שאני מביא לתוספת לערך בהקשר הזה:

בערך כרגע כתוב:: "הטיעונים אותם משמיעים המתנגדים דומים לטיעונים שהעלו בעבר, מלבד הטיעונים המתייחסים למהירות שבו פותח החיסון, ועל כך שלא נבדקו השפעותיו לטווח ארוך[28]. המתנגדים טוענים כי על מנת לפתח את החיסון במהירות, דילגו על מספר שלבים של מבדקי בטיחות, או התעלמו מסימנים בעייתיים, זאת על אף שארגוני הבריאות העולמיים הבהירו כי לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר[29]. רבות מטענות המתנגדים לחיסונים הופרכו[30]."

התוספת המוצעת: מאידך, רשות הבריאות והמזון בארה"ב (ה-FDA) הצהירה שהיא הקנתה לחיסונים כנגד קורונה אשור חרום זמני, שלא עבר את אותה רמת הבדיקה של תרופות רגילות (צטוט: עמוד 1,2 ו-7 ב: https://www.fda.gov/media/144414/download). --192.114.3.241 17:05, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

נא לא להכניס פרשנות על מה אני מסכימה ומה לא. הבעתי את התנגדותי והסברתי למה באופן מאוד ברור. כמו כן הבהרתי לך שהמידע על כך שהאישור הוא זמני מופיע בערך הרלוונטי ואין מקומו בערך הזה. Keren - WMIL - שיחה 18:03, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מקבל את הערתך ומסכים שעלינו להזהר מפרשנויות. אולם, חשוב להביא את התוספת שאני מציע (פסקה תחתונה בהערה זאת).

אפרט כאן את הטעם לכך שיש להביא את התוספת שאני מציע למרות העובדה שחלק מהמידע הזה מצוי גם בערכים אחרים. 1) מכיוון שכתוב בערך ש:"ארגנוי הבריאות העולמיים הבהירו כי לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר[29].". בוודאי שחובה על אינציקלופדיה מכובדת לכתוב את האמת שה- FDA (שהוא הגוף שנותן אשורים לחיסונים וקובע מה יהיו הקריטריונים לקבלתם) מבהיר שמדובר באישור חירום בלבד. או אפילו "אשור חרום חריג" לפי ערך שאת מצטטת. 2) בנוסף, לא ראיתי במקורות שהבאת מידע על כך שהחיסונים לא עברו את אותה רמת הבדיקה של מוצרים רגילים. אני מציין זאת בהמשך להערתך החשובה שחשוב להביא מידע בשלמותו.

יש לשים לב לכך שארגוני הבריאות העולמיים הם אלו שנתנו פרשנות להליך האשור שנעשה ע"י ה-FDA. והמקור שהוא ה-FDA מצהיר בברור ש: "The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product.". זהו משפט שאיננו משתמע לשתי פנים. (ראי עמוד 7: https://www.fda.gov/media/144414/download). כרגע הערך בוויקי מביא פרשנות (וגם הפניה לכתבה בערוץ 2) שסותרים את המקור. אם יש סתירה בין המקור לפרשנות זוהי חובה מינמאלית להביא גם את המקור.

לפיכך התוספת שאני מציע היא ( מסומנת במודגש):

"הטיעונים אותם משמיעים המתנגדים דומים לטיעונים שהעלו בעבר, מלבד הטיעונים המתייחסים למהירות שבו פותח החיסון, ועל כך שלא נבדקו השפעותיו לטווח ארוך[28]. המתנגדים טוענים כי על מנת לפתח את החיסון במהירות, דילגו על מספר שלבים של מבדקי בטיחות, או התעלמו מסימנים בעייתיים, זאת על אף שארגוני הבריאות העולמיים הבהירו כי לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר[29]. רבות מטענות המתנגדים לחיסונים הופרכו[30]. מאידך, רשות הבריאות והמזון בארה"ב (ה-FDA) הצהירה שהיא הקנתה לחיסונים כנגד קורונה אשור חרום חריג (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9F_%D7%A0%D7%92%D7%93_COVID-19), שלא עבר את אותה רמת הבדיקה של תרופות רגילות (צטוט: עמוד 1,2 ו-7 ב: https://www.fda.gov/media/144414/download).."

הוספתי גם ציטוט לערך שהבאת - לכך שמדובר באישור חירום חריג. תודה. --192.114.3.241 10:46, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

מבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון נגד קורונה אכן היו כמו של כל חיסון אחר (מחקרים קליניים שלב I-III). אישור החירום ניתן כדי לא לחכות לסיום שלב IV. מה שאתה מנסה להכניס זה משפט ללא הקשר. הנה ההקשר:

the FDA decision is based on the totality of scientific evidence available showing that the product may be effective to prevent COVID-19 during the COVID-19 pandemic and that the known and potential benefits of the

product outweigh the known and potential risks of the product ‏ Keren - WMIL - שיחה 11:25, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

קרן, אני מתנצל על ההערה אבל באתי לקרוא את הדיון - וכל התגובות לא מוזחות, על מה הוויכוח ועל איזה תוכן?בברכה דזרט • שיחה 12:00, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

המשתמש האנונימי רוצה להוסיף לערך זה אחרי המשפט "רבות מטענות המתנגדים לחיסונים הופרכו[30]" את התוספת: "מאידך, רשות הבריאות והמזון בארה"ב (ה-FDA) הצהירה שהיא הקנתה לחיסונים כנגד קורונה אשור חרום חריג שלא עבר את אותה רמת הבדיקה של תרופות רגילות". Keren - WMIL - שיחה 12:09, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

שלום קרן, התייחסתי לטענותייך ובסעיף 4-5 בתחתית העמוד אני מביא התייחסות שלמה יותר והצעת פשרה לעריכה שכוללת גם את ההערה שלך.--212.199.95.104 19:34, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

אגיב פה תגובה אחרונה ומיותרת היות שהגבתי כבר. מתנגד החיסונים האנונימי רוצה לדחוף את התעמולה הרגילה נגד החיסונים. שבבים, ניסוי רפואי, אי עמידה בתקנות ועוד - כל זה הופרך כבר בהרחבה. מעבר לזה לא אגיב ולמעשה מציע לא להגיב לו יותר. גילגמש • שיחה 12:12, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

שלום גלגמש. שים לב- לפי הטענה שלך ברור שלא קראת את הטקסט שכתבתי. לפיכך אתה מסיק מסקנות לא נכונות ואף חמור מזה- מכפיש, וכתוצאה מכך אתה מציע לפסול אותי("מציע לא להגיב לו יותר"). אני הכנסתי ציטוטים למקורות מקצועיים. ה- FDA הוא הסמכות הכי נחשבת היום. צטטתי אותו ישירות. לא די בזאת שלא קראת את הטקסט שלי אתה מוסיף בשמי טענות שלא הכנסתי קרי "שבבים". הגכחה שלי ע"י הוספת מילה משונה כמו "שבבים" בצרוף הטענה שאני מתנגד חיסונים, למרות שאינך יודע אם היא נכונה, יוצרת אווירה שמדובר בבור ועם הארצות שמנסה לקדם תעמולה שטחית בלי שהוא קרא את המסמכים המקצועיים בנושא. אתה מתבקש לקרוא בעצמך את החומר המקצועי שהבאתי ואת הטענות שלי. במידה ואינך מסכים, אתה מוזמן לטעון טענות לוגיות בהתאמה אליהן. חשוב להבין שהערך המדובר מכיל כרגע פרשנויות למקור והפניה לכתבה בטלוויזיה. אני טוען שהרבה יותר אמין ומדויק זה להביא קשור למקור עצמו, ולהסביר מה הוא אומר. במיוחד אם יש סתירה בן המקור לערך כרגע. --192.114.3.241 15:32, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

אני קורא שוב לגלגמש. אני מציע לך דיון שבנוי על טעונים לוגים על בסיס פרסומים של ה-FDA שנמצא בלב ליבו של הקונצנזוס המדעי בתחום הרגולטורי של החיסונים. אם אתה חושב שזה לא התחום שלך ולכן אינך יכול לקיים דיון כזה ברצינות, תן למישהו מתאים לנהל את הדיון. מה שעשית עד כה זה בשלב הראשון לפסול בלי להביא אף טעון ובשלב השני לפסול עם נתונים שקריים (קרי הגדרה לא נכונה שלי, וצטוט שקרי של טעון שלא הבאתי), הכפשה, וקריאה לחרם של עורכי וויקי כנגדי. במקרה הטוב ביותר זוהי התנהגות חובבנית. האם כך ראוי שיעשו דיונים בוויקפדיה? --212.199.95.104 19:07, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

תשובה לקרן:

1) המשפט שהוספת (the FDA decision is based) נחתך מאמצע הפסקה השלישית של עמוד 7. כיצד בדיוק הוא מהווה את ההקשר השלם שאנו מעוניינים בו? (בסעיף 4 ו- 5 למטה אני מביא הקשר שלם יותר ופשרת עריכה).

2) לגבי Phase 4. זוהי ההגדרה: Post-marketing studies, which are conducted after a treatment is approved for use bythe FDA, provide additional information:: including the treatment or drug’s risks, benefits, and best use

שימי לב שבהחלט מטרתו להעריך גם סיכונים. ובמיוחד כאלו שהיינו עלולים לפספס בגלל מדגם קטן מדי בפייז 3 או בגלל זמן קצר מדי. כלומר אחת ממטרתיו של פייז 4 היא לגלות תופעות לוואי שלא נצפו אחרת. ה-FDA קבעו שלב זה בגלל שהם הבינו שיש צורך להרחיב את המדגם ואת זמן הבדיקה כדי לברר אם יש תופעות לוואי חמורות. הטענה הזאת מתאימה בדיוק לזאת שהועלתה בערך המדובר כנגד החיסון לקורונה.

3) בנוסף, ה- FDA מצהיר שהחיסון איננו מאושר ויותר מזה - אין חיסון מאושר כנגד קורונה: The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is an unapproved vaccine that may prevent COVID-19. There is no FDA-approved vaccine to prevent COVID-19. The FDA has authorized the emergency use of the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine to prevent COVID-19 in individuals 12 years of age and older under an Emergency Use Authorization (EUA)

ההצהרה הזאת גם כן איננה תואמת את רוח הדברים שמובאים כרגע בערך המדובר: "זאת על אף שארגוני הבריאות העולמיים הבהירו כי לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר[29]. רבות מטענות המתנגדים לחיסונים הופרכו[30]".

4) כפי שציינתי. ה-FDA מבהיר בברור שהחיסון לא עבר את אותה רמת בדיקות שמוצרים רגילים עוברים. עובדה שסותרת את הטענה שמובאת בערך ש: " לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר[29]". הנה ההקשר השלם שכולל גם את הטענה שלי וגם את המשפט שאת הבאת: The United States FDA has made the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine availableunder an emergency access mechanism called an EUA.The EUA is supported by aSecretary of Health and Human Services (HHS) declaration that circumstances exist tojustify theemergency use of drugs and biological products during the COVID-19pandemic.The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has notundergone the same type of review asan FDA-approved or cleared product. FDA may issue an EUA when certain criteria aremet,which includes that there are no adequate, approved, available alternatives. Inaddition, the FDA decision is basedonthe totality of scientific evidence availableshowing that the product may be effective to prevent COVID-19 duringtheCOVID-19pandemic and that the known and potential benefits of the product outweigh the knownand potentialrisks of the product. All of these criteria must be met to allow for theproduct to be used in the treatment ofpatients during the COVID-19 pandemic.The EUA for the Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine is in effect for the duration of the COVID-19 EUA declaration justifying emergency use of these products, unlessterminated or revoked (after which the products may no longer be used).

5) לבסוף, כדי לגשר על הפער ניתן להוסיף גם את המידע שהצעת. הנה התוספת המוצעת:

מאידך, רשות הבריאות והמזון בארה"ב (ה-FDA) הצהירה שהיא הקנתה לחיסונים כנגד קורונה אשור חרום חריג (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9F_%D7%A0%D7%92%D7%93_COVID-19), שלא עבר את אותה רמת הבדיקה של תרופות רגילות (צטוט: עמוד 1,2 ו-7 ב: https://www.fda.gov/media/144414/download). אך בשכלול הנתונים, ה-FDA העריך שהחיסון עשוי להיות יעיל במניעת הפנדמיה ושהתועלת עולה על הסיכונים הידועים וההפוטנציליים. --192.114.3.241 12:55, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

שלום קרן, התייחסתי לטענותייך ובסעיף 4-5 בשתי הפסקאות שמעל משפט זה אני מביא התייחסות שלמה יותר והצעת פשרה לעריכה שכוללת גם את ההערה שלך.--192.114.3.241 10:46, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

כחצי שנה אחרי: קראתי שוב את הפוסט, ואת שימת קץ לקרקס שתחתיו ואני פשוט לא מאמין שלא הסכימו להכניס בדף זה של ויקיפדיה שבאותה התקופה היה מדובר באישור חרום שלא עבר את תהליך הבדיקה הרגיל למרות שה-FDA בעצמם הצהירו על כך. ויקיפדיה אמורה לדווח את האמת ולא משנה מה דעתם של עורכים מסוימים על מי שדווח עליה (בפרט שאינם מכירים אותו). לדעתי, זה גובל ממש בחוסר אחריות לאשר כזאת דיסאינפורמציה באתר. יש אפשרות שההחלטה הזאת תשפט בחומרה בראי ההיסטוריה. מובן שאמינותו של המיזם היפה הזה עלולה גם להפגע. כמובן שאפשר לתקן ויפה שעה אחת קודם. בהצלחה לכולנו. א.--192.114.3.241 10:30, 7 בפברואר 2022 (IST)

לשים קץ לקרקס

גילגמש וקארן, אתם ניגררים אחרי האלמוני. בבירור המטרה שלו היא לסייג בסייגים לא עקרוניים את הטקסט על מנת ליצור FUD. אין לזה מקום כאן. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:00, 6 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא מגיב לו יותר והצעתי גם לאחרים ואני רואה שגם קרן הפסיקה. הוא רשאי לכתוב בדף השיחה, כמקובל. גילגמש • שיחה 15:14, 6 באוגוסט 2021 (IDT)

שלום אילן שמעוני, אתה מוזמן, כפי שכתבתי לגלגמש- אני הצגתי מסמך מקורי של ה-FDA שהוא כיום המקור הכי מוסמך לרגולציה בנושא חיסונים ותרופות. לאחר מכן, הצגתי טעונים לוגים. אם אתם לא מסוגלים לענות בצורה לוגית לטעונים שלי יש בעיה מאוד רצינית בוויקיפדיה! במקום להגיב בטעונים לוגים, פשוט מכפישים ורומסים עריכה?. האם זהו החלום של web2? האם זוהי חוכמת ההמונים?. שמעוני, האם קראת את הטעונים שכתבתי? ראה הערה 4 ו 5 למעלה.

את הטיעון הלוגי כתבתי שחור על גבי מסך. לא אדון עמך מעבר לשכתבתי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:34, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

אם כוונתך למשפט שכתבת בפרק זה ("בבירור המטרה שלו היא לסייג בסייגים לא עקרוניים את הטקסט על מנת ליצור FUD"), זהו איננו טיעון לוגי זוהי פרשנות לא נכונה על כוונותי. טעון לוגי מחייב קריאה של המסמך של ה-FDA שצטטתי והערה האם המסקנה שהסקתי ממנו נכונה או לא על בסיס הכתוב במסמך. --192.114.3.241 12:10, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

שימו לב לכך שלאחר דיון עם קרן, הבאתי את המידע בשלמותו והצעתי פשרת עריכה. הפשרה כוללת גם את המידע שהיא בקשה וגם את ההערה שלי. סעיפים 4 ו- 5 שבסוף הפרק "הוספה לערך- אשור חירום חריג לחיסון הקורונה" . --192.114.3.241 13:10, 8 באוגוסט 2021 (IDT)

חברים יקרים אני ממש מודאג. אנה פניה של וויקיפדיה?

• חרם בוויקיפדיה? בפרק שמעל ("הוספה לערך- אשור חירום חריג לחיסון הקורונה") החל דיון רציני וענייני ביני לבין אחת העורכות, יתכן אף שהתחלנו להגיע להבנה והצעתי פשרת עריכה. בשלב זה קרה הבלתי יאמן! אחד מן העורכים החל להכפיש את שמי, להכניס בפי טעונים שלא אמרתי, קרא ליתר העורכים להחרים אותי, ואף קרא לי להפסיק לכתוב (סתימת פיות כפשוטה). למרבה התדהמה, במקום שיצאו כנגדו עורכים נוספים לגנות התנהגות המנוגדת לכללי התנהגות בין חברי וויקיפדיה וכללי דיון תרבותיים, הצטרף אליו עורך מכובד נוסף שהגדיל לעשות פתח פרק נוסף שבו הוא קורה לעורכים "להפסיק עם הקרקס" ו-"לא להגרר" אחרי לדיון על בסיס מה שהוא מצהיר כאג'נדה שלי בעניין ("יצירת FUD על בסיס סייגים לא עקרוניים"). בנקודה זאת חשוב לציין שהעורכים המכובדים אינם באמת יודעים את עמדתי בסוגיית החיסונים, ואגב ע"פ הגדרת הערך הנוכחי בוויקיפדיה אינני נמנה על מתנגדי החיסונים. אולם, אני בהחלט חושב שהועלו טעונים מסוימים כנגד חיסון הקורונה באופן ספציפי שהם נכונים בהחלט כפי שציינתי. כאן המקום לציין שבתור אדם שביולוגיה ומדע קרובים לליבו אני מרבה להשתמש בוויקיפדיה ומוצא שהיא חשובה ביותר ומשום כך אני מודע לתרומתם הנפלאה של העורכים. לכן נדהמתי שבעתיים מחוסר המקצועיות שהפגינו שניים מעורכי האתר שנתקלו בדעה שונה משלהם ומהרו במקום לקרוא את החומר ולחשוב בהגיון להכפיש ולהחרים. חמור מכך, עושה רושם שקריאתם השפיעה על העורכת שפסקה לדון בסוגיה לאחר קריאותיהם. כלומר נראה שהצטרפה לקריאה, ואכן להפתעתי הרבה אנו צופים בחרם בוויקיפדיה. חרם שמתבסס על הנחה (שאיננה בהכרח נכונה) מהם עמדותיו של אחד העורכים.
• הטלת ספק והפרכת הקונצנזוס הן כלל מרכזי במדע. אחד העקרונות החשובים ביותר במדע הוא העובדה שניתן לשאול שאלות על תאוריות קיימות ולהפריך אותן באמצעות ניסויים. שיטה הבנויה על קונצנזוס קשיח שאסור לשאול עליו שאלות ולא ניתן לשנות אותה איננה מדע, היא לכל היותר פסאודו-מדע וסיכויה להתקדמות קטנים. במקרים רבים היא עלולה לשרת בעלי אינטרסים מסויימים שאינם מעוניינים בחקר האמת. כמובן שאין זה תפקידם של עורכי וויקיפדיה להטיל ספק בתאוריות קיימות כדי לערוך ניסויים ולקדם את המדע (ראו דיון עם "שמש מרפא" למטה), על העורכים להטיל ספק ולבדוק האם המידע שלפננו הוא באמת קונצנזוס, ובמידה שמתעורר ספק בכך, צריך לבדוק מי עומד מאחוריו ומה הם טעוניו. בערך הנוכחי הובאו טעונים מסויימים שגובו ע"י ציטוטים של כתבה בטלוויזיה (באמת?) ומפרשים של המקור, כנגדם הבאתי ציטוט של המקור עצמו, ה- FDA, שסותר אותם (למטה תמצאו גם מסמכים של רופאים ומדענים בכירים בישראל שתומכים בחלק מההערות שהבאתי). העורכים המכובדים שפסלו אותי לא טרחו לבדוק את המקור בכלל למרות שהוא נמצא בלב ליבו של הקונצנזוס המדעי בתחום החיסונים. כלומר, ברוח הזאת של הטלת ספק וחתירה לאמת חשוב להבין שבמקרה הספציפי של הדיון שלנו יש סתירה בתוך הקונצנזוס. מכיוון שמקור הסתירה הוא מהגוף המרכזי שמאשר את החיסונים חובה על וויקיפדיה להביא את הצהרותיו.
• כאן המקום לשאול את עצמנו מה תפקידה של וויקיפדיה? האם תפקידה להוות שופר של משרדי הממשלה? במיוחד שממשלות נוטות להתחלף ולשנות את עמדתן לפי אנטרסים נוספים מעבר לאמת המדעית. או, שמדובר באינציקלופדית web2 אמיתית הנשענת על חוכמת ההמוניים. סתימת פיות וקריאה לחרם במקום לקרוא עובדות שומטים את הקרקע שעליה עומדת וויקיפדיה. שומה עלינו לבדוק את עצמנו ולמנוע התנהגות שמנוגדת למקובל במדע ומנוגדת לכללי וויקיפדיה. אחרת אנו עומדים בפני מדרון חלקלק ביותר.
• הפוסל במומו פוסל. הייתי רוצה להזכיר לכם אגדה ידועה על קרקס אחר. מסופר על אסטרונום שקרא למתנגדיו להציץ בטלסקופ בפעם הראשונה ולהווכח שיש על הירח הרים בניגוד לקונצנזוס שהיה מקובל אז על הממשל וההגמוניה השלטת על הידע באותה התקופה. אך במקום להסתכל בטלסקופ הם הכפישו אותו וקראו לאחרים להחרימו ולא להסתכל בטלסקופ. חברים מכובדים, זהו הקרקס האמיתי- קרקס של סתימת פיות במקום בדיקת עובדות של מקורות מהימנים וחשיבה הגיונית. הקרקס האמיתי שמתרחש כאן אופייני לפאניקה מוסרית, שעלולה לשרת בעלי אינטרסים אך לא את הניסיון לפרסם את האמת כפי שנטען בעבר- בקורת על וויקיפדיה. --192.114.3.241 11:59, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
• הערה- על המקורות שהכותב הביא ותוספת של מקורות נוספים. הכותב איננו מתבסס על אתרים שעניינם התנגדות לחיסונים אלא על מסמכים של ה-FDA. לעיון נוסף, ראו אתרים שנתמכים ע"י רופאים ו/או מדענים בכירים בישראל ומסבירים גם כן שמדובר בחיסון חרום וש- כרגע לא ידוע אם החיסון בטוח לגילאי 12 עד 16, שאפילו לא מומלץ לחסן ילדים מתחת לגיל 16 לפחות עד להצטברות מידע מבוסס והתבהרות מידת בטיחות החיסון, כולל בטווח הארוך, וקראו (ב21 למאי 2021) למנכ"ל משר הבריאות להשהות מבצע החיסונים ל-COVID19 באוכלוסייה מתחת לגיל 30 - עד התבהרות תמונת הסיכון. שימו לב הציטוטים תואמים את החשש מהסיכונים לטווח ארוך והחשש ממיוקרדיטיס שהעלתי בפרק "הוספה לערך- אשור חירום חריג לחיסון הקורונה", אך כאן יש התמקדות באוכלוסיה צעירה. כמו כן, בהתאם לטענות שהועלו בערך הנוכחי גם כאן נטען על אי ודאות של שימוש בטכנולוגית RNA לטווח הארוך (נאמר אומנם בהקשר של ילדים ופוריות אבל יכול להתאים גם לתחומים אחרים): אין מחקרים לטווח ארוך על חיסוני הקורונה, והטכנולוגיה שבה השתמשו (mRNA) חדשה בשימוש מסחרי. לכן אני מפציר בכם שוב: טלו קורה מבין עינכם!!! (בבא בתרא, דף טו) והתייחסו להערות שהועלו ברצינות. --192.114.3.241 16:38, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

  אדוני האלמוני, אתה קצת מתבלבל. וויקיפדיה אינה "במה מדעית", המעודדת הטלת ספק. אנו רק מנסים לסקור את שהמדע יודע. בניגוד לדבריך, אין "סתירה בתוך הקונצנזוס". הקונצנזוס הוא חד-משמעי. שמש מרפא - שיחה 17:11, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה שמש מרפא שאתה מאפשר לי להבהיר את עצמי ולשפר את טענותי. הסתירה היא בכך שהערך הנוכחי בוויקי מסביר שלמעשה מדובר בחיסון רגיל שעבר את כל האישורים הרגילים באותה רמת בטיחות ובנגוד לכך הסמכות הנחשבת ביותר לאשור של חיסונים (ה- FDA) מצהירה בפרוש שמדובר באישור חירום (חריג) לחיסון שלא עבר את אותה רמת הבדיקה כמו חיסונים אחרים. יתר על כן ישנה קבוצה של מדענים בכירים ורופאים בישראל שהפיצה (ב 31 למאי 21) קריאה להשהיית מבצע החיסונים ל-COVID19 באוכלוסייה מתחת לגיל 30 - עד התבהרות תמונת הסיכון. ויותר בפירוט- יש סתירה בין האמירה שמצוטטת בערך זה שאומרת ש-" ארגוני הבריאות העולמיים הבהירו כי לא היו קיצורי דרך במבדקי הבטיחות והיעילות של החיסון, כמו כל חיסון אחר[29]. רבות מטענות המתנגדים לחיסונים הופרכו[30]" לבין המסמך של ה-FDA שצטטתי שאומר ש "The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product.". ראה בהרחבה סעיף 4 ו 5 בסוף הפרק הקודם. הספק הזה גם עולה מן העובדה שטרם נעשו ניסויים לטווח ארוך בטכנולוגית RNA ולכן איננו יודעים בוודאות מה הסיכונים (כפי שנטען גם ע"י רופאים בכירים בישראל). בהתאם לכך, Phase 4 של בדיקת סיכוני (ויעילות) החיסונים עדיין לא הסתיים. מטענות אלו (ונוספות) ברור שלא נעשו אותן בדיקות כמו לכל חיסון אחר. ולכן יש כאן סתירה. העובדה שמדובר בטכנולוגיה שטרם נעשה בה שימוש ושעדיין לא הסתיים Phase4 תומכות בטענה האחרונה. להבהרה- אני התכוונתי שעל העורכים להטיל ספק אם הטענות נתמכות ע"י הקונצנזוס המדעי (כפי שנטען בערך הנוכחי) כאשר ה-FDA שהוא הגוף שנותן את האישורים מזמר אחרת. ספק בקונצנזוס על הקונצנזוס :).--192.114.3.241 17:37, 9 באוגוסט 2021 (IDT)

נא לא לבטל חלוקה לפסקאות של אחרים. הדבר אינו מקובל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה

לטענותיך - אני (ואחרים) מתרשמים לגופו של עניין שאתה מכביר מילים על זוטי דברים. הסייגים שאתה דש בהם נטולי חשיבות ואינם מצדיקים שינוי בערך. אני שותף לחשד במניעים שלך. כפי שגילגמש ציין, אתה יכול לכתוב בדף השיחה ככל משתמש, אבל חדל משיבוש החלקוה לפרקים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:31, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

מצטער. זאת היתה היתה טעות חד פעמית. חשוב מאוד כמובן שכולנו נקפיד על כללי התנהגות בן חברי הקהילה ונשמור על שיח מכבד. --192.114.3.241 15:26, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

לגבי " נטולי חשיבות ואינם מצדיקים שינוי בערך"- אם הם כל כך נטולי חשיבות מדוע מהרו להכפיש אותי ולקרוא לחרים כנגדי? ומדוע רופאים ומדענים בכירים בישראל יצאו בקריאה לשר הבריאות להשהיית מבצע החיסונים ל-COVID19 באוכלוסייה מתחת לגיל 30 - עד התבהרות תמונת הסיכון.--192.114.3.241 15:53, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

שים לב שגם שינויים עדינים (לשיטתך -"זוטי דברים") המפקפקים ברמת הבטיחות של החיסון זכו לרמיסה ברגל גסה מאוד. אני יכול להציע שינויים גדולים יותר. האם אתה סבור שיתקבלו?

אני מצהיר בזאת שאינני מקבל כל מימון עקיף או ישיר מגוף העוסק בהתנגדות לחיסונים. כמו כן אינני מתפרנס ממכירת מוצרים אלטרנטיבים לחיסונים. האם תוכלו אתה (ושותפיך לחשד) לטעון שאינכם מקבלים כל מימון מגוף התומך במתן חיסונים?--192.114.3.241 15:53, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩, הטענות האלו נטחנו רבות ויש לכולן תשובות. הנה ניתוח של מידעת בתגובה לקריאה שהבאת כאן, וזה שם את הדברים בפרופורציות וגורם לזה להיראות דבר שאין צורך להכניס לערך. כמעט לכל הטענות האלו, במיוחד אם הן כבר עברו כמה שבועות - יש תשובות שהכינו מכון דוידסון ומידעת וכדומה. תעבור קודם שם וצא מתוך נקודת הנחה שהעמדה של החבר'ה משם דומה לעמדה שמתקבלת בוויקיפדיה בדרך כלל בנושא חיסונים. קצת לחקור באתרים הנכונים ותוכל לקבל את התגובות המתאימות שאתה מחפש פה מאיתנו. שם לב שזה הערך הכללי העולמי על "התנגדות לחיסונים" - לא רלוונטי לפה שערוריות-תקשורתיות-לרגע סביב חיסון ספציפי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:16, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אני קורא שוב לשמור על שיח מכבד! זה כולל אסור על הקטנת משתמש ע"י עיוות שמו לגרסא מתיילדת (או ע"י הוספת טענות הזויות בשמו כפי נעשה בדיון הזה). בנוסף יש להבין שההערה "צא מתוך נקודת הנחה שהעמדה של החבר'ה משם דומה לעמדה שמתקבלת בוויקיפדיה" איננה במקומה. מכיוון שהיא מרמזת שהדיון סגור ואין עניין לוויכוח לוגי על העובדות. זה בהחלט מתקשר להערה שלך על ה"אתרים הנכונים" שבהם ניתן למצוא "התגובות המתאימות". הטעון שהבאתי נתמך ע"י רופאים בכירים ברמה של מנהלי בתי חולים, מנהלי מחלקות ולפחות מדען אחד שזכה בפרס נובל. כך שלא ניתן לטאטא אותו לומר שמדובר ב"שערורייה". במידה ומעוניינים לצור ערך "יציב" שאיננו עוסק בנושאים שנויים במחלוקת, יש להוריד את כל הפסקה העוסקת בקורונה.--192.114.3.241 16:49, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

משתמש:HaShumai אני חושב שנתנו לאנונמי הזדמנות לומר את דבריו במשך ימים רבים והוא מילא פה את דף השיחה בהגיגיו. אני מציע לחסום אותו אם ימשיך כדי למנוע את בזבוז הזמן של הקהילה בקריאת המגילה הזאת. גילגמש • שיחה 16:40, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

הכוונה ממש לא הייתה להקטין, סתם להסתחבק, אבל אם זה התפרש כך צנזרתי את התגובה שלי.

שתדע שאתה לא צפוי לקבל פה תשובה מין הטעם הפשוט שאתה, מעשית, מספים אותנו, וזה יוצר "רעש" ללא ממוקד. כל יום אני מקבל איזה 10 מיילים על שינויים בדף השיחה ופשוט מוחק אותם כי אין לי אפשרות להתמודד עם זה, ומין הסתם לרוב מי שעוקב אחרי הדף הזה. אנחנו אנשים עובדים, חלקנו עם משפחות, זו לא שיטה יעילה להתדיין. אני סבור שלא ראוי לחסום מישהו שלא הוזהר (אם זו לא השחתה של 100%), ובאופן כללי בנסיבות כאלו חסימה בדף שיחה עלולה להיתפש כ"השתקה", אז אני מציע את הדבר הבא. מעכשיו - אם תגיב יותר מ-2 תגובות ביום לפני שמישהו אחר הגיב, אני אחסום אותך למספר ימים. המשמעות של זה זניחה כי כאמור גם ככה נראה שאין לאף אחד אפשרות להתמודד עם שיטת ההצפה שלך בדיון פה, והגבול שהצעתי נראה לי כזה שלא קשה לעמוד בו. לגבי ההערה על "האתרים הנכונים". הכוונה שלי הייתה שחלק ממה שאתה מביא לפה הם מקורות ראשוניים שפחות מתאימים לשימוש בוויקיפדיה. יש להעדיף מקורות משניים, ובערך כזה - כאלו המתמחים בתחום הרפואה, וניתוח ביקורתי של מחקרים, דוגמת 2 האתרים שנתתי. יכול להיות שיש עוד כמה עם התמחות דומה, אני רק אומר שהרבה ממגיבי הדיון הזה מתייחסים לדיון הזה בחוסר סבלנות כי זה לא הדיון הראשון שלנו בנושא, והרבה פעמים תגובות לטענות שאתה מעלה פה כבר נסקרים באתרים כאלו ויכולים לחסוך חלק מהתסכול של אי קבלת תשובות. אני מבין את התסכול מהשבוע הזה, מין הסתם לא נעים להיות בצד של שיחה בו רק מדברים ולא מקבלים תשובה. אולי זה לא התפרש ככה, אבל התקווה בתגובה שלי הייתה להפחית מעט מין התסכול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:05, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אני באמת מצטער על זה ומבקש סליחה מכל מי שהטרדתי אותו בלי כוונה. לא ידעתי שככה זה עובד (למרות שהתחלתי לתהות על העניין). אולי כדאי שאני אשב פעם עם עורכ(ת) של וויקי. לצערי הרב זכיתי כאן לתגובות ממש לא נעימות אבל בהתחשב במה שכתבת אני אנסה לסלוח. נראה לי שכתבתי את כל הטעונים שרציתי. רק על מנת לא להטריד, אני אתאפק ואכתוב פעם בשבוע אם אמצא טעון חדש ומוחץ, או כתגובה למישהו. שמירה על האנונימיות חשובה למדענים ורופאים שנרדפים במידה ויציגו תהיות על חיסון הקורונה או חיסון אחר, לא בכדי המסמכים שצטטתי נכתבו ע"י רופאים בכירים ביותר שכבר הגעו כנראה למיצוי של הקריירה. 192.114.3.241

ישנם מליוני רופאים בעולם. מתוך N כה גדול יהיו גם הזויים. מה שמעניין אותנו זה הקונצנזוס המדעי, כלומר 95% ומעלה. זה תפקדנו כאנציקלופדיה, אנחנו לא מכון מחקר. בעניין החיסונים הקונצנזוס ברור מאד. החפירה בכל המובנים שאתה מבצע פה פשוט לא מתאימה לאנציקלופדיה, והיא פשוט בזבוז זמן נוראי. זה שישנו מיעוט של רופאים שמשוכנעים שמדובר במזימה לא מעניין ולא רלבנטי. קח כל מדגם אקראי של כמה מליונים ותמצא בינהם קונספירטורים בשקל. אף אחת מהתגליות (עם ובלי מרכאות) שהעלית לא קרובה לגרד את רף החשיבות לציון בערך.

אני לא חושד בך שאתה מתפרנס מקונספירציות, אבל אני (כמעט) בטוח שאתה מאמין בהן. כך או כך, אין לזה מקום כאן. בבקשה חדל להציק עם דברים שלא שייכים לכאן. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:30, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה בוחר לקרוא לזוכה פרס נובל בכימיה, נשיאת אוניברסיטה, מנהלי בתי חולים, ראשי מחלקות ורופאים בכירים נוספים קונספירטורים בשקל או הזויים. זכותך לטמון את הראש בחול או להבין שיש דברים בגו ושהם פשוט יכולים להרשות לעצמם להגיד מה שהם חושבים בניגוד למדענים ורופאים אחרים שיסבלו הכפשה ופיטורין. 192.114.3.241

בדיוק. עכשיו שקט. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:09, 10 באוגוסט 2021 (IDT)

בוודאי שחשוב מאוד שהמידע הזה יוצג בוויקי. אין כאן תגליות בשוליים של המדע, יש כאן מידע שפורס ע"י ה-FDA ונתמך ע"י פורום מכובד מאוד של מדענים ורופאים ברמה בן לאומית. הערך הנוכחי בוויקי מסביר שלמעשה מדובר בחיסון רגיל שעבר את כל האישורים הרגילים באותה רמת בטיחות. בנגוד לכך הסמכות הנחשבת ביותר לאשור של חיסונים (ה- FDA) מצהירה בפרוש שמדובר באישור חירום (חריג) לחיסון שלא עבר את אותה רמת הבדיקה כמו חיסונים אחרים (אך הם אשרו אותו כי להערכתם התועלת האפשרית עולה על הסיכונים). בנוסף, מדובר בטכנולוגית RNA שטרם נוסתה בחיסונים ולכן לא ידוע מה ההשפעות שלה לטווח רחוק, ה-FDA בעצמו הצהיר שקיים סיכון בחיסון באוכלוסיה צעירה. כל זה גם מאושר על ידי פורום של רופאים מהשורה הראשונה בישראל ומדענים בעלי שם עולמי. --192.114.3.241 09:10, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

מתוך אמונתך אתה מנפח פרט שולי להרבה מעבר לגודלו האמיתי. מהלך האישור קוצר בחלקו הפחות-חשוב מתוך הכרת הדחיפות. זה אינו שינוי גדול. השאירו את השלבים החשובים, בהם התקלות העקרוניות נחשפות. הלאה: העובדה שמדובר בסוג חדש למדי של חיסון, mRNA, אינה מעלה ואינה מורידה. שיטות הבדיקה של כל חיסון הן זהות, וכך גם עבור סוג זה - כך שבעצם זו אמירה ריקה. הסיכום של הטיעון שלך הוא "מצאתי פרט שולי, אבל בעיני הוא עקרוני. בנוסף זה סוג חדש של חיסון ולכן - כלום בעצם". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:19, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

לא בוצע עדיין Phase4- מטרתו (בן היתר) להעריך גם סיכונים, ובמיוחד כאלו שהיינו עלולים לפספס בגלל מדגם קטן מדי בפייז 3 או בגלל זמן קצר מדי. כלומר אחת ממטרתיו של פייז 4 היא לגלות תופעות לוואי שלא נצפו אחרת. ה-FDA בעצמו קבע שצריך Phase4 מסיבות טובות ("הוראות אלו נכתבו בדם"). והוא חסר. זה במיוחד נכון כשמדובר בטכנולוגיה שטרם נעשה בה חיסון, כאן עלולות להתגלות תופעות לוואי שאנחנו לא מכירים. הhttp://10.26.6.96/הצהרות של ה- FDA על חשש ממיוקרדיטיס ופריקרדיטיס בהחלט עולות בקנה אחד עם החשש הזה. וכפי שכבר כתבתי, כל האמור נתמך ע"י רופאים ומדענים בעלי שם עולמי. --192.114.3.241 09:05, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

שלב 2 (כן, מותר לכתוב עברית) חושף בעיות ברמות של 10% ומעלה. שלב 3 - ברמה של 0.1%. סיכויי ההדבקה והתמותה מקורונה מביאים לכך שסיכון נמוך מ 0.1% זניח מול הסיכון מהמגפה, ולכן שלב 4 מתייתר. הלאה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:50, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לך הפניה למקור של הנתונים שהצגת? --192.114.3.241 15:12, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

כל קורס אקדמי ביסודות הסטטיסטיקה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 03:18, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

באמת? עשיתי כמה קורסים בסטטיסטיקה ובאף אחד מהם לא היה מדובר על אחוז תופעות הלוואי בשלבים הראשונים של בדיקות החיסונים.--192.114.3.241 11:07, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

גם לא לימדו בקורסים שעשית מה המיתאם בין נעילת מגפיים לחודשי השנה. נתנו לך כלים לחשב הסתברויות וסיכויים. זה שכל העניין עבר לך מעל הראש זה כשל פרטי שלך. אם תבדוק בחומרי הקורס תמצא כלים מצויינים שיתנו לך תשובות ישירות לסוגיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:27, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

הבאת נתונים ("שלב 2 (כן, מותר לכתוב עברית) חושף בעיות ברמות של 10% ומעלה. שלב 3 - ברמה של 0.1%.") ולעל סמך הנתונים האלו בצעת הסקה סטטסטית מסוימת. אני שאלתי אותך לגבי התקפות של הנתונים שהבאת. האם יש לך הוכחה (הפניה למקורות) שהנתונים שהבאת נכונים? אם לא, ההסקה איננה תקפה. יתר על כן, מתחת לגיל 30 רמת הסיכון מקורונה נמוכה בהרבה ורמת הסיכון מהחיסון גדלה. * לגבי "שכל העניין עבר לך מעל הראש זה כשל פרטי שלך", אני קורא לך שוב לשמור על שיח מכבד. - 192.114.3.241 14:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

יש להחליף Link בתמונת הילדה קטועת הגפיים

קשור מספר 3 (סוף פסקה בתוך התמונה) מוביל למסמך בן 793 עמודים בשפה הרוסית (כנראה). האם הוא נכון? עדיף לקשר לאתר בשפה שרוב גדול יותר באוכלוסיה קורא (עברית/אנגלית). אם אין, כדאי לפחות לציין מספרי עמודים רלוונטים במסמך.--192.114.3.241 16:08, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

תוקן. Keren - WMIL - שיחה 17:02, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעה עריכה ודיון על פסילת הצעת עריכה על סמך תפישת עולמו של המציע

הצעה עריכה- טקסט מתחת לתמונה עם הילדה קטועת הגפיים, מציע ניסוח זהיר ומדויק יותר

צריך להיות: "חסינות העדר הייתה עשויה למנוע את מחלתה לו סביבתה הייתה מתחסנת. מהטעם שאיננו יודעים מה היה קורה אילו. --192.114.3.241 14:39, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מתנגד לעריכתך. אתה מתנגד חיסונים וכל המטרה שלך היא להפריע. גילגמש • שיחה 15:26, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

מה שגילגמש אמר, ובנוסף כרגיל אתה טועה ומטעה. כשסביבת אדם מחוסנת אין לו מקור להדבקה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 03:14, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

האמירה הזאת איננה נכונה. זה תלוי בפתוגן וביעילות החיסון. ישנם חיסונים מסוימים שבהם ההגנה היא 100% (או מאוד קרוב לזה) ב"ה. אבל באופן כללי יש אחוז מסוים של מחוסנים שבהחלט עשויים להדבק ולהדביק. ביולוגיה איננה מדע בינארי. אנחנו רואים את זה למשל עם החיסון נגד קורונה.

לגבי הערתו של גלגמש- יש עניין לשמור על כתיבה נייטראלית בלי להכניס דעה ולזה בדיוק התיקון שהצעתי מכוון. אגב, אין לך שום מושג מהן דעותי על חשיבותם של החיסונים. על פי רוב הכללות חוטאות לאמת. כך גם הגדרת אדם כ-"מתנגד חיסונים" או האמירה "כשסביבת אדם מחוסנת אין לו מקור להדבקה"--192.114.3.241 11:00, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck. ‏ Keren - WMIL - שיחה 11:18, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

The truth is in the eye of the beholder. אם את בטוחה שמשהו הוא ברווז זה יפריע לך לראות שיש לו גם זנב של ממותה.192.114.3.241 04:10, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

כרגיל, היא נכונה לגמרי למה שמדובר בו - מנינגוקוקוס. אין לא צורך ולא עניין לדעת כל פרט מהדיעה שלך על חיסונים, חוסר שיקול הדעת שהצגת, אמונות ההבל וההיאחזות שלך בשטויות ניטרלו זאת מזמן. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:20, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

ההערה שכתבת "כשסביבת אדם מחוסנת אין לו מקור להדבקה" נקראת כמו הערה כללית לגבי חיסונים. ולכן תשובתי הייתה בהתאם- כללית לגבי חיסונים. לא ידעתי שאתה מתכוון באופן ספיציפי למקרה של הילדה המסכנה שבתמונה.192.114.3.241 04:10, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לשים לב לכך שעד עכשיו הבאתי הסקה על סמך המקור הכי מוסמך שיש בתחום שזה ה-FDA, ומסמכי דעה של פורום מאוד מכובד של מדענים ורופאים בכירים (שכולל מנהלי בתי חולים, מנהלי מחלקות וזוכה בפרס נובל). אם אינך מסכים עם הדעות שהובאו זה אינו הופך אותן ל: " חוסר שיקול דעת ... אמונות ההבל וההיאחזות בשטויות ...". חשוב מאוד להקפיד על שיח מכבד. 192.114.3.241 14:50, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

+ לגבי מנינגוקוקוס. סקירה של ספרות מדעית [Impact and effectiveness of meningococcal vaccines https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6660876/] הראתה שברוב המקרים היעילות קטנה מ 100% (ראה טבלה 2B). לחיסוני פולסכריד יעילות של 65% – 83.7% ולקונג'וגייטד - 66% – 100%. מכיוון שברוב המקרים זהו איננו המצב לא נכון להניח שכך היה המצב במקרה דנן. האם יש לך מידע (הפניה למקור שמוכיחה) שלחיסון שנעשה בו שימוש בסביבת הילדה (בשנת 2004 ולפני כן) שבתמונה הייתה יעילות של 100%? --192.114.3.241 09:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

דיון- התנגדות לפסילת הצעת עריכה על סמך השערה על תפישת עולמו של המציע

--192.114.3.241 09:00, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מתנגד עקרונית לטענה של גלגמש הפוסלת הערות של מתנגדי חיסונים בערך על מתנגדי חיסונים (ללא קשר לדעתי על תרומתם של החיסונים). תארו לעצמכם מה היה קורה אם היו פוסלים הערות של מתנגדים לתוכנית ההתנתקות בערך על תוכנית ההתנתקות או שהיה פוסלים הערות של מתנגדי נתניהו בערך על המחאה נגד בנימין נתניהו? פסילת הערה צריכה להיות ע"פ התקפות שלה ותו לא. יש כאן "תרגיל" בעייתי מאוד, להצמיד למישהו תגית (שאפילו אינך יודע אם היא נכונה) שבאמצעותה ניתן לפסול את טענתו גם אם היא נכונה. מטעמים ברורים התרגיל הזה בניגוד לחוקי וויקיפידה ( "...אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר") ולהבנתי גם בניגוד לחוק במדינה דמוקרטית. --192.114.3.241 10:43, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

ויקיפדיה היא מיזם של עובדות, לא של דעות. הדרך הטובה ביותר לדעת מהן עובדות היא השיטה המדעית, ולכן כל טענה ותואנה שאיננה לפי השיטה המדעית אין לה מקום בוויקיפדיה. היות שאנחנו לא מדענים בעצמנו, אנחנו מסתמכים על קונצנזוס מדעי נרחב ככל האפשר. יש נושאים פוליטיים רבים שאין בהם עובדות ברורות. בנושא החיסונים יש מדע ברור.
מי שמתנגד לחיסונים שנחנו היטב על ידי המדע (גם הוא תולה זאת בתואנות שונות ומשונות) הוא מתנגד למדע. גם אם ייתכן (אם כי, מאוד מאוד לא סביר) שהאדם הזה צודק, מדובר במחקר ראשוני שצריך לשכנע בו את הקהילה המדעית ולא את חברי ויקיפדיה. אחרי שתשכנע בטיעוניך את הקהילה המדעית, נשמח לעדכן את ויקיפדיה בקונצנזוס המדעי החדש. עד אז, אין מקום לדעות/ למחקר הפרטי שלך בוויקיפדיה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:36, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

ותחסוך מאיתנו את הנסיון המגוחך לדבר על החוק. אתה יכול לעיין מה בתי המשפט חושבים על התנגדות לחיסונים כאן. בקצרה - הם נותנים לחוות דעת מתנגדת לחיסונים משקל של אפס מאופס. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:41, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

או בלשונו של השופט יהורם שקד על דוקטור שמתנגד לחיסונים חוות הדעת מסתמכת "על הגיונו של המומחה בלבד, שבכל הכבוד, לא מצאתיו מן המשובחים, בלשון עדינה... משקלה הראייתי של "חוות הדעת" הוא אפסי אם לא אפס מוחלט". החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 15:49, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

שלום החבלן. בדיוק בגלל שויקיפדיה היא מיזם של עובדות חשוב לקרוא את תוכן העריכה שהוצעה ע"י מישהו ולשפוט אותה רק לפי זה ולא על סמך מה שנדמה לך לגבי תפישת עולמו של הכותב. האם אתה טוען שמותר ולגיטימי בוויקפדיה לפסול הצעת עריכה של מישהו, גם אם היא נכונה ומבוססת מדעית, רק על סמך החשד שהאדם הוא מתנגד חסונים? --192.114.3.241 16:08, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

+ לגבי: "מי שמתנגד לחיסונים שנחנו היטב על ידי המדע ... הוא מתנגד למדע". זוהי הגדרה מאוד לא ברורה. האם אתה מתכוון שמי שמתנגד לכל החיסונים באופן גורף הוא מתנגד למדע? מה לגבי מי שמטיל ספק רק באספקטים מסויימים של חיסון אחד או שניים ? האם הוא מתנגד למדע לדעתך?--192.114.3.241 16:16, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

לגבי החק. אינני מומחה בתחום. אני מעריך שהייתה בעייה רצינית אם השופט לא היה מוכן לשמוע אף אחד מטענותיו של אותו אדם רק על סמך המחשבה שהוא מחזיק בדעה מסויימת. והראייה היא בגוף הציטוט שהבאת שמדגים שהשופט האזין לטעוניו של אותו האדם. "החוק" של ויקיפדיה בעניין נראה לי מאוד ברור. --192.114.3.241 16:28, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

כאמור לעיל לגבי ברווזים. ואכן גם אנחנו נוהגים כאותו שופט, קוראים את הטיעונים ומבטלים אותם במחי יד כראוי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 17:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

לא. הטענה שגלגמש הביע היא שהוא מתנגד לעריכה שלי מכיוון שהוא סבור שאני מתנגד חיסונים ללא קשר לתוכן ולנכונות של ההערה (וגם בלי לדעת את השקפתי בנושא). מכיוון שגם בדיונים אחרים בדף זה הוא דבק בגרסא הזאת (וטרח להוסיף בשמי טעונים שמעולם לא טענתי) הבעתי את הסתייגותי מגישה זו שמאפשרת פסילת עריכה ע"י כך שמצמידים למישהו תגית מסוימת. הטענה הזאת איננה לגיטימית.. --192.114.3.241 17:20, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

כאמור, הכי קל לקבוע שמישהו הוא ברווז ולפיכך אין לקרוא את טענותיו, זה מייתר את הצורך להגיב ברצינות לדבריו ולגלות שאולי יש בהם גם צדק חס ושלום. העובדה שהגדרת מתנגדי החיסונים היא מאוד אמורפית, כפי שניתן לראות בשאלות ששאלתיך והעדפת לברווז במקום לענות עליהן ברצינות, מאפשרת לבטל מגוון רחב יותר של דעות. במיוחד לאור העובדה שניתן להפוך מתנגד חיסונים (שכאמור בכלל לא ברור מה ההגדרה שלו) למתנגד מדע שאין מקום להתייחס לדעתו בויקיפדיה. בנושא החוק- שופטים מאזינים אפילו לטענותיו של טרוריסט מרצח בן בליעיל כך שההגיון מחייב שגם בעניין הזה יש אמת בדבריי מה גם שיש כאן סתירה לתקנות ויקפידה. אך גם כאן, נח יותר לברווז במקום להודות שיש אמת בטענותי. למרות הניסיון האמיתי שלך בתשובתך הראשונה, לא מצאתי תשובה לטענותי כנגד הגישה המרתקת שהתפתחה בויקפידה : גישה שעושה שימוש בתיוג משתמש כמתנגד חיסונים (מתנגד למדע :-) ) כדי לחמוק מהצורך להתייחס לתוכן ההצעה שלו. אם "שיטת הבירווז" הזאת גלשה לתחומים נוספים שבהם לא נוח להתמודד עם טענות או שאינם מתאימים למדיניות הממשלה או לגופים מסחריים, אז המיזם (web2?) הזה בבעיה. מי יהיה הברווז הבא? מה יהיה השלב הבא? סתימת פיות? יום נעים ומבורך.--192.114.3.241 10:17, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

אם אין התנגדות, אני מתכוון להעביר את כל הדיון הזה (החל מ "אני מתנגד עקרונית לטענה ...") לפרק חדש שיהיה מתחת לפרק הזה ומעל "הפרק שימת קץ לקרקס מס' 2". הדיון הוא כללי ומקומו צריך להיות בהתאם. --192.114.3.241 14:16, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מתנגדת. Keren - WMIL - שיחה 14:49, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

את רצינית? למה?--192.114.3.241 15:06, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

אני משאיר את התנגדותי הפורמלית להצעתו של מתנגד החיסונים. גילגמש • שיחה 20:56, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

מרתק. אני מזכיר שוב שההגדרה של מתנגד/ת חיסונים היא מאוד לא ברורה (כפי שציינתי למעלה) ולכן עמדה זאת מאפשרת פסילת קשת מאוד רחבה של הצעות (יש גם לציין שגילגמש אינו יודע את דעתי לגבי חשיבותם של החיסונים).--192.114.3.241 09:00, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

שימת קץ לקרקס, מס' 2

החבלן, האלמוני הנ"ל משתמש במיני קונצים לכלות את זמננו. טענותיו אינן מקובלות ואין צורך להמשיך ולהשיב עליהן. כפי שלא ניתן למאמיני הארץ השטוחה להתערב בערך כדור הארץ, כך גם כאן. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 01:53, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

אהבתי את העברית והשתעשעתי מההקבלה אך לצערי היא מופשטת מדי ולכן חוטאת לאמת. בעוד שצורתו של כדה"א הוא עובדה אחת שניתן לבדוק יחסית בקלות למשל ע"י הקפתו באמצעות כלי טיס, מדע החיסונים הוא נושא מאוד מורכב. כל חיסון לגופו זאת מערכת של חיסון-פתוגן-פונדאי-סביבה. המערכת מושפעת מרמות שונות, החל מהרמה המולקורלרית (קשירת נוגדן אנטיגן) ובתוספת של מורכביות שקשה יותר להעריך כמו רקע גנטי. בסופו של דבר חשוב לזכור שאנחנו רחוקים מאוד מלהבין את המערכת הביולוגית עד הסוף מכיוון שיש לנו כמשל מאה משוואות והמערכת מורכבת ממליוני משתנים. זאת הסיבה שכל חיסון צריך לעבור אישורים בנפרד ולהבדק באופנים רבים. וזאת גם הסיבה שעדיין יש לנו הפתעות (ע"ע מיוקרדיטיס מהחיסון כנגד Covid-19). לכן למשל הבעת ספק על אספקט מסוים של בטיחותו או על חלק מסויום בתהליך אשורו של חיסון מסוים או מספר חיסונים היא הגיונית בהחלט. בניגוד להבעת ספק לגבי צורת כדה"א. אין לי עניין בקונצים אלא אלא בהוספת דעות נוספות שמבוססות על מידע אמיתי (ע"ע מסמכים של ה-FDA, פרסומים מדעיים, ופורום של מדענים ורופאים שהזכרתי בדף שיחה זה). יום מבורך לכולם. --192.114.3.241 09:37, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

היות/על אף

TheDesertboy ראיתי ששינית את המשפט "היות שהוכחות מדעיות ליעילותם של חיסונים מבוססות היטב, הטענות להתנגדות לחיסונים שיוצאות נגד יעילות זאת נוגדות את הקונצנזוס המדעי" ל"על אף שהוכחות מדעיות ליעילותם של חיסונים מבוססות במרבית המקרים, הטענות להתנגדות לחיסונים שיוצאות נגד יעילות זאת נוגדות את הקונצנזוס המדעי". לא ירדתי לסוף דעתך בשינוי. היות שהמשפט הזה כבר שונה מספר פעמים לאחרונה, חשבתי שמוטב לנסות להבין רגע מה הכוונה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

היי, אתה יכול להסיר את המשפט אם בא לך.. בברכה דזרט • שיחה • צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:53, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

תודה בהנחה שהתכוונת להחזרת הניסוח הקודם איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:59, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהתנגדות לחיסונים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.chisunim.co.il/ClaimsList.aspx?cat=1&id=1&l=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180810064827/http://www.chisunim.co.il/ClaimsList.aspx?cat=1&id=1&l=1 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:53, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתנגדות לחיסונים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://vaccines.org.il/שאלות_כלליות_ותשובות_על_חיסונים נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210723113058/https://vaccines.org.il/שאלות_כלליות_ותשובות_על_חיסונים לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:15, 25 בינואר 2024 (IST)