ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 231

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

חמ"ל

עלתה לי לרגע מחשבה מגומגמת: האם, לפחות תיאורטית, אנחנו לא יכולים להקים כאן איזה "חמ"ל" או מיזם בו יחד נעקוב אחרי ערכים זרים וננסח תשובות ונתמודד יחד עם ההטיות הפוליטיות, שלא פעם מכילות טענות שקריות באופן ברור נגד ישראל, וסופסוף להתחיל להפיל בפח רטורי את כל הלשונות החלקלקים האלה? הרי אם אנחנו נצמדים לאמת ומציגים אותה בקצב ובאופן שקול, מדוד ונבון, תיאורטית לפחות, זה רק עניין של סבלנות והשקעה מספיקים כדי לקבוע מסמרות בדפי שיחה ואפילו ערכים. מקווה לפחות. האם אפשר להרים "חמ"ל" כזה שיתפקד טוב? מרקו • שיחה 01:40, 10 ביוני 2010 (IDT)

שאל עצמך איך הייתה הקהילה כאן מגיבה אם קבוצת עורכים ערבים היו מקימים חמ"ל שכזה, בוויקי אחרת או באתר נפרד. אני חושב שזה מתכון בטוח לעורר אנטגוניזם, חסימות וסנקציות. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 01:48, 10 ביוני 2010 (IDT)

כן, חשבתי גם על ההיבט הזה. אבל לעומתם, עבורנו מספיק להצמד לאמת, שלדעתי, לפחות כשזה קשור במלחמה בהסתה ובשקרים הגסים שנכתבים שם, היא לצדנו. כשכך הדבר, ובהנחה שאנחנו לא באים לשם, להבדיל מהם, לכתוב שקרים, לדעתי אין מה לפחד. צריך פשוט לארגן מנגנון מתאים, לאזור אומץ וסבלנות. מרקו • שיחה 01:54, 10 ביוני 2010 (IDT)

צריך להבדיל בין זה לבין נסיון להטות. אנחנו לא באים להטות שום דבר. באים רק להלחם בשקרים. כך שזה הופך להיות הרבה יותר ברור ממוקד ומוגדר. אנחנו לא מבזבזים אנרגיות לריק בקטטות וריבים מיותרים. מהרגע שאתה מציג במערומיו בצורה ברורה ומתאימה שקר כלשהו, אדם צריך להיות באמת חסר מינימום יושרה אם הוא מנסה להחזיר זאת שוב לערך. הייתי אומר שזה רק עניין של זמן. לא להלחם בהם. פשוט אט אט להסיר בדרך זו שקרים מהדפים האלה. בקצב שלנו. שום דבר לא בוער. מרקו • שיחה 02:00, 10 ביוני 2010 (IDT)

אתה צריך להבדיל בין הכוונות (הטובות) שלך לבין איך הדבר יתפס בעיני אנשי ויקי האנגלית, שלא נאמר איך יציגו את זה משתמשים פרו-פלסטינים שם. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 02:09, 10 ביוני 2010 (IDT)

אז אולי הם כבר יהיה בבעיה לא קטנה. אם נצבור שם מאגר גדול מספיק של שקרים וקטעי הסתה שהצלחנו להסיר, יהיה להם הרבה יותר קשה להמשיך לפעול לאור רשימת החיסול התופחת שלנו. חברי קהילה מהוגנים לא יסכימו עוד לדפוס פעילות שכזה ולך תדע. אולי נגיע למצב בו יש לנו מוניטין כזה שיאפר לנו לעשות בדיוק מה שהם עושים - למחוק ללא הסברים קטעים תמוהים ושקריים בעינינו. זה חזון רחוק, אבל לא בלתי ניתן להשגה לדעתי. צריך לעשות זאת בצורה חכמה כמובן. בכל ההיבטים. לא לטחון מים ולהיכנס לריבים מטופשים. את זאת נשאיר לעורכים הפוליטיים האמיתיים. מרקו • שיחה 02:16, 10 ביוני 2010 (IDT)

אנחנו לא צריכים לפחד מהאמת. זה פטיש שלהם, לא שלנו. מרקו • שיחה 02:43, 10 ביוני 2010 (IDT)

בבמה זו, אעיר גם, שבפעילות כזו של חיסול שקרים אנחנו לא צריכים למהר לשום מקום. בניגוד לפעילות מובהקת של הטיה בו שני צדדים נלחמים כל הזמן, המקרה שלנו הוא שונה. דפי השיחה והפסקאות, אפילו מילים בודדות, ממתינים לנו בעיתוי ובמקום שנמצא לנכון. הפנקס פתוח והיד רושמת. ברקע מתקוטטים כל הרוצים להתקוטט. אנחנו לא קשורים. מרקו • שיחה 02:49, 10 ביוני 2010 (IDT)

זה מחוץ לסקופ של ויקיפדיה העברית וצריך להתנהל בוויקיפדיה האנגלית. אין בעיה לחפש משתמשים שיסייעו בכך מתוך הקהילה כאן, אבל שוב - את העריכות עושםי בסופו של דבר בוויקפדיה האנגלית ורצוי שתהיה שקיפות בתוך ויקיפדיה האנגלית למיזם כזה - לכן לדעתי כדאי לך לפתוח דף במרחב המשתמש בוויקיפדיה האנגלית ולרכז את זה שם. אם יהיו די משתתפים במיזם אפשר אפילו לנסות להעבירו למרחב Wikipedia ממרחב User, תחת Wikiproject כלשהו. ערן - שיחה 06:18, 10 ביוני 2010 (IDT)

אם יש משהו שבויקי אנגלית לא סובלים, זו התארגנות של צד אחד בסכסוך פוליטי. רק ההתארגנות, ללא שום פעילות הטייה, יכולה להיות עילה לחסימה. אם רוצים לשתף פעולה, אפשר לעשות זאת במסגרת Wikiproject Israel (מיזם שקשור לכל הערכים של ישראל), או Wikiproject Israel-Palestine collaboration (למרות שמו, אינו מצליח כל כך לקדם שיתוף פעולה, למרות שיש שם כמה משתמשים הגונים, או הגונים למדי). בכל מקרה, גם בדפים האלה אי אפשר לנהוג כאילו זה חמ"ל; הם פשוט לא יסכימו לסבול שום התארגנות גלויה, למרות שההתארגנויות הסמויות של הפרו-פלסטינים הן לא בדיוק סוד. עופר קדם - שיחה 08:57, 10 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי צריך למחוק את ההודעה הזו. חבל מאוד שמרקו משתמש במזנון למטרות פוליטיות. 132.72.214.127 09:12, 10 ביוני 2010 (IDT)

מרקו משתמש במזנון למטרת שיפור ערכים והבאתם למצב של NPOV. ברי"א • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תש"ע • 10:23, 10 ביוני 2010 (IDT)

לשיפור ערכים באתר אחר, לא בויקיפדיה העברית. הם הוא מעוניין ליזום מיזם לשיפור ערכים בויקיפדיה האנגלית, עליו לפנות למזנון של ויקיפדיה האנגלית, לא למזנון של ויקיפדיה העברית. 132.72.40.169 11:03, 10 ביוני 2010 (IDT)

אלמוני יקר, זו פרשנותך שלך. מרקו • שיחה 23:20, 10 ביוני 2010 (IDT)

מפת מיקום של ים

מפות המיקום הקיימות מתיחסות רק למדינות. איך יוצרים מפות כאלה שמתייחסות לאזורים שאינם מדינה? אני צריך כרגע, למשל, מפה של הים הצפוני. קלונימוס - שיחה 11:07, 13 ביוני 2010 (IDT)

שאלתך אינה ברורה. מהי מפת מיקום? ישנם שפע של מפות של כל מיני הגדרות גאוגרפיות שאינן מדינות בוויקישיתוף. דניאל ב. 14:22, 13 ביוני 2010 (IDT)

דניאל, הכוונה שלו היא ל{{מפת מיקום}}. קלונימוס, אני אפנה ליצרן המפות הגרמני שייצור מפה של הים הצפוני וברגע שיהיה לי זמן אני אוסיף תבנית של הים הצפוני. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:14, 13 ביוני 2010 (IDT)

תודה. קלונימוס - שיחה 22:07, 13 ביוני 2010 (IDT)

איחוד דפי הצבעה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים
‏Ori‏ • PTT‏ 05:16, 14 ביוני 2010 (IDT)

הכרעה בהצבעה רבת אפשרויות

לאחר יותר משבוע של דיונים על 'איך' לקיים את ההצבעה על אותה תמונת מוקורו של העולם היא נפתחה. אבל חשבתי לעצמי. לא כדאי להגיע להחלטת מדיניות מחייבת ל'איך' תמיד צריכים להתקיים הצבעות רבות אפשרויות? אישית אני בעד השולצה שנראית לי אמינה מלבד הבעיה שקשה לזהות את תוצאותיה באופן עצמאי. אבל גם אם לא ברור לי שצריכה להיות הכרעה ברורה שתכנס כמדיניות של דפי ההצבעה. שבוע טוב • קוני למל •כ"ד בסיוון ה'תש"ע• 21:23, 5 ביוני 2010 (IDT)

גם אני חושב שצריך לבחור שיטה אחת בהצבעה רבת אפשרויות, ולהיצמד לה. הבעיה היא יישום שולצה - הראל התנדב לבדוק ולהעלות את התוצאות, אך ברור שזה יכול להיות פתרון זמני בלבד. צריך למצוא דרך להפוך את שולצה לעממית יותר ושקופה יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:50, 5 ביוני 2010 (IDT)

שולצה היא השיטה הטובה ביותר לעניין זה, אך חסרונה הוא חוסר השקיפות, בעיה שזקוקה לפתרון טכני. עד שיגיע פתרון, נחיה עם המחיר. אפשר להסתכל על הצד החיובי בעניין - אי אפשר להטות את התוצאות אם לא יודעים אותן :) • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 00:26, 6 ביוני 2010 (IDT)

כפי שכתבתי לא פעם, אני מוכן לתת את קוד המקור בפייתון למי שחפץ בכך, ובמיוחד למי שיש לו הידע והיכולת להשתמש בקוד לחישוב תוצאות בצורה מקוונת בדף שייוחד לכך - כל הרוצה יזין את תוצאות ההצבעה הגולמיות ויקבל את התוצאות תוך שניה. זה לא מסובך, הקוד שלי מאפשר את זה בדיוק, צריך רק להריץ אותו על שרת web כלשהו. ‏Harel‏ • שיחה 08:12, 7 ביוני 2010 (IDT)

הדבר החשוב הוא לוודא שהקוד הזה אינו מכיל שגיאה כלשהי. השימוש בו הוא פגיעה בשקיפות: מעטים יכולים לוודא שהתוצאה היא אכן נכונה. ‏odedee • שיחה 13:09, 7 ביוני 2010 (IDT)

אם אני מבין נכון, הקוד רק מסייע לחישוב התוצאה. כל אחד בעל ידע בסכימה וסבלנות יכול לחשב את התוצאה. 132.77.4.129 14:32, 7 ביוני 2010 (IDT)

נכון. גם תוכנות כדוגמת excel רק מסייעות לחישוב וכל אחד יכול לחשב בידיים בלעדיהן. אז מה? איש לא עושה זאת, ואיש לא יעשה זאת גם במקרים של הצבעות כאלה - זה לא סביר, בניגוד לספירת קולות בעד ונגד. ‏odedee • שיחה 14:36, 7 ביוני 2010 (IDT)

אם כך ברצוני להוסיף לויקיפדיה:הצבעה תחת הכותרת נוהל הצבעה את הפסקה הבאה:

במקרה של הצבעה בעלת שלוש אפשרויות ניתן יהיה להצביע לאפשרות הרצויה ולהוסיף את האפשרות מספר 2 מבחינתך.
במקרה של הצבעה רבת אפשרויות (4 ויותר) שיטת ההצבעה תהייה שיטת שולצה כמפורט ב{{שולצה}}

האם צריך לארגן את זה כהצבעה לפרלמנט או שניתן להסכים במזנון ולנסות ולראות איך פותרים את הבעיה הפרקטיות? • קוני למל •כ"ה בסיוון ה'תש"ע• 07:59, 7 ביוני 2010 (IDT)

אני נגד שינוי כזה כל עוד הכלי המחשב את התוצאה לא עבר בדיקה מקיפה והפך לזמין לכול. ‏odedee • שיחה 12:14, 8 ביוני 2010 (IDT)

מה שצריך לעשות זה קודם לפתור את הבעיה הפרקטית ורק אז להציע את ההצעה להצבעה/הסכמה כללית. לא הגיוני שנשנה את המדיניות לדבר שעדיין לא ניתן לעשות בפועל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:26, 8 ביוני 2010 (IDT)

מה הכוונה פתרון פרקטי? סקריפט שיהיה זמין על שרת ווב ויוכל לספק את תוצאות ההצבעה בכל רגע נתון, או משהו שיסביר איך באמת עבוד החישוב? בכל-מקרה ראיתי ששי שטוענים שאין הם יודעים איך להצביע בכלל..

מבחנתי שלא תבחר השולצה. אבל לא כדאי להחליט על שיטה אחת? • קוני למל •כ"ח בסיוון ה'תש"ע• 20:43, 9 ביוני 2010 (IDT)

פתרון פרקטי = סקריפט שיאפשר לכולם לבדוק את תוצאות ההצבעה בכל רגע נתון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:14, 10 ביוני 2010 (IDT)

חשבתי שאתה זה המבין בבניית סקריפיטם. או שזה מסובך מדי? • קוני למל •כ"ח בסיוון ה'תש"ע• 11:28, 10 ביוני 2010 (IDT)

אפשרויות רציפות

שולצה מתאימה להצבעות מסויימות בהן יש אפשרויות שאינן רציפות (כמו בדוגמה המובהקת של בחירת סמליל), אך לעיתים יש הצבעה מרובת אפשרויות שהן רציפות (למשל מספר העריכות המקנות זכות הצבעה) להן שולצה אינה מתאימה. לצורך כך יש להשתמש לדעתי בשיטה פשוטה יותר של חציון. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 00:32, 10 ביוני 2010 (IDT)

מה זה אפשרות רציפה? למשל 2 הצבעות החלוקת שמתקיימות כרגע עם 3 ו4 אפשרויות הן רציפות?

איך משתמשים בשיטת החציון? יש דוגמא לשימוש בה בעבר? • קוני למל •כ"ח בסיוון ה'תש"ע• 11:28, 10 ביוני 2010 (IDT)

אפשרויות רציפות הן אפשרויות כמותיות והן (כמעט) אין סופיות (כמה עריכות צריך משתמש כדי לקבל זכות הצבעה? כמה גרגרי חול נחשבים לערימה? כמה ימים צריך לחכות מרגע תחילת ההצבעה עד לסיומה?). לרוב, אם ינתנו אפשרויות מצומצמות להצבעה (1, 7, 20, או 100), זה יהיה מטעמי נוחות בלבד, כי תמיד יתכן משתמש שיגיד אני בעד מספר אחר (של ימים, עריכות או גרגרי חול, לא משנה).

בדיון אודות חסימה ארוכה של משתמש ותיק הוחלט להשתמש בקביעת זמן החסימה בשיטת החציון שמשמעותה בחירת משך הזמן שגדול (או שווה) ממחצית פרקי הזמן שהוצעו וקטן (או שווה) ממחציתן השנייה. למשל, אם ההצבעה היתה כזו (כל מספר מייצג משתמש שהצביעה על מספר ימי חסימה אלו): 10, 12, 15, 15, 16, 20, 20, 20, 1670. החציון יהיה 16, כיוון שיש ארבעה משתמשים שהציעו יותר מכך וארבעה שהציעו פחות מכך. אם היינו משתמשים בשיטת הרוב הרגילה, היינו בוחרים 20 ימים גם אם רוב המשתמשים רצו פחות. החציון מאפשר גם לנטרל את ההצעות המתלהמות (כמו זה שהציע 1670, מה שהיה מטה את התוצאה אם היינו משתמשים בממוצע ל-200 ימי חסימה). • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 13:05, 10 ביוני 2010 (IDT)

מחפשת בית חם: האנציקלופדיה העברית

הועבר לויקיפדיה:כיכר העיר#מחפשת בית חם: האנציקלופדיה העברית

הערות שוליים - תבנית ועזרה

הועבר לשיחת עזרה:הערת שוליים#הערות שוליים - תבנית ועזרה. דוד שי - שיחה 08:41, 7 באפריל 2012 (IDT)

ערך אקראי ופירושונים

האם זה בסדר שלחיצה על "ערך אקראי" מביאה לפעמים לדפי פירושונים? אליסף (שיחה) 23:39, 11 ביוני 2010 (IDT)

זה מה יש. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 03:57, 12 ביוני 2010 (IDT)

אולי אפשר לשנות את זה? להכניס איזושהיא מילת קסם ל{{פירושונים}}? אליסף (שיחה) 03:59, 12 ביוני 2010 (IDT)

זה נדון מכל הכיוונים ע"י המפתחים. חפש את הדיונים הקודמים שבהם היו הפניות לבאגים הקיימים בבאגזילה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 04:08, 12 ביוני 2010 (IDT)

כפי שכבר כתבתי איזה פעם או פעמיים - זה גם לא מפריע הרבה ואפשר להנות מזה. הגעת לדף פירושונים? בחר לך (באופן אקראי?) אחת האפשרויות או לחץ שוב על המקש. מי שמשוטט להנאתו לא יתאכזב מצומת דרכים. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:22, 13 ביוני 2010 (IDT)

ועוד משהו - לפני הפירושונים כדאי לדאוג להסיר משם את ערכי השנים העבריות. ד'תשס"ה משעמם ומביך הרבה יותר מכל דף פירושונים. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 18:20, 15 ביוני 2010 (IDT)

אופן ציון שם שפה זרה לפני ביטוי בשפה זו

הועבר מויקיפדיה:ייעוץ לשוני. ‏odedee • שיחה 14:06, 13 ביוני 2010 (IDT) שלום, בערכים רבים מובא ביטוי בשפה זרה (פעמים רבות שם הערך בשפת המקור), ולפני מציינים באיזו שפה מדובר. רציתי לשאול מה הדרך הטובה ביותר לעשות זאת. למעשה מדובר בשתי שאלות - א. האם להשתמש בנקודתיים; ב. האם להשתמש באות השימוש ב'. כלומר, איזו מארבע האפשרויות הבאות עדיפה:

וויליאם שייקספיר (באנגלית: William Shakespeare)

וויליאם שייקספיר (באנגלית William Shakespeare)

וויליאם שייקספיר (אנגלית William Shakespeare)

וויליאם שייקספיר (אנגלית: William Shakespeare)

נראה לי שהאופציה הנפוצה והמקובלת ביותר בערכים היא הראשונה, וזו גם האפשרות בה בחרתי אני עד עכשיו, אולם לאחרונה עלו בי ספקות. אודה לכם על העזרה! בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 01:40, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים איתך לגבי הנוסח הרצוי והנפוץ ביותר, אבל מכיוון שזה עניין שחוזר בעיצוב של ערכים רבים, נראה לי שרצוי שהדיון יהיה במזנון. ‏odedee • שיחה 01:45, 10 ביוני 2010 (IDT)

באמת חייבים לקבוע כלל בנושא? אחידות היא חשובה, אך אני בספק אם הקורא שם לב להבדלים שכאלו. כל האופציות מלבד השלישית הן סבירות (וגם אני מסכים שהראשונה הכי). זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 01:56, 10 ביוני 2010 (IDT)

אני סבור שבנושא זה ראוי שיהיה כלל, בדומה לכללים לגבי הבלטת שם הערך בפתיחה, פורמט תאריכי הלידה והפטירה וכדומה. לדעתי, הקוראים צריכים תמיד לפגוש בפתיחה נוסח מוכר להם. ישנו גם צד פרגמטי בעניין זה - ראיתי לא פעם עריכות שמתקנות מאפשרות א ל-ב או ל-ג ואחריהן עריכות עם תיקונים הפוכים. אז במקום שערכים יתנדנדו הלוך ושוב בין הגרסאות, שזה בזבוז זמן כללי, עדיף שיהיה ברור כיצד לכתוב. ‏odedee • שיחה 02:01, 10 ביוני 2010 (IDT)

כבעבר, אני מתנגד להתערבות בנושא. צריך לתת לאנשים לנשום ואי אפשר להכנס להם לוורידים. לגבי התנדנדות, ממליץ שאנשים יעשו את מה שאני עושה - פשוט לא לגעת בזה. כל אחד שכותב, שיכתוב כמו שהוא נוהג, ושהיתר יכבדו את זה. ויש גם תקדים בדמות הערות שוליים. אפשר לפני הנקודה ואפשר אחריה. ‏Ori‏ • PTT‏ 02:26, 10 ביוני 2010 (IDT)

עודדי, אני מסכים שהקורא צריך לפגוש בפתיח שייראה לו מוכר. אני פשוט תוהה אם ההבדלים הדקים בין "וויליאם שייקספיר (באנגלית: William Shakespeare)" לבין "וויליאם שייקספיר (באנגלית William Shakespeare)" - אכן מפריעים לו בזה. אני חושד שאיש מהקוראים לא שם לב שבערך אחד זה ככה ובערך אחר זה שונה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:14, 10 ביוני 2010 (IDT)

באחרונה הפסקתי לכתוב את שם השפה - בגלל תסבוכות כמו גרמנית: Lafontaine (במקרה הפוליטיקאי אוסקר לפונטן) או אנגלית אמריקאית:

Roosevelt או Van Buren(למעשה כתיב הולנדי) או אנגלית Salman Rushdie וכו'. וכו' וכו'.Ewan2 - שיחה 03:25, 10 ביוני 2010 (IDT)

כבר נדון במזנון עם ניסיון להעלות הצעה בפרלמנט (והצעה נגדית על ידי), במיוחד בתחום שאליו מושך Ewan2. אני, אישית, משתמש בנוסח הראשון, משום שראיתי שהוא הכי מקובל, ולדעתי, הוא גם הכי נכון. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ט בסיוון ה'תש"ע • 00:19, 11 ביוני 2010 (IDT)

הדיון ההוא היה בנושא אחר: ניסיון לקבוע כללים לגבי השפות שראוי לציין בפתיח. השאלה כאן היא אחרת ובלתי תלויה: בהינתן השפות, האם נכון לכתוב את ה"ב" ואת הנקודתיים. לדעתי, כאמור, כן. ‏odedee • שיחה 00:25, 11 ביוני 2010 (IDT)

גם אני מסכים שהאפשרות הראשונה היא העדיפה. אבל אם כבר לקבוע כללים, זה לאסור על השימוש באפשרות השלישית. אליסף (שיחה) 14:10, 13 ביוני 2010 (IDT)

עודדי היה כבר דיון במזנון על הנושא הזה בדיוק והדעה הרווחת בו היתה שיש להשתמש באופציה הראשונה (ועם הדגשה של השם בשפת המקור שלא צוינה פה). לשאלתך זהר, לי זה מפריע כשאין נקודתיים. דניאל ב. 14:15, 13 ביוני 2010 (IDT)

האפשרות הראשונה היא לא העדיפה, אלא היחידה שנכונה, לדעתי. ודניאל הוציא לי את המילים מהפה. גם לי מפריע כשאין נקודתיים. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 15:29, 13 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי האפשרות הנכונה היחידה היא הרביעית. לטובת כל המקרים בהם המילה/שם אינם באנגלית אלא בשפה אחרת (באנגלית: רם עימנואל ?), ואז אנגלית: רם עימנואל נותן מוצא של כבוד. אחד שחושב - שיחה 15:32, 13 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי את נימוקך כלל. דניאל ב. 17:11, 13 ביוני 2010 (IDT)

גמני. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:46, 13 ביוני 2010 (IDT)

בעברית: גם אני לא הבנתי את ההסבר עם רם עימנואל, והאפשרות הראשונה נראית לי מתאימה ביותר. חזרתי • ∞ • שיחה 17:54, 13 ביוני 2010 (IDT)

השמות רם, ישראל ועימנואל אינם באנגלית, ולכן אם כותבים בערך על רם עימנואל (באנגלית:Rahm Israel Emanuel), או בערך על הלובביצ'ר (באנגלית: Menachem Mendel Schneerson) זה עיוות המציאות. אחד שחושב - שיחה 21:39, 13 ביוני 2010 (IDT)

אף אחת מהאפשרויות לא טובה כי זה ויליאם ולא וויליאם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:56, 13 ביוני 2010 (IDT)

האפשרות הראשונה נראית לי ההגיונית ביותר, וכשאני נתקל בערכים שבהם הפתיח כתוב אחרת אני משתדל לתקן. אבל אני מסכים עם זהר שמדובר בזוטות שהקורא הממוצע כלל לא מבחין בהם, ולכן זה לא משהו שמצדיק קבלת מדיניות רשמית. Lostam - שיחה 19:42, 13 ביוני 2010 (IDT)

אדם שחושב, מה הקשר של מה שאמרת הרגע לדיון? דניאל ב. 22:17, 13 ביוני 2010 (IDT)

אני כבר מבין את מה שהוא אומר, אם כי אני חושב שזה שגוי. הוא טוען שבמקרים בהם המקור הוא עברי, אזי כשרושמים אנגלית זה פחות עיוות מכאשר רושמים באנגלית. זה מה שהוא טוען. אני לא כ"כ מבין למה. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:12, 14 ביוני 2010 (IDT)

דפים מבוקשים

אני לא בטוחה אם זה שייך לכאן או דלפק יעות, אז תרגישו חופשי להעביר.

ההגעתי לדף דפים מבוקשים. רשימה של ערכים לא קיימים, שבכל זאת ישנם קישורים אליהם. עברתי עמוד, וראיתי את החלק: "מונדיאל -" (כולל המקף.ץ) בדפים מבוקישם, היה כתוב 91 קישורים. כשלחצתי, הופיעו רק שלושה מקומות. ארכיו ןשל דלפק יעוץ, רשימה של ערכים מבוקשים במשתמש של מישהו, ושיחת משתמש.

שאלה 1: הדף הזה, למי הוא מיועד? סתם דף מידע? כי הרי המידע משמש לתבנית ערכים מבוקשים. או שזה משהו לטיפול? אבל שוב - האם הוא רק למפעילים שילכו ויתקנו, או גם לשאר ציבוא הויקיפדים שיוכלו לעזור?

שאלה 2: ... טוב, אם זה גם נועד לויקיפדים שיוכלו לעזור, אז מה? הרי אסור לערוך תארכיון ( => מכאן אני מסיקה שזה מידע/ למפעילים.)

אשמח לתשובה (: Indiana Jones - שיחה 19:16, 14 ביוני 2010 (IDT)

הדף מיוחד:דפים מבוקשים התעדכן לאחרונה לפני חצי שנה, ובגלל זה ראית מה שראית. הוא מיועד לכל המשתמשים ולא רק למפעילים ואת יכולה להיעזר בו כמה שתרצי. אגב, אם את מחפשת ערכים מבוקשים, מומלץ לעיין בפורטלים השונים. בתחתית כל אחד מהם ישנה רשימה. אנדר-ויק • 19:26, 14 ביוני 2010 (IDT)

אממ אוקיי ענית לי על חלק. אבל השאלה המרכזית... לא.

כנראה שלא הסברתי נכון.

אם זה נועד לכולם, אמרת שאני יכולה להעזר בו. אז זה לא "לטפל בו?" הרי למה הוא נועד בסך הכל. אין לי מה לעשות עם זה שיש קישורים למונדיאל ומקף במקום מונדיאל, אני יכולה לנסות לפתור שלא יהיו דברים כאלה. יש הבדל... תודה, הילה Indiana Jones - שיחה 20:03, 14 ביוני 2010 (IDT)

הדף מיועד לכולם. מטרתו להצביע על קישורים אדומים "פופולרים". קישורים שכאלו יש להכחיל, לתקן או להתעלם מהם - בהתאם לשיקול הדעת. באופן כללי אפשר גם לתקן ארכיונים - אין על זה שום איסור, רק תהיה עד כמה זה חשוב. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 20:05, 14 ביוני 2010 (IDT)

כפי שאנדר אמר, הדף הזה לא עודכן בחצי השנה האחרונה. דפים מסוג זה אמורים להתעדכן אוטומטית, אבל כנראה שהדף הספציפי הזה היה כבד מדי בשביל השרתים ולכן ההתחדשות האוטומטית שלו הופסקה. אין שום טעם לטפל בו כי מצד אחד אי אפשר לדעת איזה מהערכים המופיעים בו כבר טופלו ומצד שני אי אפשר למחוק ממנו ערכים. למעשה, הוא נמצא שם סתם (אולי מטעמי תאימות-לאחור). אולי אפשר לבקש מהמפתחים ב-IRC שיריצו באופן חד-פעמי את השאילתא שמחשבת את הדף הזה. 132.77.4.43 13:18, 15 ביוני 2010 (IDT)

פתרון מונע לויקיפדיה:מיזם הפירושונים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם דפי פירושונים
‏Ori‏ • PTT‏ 23:11, 20 ביוני 2010 (IDT)

שימוש ויקיפדי בתכנים שנוצרו בנסיבות נפשעות ברורות

בוויקיפדיה האנגלית שאלתי אם מותר להשתמש בסרטונים שצולמו ע"י שוביהם של של רון ארד ושל גלעד שליט, בהתחשב בנסיבות הנפשעות של צילומם. התשובה שקיבלתי נשמעת חיובית למדי בנוגע לארד ומסויגת יותר באשר לשליט. הנה התכתובת:

...

I now have another question regarding photos and videoclips of two captured Israeli soldiers, taken by militant organizations as a measure of extortion:

1. Ron Arad - The second video from the left here was taken by Amal militants in Lebanon while holding him hostage.
2. Gilad Shalit - This video was taken by Hamas militants in the Gaza strip while holding him hostage.

What Copyright law is applicable for each of these videos? Could the doctrine of ex turpi causa non oritur actio be used to claim any of these videos is in the public domain? Thanks again, ליאור (talk) 20:26, 7 June 2010 (UTC)

Do you know that that legal doctrine or a similar one applies to any of the countries/parties involved? VernoWhitney (talk) 19:55, 8 June 2010 (UTC)

As to whether the doctrine of ex turpi causa non oritur actio can be used to claim that either of these videos is in the public domain, the answer is no. Even if it applies to these works, the doctrine of ex turpi causa non oritur actio is a defense that one might raise as a defendant, it doesn't deny copyright to the work's creator. However, It might be reasonable to refer to this doctrine if you use the image in accordance with WP:NFCC. For example, in your non-free use rationale you might allude to ex turpi causa non oritur actio as the reason that our use does not compete with the copyright holder's ability to use the work commercially (i.e. to enforce the copyright the copyright holder would first have to be willing to admit to conspiracy in a crime, and even if he did so, in jurisdictions where this doctrine applies a court would presumably be less likely to grant damages to the copyright holder for unauthorized use of his work).

As to what copyright law is applicable to each of those videos, my opinion is that Lebanonese copyright law applies to the Ron Arad video, assuming the photographer is a permanent resident of Lebanon. As to the Gilad Shalit video, I think that is a more complicated case. Whose copyright law applies to the residents of the Gaza strip ultimately comes down to the legal status of Gaza, and since this status is still in dispute, I think its probably best to assume the Gilad Shalit is non-free content an use it in accordance with WP:NFCC. —RP88 ^(talk) 17:27, 9 June 2010 (UTC)

כלומר, לא ניתן כנראה לשחרר את הסרטונים מהשבי לרשות הציבור ממש, אלא אם החוק הלבנוני/פלשתינאי דומה לחוק האיטלקי בנושא. מנגד, ניתן להעלות אותם תחת שימוש הוגן ולהשתמש בטיעון מעילה בת עוולה לא תצמח תרופה כדי להצדיק את הפגיעה בזכויות המסחריות של היוצרים.

בחרתי להציג את הסוגיה במזנון לאור המדיניות השמרנית הקיימת אצלנו בנוגע לשימוש הוגן. כמובן שעוינות למדינת ישראל אינה פשע ואסור לנו לצפצף על זכויות היוצרים של אויבי ישראל, רק כי אינם תורמים בתכיפות לדיונים במזנון ויקיפדיה העברית. מנגד, נראה שמותר לנו להתחשב קצת פחות בזכויות היוצרים של עבריינים, אם קיים צורך אנציקלופדי משמעותי בתכנים השייכים להם. צריך לבחון כל מקרה לגופו ולקבוע בבירור שנעשתה עבירה על חוקי המדינות הנוגעות בדבר, אולם כלל אצבע ראשוני יכול להיות תשובה חיובית לשאלה "האם לדעתך צריך לפגוע בזכויות היוצרים של העבריין לאור חשיבות התכנים, אפילו אם _____" בכל אחד מהתרחישים הבאים:

• זכויות היוצרים שייכות לך.
• הפכנו את זהויות הצדדים.
• לא אכפת לך בכלל מי עשה מה למי ולמה.

עד כאן דעתי, ועתה נאזין לדעות אחרות בנושא. שבת שלום, ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תש"ע • 19:07, 10 ביוני 2010 (IDT)

דעתי היא שמחר הולך להיות שרב, וממש לא בא לי עליו... • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 21:29, 10 ביוני 2010 (IDT)

בשום אופן לא "צריך לפגוע בזכויות היוצרים" של אף אדם. אמנם לעיתים מותר, אך אף פעם לא צריך ועדיף להמנע. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:30, 10 ביוני 2010 (IDT)

אין פשע בשימוש הוגן בחומרים שאין ולא יהיה להם תחליף, ושיש להם חשיבות היסטורית ברורה. בלי קשר האם נוצרו ע"י בני עוולה או בני ישראל. אנדר-ויק • 21:32, 10 ביוני 2010 (IDT)

ארגונים כמו חמאס וחזבאללה הם ארגוני טרור שהוצאו אל מחוץ לחוק. לדעתי, כשם שאפשר להחרים להם כספים, אמל"ח וציוד - אפשר להחרים להם גם חומר כתוב ומצולם ולהפקיע מהם את זכויות היוצרים, ולהשתמש בחומר הנ"ל במלחמה כנגד הטרור. כמובן שמי שמחרים הם צה"ל והרשויות בישראל, ואנחנו יכולים אולי להשתמש בכזה חומר כ"שימוש הוגן". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:28, 10 ביוני 2010 (IDT)

מעבר לכך שהדיון בזכויות של ארגוני טרור הוא מגוחך, אני חושב שמטרתם היא להפיץ את זה; משמע רצונם הוא שישתמשו בחומר ככל שיותר. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:42, 10 ביוני 2010 (IDT)

הדיון מיותר. שיש זכויות יוצרים השימוש בתמונה חייב להיות הוגן - אם לא - לא מעלים. ההשוואה של האביר לא במקום. אם בית משפט בישראל יפקיע את זכויות היוצרים, הן תהינה של המדינה ולא של הטרוריסטים - וגם אז לא ניתן יהיה להשתמש בתמונות. דרור - שיחה 14:16, 13 ביוני 2010 (IDT)

שים לב שזה בדיוק מה שכתבתי ("כמובן שמי שמחרים..."). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:57, 17 ביוני 2010 (IDT)

שינוי בויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים
‏Ori‏ • PTT‏ 00:29, 24 ביוני 2010 (IDT)

בקשה להסבר - שולצה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:הצבעה#בקשה להסבר - שולצה
ויקיפד ~ התא הקולי 02:35, 27 ביוני 2010 (IDT)

פתיחת הצבעת מחלוקת וזכות הצבעה

שלום, אני משתמש שנרשם לאחרונה ואין לי זכות הצבעה. ניסיתי לתקן ליקוי בערך כלשהו ונקלעתי למלחמת עריכה עם נרו יאיר, ודוד שי. לאחר דיון שהגיע למבוי סתום פתחתי הצבעת מחלוקת על פי הנהלים שבדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה, מבלי להצביע בה, שכן אני חסר זכות הצבעה. להפתעתי דוד שי, שהינו כאמור צד לויכוח, ארכב את ההצבעה בטענה שחסרי זכות הצבעה אינם יכולים לפתוח הצבעת מחלוקת - כלל שאינו כתוב באף דף מדיניות ולדברי שי "אין צורך לכתוב". אני מבקש להעלות לכן את השאלה העקרונית לבירור הקהילה - האם ומדוע אין למשתמשים חדשים זכות להביא מחלוקות על ערכים שהגיעו למבוי סתום את הזכות להביא אותן להכרעת הקהילה? כיצד אני אמור לברר מול הקהילה בעיות שזיהיתי בערכים ללא אפשרות זו? אוהד - שיחה 17:14, 19 ביוני 2010 (IDT)

משתמשים חדשים זכאים לתמיכה ולהגנה של הקהילה. הם זכאים לסיוע, להדרכה ולהסברה. הדבר הראשון שיש להסביר להם הוא את מטרות הוויקיפדיה. הוויקיפדיה אינה מועדון ויכוחים. היא אינה פורום פוליטי. מי שבא לכאן למטרה הזו, הגיע למקום הלא נכון. מכיוון שכך משתמש חדש שטרם רכש זכות הצבעה וכבר נכנס לוויכוח פוליטי ורוצה לפתוח הצבעת מחלוקת ייטיב אם יישאר כאן, יערוך קצת פה וגם שם, במקומות שאין מחלוקת, ילמד את דרכינו, יצבור מעט שם ומוניטין בתחומים בהם הוא עוסק, ולאחר מכן יביע את דעתו בשובה ובנחת, כשהוא בעל זכות הצבעה, חבר ותיק ומבוסס בקהילתנו, לאחר שהשכיל אותנו ברוחב ידיעותיו, והניח את דעתנו שאין מדובר כאן במסית פוליטי שבא לכאן אך כדי להתסיס וליצור ריבים ומחלוקות. אלמוג 17:34, 19 ביוני 2010 (IDT)

אלמוג, הנח בבקשה כוונה טובה - לא באתי לפה להתווכח. אני עורך פה ושם כאלמוני כבר זמן רב ולא מצאתי צורך להירשם עד תקרית זאת שאליה נקלעתי בניגוד לרצוני ולמרות הניסיון שלי להגיע לפשרה. אוהד - שיחה 17:38, 19 ביוני 2010 (IDT)

האם דחוף לפתוח את ההצבעה עכשיו או שלא איכפת לך לערוך פה ושם קצת כדי לקבל את זכות הצבעה? כי אתה יודע, זכות הצבעה זו לא כזו בעיה גדולה. לא צריך להתאמץ יותר מידי בשביל לקבל אותה. יורי - שיחה 17:47, 19 ביוני 2010 (IDT)

אני לא נמצא פה באינטנסיביות ואני מעריך שלעשות מאה עריכות זה משהו שייקח לי לפחות חודשיים, אולי יותר, תלוי בעומס העבודה. מדוע בינתיים הקורא צריך לסבול? אני מבין שאין לי זכות הצבעה, אבל למה שלא אוכל לפתוח הצבעה על תוכן הערך שלדעתי הוא מאוד בעייתי ומטעה את הקורא? אוהד - שיחה 17:51, 19 ביוני 2010 (IDT)

אוהד, הדרך הרצוייה היא לשכנע (בדף השיחה של הערך) ורק אם כלו כל הקיצים, מגיעים להצבעת מחלוקת. הצבעת מחלוקת מוכרעת על פי קולותיהם של המצביעים, שחייבים להיות בעלי זכות הצבעה - צא ולמד שאם אין אפילו ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שמעוניין בהצבעת מחלוקת, היא מיותרת. בברכה. ליש - שיחה 17:57, 19 ביוני 2010 (IDT)

על סמך מה אתה אומר זאת? הרי היו אנשים שצידדו בעמדה זו בדף השיחה, הם פשוט ויתרו כאשר דוד שי התערב כביורוקרט לטובת צד אחד ולא פתחו הצבעה. ובכלל הצבעת מחלוקת מביאה את דבר המחלוקת אל תודעת הקהילה, כך שגם אנשים שלא היו מעורבים בדף השיחה יוכלו לחוות את דעתם. הסיטואציה כרגע היא שיש מחלוקת שלא נפתרה בדף השיחה, אך לא ניתן לקרוא לקהילה לחוות את דעתה. אוהד - שיחה 18:31, 19 ביוני 2010 (IDT)

הקהילה תחווה דעתה בדף השיחה. יש סיבות שבגללן ויקיפדים חדשים שאין להם זכות הצבעה לא מורשים לפתוח הצבעות ולטרטר את כל הקהילה בגלל גחמתם האישית. גילגמש • שיחה 18:38, 19 ביוני 2010 (IDT)

גילגמש, טון דיבורך אינו מכובד. לא מדובר בגחמה, אלא בדיון שהגיע למבוי סתום. חבל שכך אתה מתייחס למשתמשים ללא זכות הצבעה מבלי אפילו לדעת מי האדם מאחורי המקלדת. גישה זו היא חלק מהבעיה עליה אני קובל כאן. אוהד - שיחה 18:50, 19 ביוני 2010 (IDT)

בעבר היה דיון דומה בשאלה האם אנונימים יכולים לשים תבנית חשיבות (אני אישית טוען שלא) ודיון אחר בשאלה האם הגיוני שמישהו שמצביע להשאיר ערך, או לא מצביע כלל, יפתח הצבעת מחיקה (גם כאן אני טוען שלא). שני הדיונים הסתיימו, למיטב זכרוני, במשהו שהוא בין חוסר החלטה לקונצנזוס על "כן, מותר להם". מכאן סביר להניח לדעתי שמשתמש ללא זכות הצבעה יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת. עם זאת, דיון בן שלושה ימים הוא לא עילה להצבעת מחלוקת, כפי שאוהד ודאי היה יודע אם היה מעט יותר ותיק. אז טוב שאין הצבעה. עכשיו אפשר דיון. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 20:58, 19 ביוני 2010 (IDT)

לא נכון, לדעתי, לדלג במקרה הזה על בורר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:18, 19 ביוני 2010 (IDT)

אישית אני חושב שיש למעט בהצבעות ככל הניתן, ולכן לא הייתי בוחר דווקא להרחיב את המעגל של מי שרשאים לפתוח בהצבעות מחלוקת. יחד עם זאת אני חושב שיש בויקיפדיה הישראלית גישה שלדעתי אינה נכונה למעט בחשיבותם ובכוחם של תורמים אנונימיים ותורמים חדשים נטולי זכות הצבעה.
ספציפית, העובדה שבנוהל "דיון חשיבות" יש דרישה ש"ויקיפד בעל זכות הצבעה" ינמק את החשיבות בדף השיחה היא נטולת הגיון, מפלה ורעה. גם אנונימי וגם ויקיפד נטול זכות הצבעה יכולים, ולדעתי צריכים להיות רשאים לנמק חשיבות. עכשיו, לאחר שירדתי מארגז הסבון שלי אני יכול להוסיף שדווקא לא מפריע לי שנדרשת זכות הצבעה כדי לפתוח הצבעה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 18:36, 21 ביוני 2010 (IDT)

אם אלמוני יביא נימוק חשיבות משכנע, סביר שוויקיפד רשום יצטרף אליו, והנימוק יקבל את המשקל הראוי. דוד שי - שיחה 22:08, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני כבר התאכזבתי פעם משיטת הלכל טענה קיים צדיק. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:15, 21 ביוני 2010 (IDT)

פשוט יותר לומר: "אם אלמוני יביא נימוק חשיבות משכנע, נשתכנע". למה צריך לחכות שיעבור בסביבה בעל זכות הצבעה (הדרישה בדיון חשיבות אינה "ויקיפד רשום" אלא "בעל זכות הצבעה") ו"יעניק לנימוק תוקף"? במילים אחרות הדרישה לזכות הצבעה כתנאי להקשבה לנימוק היא שגויה לדעתי ואשמח אם וכאשר תוסר. בפועל קורה ההיפך, ואנשים נאחזים בדרישה הזו בנושא חשיבות ודיוני מחיקה כדי להרחיב את הפער ולנמק למה חסרי זכות הצבעה צריכים לחייך בנימוס ולסתום את הפה בעוד ועוד תחומים ונושאים (ראה דיון ב שינוי בויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים בראש המזנון כרגע, ואם זה כבר לא שם אז בארכיון האחרון).
אני מתנצל ש"חטפתי" דיון בעניין אחר, אבל לדעתי רצוי למזער ככל הניתן את הפערים בין ה"אזרחים" השונים, לא להרחיב אותם עוד ועוד. לטעמי לזכות הצבעה צריכה להיות משמעות אחת ויחידה: הזכות להשתתף בהצבעות. בכל עניין אחר הייתי שמח אם לא היה הבדל בין בעלי זכות הצבעה וחסרי זכות כזו. כשם שההבדל היחיד בין ביורוקרט למי שאינו כזה הוא היכולת למנות מפעיל וביורוקרט אחר, ופרט לכך עובדת היותו ביורוקרט לא נותנת לו שום סמכויות או זכויות מיוחדות בכל עניין שאינו "מינוי מפעילים וביורוקרטים", הייתי שמח אם ההבדל היחיד בין בעל זכות הצבעה ומי שאינו כזה היה היכולת להצביע. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 04:15, 22 ביוני 2010 (IDT)

אנונימים הם נזק צרוף. צריך לחסום את אופציות העריכה שלהם לחלוטין. בוודאי שאין לתת להם אפשרות לפתוח הצבעות. כשהאנונימי נרשם, עליו להשאר מחויב לפרויקט ואז יקבל את הזכויות הנלוות לכך. גילגמש • שיחה 04:18, 22 ביוני 2010 (IDT)

משפטי הבל גנריים ללא שום נימוק הם נזק צרוף. צריך לכתוב סקריפט שימנע מכותביהם את אפשרות השמירה. בוודאי שאין להקשיב להם. כשמשתמש רשום חוזר עליהם פעם אחרי פעם בדיונים רבים יש להתעלם ממנו. 132.77.4.43 13:22, 22 ביוני 2010 (IDT)

יש לי כבוד עצום לגילגמש, אבל הפעם אני נאלץ להסכים עם האלמונימי. ללא אפשרות לתרומת אלמונים רבים מהמשתמשים הרשומים והתורמים המשמעותיים לא היו כאן. אני מעז להסתכן ולומר שחלק עצום מהתורמים החלו כאנונימיים, ולו האפשרות הזו לא היתה קיימת חלקם לא היו כאן. אסתכן אפילו יותר ואומר שלו היינו מקום פתוח יותר ומקבל יותר את האלמונים היתה לנו היום אנציקלופדיה טובה יותר וקהילה גדולה, מגוונת ובריאה יותר. היו תורמים רבים וטובים שניסו פעם, פעמיים ושלוש לתרום כאלמונים ובגלל תגובה לא מקבלת ולא מכבדת של ויקיפד רשום או מנטר או מפעיל או ביורוקרט סובבו גבם בסלידה והלכו לשחק במקום אחר. אם היינו משכילים לשמור יותר מהם כאן, עם פחות משחקים ותארים ומינויים ומלחמות מטופשות בנושאים אזוטריים שלא מעניינים את קצה המטפחת של איש בעולם האמיתי (כל הקהילה הזו התעסקה חדשים בשטות חסרת פשר של "תקופת צינון למפעילים". ממש ליליפוט ובלפוסכו שרבות מאיזה צד יש לשבור ביצה רכה) היה זה לטובת ויקיפדיה. מה שיועיל לויקיפדיה הוא אם נשכיל לשטח את ההיררכיות המטופשות שאנחנו בונים כאן, ובמקום זה עכשיו מציעים לקדש עוד "מעמד" טפשי ומיותר: "בעלי זכות הצבעה". זה שבכלל נזקקים להצבעות זה רע הכרחי, ובמקום לשאול "איך אפשר לפתור מחלוקות בלי הצבעה" אנחנו מתעסקים בבניית עוד ועוד כללים וחוקים ונהלים שערכם היחיד הוא לייצר כאן כת חצי-סגורה. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 16:40, 22 ביוני 2010 (IDT)

אציין שזאת דעתי משחר קיומו של הפרויקט. תמיד סברתי שהתרומה האנונימית מזיקה. אסביר: אנונימים רבים מזיקים, יוצרים ערכי הבל, משחיתים, משחילים טעויות ומה לא. במקרה הספציפי הזה מדובר באנונימי עם תרומה חיובית, אך אין די בכך. הרי כל כך פשוט וקל להרשם לוויקי. אפילו לא צריך לספק מייל. הפורום הנידח ביותר ברשת דורש רישום. אין בכך שום דרישה מוגזמת. למעשה, נראה לי שראיתי באחת הוויקיפדיות אופציה של עריכה מושהת - האנונימי רשאי לערוך ללא לחיצה על "תצוגה מקדימה", אך מישהו צריך לאשר את עריכתו לפני שהיא תתבצע בפועל. לגבי פתיחת הצבעות - יש סיבות שבגללן נדרש ותק מסוים. אני חושב שהן טובות. מכאן שאם אין לאדם מסוים זכות הצבעה, אין לו אותה בצדק רב. אשמח מאוד אם אוהד ימשיך לתרום לוויקיפיידתנו. גילגמש • שיחה 16:58, 22 ביוני 2010 (IDT)

הנה רשימה של אתרים נידחים אשר אינם דורשים רישום: http://www.ynet.co.il, http://www.nrg.co.il, http://www.haaretz.co.il. יטען הטוען שבאתרים אלו מתפרסמות תגובות רק לאחר אישור של עורך, אז הבה נעיין בדוגמאות נוספות של פורומים או מגזינים כגון http://www.bananot.co.il, http://www.haayal.co.il, http://www.faz.co.il. ויש עוד רבים כמובן. ‏JavaMan‏ • שיחה 18:06, 22 ביוני 2010 (IDT)

בלי להביע דעה על אף אחד מהאתרים הללו, האתר שמעניין אותי יותר מכל בהקשר זה היא ויקיפדיה. חברי קהילה רבים נוהגים לדבר בלגלוג ובבוז על ויקיאינגליש, אך עד היום אני מצאתי אותה טובה יותר מויקיפדייתנו כמעט בכל ערך שבדקתי. ודאי שאיננו יכולים לזלזל בה, והייתי שמח אם היינו נכונים גם ללמוד ממנה דבר או שניים. ספציפית, גם שם וגם כאן אין דרישה לרישום בשביל לתרום. העובדה שגילגמש לא חושב שזה טוב כבודה במקומו מונח, אך לא זה הנושא כאן. אנו עסוקים בבניית הייררכיות וממסדים בְּמָקום שגדולתו היא שהוא נטול כאלו. לדעתי זה חבל. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 19:18, 22 ביוני 2010 (IDT)

על האוטוריטה הויקיפדית החדשה - לפסול מאמרים אקדמאיים

בקצירת האומר: לאחרונה מתרבים דיונים בדפי שיחה בה מתנגדים ויקיפדים לפסקה/משפט בערך המגובה במקורות אקדמיים, תוך ציון "הבעייתיות" שבאותו מקור כיד הדמיון הטובה עליהם.

אני מסכים שיש להבדיל בין מאמר למאמר, ואולי (לא בטוח) לא כל אחד זכאי להיכנס לויקיפדיה.

אולם אני חפץ לקבוע מסמרות בדבר הסדרת הסמכות וקביעת מסמרות ברורים בעניין. לא ייתכן שכל אימת ולמישהו לא ינעם משהו - ירהיב פיו ומלואו לפסול את הנאמר מתוקף רוחב דעתו.

נכון לעכשיו הוסרה פסקה בערך על שלום דובער שניאורסון על ידי חסידי הרבי הפוסלים את הנטען על סמך ה"ידע המקיף שלהם על חייו הגובר על ידיעתה של אותה חוקרת". כמו כן לפני מספר שבועות נעשה ניסיון להוריד טענה המובאת בכל חומרי הלימוד האוניברסיטאיים בנושא ביקורת המקרא בערך ספר ישעיהו על סמך "פרשנותם" ו"חוות דעתם" של מלומדים ויקיפדים.

בקשתי: לקבוע מסמרות מה נכלל בגדר ידע אקדמי מן השורה - ושאותו לא יהיה ניתן להסיר מן הערך גם אם יתכנסו אלף חכמי ויקיפדיה. כמו כן; לקבוע מראש (אפריורי) מה לא נכלל במאמר מן השורה - כדי לא ליתן פתחון פה למעוניינים לצנזר ידיעות מסוימות מערכים מסוימים תחת איצטלא של פגם במאמר.

לתגובתכם אודה. Rex (שיחה | תרומות | מונה) 23:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

ראוי שאני אזכיר שדנים בפסקה ויש אי הסכמה עליה, ולכן אין הגיון שהיא תהיה כרגע בערך. ככה עושים בכל קטע בעייתי. בנוסף, לא ברור שכל המתנגדים הם חסידי הרבי, ורוב ההתנגדויות היו בטענה שיש אי התאמות במה שהחוקרת מצאה ובמידע על הרבי עצמו, וחלק מהטענות היו שלא כל הטענות במחקר הן עובדות ברורות, אלא השערות והסקת מסקנות, ושצריך סימוכין טובים יותר בשביל קטע כל-כך בעייתי. אריה ה. - שיחה 23:09, 20 ביוני 2010 (IDT)

בשיחה:ספר ישעיהו ענה לך אקדמאי בדרגת פרופסור (עוזי ו.), שמותר בהחלט לציין בערכים טענות הגיוניות כנגד דעתם של אקדמאים, במיוחד כשדנים על פרט ספציפי ממכלול דבריהם. ראוי גם לציין, שכשמדובר במדעי הרוח, קשה למצוא קביעות אקדמאיות חד-משמעיות שלא ניתן לטעון כנגדן טענות הגיוניות. ברי"א • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 23:15, 20 ביוני 2010 (IDT)

ברי"א, אני מסכים לכל קביעה, ובלבד שתהיה א-פריורית. קרי שתוסכם בבירור כעת במעמד זה ותוחל על הכלל (למעט חריגים מתבקשים).

משתמש אריה, זאת בדיוק הפואנטה. מי שם את המשתמשים לקבוע שהמדובר בהשערה? שהסימוכין בעייתים? Rex (שיחה | תרומות | מונה) 23:30, 20 ביוני 2010 (IDT)

הויקיפדיה צריכה להביא דברים בשם אומרם. אם מישהי כתבה מאמר אקדמי על הרב שניאורסון יש לכתוב שהגברת X כתבה Y. כך יש גם לכתוב בערך ישעיהו - בקרב אנשי ביקורת המקרא רווחת הדיעה ש - Z. כך גם, בערך ברית הקנאים, יש לכתוב שלטענת איסר הראל, או מי שזה לא יהיה, הרב צבי פסח פרנק נתן גיבוי למעשי ברית הקנאים. אמנם, לכלל זה יש יוצאים מן הכלל: 1) מקרים בהם המאמר כה זניח ותמוה שאין להביאו כלל, 2) מקרים בהם המאמר או העמדה מוסכמת על הכל ואין צורך לציין מי תומך בעמדה. עדירל - שיחה 23:56, 20 ביוני 2010 (IDT)

הלעג המושחז בדברי יק"ר על "יד הדמיון" ו"פרשנותם" ו"חוות דעתם" של "ויקיפדים מלומדים" ראוי לגינוי. אם אנחנו מספיק טובים בשביל לכתוב אנציקלופדיה (אפשר שבעיניך לא) - מותר לנו גם לחוות דעה על סבירות של טענה. הדיון איננו רק איזו דעה תיכנס, אלא גם איזו דעה מותר להציב כנגדה: האם פרשנות אחרת למקור שלא נאמרה באקדמיה קבילה כפרשנות אלטרנטיבית הראויה להצגה? כזכור, גם על כך היה ויכוח לגבי ישעיהו. אני אישית סבור שדעה מקובלת באקדמיה צריכה להיכנס לערך בכל מקרה, אבל מותר לנסח אותה באופן מסויג ("על פי דעה רווחת במחקר" וכדומה) ולהציב כנגדה דעות אחרות, לפי שיקול דעתו של ויקיפד. כמו כן, מותר להתנגד להכנסת מחקר אקדמי שלא התקבל כ"עמדת האקדמיה", אם לפי שיקול דעתו של הויקיפד המחקר הזה לא רציני. התנאי היחידי שצריך לדרוש מאיתנו הוא יושר אינטלקטואלי ונכונות לקבל גם מחקרים שמסקנותיהם אינם עולות בקנה אחד עם האג'נדה הפרטית של משתמש זה או אחר. את זה כמובן קשה להוכיח, ובמקרים כאלה תצטרך לעבוד קשה לגייס תומכים בעמדתך בתקווה שההגיון ימצא לו את מספר התומכים הדרוש.

צר לי לומר: במדעי היהדות קראתי כמה "מחקרים" מגוחכים (לדוגמא, אחד הטוען שאברהם אבינו היה סוחר בזכוכית. על סמך מה ולמה? הרי הזכוכית כלל לא מוזכרת במקרא, פרט לפעם אחת בספר איוב וללא כל קשר לאברהם! לחוקר פתרונים). אינני מוכן שלכל מחקר תהיה זכות כניסה אוטומטית לויקיפדיה, אם לא זכה לתמיכה רחבה. עזר - שיחה 00:01, 21 ביוני 2010 (IDT)

תוספת: מעבר לדיון על סבירות טענה זו או אחרת, יש לנו אחריות כלפי הקורא לא רק להגיש לו מידע נכון אלא גם חומר בהיר קצר ולעניין. אם נייגע אותו באין-סוף דעות על כל נושא, מה אומר כל חוקר - נערפל ונבלבל ולא נשרת את הקורא. עזר - שיחה 00:08, 21 ביוני 2010 (IDT)

מילים כדורבנות. למה להלאות את הקורא בעודף מידע? עדיף לקצר. ובכלל, עודף מידע תופס הרבה מקום כאן על השרתים. יישר כוייעח! 85.250.207.208 00:12, 21 ביוני 2010 (IDT)

בפיסקה האחרונה התכוונתי, כמובן מדבריי, לערכים שמוזכרים בהם דעות שונות ועכשיו בא מישהו ומכניס עוד אחת שולית במחקר, אבל אתה יכול להקצין ולהגחיך כרצונך. אני עובד עכשיו על עריכה של ספר, והמאמץ העיקרי שלי הוא מה לא להכניס כדי שהקוראים יקבלו תמונה בהירה על הנושא. עזר - שיחה 00:16, 21 ביוני 2010 (IDT)

אין ספק שזה שאתה כותב ספר שם אותך כסמכות לגבי הדרך לכתוב אנציקלופדיה חופשית. 85.250.207.208 00:24, 21 ביוני 2010 (IDT)

לא ביקשתי זכויות מיוחדות פה. זוהי דוגמא שנועדה לשים גם אותך לסמכות. עזר - שיחה 00:27, 21 ביוני 2010 (IDT)

עזר, איני חושב שדבר היותך עורך ספר כעת הינו רלוונטי לדיון הענייני העוסק באילו מקורות הינם ראויים לשימוש בוויקיפדיה. להבא, אנא המנע מכך (לטעמי, זוהי פרקטיקה דמגוגית, ואינך עושה רושם כדמגוג) 85.250.207.208 00:30, 21 ביוני 2010 (IDT)

אשתדל בפעם הבאה. עזר - שיחה 00:35, 21 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הגישה של עזר פטרנליסטית. לא עלינו להחליט מה זה מידע חשוב בשביל הציבור. הציבור יכול להחליט לבד מה חשוב לו, כמו שהציבור יכול לכתוב לבד אנציקלופדיה. אני עם עדירל בנושא הזה. רנאטו - שיחה 00:17, 21 ביוני 2010 (IDT)

הזכרת לי את האגדה על הקצות החושן, ששאל אותו פעם עמיתו, שכתב גם הוא ספר למדני: מדוע דווקא ספרך הצליח כל כך?!

רבי אריה ליב הלר שאל אותו בתגובה, אמור לי כיצד כתבת את ספרך? ענה לו אותו רב: כל היום הייתי לומד את הסוגיה, מלבן אותה בישיבה, חוזר עליה כמה וכמה פעמים, מתיישב לכתוב, ולבסוף, בערב, הייתי מגיה שוב את כל מה שכתבתי ומוחק את מה שלא הייתי בטוח בו.

ענה לו רבי אריה ליב הלר: זה ההבדל! אתה כתבת ביום ומחקת בערב, ואילו אני כתבתי בערב ומחקתי ביום. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 00:20, 21 ביוני 2010 (IDT)

בואו לא נטשטש את השאלה שפתחה את הדיון בנושאים אחרים (גם אם הם חשובים: בהירות, קיצור, עיקר וטפל). חשוב להבהיר שוב, שאם דעתו של ויקיפד עומדת בסתירה לתוכן פרסום ממקור אמין, אז דעתו של הוויקיפד לא רלוונטית. אם שני פרסומים ממקורות אמינים סותרים זה את זה, יש לכלול את שני התכנים תוך ציון הסתירה, וגם כאן דעת הוויקיפד אינה רלוונטית. וגם אם נערכת הצבעה וכל הוויקיפדים שהצביעו מסכימים פה אחד שהם לא מסכימים עם תוכן פרסום אקדמאי אמין, אז דעת כל הוויקיפדים לא רלוונטית. כן רלוונטיים הם חילוקי דעות בנוגע לאמינות של מקור.דן 00:26, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מסכים אתך, דן. אין מדובר כאן במדעים מדויקים. מדובר במדעים שמעצם הגדרתם אינם אמפיריים, וכל חוקר יכול להעלות השערות מהשערות שונות. אם, לדוגמא, חוקר יפרסם מאמר ובו יטען שאת הפירמידות בנו חייזרים, נביא את טענתו בערך בצירוף ההסתייגות הבאה: "למרות שטרם הוכח קיומם של חייזרים". ברי"א • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 00:34, 21 ביוני 2010 (IDT)

תיקון: נביא את דעתו אם אנשי מקצוע בתחום הרלוונטי סבורים שדעתו ראויה לציון. לא כל דעת יחיד תמהונית היא ראויה לציטוט. ‏odedee • שיחה 00:37, 21 ביוני 2010 (IDT)

מסכים. אך לא זה הוויכוח. יק"ר רוצה לשלול את זכותנו להוסיף הסתייגות הגיונית מאותה דעה שהובאה בערך. לכך מתנגדים אני ואחרים. ברי"א • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 00:44, 21 ביוני 2010 (IDT)

מי קובע מה הגיוני ומה לא? מחר אחליט שמחקר פיזקלי לא נראה לי הגיוני, המשום שויקיפדיה חסרה בקיאים במדעי המקרא יינתן לכל עובר אורח לחוות דעתו? Rex מחות לחשבון 00:49, 21 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפדיה אינה חסרה בקיאים במדעי המקרא, אף כי אין להם תואר בנושא זה. מדובר באנשים שלומדים את המקרא ומפרשיו שנים ארוכות, ואין שום סיבה שבניתוח משפט פשוט של אחד מפרשני המקרא מימי הביניים תהיה עדיפות לבעל תואר אקדמי מאשר למי שאינו כזה. ניתן להראות שגם אדם בעל תואר יכול לטעות בניתוח משפט פשוט, וזה מה שקרה באותו דף שיחה שעורר אותך לדיון הזה. ברי"א • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 00:56, 21 ביוני 2010 (IDT)

לפי דן פלג אם ויקפדים מוצאים סתירה בין שני פרסומים אמינים - דעתם נחשבת וראויה לציון. אם כך, מדוע אין הם ראויים לגלות ולציין סתירות בתוך פרסום "אמין" אחד?Act - שיחה 00:46, 21 ביוני 2010 (IDT)

מדוע? אולי משום שמה שנחשב בעיני האחד כ"סתירה" לא נחשב כך בעיני השני, ומשום כך אנו זקוקים למבחן חיצוני, קרי; פרסום אקדמי. Rex מחוץ לחשבון 00:49, 21 ביוני 2010 (IDT)

דעתי: בוויקיפדיה אסור לפרסם מחקר מקורי, אלא מותר להסתמך על מקורות אמינים. בדרך כלל מקורות אקדמים נחשבים לאמינים, אך גם הם לא חסינים מטעויות ואף מהונאות שקריות וזיופים. לפי עיקרון "אסור מחקר מקורי" אין לויקיפד סמכות לפסול מאמר אקדמי בגלל שלדעתו יש שם טעות, ברם - יש מקרים בהם ברור לרוב האנשים עם ידע כלשהו בתחום שהמאמר מכיל טעות או שהוא אפילו שקרי, ולכן אין להסתמך עליו. במקרים כאלה אין אלא לסגת קמעה מעקרון של "איסור מחקר ראשוני" ולנהוג על פי ההגיון common sense, ולפסול את המאמר כאחד שראוי לשמש כמקור אמין בוויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:45, 21 ביוני 2010 (IDT)

מי שמעוניין בדוגמה קצת פחות פרובוקטיבית, מוזמן להעיר את דעתו לגבי הקטע הבא שהסרתי מהערך תשעה באב לפני כחודש. אני-ואתה • שיחה 17:05, 21 ביוני 2010 (IDT)

כמובן שאנחנו מפעילים שיקול דעת בעריכה ולא מצטטים בלי אבחנה: לגבי הקטע שהבאת, אם יובל שחר הוא בעל מוניטין ו"ציון" הוא כתב עת מוכר בתחום אבל למרות זאת כוויקיפד בעל ידע בנושא הרושם שלך הוא שמדובר בהשקפה שכלל העוסקים בתחום אינם שותפים לה, אתה מכליל את המידע ומוסיף הבהרה. אבל ההבהרה אינה משקפת את דעתך על נכונות המידע, אלא את הידע שלך, שרוב אנשי המקצוע בתחום אינם מסכימים למידע (בין אם אתה אישית מסכים לו ובין אם לאו). הבהרה כזאת אפשר לאמת, אם צריך, בעזרת השוואה עם מקורות אמינים אחרים (Act, אני חושב שאולי לא הבנת את דברי במדויק: גם כאן דעתך כוויקיפד על נכונות המידע אינה רלוונטית.) דן 22:42, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים מילה במילה עם דברי עדירל לגבי ציטוט מחקרים אקדמיים, ותמה על המשך הדיון.

טיעונים כמו "אם נייגע אותו באין-סוף דעות על כל נושא, מה אומר כל חוקר - נערפל ונבלבל ולא נשרת את הקורא", מופרכים כשהם באים מצד מי שכלל לא רוצה לתאר מחלוקת או דעות מגוונות בערכים, אלא את הדעה הנעימה לאוזניו.

טיעונים מסוג "ויקיפדיה אינה חסרה בקיאים במדעי המקרא ... אין שום סיבה שבניתוח משפט פשוט של אחד מפרשני המקרא מימי הביניים תהיה עדיפות לבעל תואר אקדמי מאשר למי שאינו כזה...", או "יש מקרים בהם ברור לרוב האנשים עם ידע כלשהו בתחום שהמאמר מכיל טעות או שהוא אפילו שקרי, ולכן אין להסתמך עליו" - מאפשרים מחקר ראשוני של הויקיפדים ופותחים פתח, שנראה שיש המשתמשים בו, לפסול מאמרים בדפי השיחה של ויקיפדיה. אם למי מהוויקפדים יש ידע מספק בתחום, ימצא נא הפניות לחוקרים בעלי תואר שתומכים בעמדתו ופרסמו עמדתם בכתבי העת המתאימים, לא בדפי השיחה כאן.

הייתי מצפה שוויקיפדים נוספים יצטרפו ויביעו תמיכה בהרחבת ערכים על בסיס מחקרים אקדמיים, וידחו מה שאכן נראה כצנזורה ונסיון להסתרת דעות ותובנות של חוקרים רציניים, רק משום שאינן מסתדרות עם עמדה אמונית או אחרת. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 13:49, 22 ביוני 2010 (IDT)

ההאשמה שיש כאן ויקיפדים שפועלים מטעמים צנזוריאליים זרים היא האשמה מכוערת מאין כמוה, ומוטב היה שלא תיאמר בכלל. משנאמרה, אין אלא להגיב ולומר שהיה עליך לקרוא את הדיון המדובר. העובדה שדתי מתנגד להוספת פסקה מטופשת ומטורללת כל כך אינה מעידה שהוא מנסה לצנזר אותה מטעמים זרים (אני וכל מי שהראיתי לו התפוצצו מצחוק מיד מגבבת הדברים האלה). תופתע לגלות, אבל גם בין הדתיים יש אנשים שנוהגים בענייניות. וכן, לרב עם נסיון של 20 שנה בלימוד מקרא יש סמכות לא פחותה (וכנראה יותר גבוהה) מאיזה מישהו שלמד מקרא באוניברסיטה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:56, 22 ביוני 2010 (IDT)

מחקתי את דבריי שהפריעו לך (למרות שלדעתי לא היה בהם מה שתיארת), על מנת להשיב את הדיון למסלול ענייני ולקבל תגובות לגופם של דברים. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:00, 22 ביוני 2010 (IDT)

תודה. לגופו של עניין - בכל פעם שאנחנו כותבים ערך אנחנו מקבלים החלטה איזה מקור רלוונטי ואיזה לא. איזה מקור מלא טעויות ואיזה לא. כבר קרה לי שכתבתי ערכים והשתמשתי במקורות שסתרו ידע שהינו נחלת הכלל. במקרה כזה, ולמרות שהם פורסמו עם ביקורת עמיתים, התעלמתי מהם. במקרה הזה באו משתמשים עם ידע מסוים, קראו את המקור, והצהירו שהוא סותר פרט מידע כזה או אחר שעליו יש אסמכתאות שאין עוררין עליהן. זה איננו מחקר מקורי לטעון זאת, ולכן מקור שנתגלו בו פגמים כאלה הוא מקור בעייתי והנושא אכן דרוש ליבון בדף השיחה של הערך. מעבר לכך, אכן יש טעם רב בדברי מי שטוען שמדובר במשהו רכילותי שאינו ראוי בשום מקרה לפרסום. זה שרכילות התפרסמה במאמר האקדמי לא הופך אותה לפחות רכילותית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:05, 22 ביוני 2010 (IDT)

שומרי החומות

יאוש קל התגנב לליבי הלילה. בערך תשעה באב אני נאבק נגד מחקןויקיפד שמאמר בציון (כתב עת) אינו יאה בעיניו, בערך נוער כהלכה אני נאבק נגד מחקניםויקיפדים שציון מקורות המימון של העמותה אינו מוצא חן בעיניהם. בערך יצחק שדה אני נאבק נגד מחקניםויקיפדים שציון כשלונותיו הצבאיים אינו מוצא חן בעיניהם ומבקשים כמו החרדים לציין רק את הצלחותיהם של דמויות המופת שלהם. בערך הוצאות משפט אני עומד מול התעקשות לשים תבנית שכתוב שלא שייך. האם לאנשים אין מה לעשות חוץ מלהפריע לכתיבת האנציקלופדיה? אין מספיק ערכים לכתוב? אין מספיק ערכים שצריך לשפר? מה קרה שאנשים עוסקים כל כך הרבה בהפרעה לאחרים לכתוב ולשפר ערכים? אנא מכם, במקום לחשוב איך להפריע לאחרים לכתוב ערכים, חשבו איך לעזור להם לשפר את הערך. עדירל - שיחה 02:02, 22 ביוני 2010 (IDT)

בחלק מהדברים אני מסכים איתך ובחלק לא. אבל בגדול, לתרעומתך: לפעמים עדיף ערך קצר חד מדוייק ותמציתי מערך גדול מפוזר ומטעה. לפנות בוקר טוב- ישרון - שיחה 02:20, 22 ביוני 2010 (IDT)

אפשר לכתוב את זה גם אחרת. בענייני תשעה באב איני מבין דבר, ואיני יודע מי צודק שם, אתה או ברי"א, אבל בנוער כהלכה התעקשת להכניס פיסקה פרובוקטיבית הנוגעת לקרן החדשה, ובצדק שוחזרת, ביצחק שדה התעקשת להביא את דבריו של מילשטיין לגביו יש אין ספור ויכוחים בוויקיפדיה, ובהוצאות משפט כתבת ערך פגום ושגוי בנושא בו אינך מבין דבר, ובצדק נושא הערך תבנית שכתוב. אנא ממך, במקום לחשוב איך לערוך עריכות פרובוקטיביות ולהתווכח עליהן, כתוב דברים שאינם שנויים במחלוקת בנושאים בהם אתה מבין. ואל תסווג את הכותבים כאן למחנות של "מחקנים". זהו סימן מובהק למי שאינו מביא כאן תועלת אלא רק מחלוקות ונזק. אלמוג 05:59, 22 ביוני 2010 (IDT)

צר לי שדברי לא הובנו ועל כן אנסה להבהירם. מיזם הויקיפדיה הוא מיזם בהתהוות. אנו מוסיפים נדבך אחר נדבך עד שקם ערך מלא. כך נכתבים כאן לפחות 99.99% מהערכים. לפחות 90% מהערכים הם במצב חסר מאוד ואינם מכילים את המינימום הנדרש. ראו את הערכים הבאים שקיבלתי בלחיצה על ערך אקראי: מזור, אצטדיון מוזס מבהידה, חבל אוסטיה וכו'. במצב זה, המבחן שצריך להנחות אותנו בבואינו לשפוט ערך איננו האם במצבו המוכחי יש להציג את המידע הזה, אלא האם המידע הזה צריך להיות במצבו או במצב משופר יותר בערך השלם. הפעלת מבחן הערך הנוכחי והמידע הנוכחי חייב להעשות באופן סלקטיבי כי אחרת כמעט לא יהיו תוספות לערכים בויקיפדיה והוא מפריע להתפתחות ערכים.

ישרון טוען ש"לפעמים עדיף ערך קצר חד מדוייק ותמציתי מערך גדול מפוזר ומטעה". איני רואה כיצד זה קשור לעניין. בוודאי שעדיף ערך נכון וברור, אבל גם עדיף ערך שמביא מידע על ערך שמסתיר מידע. לגבי הערכים עצמם - המידע על מימון נוער כהלכה אינו יותר פרובוקטיבי מהמידע על כך שהם פנו לבג"ץ. הויכוחים על מילשטיין הם ויכוחים של מיעוט שלא נוח לו שיכתבו דברים לא מחמיאים על גיבוריו, משהו בדומה לזה שקורה בערך שלום דובער שניאורסון. הערך הוצאות משפט אינו שגוי ואינו יותר פגום מרבים מהערכים שמניח התבנית כתב. באם יהיה צורך אוכל להציג את מידת ההבנה של מניח התבנית אל מול מידת ההבנה שלי. כל העריכות שלי אינן פרובוקטיביות ונועדו אך ורק לקדם את הויקיפדיה. אולם לא ניתן לקדמו כאשר שומרי החומות מוחקים מידע רלוונטי שלא מוצא חן בעיניהם. עדירל - שיחה 09:52, 22 ביוני 2010 (IDT)

למה לרמוז? אמור דברים באופן מפורש. אני הוא מניח התבנית בהוצאות משפט. אני בוגר האוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים, בשנת 1992. הוסמכתי כעורך דין בשנת 1994, ולאחר מכן כנוטריון בשנת 2006. אני עוסק בעריכת דין מזה 16 שנה. עכשיו בוא והבהר מהי מידת ההבנה שלך אל מול מידת ההבנה שלי. אלמוג 10:09, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני אנונימי. גם אם מישהו יכול לזהות מי אני, וזה בהחלט אפשרי (אבקש שלא לסייע בכך, אך לקחת זאת בחשבון) אין לזה כל השפעה על פרנסתי. איש לא יבחן אותי על הבנתי במשפטים. אתה לעומת זאת אינך אנונימי ופרנסתך מעריכת דין. אנא ממך. הבה נתייחס בכבוד זה לזה, נכבד אחד את הבנתו של השני ונעבוד ביחד על שיפור הויקיפדיה במקום לנהל מאבק ממנו איש לא יצא מורווח. עדירל - שיחה 10:25, 22 ביוני 2010 (IDT)

כשהמדובר בעריכת ערך במשפטים יש חשיבות להשכלה פורמלית. את השכלתי מניתי, ואציין שגם לוסטם שדף המשתמש שלו מעלה שהוא עורך דין פעיל הביע דעה דומה לשלי. אם אינך רוצה לגלות פרטיך, זו זכותך, אבל אמירה כמו "אבחן את מידת ההבנה של מניח התבנית אל מול מידת ההבנה שלי" היא שטר ומשהוצג השטר לפרעון, חיללת אותו, ולא פרעת אותו כנדרש. מכאן - התבנית באותו ערך הונחה כהלכה, פגעת בשמי ובמוניטין הויקיפדיים שלי בלי כל סיבה ללא רצון לעמוד מאחורי דבריך. אלמוג 14:47, 22 ביוני 2010 (IDT)

איני מייחס כל חשיבות לתארים והשכלה פורמלית אלא לידע והבנה בפועל. תרומותי בנושאי משפט פתוחים וגלויים לכל וכל אחד יכול לבדוק האם הן תורמות לויקיפדיה או אינן תורמות, האם הן מעידות על ידע או בורות והאם הן מעידות על הבנה או אי הבנה. הקורא של ויקיפדיה רוצה לקבל מידע מקיף, נכון וברור ולא אכפת לו אם זה בא מסנדלר או משפטן. כך למשל, אין לקורא שום עניין בכך שאשם תורם כהגנה מוחלטת, עוולת התקיפה, מעילה בת עוולה לא תצמח תרופה, גניבת עין ודומיהם נכתבו על ידי סטודנטים למשפטים. עדירל - שיחה 15:24, 22 ביוני 2010 (IDT)

מה לעשות שאינך מייחס כל חשיבות לתארים? משפטים הוא תחום עיסוק מקצועי ואקדמי הדורש לימוד, והדיוט המתעקש לעסוק בו אך גורם נזק. לקורא עניין בכך שהערכים שהוא קורא יהיו מבוססים על ידע ועל מתודה המקובלת בתחום. המתודה שלך שגויה, הידע שלך לקוי, ואתה גורם רק נזק. אתה מאוד אוהב גם להכפיש, הן אותי כמשתמש והן את הוויקיפדים כציבור (וראה למטה). אני מבקש ממך להפסיק לעסוק בנושאים משפטיים. אם אתקל בעריכות שגויות שלך - אתקן אותן. בערכים שגויים - אציב הודעה מתאימה. אלמוג 15:32, 22 ביוני 2010 (IDT)

מי שכותב דברים כמו שלך אינו יכול להתלונן על שמכפישים אותו. אמשיך לעסוק בכל תחום בו אמצא עניין ואסבור שיש לי יכולת לתרום בו. טענותיך על שגיאות בעריכותי נמצאו מוטעות פעם אחר פעם. אין לי שום בעייה שתעיר לי על טעויות, אני שמח ללמוד ולתקן ואין איש שחף מטעויות, אבל אני מבקש ממך לבדוק דברים לגופו של עניין ולא לתקן דברים שאינם דורשים תיקון. לסיום אני שב ומבקש ממך הבה נכבד זה את זה ונדון אך ורק לגופם של דברים. עדירל - שיחה 15:54, 22 ביוני 2010 (IDT)

אין לך שום זכות להכפיש אותי או את אף אחד אחר. אינך לומד ואינך מתקן, לא בשם המשתמש הקודם שלך, ולא בשם המשתמש הנוכחי שלך. אני מכבד כל אחד כפי הרקורד שלו. אתה מתעקש להכפיש הן ויקיפדים כיחידים והן כקולקטיב, ולערוך עריכות שגויות בערכים בהם אין לך הבנה, ואני חוזר על דברי - אם אתקל בעריכות שגויות - אתקן אותן. בערכים שגויים - אציב הודעה מתאימה. אלמוג 16:47, 22 ביוני 2010 (IDT)

אם תתקל בעריכות שגויות אני אשמח אם תתקן אותן. אבל אם אתה טועה ומתברר שהשגיאה שהצבעת עליה כלל אינה שגיאה, אתה מתבקש להניח לעניין ולא להתחיל לספר סיפורים על מתודות ותארים רק כדי לא להודות בטעותך. איני מעונין להכפיש איש ובוודאי לא אותך. אבל אם תמשיך אתה להכפיש אותי ולהציג את טענותיך השקריות כאילו איני מבין אני עשוי להפסיק להבליג ולהציג את האמת - אך ורק את האמת. עדירל - שיחה 17:58, 22 ביוני 2010 (IDT)

בעצם הטענה כאילו יש איזו אמת נוראית אודותי שאתה מבליג מלהציג, יש פגיעה בשמי הטוב. יש לך מה להגיד - תגיד. אל תסתתר מאחורי ניסוחים מפותלים ובובות קש. אלמוג 18:16, 22 ביוני 2010 (IDT)

אין לי שום אמת נוראית להציג עליך. אתה אדם טוב, חביב וישר התורם רבות לויקיפדיה. יש בינינו מחלוקות. זה הכל. כל טוב. עדירל - שיחה 18:33, 22 ביוני 2010 (IDT)

דיון מיותר

מצטער, אבל לדעתי הדיון הארכני מיותר. מישהו באמת ציפה שייקבע כי "כל מאמר אקדמי שיש ויקיפדים המתנגדים לאזכורו, יוסר מהערך"? ודאי שלא. אף אחד גם לא מצפה ל"כל מאמר אקדמי הדן בנושא הערך, יש מקום לציינו בערך", נכון? הרי תלוי כמה המאמר מוצלח ומובן, האם נכתב ע"י חוקר מוביל בתחום ובכתב עת מוביל בתחום - או שלהפך, וכן הלאה.

יש מקרים קלים - מאמר של מומחה לנושא, שמתאר את נושא הערך בפירוט, כולל התפתחות היסטורית, סקירה של המחקר בתחום, אספקטים שונים וכדומה - ודאי יש לכלול, וכנראה גם לא תהיה התנגדות למאמר כזה. מנגד, מאמר מאת אדם שאיש לא שמע עליו, שלא פרסם שום עבודה אחרת בתחום, ואף אחד בתחום לא ציטט את המאמר שלו, שגם ככה מכסה אספקט צר מאוד של הערך - כנראה לא תהיה דרישה משמעותית לכלול מאמר כזה.

המקרים הקשים הם מאמרים בתחום האפור, של חוקרים שיש להם שם מסוים אבל גם יש התנגדות לעבודתם בקרב קהילת החוקרים, או כאלה שמקובלים על החוקרים אבל יש להם מאמר ספציפי שיוצא נגד התפיסות המקובלות בתחום. ובכן, לדעתי לא ניתן לגבש כללים דוגמטיים כיצד להתייחס למקרים שכאלה - אין ברירה, כל מקרה לגופו. ‏odedee • שיחה 17:16, 22 ביוני 2010 (IDT)

התגובה שלך נכונה מאוד ומדוייקת בקשר למחלוקות אקדמיות שיכולות לעלות, ונדמה לי שגם עדירל סיכם את הנושא יפה למעלה. הבעיה עולה כשמי שמתנגד לאיזכור המאמר כלל לא מציג איזה דיון אקדמי, או "התנגדות לעבודתם" מצד "קהילת החוקרים", אלא פוסל את המאמר בדפי השיחה של ויקיפדיה, ולא דרך הבאת מקורות מהימנים בתחום. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:45, 22 ביוני 2010 (IDT)

טוב, כפי שאמרתי זה תלוי בנסיבות הספציפיות, וקשה להתייחס בלי לדעת את ההקשר. ככלל, פסילה של מאמר יכולה לבוא משיקולים שמצביעים על בעייתיות במאמר, בחוסר מומחיות של הכותב, בהתייחסות לפן צר מדי, וכדומה, אבל לא משיקולי "לא נראה לי". ‏odedee • שיחה 18:16, 23 ביוני 2010 (IDT)