ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 349

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

שמות של להקות: עברית או אנגלית?

אני שם לב שאין שום אחידות או סדר בערכים על להקות: נייטוויש, סונטה ארקטיקה וקמלוט (להקה) הם תעתיק. אבל Northern Kings, Iced Earth או Within Temptation. אין מדיניות ברורה בנושא? Corvus,(שיחה) 19:36, 25 באפריל 2014 (IDT)

ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 10. Uziel302 - שיחה 20:33, 25 באפריל 2014 (IDT)

זה יפהפה, האמת, איך החלטה שהתקבלה לפני שמונה שנים על־ידי ספירת „הצבעות” של 21 ויקיפדים, שלפחות שמונה מהם כבר אינם פעילים, עדיין רלוונטית בתור תשובה קצרצרה וסותמת־גולל לשאלה רלוונטית למדי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:04, 25 באפריל 2014 (IDT)

הבאתי זאת כהפניה לדיון קודם ולא כסתימת הגולל. ניתן לפתוח את הדיון מחדש. המסקנה שם היא "הוחלט לכתוב את האותיות בשפת המקור כאשר אין חלופה עברית טובה." חלופה עברית טובה זה מושג סובייקטיבי. לכן יש הרבה מרחב תמרון. להחליט לתעתק באופן גורף נראה לי מופרך. Uziel302 - שיחה 23:33, 25 באפריל 2014 (IDT)

יש גם להקות ששמן תורגם לעברית כמו מתבודדי הרמן, שזה פאסה לגמרי. אגסי - שיחה 23:59, 25 באפריל 2014 (IDT)

אני מציע לדון מחדש בנושא. אני לא רואה הצדקה לזה שיש קווין, איירון מיידן, אבל Mindless Self Indulgence וTherion. מבחינה אנציקלופדית אין הבדל מהותי בין הערכים ולכן לא הגיוני שיהיה הבדל בשמות. דעה שלי- כל השמות בשפת מקור, אם שפת מקור היא אנגלית. Corvus,(שיחה) 11:27, 26 באפריל 2014 (IDT)

ההצדקה היא שמקובל לכתוב את השם של קווין בעברית. אולי בגלל שזו להקה מוקדמת יותר והתעתוק שלה בעברית השתרש. לי אישית נוח יותר להימנע משימוש בתווים לועזיים בערכים. Tzafrir - שיחה 11:56, 26 באפריל 2014 (IDT)

זה שהלהקה יותר וותיקה לדעתי לא מהווה קריטריון מספיק. וגם שהתעתיק "קווין" לא משקף את ההגייה האנגלית (התעתיק נשמע כמו Kvin). ‏ Corvus,(שיחה) 12:03, 26 באפריל 2014 (IDT)

הטיעון לא היה ששהלהקה ותיקה אלא שהתעתוק השתרש ושאולי זה ככה בגלל שמדובר על להקה ותיקה. לא התייחסת לטיעון האחר שאותיות לטיניות מסרבלות ערך בעברית. אם יש יותר ממשמעות אחת לשם, אפשר להשתמש בדף פירושונים. עוד עדות אנקדוטיאלית: קוויין הוא דף הפניה לוילארד ואן אורמאן קוויין (Quine). מישהו רוצה להרים את הכפפה וליצור ערך נפרד על המושג ? ―Tzafrir (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני אתייחס לנקודה זו: בהתחשב בזה שהתעתיק לא תמיד משקף את השם המקורי, בכך שלא לכל הצלילים באנגלית יש תעתיק ברור וקריא בעברית (צריך דוגמאות?) ובזה שלא נוח לקרוא מילים אנגליות באותיות עבריות (מה יותר נוח לקרוא "נייטוויש" או "Nightwish"?) ובזה שלרוב התעתיק בעברית אינו יחיד, אפשר לקבוע ששם אנגלי לערך בויקיפדיה העברית הוא הרע במיעוטו. Corvus,(שיחה) 13:05, 26 באפריל 2014 (IDT)

מה מיוחד בלהקות? למה דווקא אנגלית? האם לציור הולנדי אנחנו צריכים לקרוא De Nachtwacht? האם לספר רוסי אנחנו צריכים לקרוא Ночной дозор? ואגב: מה עם משמר הלילה (ספר)? Tzafrir - שיחה 13:16, 26 באפריל 2014 (IDT)

שמות של ספרים מתרגמים, ואם יש כפילות אפשר לרשום משמר הלילה (ספר עולם הדיסק). שמות להקות לא מקובל לתרגם (האם קראת אי-פעם ללהקה בשם העקרבים?) ולכן יש שתי אפשרויות: לתעתק או להשאיר בשפת המקור (בתנאי שהיא אנגלית או נכתבת באותיות באנגלית/לטינית, כי מה לעשות, אנגלית זו השפה הבינלאומית כיום וכמעט כל ישראל יכול לקרוא אותה, בניגוד לשפות אחרות). אני בעד להשאיר בשפת המקור, שכן התעתוקים יוצאים בהרבה מקרים פשוט נורא ואיום. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 13:57, 26 באפריל 2014 (IDT)

צודק ב100%. שמות של יצירות לרוב מתורגמים מכיוון שמשווקים אותם בעברית בצורה המתורגמת. שמות פרטיים מתועתקים וזה קונצנזוס רחב. להקות לאומת זאת זה לא שם פרטי ולא שם של יצירה אלא כינוי שהרכב בחר לעצמו ולפעמים הוא שונה משפת האם של הלהקה (כמו Bartholomeus Night ודי מטופש לטעמי לתעתק שם של להקה ישראלית לאורפנד לנד). ונראה מישהו מבין מה זה "אזמות'". Corvus,(שיחה) 14:10, 26 באפריל 2014 (IDT)

מי משווק בעברית את התמונה "משמר הלילה"? כדי לקבל נקודת מבט נוספת על ההחלטה הזו, אפשר להסתכל על קישורי בינוויקי. שימו לב לערבית (עם אלףבית שונה מאנגלית וגם עם כיווניות שונה מאנגלית, כמו העברית). שימו לב גם לסינית ושאר שפות עם אלף בית שונה לחלוטין. משלושת הערכים שציינת: לשניים אין בינוויקי בשפות האמורות. השלישי מופיע בערבית כתעתוק. את Azamoth אפשר לתעתק גם כ"עצמות", אלא אם כן הם היו מעדיפים את אזמות' כי גם באנגלית זהו שם חסר משמעות. Tzafrir - שיחה 16:31, 26 באפריל 2014 (IDT)

אני בעד התעתיק באנגלית. יש מעין נוהג בוויקיפדיה לתרגם אוטומטית לפי שמות שפשוט "השתרשו" היטב בעיתונות הכתובה. בעיקר בגלל שהשמות קלים לתעתוק. למשל "The Beatles" הצליחו להיות בישראל גם "החיפושיות" וגם "הביטלס". כך יוצא שיש שמות שהם בתעתיק עברי - אך ללא משמעות בעברית. "דה דה" (ׂׂׂThe The) או "סאונגרדן" (Sound Garden). בעיני זה נוהג פסול, ואנחנו רק תורמים לשחיקת העברית והמשמעויות שלה. אם שם מסויים הוא בעל משמעות רק באנגלית - אני בעד להשאירו באנגלית. לכן אני תומך בהצעתך להעביר לתעתיק המקורי באנגלית, וליצור דפי הפניות למקרים בהם התרגום העברי מאד פופולרי, הגם שהוא שגוי מיסודו (דוגמת "הדייר סטרייטס" - התרגום לעברית מונע כל הבנה של פירוש השם, וגם אין לו פשר בעברית). גארפילד - שיחה 13:49, 27 באפריל 2014 (IDT) (מחוץ לחשבון)

לכתוב שמות צריך באותיות עבריות. של הכול. הרי לא יעלה על הדעת שנכתוב שם של יישוב או של הר בחו"ל באותיות לועזיות, אז למה שנכתוב כך שם של להקה? זאת ויקיפדיה עברית – למה שדובר עברית יֵדע איך מבטאים משהו בשפה לועזית?

את הבעיה של זה שאנשים עשויים לחפש באותיות לועזיות פותרים באמצעות הפניות.

ולמה באנגלית זה בסדר, אבל ברוסית או יפנית זה לא בסדר? כי „לא כולם יודעים יפנית ורוסית, אבל כולם יודעים אנגלית”? נניח שהיהודים בישראל מייצגים את הקבוצה המשמעותית ביותר של דוברי העברית בעולם ושל קוראי הוויקיפדיה העברית (זה לא כל־כך מדויק, אבל זה מספיק טוב לצורך הדיון הזה). נלך עם ההנחה הזאת, ונראה ש־61% מהיהודים בישראל יודעים אנגלית ברמה כלשהי, ופחות מ־80% מתוכם אומרים שהם יודעים אותה טוב. אז אנא אל תגידו לי „כולם יודעים אנגלית”. תסתכלו על כל מיני אנשים, לא רק עם ויקיפדים. תסתכלו על בני משפחה ועל חברים מגילים שונים ומעדות שונות ותגלו שממש לא לכולם קל לכתוב ולקרוא שמות לועזיים באותיות לועזיות. לא חשוב אילו עדות, באמת לא חשוב – מזרח ומערב. ולא חשוב איזה גיל – צעירים ומבוגרים.

האם לתרגם או לתעתק? בדרך־כלל לתעתק, כי ככה אנשים מדברים. אם זה נפוץ לכתוב האמהות והאבות, אז זה בסדר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:51, 27 באפריל 2014 (IDT)

את בעיות בתעתיק כבר ציינתי לפני כן. הסטטיסטיקה שאתה עושה לא מתחשבת בנושא החיפוש. אדם שאינו יודע אנגלית כלל לא יחפש שם של להקה באנגלית. ובמקרה של להקת azamoth ניצר מצב מנוכח: השם של הלהקה הוא תעתיק לאנגלית של המילה העברית "עצמות". אם נתעתק אותו בחזרה נקבל "אזמות'"- דבר שאף אדם בר דעת לא יחפש. Corvus,(שיחה) 23:38, 27 באפריל 2014 (IDT)

מי שכתב את הערך האמור סבור שגם כינויים ושמות לא צריכים לתעתק לעברית (אפילו לא "שוורץ"). Tzafrir - שיחה 07:55, 28 באפריל 2014 (IDT)

Corvus, לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון. אכן, מי שלא יודע אנגלית, כנראה לא יחפש באנגלית. זה גם מעלה את השאלה האם לתעתק שמות של אלבומים ושירים. ובכן, אני ראיתי במו עיניי אנשים שמחפשים באותיות עבריות את „סרג'נט פפר” ואת „בלק דוג”. תאילנדית, סינית, יפנית ופרסית מוסרות ד"ש.

אני לא יודע פרטנית לגבי „אזמות'”, אבל במידת האפשר צריך לחפש לפי איך שנוהגים לכתוב את שם הלהקה בעברית.

בעיות החיפוש, כאמור, נפתרות באמצעות הפניות. מוצאים שם אחד סביר ואת שאר האפשרויות מגדירים כהפניות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 28 באפריל 2014 (IDT)

+1 לעניין ההפניות, שגם רלוונטי לדיון על שמות כלי טייס לעיל. ערןב - שיחה 09:15, 29 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם אמיר לעיל, +1 לעניין הפניות. זו ויקיפדיה העברית ולא הלועזית. די לכתוב באותיות לועזיות, ולבטח אין לתת עדיפות לשפה האנגלית. דרור - שיחה 12:16, 29 באפריל 2014 (IDT)

הבא נכתוב את הערכים הבאים כך: "יהי מ מרחב וקטורי מעל שדה ש. קיים וקטור אפס המקיים א+אפס=אפס+א=א לכל איבר א ב-מ והחיבור חילופי, כלומר, לכל א ו-ב ב-מ מתקיים א+ב=ב+א " וכן הלאה. בקיצור הבנתם את הכוונה, אי-אפשר לוותר עד הסוף על אותיות בשפות זרות, על אחת כמה וכמה באנגלית שהיא השפה הכי נפוצה בעולם כיום. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:27, 29 באפריל 2014 (IDT)

דוגמה משעשעת אך לא רלוונטית לדיון, סימון יש לעשות בסימונים מקובלים, ולצורך העניין אותיות לטיניות במתמטיקה הן שיטת סימון, שמות זה חלק מהשפה ולכן מתעתקים שמות על פי רוב. בשמות פחות נפוצים, כגון של להקות, מתעורר ספק האם יש לתעתק. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:01, 30 באפריל 2014 (IDT)

צריך לנהוג על פי המקובל בציבור. במקרה הזה, קיימת קונבנציה רווחת של כתיבת שמות להקות באנגלית. ‏nevuer‏ • שיחה 14:01, 29 באפריל 2014 (IDT)

יש כאן כאלה ששוכחים שאנחנו בוויקיפדיה העברית, וברירת המחדל למי שמחפש כאן הוא בעברית ולא באנגלית. בנוסף גם אם מישהו ישתמש בשם באנגלית הסיכוי שידע לחפש באיות הנכון הוא קטן מאד. אני נגד ריבוי שמות ערכים באנגלית שפשתה בוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:48, 30 באפריל 2014 (IDT)

האתר הוא אכן עברי. אבל כמו שאף אחד לא יחשוב לתעתק את השם E=mc², כך אף אחד לא יתרגם את השמות OpenOffice.org, HOT או eBay- זה פשוט מגוחך. אני מסכים שעם להקות זה פחות בולט, אבל עדיין- להקות עבריות רבות משתמשות בשם אנגלי ומי אנחנו שנתקן אותם? Corvus,(שיחה) 20:58, 30 באפריל 2014 (IDT)

נראה לי שהמצב ישאר כפי שהוא וכפי שהוחלט בפרלמנט. "הוחלט לכתוב את האותיות בשפת המקור כאשר אין חלופה עברית טובה." דיונים בנוגע לטיב החלופה העברית ימשיכו להתקיים באופן פרטני. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:08, 30 באפריל 2014 (IDT)

אני מאד לא מסכים עם הגישה של אמיר אהרוני ושל עוזיאל (אם יש נספים, מצטער שלא ציינתי), שטוענים שבגלל שהאנציקלופדיה היא עברית - כל הערכים צריכים להיות בעברית - זו גישה שאינה פרגמטית ומתאימה להלך הרוח הציבורי של החייאת העברית מתחילת המאה ה-20, ולא לשפה העברית של המאה ה-21.
לגבי נושא ההפניות - עם כל הכבוד לעברית, ויש כבוד, אנחנו אנציקלופדיה מקווננת. וככזו אנחנו יכולים ליצור לינקים לכל דבר שנחפוץ בו. זהו טיעון מעגלי שיכול לתרום לשני צדי המתרס. מי שבעד שימור העברית - יטען שניתן לעשות דף הפניה לשם באנגלית - מי שטוען שיש לרשום באגלית - יטען שניתן להשתמש בהפניות לנוסח העברי. אז עם כל הכבוד - טיעון ההפניות לא רלוונטי.
אין פשר לכתיבת שמות של להקות אנגליות באותיות עבריות, והדבר אף פוגע בהבנת הקורא את משמעות שם הלהקה - האם עלינו לכתוב "פרל ג'אם" או "ריבת פנינים" - הרי הנוסח הראשון (והמקובל כיום) הוא של העתקה פונטית של הצלילים מהשפה האנגלית - קריאה תמה של השם "פרל ג'אם", לא תרמוז לקורא העברית שיש משמעות לשם. ואילו לשם במקור האנגלי יש פשר, שאליו כיוונו חברי הלהקה אולם ניתן להבינו רק בקריאה באנגלית "Pearl Jam"; במקרה של תרגום ממשי מאנגלית לעברית - "ריבת פנינים" - יבין הקורא העברי מה משמעות השם - אבל זה יהיה די מגוחך.
לכן לא אהובים עלי הנוסחים המקובלים ללהקות כגון "דייר סטרייטס", "דיפ פרפל", "קווין", "הקיור", "הסמית'ס", "הביטלס", "יס", "ג'נסיס" והרשימה עוד ארוכה ורבה. ובעיני הגיעה השעה לשנות את החלטת הפרלמנט, ולהגדיר היטב שיש לרשום שמות של להקות הפועלות בשפה האנגלית, שאינן שם של אדם (כי שמות של אנשים אנחנו מתרגמים), באנגלית. גארפילד - שיחה 15:29, 1 במאי 2014 (IDT)

שוב משתמשים כאן בנימוק מהסוג של "לא יעלה על הדעת" בלי לבדוק מה המצב בפועל. HOT הוא מותג של חברה ישראלית שמתעקשת שנכתוב כך מסיבות מיתוג. למרות זאת, האיות "הוט" נפוץ גם הוא בישראל. השם "אי ביי" קיים גם הוא (אך פחות נפוץ). בערך בחצי מהשפות עם האלפביתים ששונים מאוד מלטיניים (קירילי מספיק דומה ללטיני לצורך העניין) תעתקו את אי ביי לכתיב מקומי. במקרה אופן אופיס: מעל חצי. OpenOffice הוא הכינוי לתוכנה שנקראה בעבר OpenOffice.org והיום נקראת Apache OpenOffice. גרסה אחרת שלה נקראת בוויקיפדיה ליברה אופיס. Tzafrir - שיחה 17:10, 1 במאי 2014 (IDT)

אני רואה שהדעות חלוקות ואין שום כיוון להסכמה. האם ניתן לערוך מחדש דיון בפרלמנט? הסיבה לדיון חדש היא שעבר זמן רב מהקודם, שמאז הדיון הישן נוספו עשרות ערכים ושחלטה זו נראית יותר כמו המלצה חמה שאף אחד לא שם עליה. Corvus,(שיחה) 18:19, 1 במאי 2014 (IDT)

אתה מרגיש שדיון בפרלמנט יקדם את הדעה שלך (כל שמות הלהקות בשפת המקור)? נראה לפי הדיון שדווקא דיון מחודש ישנה את המצב לרעה, המצב כיום מאפשר לטעון על כל תעתיק כמעט שהוא לא עומד בהחלטת פרלמנט של "חלופה עברית טובה". במקרה של דיון מחודש אולי יחליטו לתעתק יותר או יגדירו הגדרה פחות גמישה מזו שנקבעה בדיון פרלמנט שהיה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:16, 1 במאי 2014 (IDT)

זה עדיף ממצב של באלגן מוחלט שבו כל אחד מחליט אם הוא רוצה לקורא לערך בעברית או באנגלית על דעת עצמו. אם ללכת לכיוון של "ליישם את החלטת הפרלמנט" ולהגיד ש"קווין" הוא לא תחלופה עברית טובה למילה Queen (לא משמר משמעות. לא משמר פונטיקה וכדו') אז זה יתפוס בערך את כל הערכים עם מעט יוצאים מן הכלל (גם ביטלז זה לא באמת תעתיק טוב). ושלא נדבר על הדלתות שזה לדעתי שם ממש גרוע לערך (בערך כמו לעברת את שם המשפחה של הסולן). Corvus,(שיחה) 21:26, 1 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים שעדיף אחידות ושתעתיק של שמות להקות הוא על פי רוב עילג. כך למשל פתחתי דיון לשינוי שם הערך "הסמאשינג פאמפקינס" לThe Smashing Pumpkins, אך הדיון עדיין פתוח. על מנת להביא את הצעתך לדיון בפרלמנט לדעתי עליך לתת את הדעת לשאלות הבאות: מדוע שמות להקות שונים משמות של גופים אחרים ששמם לועזי? האמנם יש מקום לתעתק שמות ספרים, סרטים, מקומות, חברות וגופים נוספים ורק להקות יש להשאיר בשפת המקור? מה בנוגע למקרים בהם שפת המקור אינה אנגלית? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:33, 1 במאי 2014 (IDT)

ספרים וסרטים בדרך כלל מתרגמים (ולעתים קרובות יש לספר/סרט גם שם עברי רשמי). לגבי חברות וגופים זה משתנה: מיקרוסופט מקובל עוד שאיי-בי-אם ויבמ (IBM) פחות. אין מה לעשות, קשה לקבוע בנושא זה אחידות. אי-אפשר לוותר לחלוטין על שמות בלועזית ואותיות בלועזית ומנגד יש חברות שבהן התעתוק לעברית הוא נפוץ ונוח (מיקרוסופט ואינטל למשל). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 23:37, 1 במאי 2014 (IDT)

השאלה האם אין שמות להקות שהתעתיק שלהן לעברית נפוץ ונוח במידה דומה. האם פה לא קשה לקבוע אחידות. אני אישית תומך נלהב באחידות והייתי מוכן שכל ערכי החברות יהיו בשפת המקור עד שהחברה עצמה תשתמש בתעתיק שמה לעברית. יש אנשים שהעברית חשובה להם ולא מוכנים לקבוע כללים כל עוד יש ערכים בהם השימוש בעברית הוא נפוץ ונוח, או כלשון החלטת הפרלמנט "חלופה עברית טובה". האמנם תומכי שפת המקור מעדיפים שלא לכתוב את שמות הערכים ‏"הביטלס" ו"נירוונה" באותיות עבריות? Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:26, 2 במאי 2014 (IDT)

נראה שאנחנו לא מתקדים יותר מדי. אני לא יודע איך לקבוע האם התעתיק שלהם נפוץ מספיק. ולשאלה האם התעתיק משקף את ההגייה הפונטית, התשובה שלילית ברוב המקרים. הייתי מציע לעבור על כל הערכים שבהם השמות הם תעתיק ולשקול מחדש האם השימוש בעברית מוצדק. אבל אין הסכמה כוללת לנושא וזה לא משהו שאני יכול להרים לבד. Corvus,(שיחה) 10:13, 4 במאי 2014 (IDT)

כהונת חברי מועצות בערים בישראל

ב-31 בדצמבר 1973 נערכו בחירות לרשויות המקומיות (יחד עם הבחירות לכנסת). הרשימות שזכו הרכיבו את מועצות הערים במהלך 1974. כך למשל מועצת העיר ירושלים בחרה בטדי קולק לכהונת ראש העיר רק ב-3 בפברואר 1974. ברשויות מקומיות אחרות הורכבו המועצות בערך באותה תקופה אחרי מו"מ קואליציוני. מבחינה מעשית, ואני מניחה גם חוקית, כהונתם מתחילה מתאריך הבחירה הפנימי במועצה.
נתקלתי בכמה מקרים, כמו תמר אשל או עמירם סיוון ואחרים אשר בערך שלהם מצויין כאילו הקדנציה שלהם בעירייה היתה בין השנים 1973-1978. המידע הזה ממש לא מדויק. ויש לבדוק אותו ולשנות בכל הערכים של אישים שכיהנו ברשימות של רשויות מקומיות באותן שנים. אסתי ברוכי - שיחה 20:12, 3 במאי 2014 (IDT)

צריך להכין להריץ בוט ולבדוק באיזה ערכים מדובר. גילגמש • שיחה 15:58, 4 במאי 2014 (IDT)

לא נראה לי שניתן לכתוב לזה בוט יעיל. אפשר למצוא רשימה של זוכי הבחירות המקומיות מאותו זמן? או אפילו רשימה של הערים/מועצות שהיו בהן בחירות באותו זמן? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 03:14, 5 במאי 2014 (IDT)

כוחם המופרז של ויקיפדים אקטיבים עם אג'נדה

זה לא סוד שיש ויקיפדים אקטיבים עם אג'נדות מוצקות (ואני אחד מהם). יש מחקנים ומכלילנים, יש שובניסטים ופמיניסטים, יש שדרושים רף מאוד גבוה לערכים בתחום הבידור והתרבות, ויש כאלה שהם נוטים להיות בעד או נגד ערכים של רבנים ועוד. הבעיה שהשיטה הנוהגת רק אצלנו, מאפשרת לבעלי האג'נדות האקטיבים להשפיע יותר מאשר כוחם הפרופורציונלי, או להשפיע גם כאשר הם בדעת יחיד, (גם אם זו השפעה זמנית של גרירת הקהילה לוויכוחי סרק במשך שבוע), וזאת בכמה דרכים:

• להניח תבנית חשיבות, או אחרת, ולהתעקש לא להסיר אותה במשך שבוע, גם אם הוא בדעת יחיד.
• לפתוח הצבעת מחיקה ומחלוקת, ולעורר ויכוחים במשך שבוע, גם אם הוא בדעת יחיד
• לעשות "הבהרת חשיבות", גם אם הוא בדעת יחיד. (אני מקפיד לא להטיל וטו על מחיקת ערכים)
• בהצבעות מחיקה מעוטות משתתפים- ויקיפדים שמרבים להצביע לפי האג'נדה שלהם, יכולים להביא לתוצאה שלא תשקף את הרצון האמיתי של כלל החברים.

אז מה אני רוצה להגיד? שכדאי לצמצם את כוחו של היחיד, להתעקש על תבניות, לפתוח הצבעות מחיקה ומחלוקת ולעשות "הבהרת חשיבות". בעבר נעשה צעד נבון ומתבקש בכיוון הזה, כשהוספה הדרישה של 5 חתימות כדי לפתוח הצבעה בפרלמנט, כדי למנוע מצב שיחיד יטרטר את כל הקהילה במשך שבוע. ואם אין מנוס מהצבעות, אז צריך יותר משתתפים כדי להגיע לתוצאה משקפת. אגסי - שיחה 12:06, 5 במאי 2014 (IDT)

שתי הנקודות הראשונות לא נותנות שום כוח לבעל הדעה היחיד - רק דורשות דיון. אבל אם הוא בדעת יחיד אז דעתו לא תתקבל.

לגבי השלישית אני מסכים - גם אם יש אחד שחושב שצריך להשאיר את הערך התבנית מוסרת, אבל מצד שני השאר יכולים לפתוח הצבעת מחיקה, ואם הוא בדעת יחיד אז סביר להניח שהערך יימחק.

לגבי הרביעית - אני לא ממש יודע מה לעשות איתה. מן הסתם הצבעות מעוטות משתתפים לא מייצגות את דעת הקהילה, אבל אין ממש משהו אחר לעשות. מה אתה מציע? להוסיף חסם תחתון על כמות המשתתפים בהצבעה? פתרון מספרי הוא לא פתרון טוב כי הוא לא לוקח בחשבון את היקף הנושא עליו מצביעים. מספר המצביעים על חשיבותו של הערך Yoü and I שונה (וצריך להיות שונה) ממספר המצביעים על חשיבותו של הערך ישראל. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:19, 5 במאי 2014 (IDT)

יש סיבה שבחרת דוקא את השיר הזה כדוגמא? Liad Malone - שיחה 12:54, 5 במאי 2014 (IDT)

פשוט שיר פחות מוכר. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:07, 5 במאי 2014 (IDT)

אגסי, שיזם את הדיון, מתייחס לאג'נדות רק כשהן באות לידי ביטוי בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה, ולפיכך גם אני אעשה זאת. כמו שאני מבין את הקהילה, מערכת הכללים הקיימת היא פשרה טובה והוגנת. הבעת עמדה היא עניין פשוט ומהיר: דקות ספורות להנמקת חשיבות אנציקלופדית; פחות מדקה להצבעה בעד או נגד מחיקה. כל מה שמעבר לזה לא ממש חיוני לדיונים, ומי שמשקיע יותר (הרבה פעמים גם אני), עושה זאת מבחירתו האישית. הדבר היחיד שהייתי משנה - עלה בעבר להצבעה בפרלמנט ולצערי נדחה - הוא לחייב את מי שמניח תבנית חשיבות להסביר בפרוט מה בעצם מפריע לו. ויש כלל שאולי לא מקפידים עליו מספיק - לפני הנחת תבנית חשיבות, חובה לבדוק במרחבי הרשת (באמצעות גוגל וכשזה רלוונטי גם בויקיפדיה אחרת). בעבר עלו טענות נגד החובה הזאת, והיו מי שטענו שאינם חייבים לעשות זאת.--א 158 - שיחה 17:30, 5 במאי 2014 (IDT)

א 158 ידידי. אני שותף לדעה כי "מערכת הכללים הקיימת היא פשרה טובה והוגנת". כאן נקבעה לפני שנים רבות מערכת כללים, שנותנת כוח מוגזם ליחיד לעורר וויכוחים ומהומות במשך שבועיים. בהמשך הוספה מגבלה של זכות הצבעה, אך לא די בכך. לפי מיטב ידיעתי, מערכת כזו אינה מקובלת באף וויקיפדיה אחרת. כאן אנשים עם אג'נדה יכולים לכפות עלינו בלי שום הצדקה שבוע דיון ושבוע הצבעה, שבמהלכו הם יכולים לנסות לעשות גיוסים. תאר לעצמך מה היה קורה אם בוויקיפדיות אחרות היו כללים כאלה, אז חברים אנטישמים ואנטי ישראלים, היו מרבים להניח תבניות חשיבות על ערכים שקשורים בישראל, ופותחים כל הזמן הצבעות מחיקה, עושים גיוסים וגם מצליחים למחוק ערכים, ואגב כך משגעים את כל המערכת. אבל אף אחד בוויקי האנגלית לא הניח תבנית למשל על דפני ליף או סתיו שפיר, כי הם יודעים שזה לא יחזיק הרבה זמן, ולבטח גיוסים לא יועילו.

בשום מקום גם לא מאפשרים ליחיד לעשות "הבהרת חשיבות", ולכפות את דעתו על כולם שהערך לא יימחק, ואגב כך לפעמים לגרור את כולם להצבעה, וכך לכפות על כולם עוד שבוע של וויכוחים.

כוחו של היחיד גדול לא רק בענייני חשיבות. אני גם לא בעד הזכות של כל חבר לפתוח דיון בדף הבירורים, בלי דיון מקדים וממצה בדף השיחה של הנילון. אגסי - שיחה 19:00, 5 במאי 2014 (IDT)

עוד שאלה קטנה, האם הצרפתים ירשו לתסריטים כאלה לקרות: ויקיפד צרפתי עם אג'נדה נגד ישראל ישים מחר תבנית חשיבות על דפני ליף (או ישראלי אחר) בוויקי הצרפתית, ימשוך את דיון החשיבות שבוע, לאחריו יפתח הצבעת מחיקה, יגייס את החברים שלו שיצביעו למחוק. בהצבעה הם יכתבו שמדובר בערך מגוחך על כלומניקית שכולם שכחו אותה וכד', הם ישיגו רוב וימחקו את הערך, וירתיעו ויקיפדים אחרים מלכתוב ערכים על ישראלים. אגסי - שיחה 14:43, 6 במאי 2014 (IDT)

אני לא מבין למה דיון נחשב טרטור ולמה העובדה שהוא מוגבל בשבוע הופכת אותו ל"שבוע של ויכוחים", רוב משתתפי הדיונים מקדישים לכך דקות בודדות. למה אנחנו צריכים כל הזמן להסתכל על מה קורה או לא קורה בוויקיפדיות זרות? אנחנו צריכים לשאול מה הקהילה הקטנטנה של ויקיפדיה העברית יכולה לתחזק ולהביא לרמת איכות שלא תבריח קוראים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:07, 6 במאי 2014 (IDT)

עוזיאל, למדת גם אתמול על בשרך בשיחה:יד 4 עד כמה הוויכוחים האלה לעתים קרובות לא נעימים. למדת שכותבי ערכים שונאים ששמים להם תבנית חשיבות גבולית. כל יום יש נפגעים מהוויכוחים האלה, למשל, כאן שיחה:אושר עטוף בשמיכה. למה להסתכל על ויקיפדיות אחרות, (גם בגודל שלנו)? כי הם לא טיפשים והם הבינו את המובן מאליו, שצריך לצמצם ויכוחים ובלי הצבעות, בשל הנזק העצום שהם גורמים. ערך גבולי שנשאר לא מבריח קוראים. דווקא ערך לא מועדכן, בגלל שכותב הערך וכותבים שיכלו לעדכנו, פרשו מוויקיפדיה- כן מבריח קוראים. בחודשיים האחרונים לא ראיתי ערכים שנכתבו בשכר, אבל ראיתי המון ויכוחים די מיותרים, שעוררו מתחים וכעסים רבים. צריך להיות חכם ומעשי ולא צודק. אגסי - שיחה 09:48, 7 במאי 2014 (IDT)

אני אכן שמח שהדיון ההוא הסתיים מהר, למרות שהיו בו כמה הפרות של נהלים, אבל הבעיה שם הייתה בעיקר הגלישה לפסים אישיים ולא עצם דיון החשיבות. אני לא מתיימר לתת סיבה אחת לפרישת אלפי ויקיפדים פעילים מאז פתיחת ויקיפדיה העברית. אני מרשה לעצמי להניח שבנוסף לוויקיפדים שברחו כי מחקו להם ערכים היו ויקיפדים שברחו כי הם הרגישו שוויקיפדיה מתמלאת בערכים במצב מחפיר ועל נושאים איזוטריים שנולדו מבאזז תקשורתי חולף. אגב, זה שלא ראית ערכים שנכתבו בשכר, רק אומר שלא היית מעורב מספיק. הערך י.א. מיטווך ובניו כנראה נכתב בשכר ב-13 במרץ, והוא היה מהסיבות להעלאת המודעות לתופעה. יש גם ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים שאמנם רובם ערכים ותיקים אבל זה לא ממש משנה לגבי היותם ערכים שנכתבו בשכר. כל זה כמובן רק מה שהקהילה גילתה בחודשים האחרונים, מן הסתם עוד ערכים רבים נכתבו בשכר ופשוט הכותב העדיף להסתיר עובדה זו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:51, 8 במאי 2014 (IDT)

אגסי, לא רק שראית ערכים בתשלום, גם הגנת עליהם בדיוני חשיבות. עופר קדם - שיחה 15:37, 8 במאי 2014 (IDT)

הערך י.א. מיטווך ובניו נכתב כמעט לפני חודשיים, ואין הוכחה שזה נכתב בשכר. כלומר מתחילת הדיונים לא ראינו ערך שנכתב בשכר, ואני לא יודע אם ראינו ערכים חשודים. מכך עולה שזו לא בעיה מרכזית. אבל אנספור ויכוחים וחילופי דברים לא נעימים שהיו בדיונים על כתיבה בשכר, הזיקו יותר מאשר כתיבה בשכר. גם כללים שלא יהיה עליהם קונסנזוס יזיקו יותר מאשר יועילו. הערכים שצחי כתב תורמים לוויקיפדיה, ואילו הוויכוחים בקשר אליו, וגם הצבעת המחיקה שנפלה לא רק בגללי, במקום להועיל רק יוצרים מתחים וכעסים. אם אני לא טועה, גם שניכם נפגעתם מהוויכוחים. לא ראיתי מחקנים כבדים שנפגעו ופרשו בגלל שנשארו ערכים גבוליים. גם קבוצות ספורט או משפחות, שבהם כל הזמן יש וויכוחים ולבטח הצבעות, מצבם יהיה עגום. אגסי - שיחה 22:39, 8 במאי 2014 (IDT)

והנה - עוד אחד עם אג'נדה. --שפ2000 - שיחה 11:55, 7 במאי 2014 (IDT)

VisualEditor language tool

Hello, I shouldn't have to bother you all again for a while. I wanted to let everyone know about a new Beta Feature for VisualEditor, the language tool. To enable it you select the box in your preferences and have VisualEditor enabled as well. With the language tool you should be able to switch smoothly between right-to-left and left-to-right editing without having to struggle while using VisualEditor. Do let us know what you think of the feature or if you find room for improvement. Thank you! Keegan (WMF) - שיחה 20:02, 6 במאי 2014 (IDT)

תרגום: בעורך החזותי נוספה אפשרות בטא של כלי שפה חדש (על מנת להפעילה יש לאפשר את האפשרות ב"בטא" -> כלי שפה של העורך החזותי). הכלי מאפשר מעבר חלק יותר בכיווניות בכתיבה. אתם מוזמנים להפעיל את האפשרות ולנסותה לפני שהיא תכנס לעורך החזותי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:37, 6 במאי 2014 (IDT)

תוספת, יש בעיה בקישור לדיון באפשרות בטא, הקישור הנכון הוא http://www.mediawiki.org/wiki/Talk:VisualEditor/Beta_Features/Language. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:53, 6 במאי 2014 (IDT)

חטיבה/אוגדה או עוצבה?

נראה לי שזה המקום, אם לא, אשמח אם תפנו אותי למקום הנכון יותר. בשמות הערכים של חטיבות ואוגדות, לפעמים כתוב "עוצבה X" ולפעמים "חטיבה X" (למשל: עוצבת חצי האש וחטיבה 55, שמבחינה צה"לית, הן באותו סדר גודל מקום בהיררכיה), או אוגדות, שלפעמים נקראות אוגדה (אוגדה 80) ולפעמים עוצבה (עוצבת הגליל). האם לא נכון לוותר על השימוש במילה עוצבה, שהיא כללית ונכונה לסדר גודל גם של חטיבה וגם של של אוגדה, ולהיצמד רק לשמות כמו "אוגדה X" או "חטיבה X"?.

עוד משהו, שעלה בשיחה בערך על עוצבת/חטיבת חצי האש, היא החוסר אחידות בשמות הערך מבחינת שם החטיבה או מספרה. כך למשל, למה שם הערך על חטיבת הצנחנים משתמש בשם של החטיבה, הצנחנים ולא "חטיבה 35", בעוד הערך על חטיבת השריון 401 נקרא "חטיבה 401" ולא "עוצבת עקבות הברזל"? (ושוב, חטיבה, או עוצבה?) או אפילו חטיבת המילואים של הצנחנים, שנקראת חטיבה 55 ולא "חטיבת חוד החנית". אין לי את הידע הלשוני או הצבאי כדי להחליט מה נכון איפה ומתי, ולכן אני פונה אליכם. צריך לגבש פה החלטה, ולתקף אותה לגבי כל הערכים הרלוונטים כדי ליצור אחידות. Ubub92 - שיחה

ככלל, יחידה ועוצבה הם שני הכינויים למסגרות צבאיות אם מעוניינים להמנע מהגודל המדוייק. יחידה היא המסגרת הקטנה יותר, בעוד שעוצבה היא הגדולה יותר. הגבול הוא החטיבה, שאם אני זוכר נכון נחשבת כבר לעוצבה, בעוד שגדוד הוא היחידה הגדולה ביותר. לדעתי כיום כבר אין צורך להשתמש היחידה ועוצבה, ומקובל להשתמש בשם העצם המדוייק • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:18, 7 במאי 2014 (IDT)

כלומר, נקרא לחטיבה חטיבה ולאוגדה אוגדה ולמעשה נזנח את השימוש במושג "עוצבה"? אשמח לשמוע את דעתכם בנושא Marloweperel Ronshir ועוד ויקיפדים שמתעסקים בערכים צבאיים ובוודאי שכחתי Ubub92 - שיחה

כאשר "עוצבה" הוא חלק רשמי מהשם יש להשתמש בשם זה. השימוש ב"חטיבה" ו"אוגדה" מקובל בדרך כלל בשמות לא רשמיים (אוגדת עזה) או באוגדות מרחביות. מה לגבי חטיבות השריון הסדירות? הן ידועות בעיקר במספר שלהם ולא בשמן (כולם יודעים מי זו חטיבה 7 אבל מי יודע מי זו עוצבת סער מגולן?), ולכן אני נוטה להחריג אותן מכלל זה. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:39, 7 במאי 2014 (IDT)

ומאיפה מחליטים מהו "הרשמי"? אני לא בטוח שאתרי צה"ל ופרסומים בתקשורת הן אסמתכא, למעשה, אפילו המח"טים קוראים לחטיבות שלהן פעם עוצבה ופעם חטיבה, אין להם איזה נוסח רשמי, וגם הרמטכ"ל בנאומים שלו לפעמים אומר אוגדה ולפעמים עוצבה. גם בעיתון במחנה למשל, לפעמים אוגדה 80 לפעמים נקראת אוגדה 80 ולפעמים עוצבת אדום, כך גם באתר צה"ל. אז מי הסמכות להחליט מהו הרשמי? Ubub92 - שיחה

אני בטוח שאיפשהו בניירת של צה"ל מופיע שם רשמי, זה שאפילו גופים צה"ליים לא מקפידים להשתמש בו זה סיפור אחר. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:32, 7 במאי 2014 (IDT)

כן, אבל מכיוון שככל הנראה לא נניח את ידנו על כל מסמך רשמי של חטיבות ואוגדות צה"ל, צריך לגבש פה מדיניות. בעיני זה בעייתי שיש גם חטיבות וגם אוגדות שנקראות "עוצבת X", זה בילבל אותי בעבר, ואני בטוח שאת כל מי שניסה להתעניין ללא ידע צבאי גדול, וצריך ליצור אחידות. בסופו של דבר, שם החטיבה הוא רק "חצי האש", לא "חטיבת חצי האש". "חטיבה" זה כבר סוג היחידה. כמו ששמו של ניצן אלון הוא לא "אלוף ניצן אלון", אלא זה ציון דרגת שעוזר להבין ההיררכיה. אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד למושגים הנכונים, חטיבה תקרא חטיבה ואוגדה אוגדה, בלי תחכומים. Ubub92 - שיחה

אין ויקיפדים שמשרתים בצבא? ויקיפדיה אמורה לתעד את המציאות לפי השמות המקובלים ולא להעדיף שמות לא מקובלים רק לשם האחידות. בדרך כלל ניתן להסתמך על הרשת ועל כתבות בעיתונות כדי לקבל את הרושם מה השם המקובל. במקרים חריגים יבחר אחד השמות, ינוהל דיון וישונה השם במידת הצורך. הבעייתיות הנקודתית לא בהכרח מצביעה על צורך בשינוי גישה גורף. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:01, 8 במאי 2014 (IDT)

מקובל לקרוא בשם "עוצבה" לכוח צבאי גדול יחסית, אך מאולתר או מקובץ לצרכים מיוחדים, למשל חיבור בין גדוד טנקים, פלוגת הנדסה קרבית ויחידת סיור הנמצאים תחת פיקוד משותף לצורכי ביצוע משימה או משימות, שהוטלו עליהם. בסיום המשימות ה"עוצבה" מתפרקת לגורמיה. לעתים נמשך קיום העוצבה זמן רב יחסית, אבל עדיין מדובר בכוח זמני. בברכה. ליש - שיחה 06:24, 8 במאי 2014 (IDT)

אין בצה"ל אחידות. יש יחידות שהשם המקובל שלהם הוא המספר (למשל 401) יש שזה הכינוי (למשל גולני). יש חטיבות ואוגדות שקוראות לעצמן עוצבה ויש כאלו שלא. כיוון שבמקור אין אחידות גם אצלנו יש, לצער המקובעים כמוני, לשמר את הבלאגן המובנה, לקרוא לכל יחידה לפי המקרה הפרטי ולייצר הפניות לפי הנדרש. ‏DGtal‏ 11:35, 8 במאי 2014 (IDT)

אוקי, מקובל עלי. ואגב, אני כן בצבא, לכן אני מדבר בכזה ביטחון. אז איך מחליטים? נגיד עוצבת חצי האש. מכיוון שהיא חטיבת מילואים עם פרופיל תקשורתי מאד נמוך, אין ברשת הרבה דיבור עליה וקשה לקבוע מה יותר מקובל. בעיני, שם הערך שלה צריך להיות חטיבה 551, כמו חטיבת המילואים השניה באותה אוגדה, חטיבה 55. או למשל עוצבת הגליל, הרבה יותר פופלרי ומקובל לקרוא לה "אוגדת הגליל", גם מבחן הגוגל תומך בכך בפער של כ1,000 תוצאות יותר. Ubub92 - שיחה

פטפטת ופדנטיות

ראשית כל כמה הסתייגויות:

1. הפנייה בגוף שני מיועדת לאלה שהם מושאי ההודעה, לא לכלל הוויקיפדים, והללו שאינם אל נא ייעלבו ממנה.
2. איני פעיל ב"וויקיפדיה" העברית ואיני עוקב אחרי הפעילות כאן מזה זמן, וייתכן שרשמי שגויים. ובכל זאת, את רשמי חולקים (או חלקו) גם אחרים.
3. ממבט חטוף ב"מזנון" נראה שמצב הדברים השתפר; אך גם אם כך - עדיין יש שורשים עקשנים לשרש, ולכן הודעה זו.

שתי בעיות כרוניות יש כאן ל"וויקיפדיה", והן הפטפטת והפדנטיות.

הבעיה הראשונה היא הפטפטת: מתבטאת בעודף-דיון היכן שניתן לתמצת ולייעל. ראו למשל את הדיון הזה (הוא זה שהחזיר אותי לכאן כעבור חצי שנה). הדיון הזה לא היה אמור בכלל להתקיים - קיבלתם מאמר מעניין, כתוב כהלכה (בסטנדרט המקומי בוודאי), מגובה ב-5-10 הפניות - תגידו תודה ותשתקו. במקום זה מתפתח דיון שלם בשאלה אם בכלל צריך כזה ערך. אמרה חנה נכון: "רבים מאלה שנמצאים בקטגוריות האלה הם אנשי המעגל השני והשלישי", והוסיפה (בכפל משמעות לא-מכוון): "אנחנו ויקיפדיה שמתקרבת ל-160,000 ערכים. וצריך להתחיל לחשוב קצת אחרת בנושא חשיבות אנציקלופדית." ובכן, "וויקיפדיה" האנגלית מלאה בדמויות מ"המעגל השני והשלישי", וזה לא פוגם בדבר, רק מעשיר אותה ואת הקוראים, "מעגל" וממלא את עולם התוכן שהיא מספקת ותורם להגשמת החזון האנציקלופדי. הבעיה של "וויקיפדיה" כרגע היא לא עודף מאמרים, אלא איכותם של המאמרים הקיימים. וכאמור - קיבלתם מאמר מעניין, כתוב כהלכה ומגובה בהפניות - תגידו תודה ותשתקו. ובכל-זאת מצא מי שמצא זמן לקיים את הדיון הזה.

ועוד שתי הערות בעניין הזה: במקום שבו אתם הכנסתם דיון רלוונטיות אחד, ב"וויקיפדיה" האנגלית היו מכניסים חמישה. אולי זה בגלל שבַּאנגלית הנהלים מקיפים וברורים יותר, ותמיד יהיה מי שישלוף WP:Notability או עמוד מדיניות אחר; ואולי זה משום נטייה תרבותית או חברתית כלשהי. כך או כך, נראה שמתקיים דיון בכל נושא שהוא, גם בכאלה שאמורה להיות לגביהם מדיניות ברורה. ודבר שני: הייתי מצפה לסגנון קצת יותר דיפלומטי כשמדברים על מאמר שנכתב כתוצאה משיתוף פעולה עם חוג אקדמי כזה או אחר. אתם צריכים אותו יותר מהם.

הבעיה השניה היא הפדנטיות: היכן שאין מדיניות דנים באריכות מיותרת, והיכן שיש מדיניות אוכפים אותה, לעתים, בצורה קפדנית עד חוסר תועלת. בהמשך לסאגה של דף השיחה שלי (למי שזוכר, ומי שלא - יכול לחפש): כשחזרתי לכאן שלשום, בעקבות הפרסום ב"הארץ" (בעניין הדיון שהתייחסתי אליו למעלה), אחרי חצי שנה של התרחקות מ"וויקיפדיה" העברית (± שתי עריכות קטנות), החלטתי לעשות ניסוי ולמחוק את "דף השיחה" שלי. כל הדיונים בו כבר התיישנו (שהרי עברה חצי שנה), ואינם רלוונטיים (שהרי ממילא חדלתי לערוך כאן ואין לי כוונה לחזור), אז לא אמורה להיות בעיה. אז מחקתי את תוכן הדף מוקדם ביום, והפלא ופלא: מסתבר שב-6:40 בבוקר יש מי שמפקח על דף השיחה שלי. עד כדי כך דף השיחה שלי חשוב שיש מי שב-6:40 בבוקר יקדיש לו תשומת לב, ישחזר את העריכה, ויסביר בטובו ש"אין למחוק תוכן מדף השיחה שלך". רבותי, למה זה מועיל? במה זה משרת את מטרות "וויקיפדיה"? במה זה שונה מכל אוננות בירוקרטית אחרת?

אירוני ששתי התופעות האלה, המנוגדות-לכאורה, דרות בכפיפה אחת, ושתיהן מועילות כמו קוץ בעקבו של אצן. וח"ח להללו שסבלניים מספיק עבור זה. François Robere - שיחה 10:39, 2 במאי 2014 (IDT)

א. אני מהאנשים שקמים מוקדם בבוקר או אפילו באמצע הלילה, יש לי בעיות שינה ואני מעביר את זמני בעריכה בוויקיפדיה. יש אנשים שגרים בחו"ל ועורכים, לכן כל ההתיחסות לשעת העריכה היא לא רלוונטית בעליל. זה לא שמישהו שם לעצמו התראה שבמידה ויש שינויים בדפי שיחה יפעל שעון מעורר והוא ישכים קום לשחזר את העריכה.

ב. בנוגע לתוכן יש לשאול תמיד שתי שאלות. האם זה נכון, כלומר עד כמה שידינו מגעת הנתונים נראים מדויקים עובדתית, והאם זה חשוב. גם מידע מאוד מדויק וממוסמך וערוך ויפה יכול להיות לא חשוב לנו. מי קובע מה חשוב? הקהילה. כל פרט בקהילה יכול לחוות את דעתו בענייני חשיבות בהתאם לנהלים שנקבעו. לכן, במידה ואדם בעל זכות הצבעה הניח תבנית חשיבות, זה לגיטימי לגמרי מעצם היותו בעל זכות הצבעה, ואין זה משנה עד כמה לך או לקונצנזוס שאתה חושב שעומד לצידך יהיה ברור מאליו שהערך בעל חשיבות. זכותי המלאה להציב תבנית חשיבות על הערך ישראל, מדע או אלוהים, ואין שום סיבה לתקוף אותי על זה כל עוד אני ויקיפד בעל זכות הצבעה, כלומר תורם לוויקיפדיה מעבר לסף מסוים שנקבע. היה ראוי שדיונים על ערכים שחשיבותם ברורה יסתכמו בהבעת תמיכה של ויקיפדים בודדים בעלי זכות הצבעה, הפטפטת הרבה פעמים נובעת מכך שוויקיפדים חסרי זכות הצבעה חושבים שעליהם להציל את הערך באמצעות שכנועים מסוגים שונים, או שאינם מודעים לכך שדי בוויקיפד אחד בעל זכות הצבעה כדי להעביר את הערך דיון חשיבות.

ג. יש חשיבות לדפי שיחה באופן כללי, ויש נוהל שלא מוחקים דפי שיחה, אז טבעי שוויקיפדים יפעלו לפי הנוהל ולפי ההיגיון שלהם, גם אם בעיניך במקרה הספציפי שלך אין לדף השיחה ערך ויש למוחקו.

ד. קפדנות היא תכונה טובה, בפרט בכתיבת אנציקלופדיה. דפי שיחה, גם של משתמשים, מהווים חלק משמעותי מהתיעוד של תהליך כתיבת האנציקלופדיה ולעתים דיון בדף שיחה יכול להיות מקור מכריע בשאלות על ערכים שונים שנידונו בשיחה. במיזם אנרכיסטי כוויקיפדיה הקפדה יתירה על עמידה בנהלים היא מפתח להישרדות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:18, 2 במאי 2014 (IDT)

אתה מזלזל בקביעת רף החשיבות, נושא שעקרוני למדיניות העריכה של האנציקלופדיה. טוב שהדיונים נערכים ללא משוא פנים. קצת יותר רגישות וטקט, אני מסכים, היו עוזרים. לגבי העניין השני, אתה קורא "פדנט" למי שמתעקש לאכוף בקפדנות את הנוהג (או המדיניות?) האוסר על מחיקת תכנים מדף השיחה. אפשר לחשוב על שמות הולמים גם למי שנלחם באדיקות על הזכות לפעול בניגוד לנוהג זה. ‏nevuer‏ • שיחה 11:29, 2 במאי 2014 (IDT)

סליחה, אבל במקרה הדמיון בשם לFrançois Français? יואב נכטיילר – שיחה 15:23, 2 במאי 2014 (IDT)

כמארשב המזנון העיקרי, לא יודע על פדנטיות. אבל פטפטנים אכן לא חסר כאן. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:20, 2 במאי 2014 (IDT)

אני מסתייג מהטענות שהושמעו כאן. אין רע בדיון תרבותי על חשיבות הערכים. טוב שהדיון מתארך. אני חושב שדיון ארוך ומלא יגרום לשיפור בערכים ובדרך כלל זה אכן קורה. לגבי מחיקת דף שיחה ואכיפת חוקים - כללים יש לאכוף. אין מה להלין על כך. אני היתי זה ששחזר את העריכה וזה אכן קרה בשעות הבוקר המוקדמות. אני מסכים עם הטענה שנאמרה לעיל שאין חשיבות לזמן שבו בוצעה העריכה. אציין שאני גם נוהג לבדוק בתדירות גבוהה שינויים שנעשו במהלך הלילה ומשחזר השחתות שאני מוצא. בדרך כלל יש 3-4 השחתות בלילה בממוצע. גילגמש • שיחה 10:29, 3 במאי 2014 (IDT)

יואב, אין קשר ל-François Français

אני מסכים שלעיתים יש פה בעיה של פדנטיות, אבל בתור מי שהגן על דעתך בסאגה הראשונה בדף השיחה שלך אני חייב לציין שהשחזור האחרון מוצדק, במיוחד שאתה כבר מודע לנהלים הקיימים. אני מסכים גם שיש בעיה עם תרבות הדיון בוויקיפדיה (למשל אנשים שאומרים לאחרים "תגידו תודה ותשתקו"), אבל דיוני חשיבות בדפי שיחה אינם מיותרים, הם הרבה פעמים הדרך היחידה להביא שיפור לערכים רעים. אבל גם עם ערכים שכתובים טוב אבל חשיבותם האנציקלופדית מוטלת בספק יש מקום לדיון, הרי כל אחד רואה את האנציקלופדיה ברוחו, ויש מאות דעות שונות על איך ויקיפדיה צריכה לראות, אז אתה שואל מה אכפת לכם, לאחרים אכפת, אז תן להם ואל תתקוף אותם כל עוד הם עושים זאת בצורה ראויה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:38, 3 במאי 2014 (IDT)

כמה תשובות:

• לעניין הזמנים ופדנטיות: הנחה סבירה היא שרוב עורכי ה"וויקיפדיה" הזו הם ישראלים השוכנים בארץ. מכאן יוצא שמי שעורך ב-6:40 בבוקר או שלא ישן כל הלילה טרם ערך, או שבחר לעשות זאת "first thing in the morning". כך או כך השאלה היא, ברוב המוחלט של המקרים, "האם עמוד השיחה של משתמש לא-פעיל כל-כך חשוב?" ׁ(פרס למוצא הישר). ואם כן - למה? להלן פדנטיות.

ואזכיר את ה"סאגה" שהתייחסתי אליה: דיון שלם בדף השיחה שלי, בהשתתפות מספר עורכים, בשאלה אם מותר לי למחוק את תבנית "ברוך הבא לוויקיפדיה" מדף השיחה, או שהכללים אוסרים זאת. פדנטיות, אמרנו?

• לעניין הכללים: בהמשך למה שכתבתי למעלה - השאלה היא במה כלל מסוים תורם למטרה האנציקלופדית. ברורה לי לגמרי חשיבות דפי השיחה, וברור שלא בכדי "וויקיפדיה" לא באמת מוחקת שום דבר (רוויזיות, קבצים, ערכים) אלא במקרים חריגים. לא זו השאלה. השאלה היא בעצם האכיפה האובססיבית של כללים גם כשהם לא תורמים למטרה האנציקלופדית כלל וכלל. לשמור דיון אצל משתמש פעיל בנושא מסוים שעדיין על הפרק? הגיוני. למנוע מחיקה של דף שיחה של משתמש לא-פעיל חצי שנה אחרי שחדל מלערוך? והתהייה מתחזקת בהתחשב בעובדה שזה לא באמת נמחק, ו"וויקיפדים" נוטים לבדוק את הסטוריית הרוויזיות כמעט אוטומטית, אז גם אין פה אובדן משמעותי של תוכן. השאלה היא, כאמור, היא במה הקפדנות הזו מועילה למטרה האנציקלופדית. והשוו עם "וויקיפדיה" האנגלית, שם איפסתי את דף השיחה שלי כמה פעמים (ומלבדי גם עורכים רבים אחרים), וזה לא הפריע לאף אחד, והכדור המשיך להסתובב. גם ראיתי דיונים בדפי שיחה של ערכים שנמחקו היכן שהם לא היו רלוונטיים.
• לעניין שאלת החשיבות של ערכים: אני יודע מה הטעם ומה הכללים ולא זה העניין (ושים לב, Uziel302, שההרחבה שלך בעניין הכלל שמאפשר לוויקיפד רשום לבקש הצבעה וגו' מראה בדיוק את הפדנטיות שהתייחסתי אליה בהמשך). השאלה היא של השיקולים של אותם עורכים שהעלו את זה בערך שהחשיבות שלו מובהקת, ויעידו התגובות שהגיעו לאחר הדיון. ערך כזה, בַּאנגלית, לא היה גורר דיון כזה - ההפך - הוא היה גורר מקצה שיפורים, לינקים ותבניות מצד משתמשים אחרים; והשווה עם הערכים שכן הגיעו באנגלית להצבעת מחיקה (לינק מעלה). את השאלה הזו אפשר ומומלץ להעלות כשהיא חלק מהתנהלות כוללת.

וד"א, לא זכורה לי כזו תכיפות של דיונים בַּאנגלית בערכים ספציפיים בנוגע ל"מי יכול להשתתף בהצבעה ומי לא" - איכשהו, לפחות בדיונים שלקחתי בהם חלק, אנשים הצליחו להסתדר בלי לדון בפרוצדורות וכללים שלא קשורים ישירות לתוכן. בפרפראזה על האמירה שלך: "במיזם אנרכיסטי כוויקיפדיה הקפדה יתירה על נהלים שיש בהם תועלת ברורה היא מפתח להישרדות. השאר זו בירוקרטיה מיותרת."

• לעניין אורך הדיון: "אני חושב שדיון ארוך ומלא יגרום לשיפור בערכים ובדרך כלל זה אכן קורה." (גלגמש) במקרים רבים דיון קצר ויעיל יכול להשיג את אותה מטרה בדיוק עם הרבה פחות בזבוז של זמן ואנרגיה.
• לעניין תרבות הדיון (ספציפית לגיל כ.): הדיון שהתייחסתי אליו נגוע, לפחות מצד אחד או שניים מהצדדים, בגישה של "אני ואפסי עוד" (או לפחות כך זה נראה), ובצדק ההתרעמות של אחרים על אותן האמירות לא רק מהזווית האנושית אלא גם מהזווית האנציקלופדית. אז כן, הללו - שיגידו תודה וישתקו. או כמאמר המימרה הידועה: "וויקיפדיה היא לא של אבא שלכם".

ובעניין זה אמירה קצרה אחרונה: נתקלתי כאן בדיונים קודמים בכמה אמירות על שחיקה, נועם הדיון, הברחת עורכים חדשים וכיוצ"ב, וגם פגשתי עורכים מהעבר שחוו חוויות דומות; ואפילו כאלה ששקלו לערוך אך משראו את אופי הדיונים חזרו בהם; וראו מעלה את כל מה שכתבתי. זה לא בפעם הראשונה, וראוי לתת על זה את הדעת. François Robere - שיחה 17:29, 3 במאי 2014 (IDT)

אתה מעלה מספר נקודות שלא קשורות ישירות אחת לשנייה. אחת מהן מדברת על דיון קצר ויעיל. פיזור הדיון על נושאים רבים לא תורם לכך. לכן אני מתייחס כאן רק לאחד הנושאים שהעלית. בדיון מסודר במחלוקת צריכים להיות כללים מוסכמים כדי שהצדדים יוכלו להתמקד בתוכן. בוויקיפדיה העברית מקובל להשתמש בהצבעות כאשר אי אפשר להגיע להסכמה. יש כמה אנשים שלא מרוצים מזה אולם נראה שהרוב מרוצים (הנקודה הזו עולה מדי פעם). אם אתה רוצה לשנות את זה, אתה מוזמן להעלות הצעה מסודרת לשינוי (עם סיכום סביר של הדיונים הקודמים על הנושא). מראש אפשר להגיד שהיא תידחה ככל הנראה. לוויקיפדיה האנגלית יש אוסף כללים ונהלים משל עצמה. Tzafrir - שיחה 19:06, 3 במאי 2014 (IDT)

לא, אני העליתי רק שתי נקודות במקור - השאר בא כתגובה למה שנכתב לי. ושים לב שהתגובה שלך היא די אוף-טופיק כך או כך. François Robere - שיחה 22:18, 4 במאי 2014 (IDT)

למיטב ידיעתי, גם במהדורה העברית של ויקיפדיה מכבדים את הרשות להיעלם של כותבים שעזבו אותנו לבלי שוב. גם לפרנסואה קשישא שמורה הרשות להיעלם ולמחוק אגב כך את דפי השיחה שלו. ליאור पॣ • ה' באייר ה'תשע"ד • 22:57, 4 במאי 2014 (IDT)

רק אם הוא בוחר להתנתק מוויקיפדיה לתמיד. בכל מקרה אחר אין למחוק אפילו תו אחד. אם ירצה, יוכל להשתמש בארכיון. גילגמש • שיחה 23:01, 4 במאי 2014 (IDT)

זו המדיניות ההגיונית. ליאור पॣ • ה' באייר ה'תשע"ד • 00:16, 5 במאי 2014 (IDT)

קראת את דף המדיניות אליו הפנית?

"This courtesy vanishing does not include the deletion of user contributions, and normally does not include the deletion of user talk pages." "Courtesy vanishing is discretionary and may be refused."

ההדגשות במקור. בכל מקרה, הבחור כלל לא הצהיר על החלטתו להעלם לצמיתות. בברכה, גנדלף - 10:36, 05/05/14

מבלי לנקוב בשמות, ציינתי כאן שבמהדורה העברית של ויקיפדיה הרשו אפילו לכותבים שנותרו עמנו גם למחוק דפי שיחה וגם להעלים יומני חסימות. אחד המפעילים בחר משום מה לצנזר זאת. ליאור पॣ • ה' באייר ה'תשע"ד • 11:53, 5 במאי 2014 (IDT)

תיקון: גיל עדכן אותי עתה כי דבריי האמורים אינם נכונים, לפחות בנוגע למחיקת דפי שיחה שהוא מושא הדיון כאן. אני מתנצל בפני כל מי שנפגע מהדברים. ליאור पॣ • ז' באייר ה'תשע"ד • 21:10, 6 במאי 2014 (IDT)

לא, לא נקבת בשמות, אבל משום מה דיי היה ברור למי התכוונת. בא לא ניתמם. Assayas • שיחה • 18:49, 5 במאי 2014 (IDT)

דבריי מכוונים לכל מי שעושה שימוש בלתי שיוויוני בהרשאות למחיקת גרסאות של דפים. מגיע לפרנסואה בדיוק אותו היחס שקיבל כל אחד מעמיתיו לקהילה. מי שאינו מעוניין לאכוף את המדיניות הקיימת בצורה שוויונית עושה שימוש פסול בהרשאות שניתנו לו ומתבקש בזאת לוותר עליהן. ליאור पॣ • ו' באייר ה'תשע"ד • 19:36, 5 במאי 2014 (IDT)

כפי שכתבתי חבל שאתה מיתמם. מהטקסט הכתוב היה ברור שכיוונת למישהו ספציפי וזו אינה הפעם הראשונה שאתה נוהג כך. עבור על ארכיוני דף השיחה השלך וקרא את ההערות שניתנו לך בנדון. אין לי עניין לחזור עליהן. אל תהלך אימים בעניין השימוש בפסול בהרשאות. ההתנהלות שלך מכוערת ואני עדין בלשוני. Assayas • שיחה • 19:53, 5 במאי 2014 (IDT)

רוקנתי עתה את דף השיחה של פרנסואה בהתאם למדיניות הקיימת. המעוניינים לשמר את הדף מתבקשים לסור לפרלמנט. ליאור पॣ • ו' באייר ה'תשע"ד • 20:21, 5 במאי 2014 (IDT)

אם כבר, אתה צריך לסור לפרלמנט. פעילות בניגוד לנהלים תגרור חסימה. גילגמש • שיחה 20:23, 5 במאי 2014 (IDT)

לגופו של עניין

פרנסואה ביקש למחוק את דף השיחה שלו. הוא הבהיר במפורש כי חדל לערוך כאן ואין לו כוונה לחזור. יומן המחיקות המצורף מוכיח כי אצלנו נהוג לכבד את בקשותיהם של כותבים להיעלם מעל פניה של ויקיפדיה העברית. מפעילי ויקיפדיה העברית נקראים בזאת לכבד את בקשתו של פרנסואה ולמחוק לו את דף השיחה. אחר כך יוכלו לסור לפרלמנט כדי לשנות את המדיניות הקיימת, אם דעתם אינה נוחה ממנה. יום עצמאות שמח, ליאור पॣ • ו' באייר ה'תשע"ד • 11:59, 6 במאי 2014 (IDT)

אני מתנגד, כפי שהתנגדתי גם בעבר למחיקת דפי שיחה כלשהם. דפי שיחה אינם בבעלות הוויקיפד וכתבו בהם אנשים נוספים, לכן יש לשמור אותם, אם כי אפשר לארכב. מעולם לא התקבלה בצורה מסודרת מדיניות של מחיקת דפי שיחה, אם כי, אני מודע לכך, שנעשו מחיקות כאלה, מחיקות ללא סמכות וללא קבלת החלטה מסודרת. העובדה, שבעבר נעשו מעשים לא ראויים בעניין זה, אינה מצדיקה להמשיך לעשות מעשים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 17:43, 6 במאי 2014 (IDT)

עיון ביומן המחיקות של הדף הזה ובהודעות שקיבלתי אודותיו בדף השיחה שלי מעלה כי מדובר במדיניות שרירה וקיימת, שעצם אזכורה עלול להוות עילה לחסימה. איך מתקדמים מכאן? ליאור पॣ • ז' באייר ה'תשע"ד • 18:01, 6 במאי 2014 (IDT)

ליאור, אין בכך שום הוכחה למדיניות. אני זוכר היטב את המקרה הראשון וגם מקרים נוספים בהם נמחקו דפי שיחה - התנגדתי אז וויקיפדים נוספים התנגדו, אך מישהו בעל סמכות מחיקה ביצע זאת למרות ההתנגדות וללא קבלת החלטה מסודרת. בהיו מקרים נוספים וזכור לי שהצלחנו לבטל כמה מחיקות כאלה. זה מנהג פסול, אין לאף אחד סמכות למחוק דברי אחרים, שאינם נאצות או השחתות, ללא הסכמתם. זה עניין עקרוני, ללא קשר לאנשים המעורבים כעת במחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 18:07, 6 במאי 2014 (IDT)

גיל תיקן אותי עתה ומסתבר שבמקרה אליו התייחסתי לא נמחקו דפי שיחה שלמים, אלא חלק מהאזהרות שהופיעו בהם. זכור לי במעורפל שהיו מקרים נוספים בהם כובדה בקשתם של כותבים להיעלם לבלי שוב, וכך אני סבור שיש לנהוג עם בקשתו של פרנסואה. דף השיחה שלו ממילא לא תורם לכתיבת אנציקלופדיה חופשית. ליאור पॣ • ז' באייר ה'תשע"ד • 21:05, 6 במאי 2014 (IDT)

ליאור אתה מתבקש לא לסלף את דברי, לא טענתי שנעלמו חלק מהאזהרות, מבדיקה שלי במקרה הזה לא נתקלתי באף אזהרה שנעלמה. אתה מתבקש להפסיק להטעות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:27, 6 במאי 2014 (IDT)

אני גם חושב שליאור נוהג שלא כשורה במקרה המדובר. בהתחשב בכך שיש חבר קהילה שנפגע, טוב יעשה אם יתנצל. אני מניח שלא התכוון לפגוע בו. גילגמש • שיחה 21:34, 6 במאי 2014 (IDT)

לא הצלחתי לחשוב על שום סיבה לסרב למחוק את דפי השיחה של משתמש שאינו פעיל זמן רב. אפילו על עבירות חמורות בהרבה יש חוקי התיישנות. נניח שוויקיפד מסוים לא פעיל כבר חמש שנים, ואין לו או לה כוונה לשוב לפעילות. מסיבה זו או אחרת, משהו שמופיע בדף השיחה שלו או שלה גורם אי נעימות: אולי יש מספיק אנשים שיודעים על הקשר בין ה"משתמש" ובין האדם שמאחריו. למה להתעקש שדף השיחה הזה חייב לעמוד על מכונו לנצח נצחים בניגוד לרצון האדם, ובלי כל תועלת לוויקיפדיה ? האם מדובר בנקמנות? קטנוניות? רצון להציק? או שמא יש בקיומו של דף השיחה המתיישן תועלת אמתית כלשהי שלא הצלחתי לרדת לפשרה? מי מתנדב להסביר ולפרש?

לנוחותכם, ציטוט הפסקה מהערך התיישנות שעוסקת בהתיישנות עבירות שונות לפי חוקי מדינת ישראל:

• בעבירה מסוג פשע, שדינה מיתה או מאסר עולם, אם עברו מיום ביצועה – 20 שנים;
• בעבירה מסוג פשע אחר, אם עברו מיום ביצועה – 10 שנים;
• בעבירה מסוג עוון, אם עברו מיום ביצועה – 5 שנים;
• בעבירה מסוג חטא, אם עברו מיום ביצועה – 1 שנה;

הבה נסכים ששום דבר שמישהו עושה בוויקיפדיה לא יותר חמור מ"עוון", ונרשה התיישנות (ומחיקת דפי שיחה) אחרי חמש שנים. קיפודנחש 01:16, 7 במאי 2014 (IDT)

ראשית כל, פרנסואה הוא עורך עם רמת פעילות נמוכה, בעיקר בוויקיפדיה העברית, אבל הוא לא ביקש מאף אחד להיעלם לתמיד ולכן הדיון אינו רלוונטי לגביו. פשוט מדי פעם הוא מנסה למחוק את דף שיחתו. בנושא העקרוני, התיישנות משמעותה הימנעות מהעמדה לדין בגין מעשים שנעשו בעבר, לא השמדת מידע כלשהו. אבל אני מסכים שיש להשאיר שיקול דעת כלשהו בעניין. אפשר לאמץ את המדיניות מהוויקיפדיה האנגלית, ולקבוע שניתן למחוק (ולשחזר) דפי שיחה בהצבעת מחיקה, ושבירוקרט רשאי למוחקם ללא הצבעה במקרה שישנה סיבה ממש טובה שקשורה לפגיעה בפרטיות האדם ולנזק ממשי, ללא גריעה מכללות הקביעה שניתן לערער על החלטתו באמצעות הצבעת מחיקה. בברכה, גנדלף - 03:00, 07/05/14

קיפודנחש, דף שיחה אינו עונש, כך שכל הדיבורים על התישנות אינם במקום. דף השיחה כולל שיחות, שכתבו אנשים שונים ולא פעם מתנהלים דיונים חשובים בדפי שיחה, למשל ייתכן מאוד, שהדיון אם מותר ואם אסור למחוק דף שיחה התנהל בדף שיחה של מישהו ואיננו יכולים למצוא אותו כעת, כי היה מי שמחק אותו, ללא קבלת החלטה בצורה מסודרת - הוא מחק וזה אבד. כבר נקבע בעבר שדף השיחה אינו בבעלות הוויקיפד והוא אינו יכול לעשות בו כראות נפשו. אם אני כתבתי משהו בדף שיחתך וכעבור שנתיים אני מחפש זאת, זכותי למצוא זאת ואין זו זכותך למחוק את דברי - אתה יכול לארכב, אך בהיסטוריה הם צריכים להופיע. בברכה. ליש - שיחה 03:25, 7 במאי 2014 (IDT)

כמובן שדף השיחה אינו עונש - מדובר כאן בסוגיה שנקראת קל וחומר: אם על שוד, ואפילו על רצח חלה התיישנות, קל וחומר שעל איזו הפלצה שכתבתי לפני שנים בדף שיחתי יכולה לחול התיישנות. זכותו של ליש למצוא מה שכתב בדף שיחתי לפני חמש שנים היא זכות ממשית, אבל אינה מוחלטת: היא מתנגשת עם זכותי שלי - "הזכות להיעלם". כפי שציינתי, זה חשוב יותר במקרים בהם יש זיהוי קל וברור בין "משתמש" בוויקיפדיה ובין אדם ממשי חי וקיים.

לא ציינתי זאת בדברי הקודמים, אז אוסיף: הכותב הספציפי בו מדובר לא מוכר לי. אם מדובר בכותב שלא פרש לגמרי אלא רק הנמיך פעילותו, הרי שדברי לא מכוונים אליו. כוונתי היא למקרה בו מישהו הפסיק לחלוטין את פעילותו כאן: טרם ראיתי הסבר משביע רצון לגבי הנזק בריקון דפי שיחה של כותב שפרש לחלוטין לפני שנים (אחר כך אפשר להתווכח כמה בדיוק) המעוניין בכך. ליש אמנם ציין את רצונו למצוא דברים שכתב בעצמו לפני שנים, אבל יש הבדל בין רצון ובין נזק. גם דברים שנכתבו בערכים שונים נמחקים מעשה יום ביומו, אם משיקולי עריכה או בגלל שהערך כולו נמחק, והעובדה שמישהו אולי רוצה להיות מסוגל למצוא את הדברים שכתב לא יכולה להיחשב סיבה ממשית להימנע מעריכות ומחיקות. אשאל שוב: מה הנזק שייגרם אם נאפשר למשתמש שפרש לפני שנים ולא מתכוון לחזור, לרוקן את דפי השיחה שלו? הרי ברור שלבקשה כזו יש סיבה: רוב המשתמשים שפרשו לא טורחים לבקש זאת, וכשמישהו עושה זאת, אפשר לנחש שיש בדפים הללו דבר מה (או דברים רבים) שהעובדה שהם קיימים וגלויים מפריעה לו. סירוב לאפשר זאת נראה כמו נקמנות, עיקשות, או רצון להציק. דרך אגב: לא מדובר על "מחיקה" - ריקון גרידא כנראה יספיק, ומי שממש חשוב לו למצוא דברים שנכתבו באחד הדפים הללו יוכל עדיין לפשפש ב"גרסאות קודמות" ולמצאם. (במאמר מוסגר: כפי שליאור ציין בצדק, היו משתמשים, לא אחד ולא שניים, שביקשו בעבר ריקון וכמדומני אפילו מחיקה ממש של דפי שיחתם ודפים אחרים במרחב המשתמש, והדבר ניתן להם. כשמאפשרים דבר מה לאנשים מסוימים ואוסרים זאת על אחרים, בלי הליך ברור ובלי קריטריונים ברורים, הדבר נראה כמו שרירות ולפעמים אפילו התעמרות). קיפודנחש 08:46, 7 במאי 2014 (IDT)

ראשית, צריך להגדיר את הנושא השנוי במחלוקת - לא מדובר בריקון דפים בעריכה רגילה, זה קורה כל הזמן, מדובר במחיקה על ידי בעל סמכויות למחוק מההיסטוריה.

צר לי שלא ראית בדברי "הסבר משביע רצון", אך הסבר משביע רצון זה משהו סובייקטיבי, על כל הסבר תוכל לטעון שהוא לא משביע את רצונך.

יש נזק אמיתי בכך שאין אפשרות לחפש ולמצוא דיונים שהתנהלו בעבר, חלק מהדיונים האלה היו בסיס לקבלת החלטות הקובעות את ההתנהלות בוויקיפדיה או שינויים בערכים והעלמת הדיונים שומטת את ההסברים ויוצרת מצג שווא, כאילו לא היה בסיס דיונים לקבלת ההחלטות. חלק נכבד מהמשתמשים, שקיבלו את הצ'ופר של מחיקת היסטוריית דף השיחה, שבו לפעול בוויקיפדיה ויש תופעה של עושה צרות סדרתי, שעברו נמחק (נדמה לי שיותר מפעם אחת) וכעת מטיף מוסר לאחרים תוך העמדת פני צדיק - זה פסול. אף מקרה של מחיקת היסטוריה בעבר לא נעשה, למיטב ידיעתי, בדרך מסודרת, למשל בהצבעה על מחיקת הדף או בקבלת החלטה בהצבעה בפרלמנט תוך קביעת כללים מתי כן ומתי לא - אלה היו החלטות גחמניות, שקיבל בעל סמכות, בתקופה שמפעילי מערכת היו מעל לביקורת - לעתים אלה היו מפעילי מערכת שמחקו את עברם לפני שהתפטרו. זה היה רע ואין לקחת מכך דוגמה לעתיד. נכון לא צריך לאפשר לחלק כן ולחלק לא, לא צריך לאפשר זאת לאף אחד ואם יש מקרה מיוחד מאוד, לא סתם אחד שבא לו להיעלם, אלא סיבות ראויות, שיוצגו בפני הקהילה, אז הקהילה צריכה לקבוע ולא בעל סמכות מזדמן, אולי חבר של המבקש. בברכה. ליש - שיחה 09:18, 7 במאי 2014 (IDT)

כשהשיקול הוא פגיעה בפרטיות, בעיקר של משתמש שמוכר בשמו האמיתי, הדיון הקהילתי לכשעצמו עשוי לגרום נזק. לכן אני מעדיף את המדיניות של הויקיפדיה האנגלית המשאירה שיקול דעת לבירוקרטים. אם על סמך הקריטריונים שתגדיר הקהילה הם יחליטו למחוק היסטוריה של משתמש שפרש ממזמן, וזה לא יפריע לאיש ברמה כזו שתגרום לו לערער על החלטתם, אז ניחא. קיפוד, כללי ההתיישנות מבוססים על כך שככול שחולף הזמן, גם לנאשם קשה יותר לאסוף ראיות מזכות וגדל החשש להרשעת שווא. לכן תקופת ההתישנות על רצח היא רק 20 שנה בעוד שהעונש, מאסר עולם ללא שיקול לבית המשפט, עשוי לארוך זמן רב יותר. ודאי שהחוק אינו מתיר לי להשמיד נתונים ישנים שאינם בבעלותי. לענייננו, אין קל וחומר. בברכה, גנדלף - 10:07, 07/05/14

דף שיחה של משתמש הוא שלו, ויש לאפשר לו למחוק מתוכו שיחות מסוימות או את הדף כולו (למעט אזהרות של מפעילים שניתנו בעת האחרונה). אם מישהו מודאג ממחיקת דיונים חשובים, שיקיים אותם מלכתחילה בדף שאינו דף משתמש. דוד שי - שיחה 23:11, 8 במאי 2014 (IDT)

דף שיחה ודף משתמש אינם שלו. חלים עליהם כללים שונים ומשונים. אני לא מתנגד למחיקת הדף אם פרנסואה יבהיר שברצונו לפרוש מוויקיפדיה. כמו כן, אני תומך בשינוי המדיניות הנוכחית ומציע למחוק דיונים ישנים. אני חושב ששמירת דברים בארכיון במשך שנה הוא פרק זמן סביר. גילגמש • שיחה 23:15, 8 במאי 2014 (IDT)

לסיכום

אני חושב שהוכחתי את נקודתי לגבי פטפטת ופדנטיות. François Robere - שיחה 15:38, 13 במאי 2014 (IDT)

בשורה האחרונה בהחלט הוכחת את נושא הפדנטיות... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 16:13, 14 במאי 2014 (IDT)

בודק בקורס ובעיות במודול ההוראה

― הועבר לדף שיחת עזרה:הרחבת הוראה

בעיה בהצגת מומלצים ותיקים

הערך ג'ינג'י המוצג בדף הראשי אתמול והיום עבר דיון המלצה בסוף 2007 והוצג פעם ראשונה (ואחרונה עד אתמול) בעמוד הראשי בתחילת 2008. בשש וחצי השנים מאז הוא עבר סדרה ארוכה של שינויים, ונתגלו בו לא מעט קישורים שבורים שלא טופלו. כפי שאפשר לראות מדף ההיסטוריה של הערך הצגתו בעמוד הראשי גרמה לכמה ויקיפדים לקרוא אותו בעיון ולגלות שגיאות הגהה ושגיאות תוכניות. לכאורה אפשר היה להוסיף דרישה של ביקורת עמיתים לפני כל הצגת ערך מומלץ ותיק, אבל אני לא מאמין שזו דרישה שתעמוד במבחן המציאות. העליתי את הנושא כאן, על מנת להתריע על הבעיה, ואולי למישהו יש רעיון איך להתמודד עם הבעיה. אביהו • שיחה 07:17, 4 במאי 2014 (IDT)

אני חושב שבאמת כדאי להציג את הערכים הוותיקים לדיון אישרור לפני שמחזירים אותם בעמוד הראשי. אפשר שהדיון לא יכלול הצבעה, אלא רק הליך של ביקורת עמיתים כדי להמעיט במספר ההצבעות הלא נחוצות. יתכן שהערך מושלם ולא צריך להצביע עליו. אני מציע להשאיר לשיקול דעתו של אחראי המדור איזה ערך יכול להסתפק בביקורת עמיתים לאשרור ואיזה ערך יצטרך לעמוד בהצבעה חוזרת. גילגמש • שיחה 08:16, 4 במאי 2014 (IDT)

הייתי מסתפק בשיוך המומלצים שיוצגו בשלושת החודשים הקרובים לקטגוריה נסתרת לצורך ביקורת עמיתים והעלאה לדיון מחודש במידת הצורך, ובפרסום הקטגוריה בדף הצגת המומלצים. אם זה לא יספיק, הייתי מוסיף מספר מומלצים קרובים (לא הכי קרובים כי אז זה מאוחר מדי להסרה) לדפי התחזוקה שמופיעים בראש רשימות המעקב. בברכה, גנדלף - 09:50, 04/05/14

הרעיון של גנדלף נראה לי סביר. הפתרון הטוב ביותר לבעיה הוא רענון של מומלצים - כרגע כמעט רק אני מציע ערכים להסרה, זהו מצב לא בריא. כמו גם, חשוב לציין שאני לרוב לא משבץ ערכים שאינם עומדים לדעתי בקריטריונים העכשויים. יואב נכטיילר – שיחה 09:56, 4 במאי 2014 (IDT)

לתומי חשבתי שהשיבוץ אוטומטי. אם הוא ידני, כיצד אתה משתלט על הרשימה הארוכה? האם משמעות הדבר היא שישנו סט שלם של מומלצים 'גבוליים' המנוהל על ידי אחראי המיזם, שאינם מוצגים בעמוד הראשי אך גם אינם מועמדים להסרה? בברכה, גנדלף - 10:00, 04/05/14

משתלט בקושי, ואכן כן, בערך. ראה כאן אצלי מעין רשימת המתנה. הבעיה היא שאי אפשר להציע להסרה המון ערכים ביחד, צריך לעשות את זה בהדרגתיות. יואב נכטיילר – שיחה 10:12, 4 במאי 2014 (IDT)

אני חושב שהמדור פועל היטב. יש ערכים שאינם טובים שצריך להסיר מהם את תגית ההמלצה. אנחנו פועלים ללא הפסקה בתחום זה. אשמח אם גם גנדלף ישתתף יותר בדיונים ברשימת ההמתנה. ככל שיהיו משתתפים רבים יותר, כך הערכים שיתקבלו יהיו טובים יותר. גילגמש • שיחה 16:01, 4 במאי 2014 (IDT)

יש חוסר פרופורציה מובהק בין גודלו של הערך המומלץ ג'ינג'י, לבין גודל הערכים האחרים של תבנית: צבעי שיער ושל קטגוריה:צבעי שיער (שנזכרים בתחתית הערך): שיער שחור (ששרד תבנית חשיבות), שיער שטני, בלונד, שיער אפור, שיער חום ושיער לבן. אגסי - שיחה 16:16, 4 במאי 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני גם מצטרף לקריאתו של גילגמש למעורבות קהילתית גדולה יותר בדיונים. כרגע נוצר מצב שיש קבוצה די קטנה של אנשים שבוחרת את הערכים המומלצים שלנו - כולם מוזמנים. אגסי, לא ממש הבנתי אותך - אמנם אתה צודק, אכן יש דיספרופורציה קלה, אבל אני לא רואה בכך בעיה. יואב נכטיילר – שיחה 16:32, 4 במאי 2014 (IDT)

יואב נכטיילר, כיום יש 712 ערכים מומלצים, ומאחר שכל ערך מוצג יומיים בשער הראשי, הרי כל ערך אמור להיות מוצג אחת ל-4 שנים. איך אתה בוחר את הערכים שיוצגו? האם יש הקפדה על סדר של מופעים של ערכים? האם יש ערכים המוצגים בתדירות רבה יותר מערכים אחרים? אודה לך אם תסביר את תהליך הבחירה שלך בערך המומלץ להצגה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:33, 5 במאי 2014 (IDT)

השיטה די פשוטה: כל ערך יומיים - שלושה ערכים מומלצים ישנים, אחד חדש (דרך אגב, בקצב הקיים ייתכן שנצטרך לשנות את התמהיל ליותר ישנים), אני עובר בצורה ליניארית על ויקיפדיה:ערכים מומלצים/המלצות קודמות - כרגע אני באפריל 2008, בודק מתי בפעם האחרונה הערך היה בעמוד הראשי, אם הוא לא היה בעמוד הראשי משנת 2010, אז אני משבץ. לעתים גם משבצים ערכים במועדים מיוחדים, לדוגמא ג'יימס ג'ויס מוצב לעתים די קרובות בבלומסדיי. יואב נכטיילר – שיחה 11:40, 5 במאי 2014 (IDT)

אני מבינה שכשאתה כותב לינארית הוא, שאתה עובר על כל הערכים שהוצגו אחד אחרי השני כדי להבטיח שלא תדלג על אף ערך. אני לא מסכימה שיש לתת עדיפות לערך של ג'יימס ג'ויס בגלל בלומסדיי, לא מדובר כאן ביום העצמאות של מדינת ישראל. וכשאתה שם אותו לעתים קרובות זה על חשבון ערכים אחרים. למעט מקרים מאד מיוחדים, אין לתת עדיפות לאף ערך בכמות הפעמים שהוא יופיע בשער של ויקיפדיה. לגבי הבעיה שהועלתה כאן לדיון אם אתה נתקל בערך בעייתי כשאתה עובר שיטתית לפי הסדר, אז כדאי שתעלה אותו להתייעצות גם אם הוא עדיין בסטטוס של מומלץ, כדי שלא יעלה ערך כמו הערך שפתח את הדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:28, 5 במאי 2014 (IDT)

כן, הבנת נכון. אני לא שם אותו לעתים קרובות, שמתי אותו פעם אחת, ובבלומסדי הבא לא אשבץ אותו. אפשר לעשות את זה - לפתוח דף מיועד לאישור שיבוץ של מומלצים חדשים, אבל לדעתי זה מיותר. את הערך ג'ינג'י לא הייתי רואה כבעייתי ממבט ראשון. אני חוזר ואומר שהדרך הכי טובה היא רענון של הערכים המומלצים באופן כללי, ללא קשר להופעה בעמוד הראשי, אם אתם נתקלים בערך מומלץ שאינו עומד בקריטריונים, תציעו אותו להסרה, כפי שאני עושה כל הזמן. מה גם שזה בעייתי, כיוון שיש תחומים שבהם אני לא מבין בכלל - לדוגמא, שער, ואני לא כשיר לשפוט אם הערך טוב או רע. יואב נכטיילר – שיחה 13:39, 5 במאי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קודם כל אני רוצה להודות לאביהו שיזם דיון חשוב זה. טוב שנושא המומלצים עלה לדיון למזנון וזכה לחשיפה נוספת. הפתרון שמציע יואב, הוא הנכון. אנחנו צריכים יותר משתתפים בדיוני ההמלצה. יש גרעין של משתמשים קבועים שפועל שם ועליהם מתווספים מי שהערך שלו מגיע לדיון. המצטרפים האלה פועל אד-הוק רק בדיון שקשור אליהם. זה משפר את תהליך ביקורת העמיתים, אבל לדעתי זה לא מספיק. אני מזמין משתתפים נוספים לדיונים אלה. ככה נוכל לעלות על ערכים בעייתיים ולטפל בהם. גילגמש • שיחה 17:36, 5 במאי 2014 (IDT)

תודה על ההזמנה. רק שאני בספק גדול אם המשתתפים הקבועים וכותבי הערכים באמת רוצים ביקורת. קשה לי להבין מדוע מושכים דיון על ערך שיותר קרוב תבנית שכתוב מאשר לתואר מומלץ ממשיך לכהן בדף שם ומדוע הדיון אמור להיות שם במצב כזה. עדירל - שיחה 14:33, 7 במאי 2014 (IDT)

@עדירל: ממש לא הבנתי אותך, אשמח אם תבהיר את עצמך. יואב נכטיילר – שיחה 14:35, 7 במאי 2014 (IDT)

במשך זמן רב הדרתי רגלי מהדיונים על המומלצים. אני מבין את הצורך של אנשים להכרה בחשיבות תרומתם ובהבאת ערך למצב מומלץ, אך איני יכול לקבל את ההתעלמות מביקורת שמתרחשת שם. יש ערכים נהדרים שהופכים למומלצים ויש ערכים הדורשים שכתוב שהופכים למומלצים כי הם כתובים יפה ומישהו מקדם אותם. כשבאים עם ביקורת היא מתקבלת או בהתעלמות או במתקפה על המבקר. בעקבות הדיון הזה הלכתי לשם ומצאתי ערכים מעניינים, אך ביניהם גם אחד יפה ומעניין אך בעל מבנה שגוי. נסיוני לסייע הסתיים בינתיים במפח נפש. אין לי את הכוח למריבות כאלו. לשם מה? אז שיהיה עוד ערך מומלץ שזה לא מגיע לו. אם רוצים שעוד אנשים יבואו לדיוני מומלצים, צריך לקבל את הביקורת שלהם בכובד ראש. עדירל - שיחה 14:47, 7 במאי 2014 (IDT)

הבנתי, בהחלט נקודה חשובה. עם זאת, אני לא חושב שאתה צריך לפרש את זה כמתקפה, אלא אולי כחוסר-הסכמה. רצוי שתמשיך בדיון, אולי תשכנע ואולי תשתכנע. זה תמיד עדיף מלברוח או להדיר. אני משתדל לא להפסיק דיון באמצע ולחכות עד שייגמר. יואב נכטיילר – שיחה 14:56, 7 במאי 2014 (IDT)

אתה צודק. זה רק חוסר הסכמה ומבוי סתום. השקעתי שעות, את הערך לא הצלחתי לתקן, אבל גרמתי לכמה אנשים הרגשה רעה. לשם מה? לפני מעל שש שנים היה מקרה כזה שגרם לי לברוח מדף המומלצים. כותב הערך דחף ערך בכל הכח להמלצה וההערות שלי זכו להתעלמות. מה שהיה הכי גרוע זה שבסוף הוא הודה לי שאני כביכול עזרתי להפוך את הערך שלו למומלץ. לפחות יש סוף טוב, לאחרונה אתה הובלת את הסרת ההמלצה מהערך.

יש לי הרגשה שיש רצון להכתיר עוד ועוד ערכים מומלצים ולכן ממהרים לקדם ערכים. תצליח בעבודתך. עדירל - שיחה 23:30, 7 במאי 2014 (IDT)

תודה לך, דווקא נראה שהפעם תצליח, אני ממש בספק שהערך יומלץ. יואב נכטיילר – שיחה 23:33, 7 במאי 2014 (IDT)

אבל לא את זה אני רוצה. אני רוצה שהוא כן יומלץ, אבל שיתוקן, ואני גם מוכל לעזור לתקן אותו. בעיות מבניות הן מהקשות ביותר בויקיפדיה. שינויים דורש הסכמה רחבה וקשה להשיג הסכמה כזאת. עדירל - שיחה 00:26, 8 במאי 2014 (IDT)

אני מציע שתתקן אותו בטיוטה, תציג אותו - ואז נדון איזו גרסה עדיפה - ונמשיך משם. יואב נכטיילר – שיחה 14:21, 8 במאי 2014 (IDT)

יואב נכטיילר, אם אתה מוכן להתחייב להשקיע מזמנך כדי לעבור על הנושא ברצינות, אני מוכן לנסות זאת. עד עתה, כפי שאתה מן הסתם רואה, אני נתקל בעיקר בהתעלמות והתבצרות בעניינים פרוצדורליים. עדירל - שיחה 14:55, 8 במאי 2014 (IDT)

אני בהחלט מוכן, בכל מקרה, נראה שאין טעם לעשות את זה ברשימת ההמתנה ואפשר להעביר את הדיון לדף שיחת הערך. עדירל, מה דעתך? יואב נכטיילר – שיחה 15:00, 8 במאי 2014 (IDT)

יואב נכטיילר, אני חושבת שזה לא המקום לדיון על ערך ספציפי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:02, 8 במאי 2014 (IDT)

נכון, בואו נמשיך את הדיון ברשימת ההמתנה. יואב נכטיילר – שיחה 15:04, 8 במאי 2014 (IDT)

בעית המומלצים

החלק הזה עבר לשיחה:טובה סנהדראי כי הוא עוסק בעיקר בערך הזה. גילגמש • שיחה 12:01, 11 במאי 2014 (IDT)

שבחים למפתחים

חדשות לבקרים מופיעים חידושים ותחדישים בתוכנת מדיה ויקי, ודרך העולם היא שמי שהתחדיש יפה בעיניו נהנה, ואלו שהתחדיש אינו יפה בעיניהם באים למזנון או לדלפק הייעוץ ומתלוננים מרה, לפעמים תוך הטחת מילים קשות במפתחים של התוכנה. כמו כולם, גם בעיני חלק מהתחדישים נאה וחלק פחות, וגם דרכי היא לציין את הטענות ולא ממש להרבות בשבחים.

אחד התחדישים שנוספו לוויקיפדיה זה לא כבר הוא התוסף "הודעות", שמאפשר למשתמשים לקבל הודעה, אם באמצעות הריבוע הקטן בתפריט העליון, או בדוא"ל (לפי הבחירה ב"העדפות") כאשר מתרחשים אירועים שונים: קישור לדף המשתמש או דף השיחה שלכם מהודעה חדשה (ובלבד שההודעה חתומה כדת וכדין), שיחזור עריכה שביצעתם, יצירת קישור חדש לדף שפתחתם, ועוד אירוע או שניים. כשהוצג החידוש המהמתי לעצמי "נאה", והמשכתי בדרכי. במרוצת הזמן מתברר שההודעות הללו אינן רק "חמודות", אלא הן משפרות ממש את אופן ואופי העבודה בוויקיפדיה: כשאתם משתתפים בדיון בדף שיחה שאינו נמצא ברשימת המעקב שלכם, משתמש המגיב לדבריכם יכול "לתייג" אתכם (תחדיש לשוני?) ובכך להודיע לכם שדבריכם זכו להתייחסות - מן הסתם תרצו לקרוא זאת. בדוגמה נוספת לתועלת שבהודעות חזיתי לא מכבר: משתמש א' שמנטר דפים ושינויים, חשד בדף מסוים, אך מאחר שהנושא מחוץ לתחום מומחיותו, פנה לשמתמש ב' שמבין יותר בנושא. משתמש ג' קרא את הדיאלוג, ונדחף עם "בנושא הנדון דווקא משתמש ד' הוא המומחה המקומי", תוך תיוג שמו של משתמש ד' (כלומר רשימת השם כקישור). לפני שנוספו ההודעות, כדי שמשתמש ד' ישים לב לדיאלוג הזה, אחד מהמשתתפים היה צריך להשאיר הודעה בדף שיחתו - גם טרחה נוספת וגם פיצול הדיון, ובהרבה מקרים . אם רוצים גם תשובה צריך להתחיל לעקוב אחרי עוד דף שיחה - הרבה התעסקות, ובהרבה המקרים לא טורחים לעשות זאת. בעזרת ההודעות כל זה לא נחוץ יותר: מזכירים שמו של משתמש, וזה טוב (כמעט) כמו להשאיר הודעה בדף שיחתו, בלי לפצל את הדיון ובלי עומס מיותר. החידוש הזה מהווה שיפור משמעותי ואמיתי באופן העבודה בוויקיפדיה. כל הכבוד ויישר כוח למפתחים !

(אגב, מאחר ובתיוג עסקינן: לצורך העניין נוצרה תבנית חדשה, {{תגובה ל}}, שמאפשרת לתייג בקלות ובנוחיות משתמש או מספר משתמשים בדיון). קיפודנחש 18:47, 6 במאי 2014 (IDT)

מסכים, באמת מאוד נוח. אני לא יכול לדמיין איך זה לעבוד בלי זה. יואב נכטיילר – שיחה 18:55, 6 במאי 2014 (IDT)

גם אני מצטרף להנ"ל. העברתי את המסר גם למנהלת המוצר (product manager) , והיא מוסרת תודה רבה על המשוב החיובי ותעביר אותו לצוות הפיתוח. מתניה • שיחה 20:54, 6 במאי 2014 (IDT)

זה מזכיר לי את הבדיחה על דני האילם. דני היה ילד שלא דיבר מילה מאז יום היוולדו. לקחו אותו לטובי הרופאים, אבל גורנישט. המשיך לא לדבר, ולו מילה אחת. עד יום הולדתו החמישי. איך שקיבל את כוס השוקו זעק "לא רוצה!". כולם כמובן התרגשו, ואמא שלו שאלה "דני, למה לא אמרת אף מילה?" תשובתו הייתה "כי עד עכשיו הכל היה בסדר".

הסיפור הנ"ל (שסופר בקיצור נמרץ ביותר) בא לומר (לפחות מבחינתי) שאמנם זה נראה שמקטרים בלי סוף, אבל פשוט שותקים כשהכל בסדר. זה סוג של קטע מעצבן כזה, אבל זה כמובן לא אומר שאין הערכה לעבודה הקשה של המפתחים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:00, 6 במאי 2014 (IDT)

זה אכן כלי נח. גילגמש • שיחה 21:36, 6 במאי 2014 (IDT)

אני מצטרפת למחמאות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:42, 6 במאי 2014 (IDT)

ולמען הסר ספק, גם אני. זה באמת משהו מאוד נח וטוב שהפעילו את זה (אם כי קצת חסר לי הפס הכחול בכל הודעה חדשה, אבל זה כנראה בגלל נוסטלגיה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 6 במאי 2014 (IDT)

"כחול"? למיטב ידיעתי הפס הזה היה כתום מאז ומעולם, ונשאר כתום גם היום (אם כי התכווץ בממדיו). באחד משינויי העיצוב באיזור 2010 שינו את צבעו לכחול, ושוועתם של בני ישראל עלתה מיד השמיימה, והצבע הכתום הוחזר - הוא הספיק להיות כחול תקופה קצרה מאד. מתי מעט אהבו את השינוי, ואחרי שהכתום הוחזר הפעילו את השינוי מקומית ("CSS אישי"). הרעיון שברוקולי דווקא העדיף את השינוי והשתמש בכחול פשוט מהמם. וקצת יותר ברצינות: בוויקיפדיה באנגלית יש גאדג'ט שמחזיר את ההודעה הישנה של "יש הודעות חדשות בדף שיחתך" - אם יש עניין אפשר לייבא את הגאדג'ט הזה לכאן. קיפודנחש 23:02, 6 במאי 2014 (IDT)

בלי קיטורים אי אפשר... כשאני לוחץ על "כל ההודעות" אני מצפה לראות את כל ההודעות. למה הוא מציג לי 2.5 הודעות וכל הזמן מבקש "עוד..." ו"עוד...". לראות הודעה מלפני שנה צריך ללחוץ איזה 50 פעמים. ומעבר לזה, לא מבין איך חיינו בלי זה. בורה בורה - שיחה 01:48, 7 במאי 2014 (IDT)

וגם bug report: אם הרצף "משתמש:אלמוני" נוצר שלא בבת אחת אלא כתוצאה מעריכה ותיקון, המשתמש אינו מקבל התראה. עוזי ו. - שיחה 00:28, 8 במאי 2014 (IDT)

זה לא באג. זה by design. יכול להיות שהוא שגוי, אבל זה מכוון. מתניה • שיחה 11:31, 8 במאי 2014 (IDT)

@עוזי ו.: הסיבה לגורם לתלונתך היא כדי למנוע הודעות סרק. למשל, החבר Ori מספק לקהילה שירות נאה, בכך שהוא מארכב (או בלשונו, "מארשב") את המזנון של ויקיפדיה. הפעולה הזו כרוכה במחיקה של טקסט מהדף הזה, והוספתו לדף אחר. זה היה מאד לא מוצלח אם כל פעם שהקטע שמתווסף לדף החדש מכיל תיוגים (שזה כמעט תמיד), כל המתויגים יקבלו הודעות. ה"טריק" שהמפתחים נקטו כדי למנוע את הודעות הסרק הללו הוא כדלהלן: כאשר מבצעים אר(כש)וב או העברת קטעים מדף לדף, המעביר/ה לא חותמ/ת, ולכן פעולת התיוג "רוכבת" על פריסת החתימה: רק כאשר הפרשן של ויקיפדיה הופך ארבע טילדות לחתימה, הוא גם בודק אילו תיוגים נוספו ושולח הודעות בהתאם. כתוצאה מהאסטרטגיה הזו (או ה"טריק" הזה), אם אתה עורך הודעה קיימת בדף ומוסיף עליה תיוג חדש, המתויג לא יקבל הודעה - *אלא אם כן* כשאתה עושה זאת, תסיר את חתימתך הישנה ותחליפה בארבע טילדות: אם תזכור לעשות זאת, ההודעות תצאנה דחופות כדת וכדין. קיפודנחש 00:45, 12 במאי 2014 (IDT)

בעיה ב'ערך אקראי מומלץ'

לחצתי על 'ערך אקראי מומלץ' והעליתי בחכתי את הערך צונץ אבל מצאתי שהערך אבד זה מכבר את התואר 'מומלץ'. לטיפולכם. בתודה 93.172.139.204 22:08, 8 במאי 2014 (IDT)

מוזר מאוד, כיוון שהקוד הוא "מיוחד:דף_אקראי_בקטגוריה/ערכים מומלצים" - הערך צונץ לא נמצא בקטגוריה. ערן יצר את הקוד ואולי הוא יוכל לפתור את הבעיה. יואב נכטיילר – שיחה 22:41, 8 במאי 2014 (IDT)

כנראה שהיה צריך להישאר מומלץ. שנילי - שיחה 23:17, 8 במאי 2014 (IDT)

מיוחד:דף_אקראי_בקטגוריה הוא יכולת מובנית במדיה ויקי, והוא מאפשר לבחור באקראי ערך מתוך קטגוריה. לא הצלחתי לשחזר את הבעיה, אבל אם נתקלים בה עוד אנשים אפשר להעלות באג בנושא בbugzilla: (לא מצאתי באג קיים בנושא). ערן - שיחה 23:23, 8 במאי 2014 (IDT)

ככה זה טכנולוגיה. גילגמש • שיחה 23:26, 8 במאי 2014 (IDT)

גם הערך התחממות עולמית עולה כערך אקראי מומלץ לאחר שהוא איבד את התואר 'מומלץ'. בברכה. 46.116.6.152 00:59, 11 במאי 2014 (IDT)

מרתון עריכה בנושא קומיקס וקריקטורה

"תפריט (כתב עת)", אחד מן הערכים למרתון העריכה

ביום רביעי הקרוב, 14 במאי, בשעה 18:00, יתקיים במוזיאון הישראלי לקריקטורה ולקומיקס מרתון עריכה לויקפדים בנושא קריקטורה וקומיקס. במסגרת המרתון נכתוב ונרחיב בויקיפדיה ערכים הקשורים לפרויקט המשותף למוזיאון ולעמותת ויקימידיה. מרתון העריכה יתמקד בחוברות קומיקס ישראליות, באמנים ונושא בקומיקס חרדי. בנוסף, המוזיאון יעמיד לרשותנו את הארכיון שלו, הכולל חוברות, פרסומים וקטלוגים שונים בנושא. לרשות הויקיפדים יעמדו שתי עמדות מחשב, אחת מהן כוללת סורק.

אתם מוזמנים להיכנס לדף הפרויקט ולהירשם למרתון.

נשמח לראותכם! Talmor Yair - שיחה 14:16, 9 במאי 2014 (IDT)

תודה, יאיר. :) יש לציין שזו הזדמנות מצויינת לכל מי שלא הצליח להגיע לסיור "מאחורי הקלעים" בארכיון המוזיאון להחשף לחומר נדיר ומעניין, שחלק ממטרת הפרויקט היא להציל מתהום הנשיה ולהנגיש דרך מיזמי ויקימדיה. כמו כן, לא חייבים לערוך תכנים שהוכנו מראש. כל אחד מוזמן לבחור על מה לעבוד, כשהרעיון העיקרי הוא להיפגש כקהילה ולעבוד יחד. כולם מוזמנים ואני מקווה לראות ויקיפדים ותיקים כחדשים. :) ברכות לשבוע טוב לכולם, Shani - שיחה 13:05, 12 במאי 2014 (IDT)

ביטול מרתון העריכה..?

נכון לרגע זה לא נרשמו כלל ויקיפדים המעוניינים להגיע למרתון העריכה במוזיאון. אם יש ויקיפדים המעוניינים לקיים מרתון בכל זאת -- אנא מכם הירשמו בשעתיים הקרובות ונקיימו. זו הזדמנות פז להגיע לארכיון המוזיאון, להיחשף לפריטים היסטוריים ולעבוד יחד באווירה אינטימית על ערכים. היה ולא תהיה הרשמה, נאלץ בלב כבד לבטל את המרתון. אז אם יש ויקיפדים שעדיין לא נרשמו ורוצים להגיע, אנא הודיעו לנו ע"י הרשמה בדף המיזם, במייל, או בכל דרך אחרת שבה תחפצו. נשמח מאוד לראותכם ולקיים את המרתון למרות הכל. בברכה, Shani - שיחה 11:42, 14 במאי 2014 (IDT)

שני, צר לי שנאלצתם לבטל את המרתון - מדובר ביוזמה יפה מאוד. אני באופן אישי לא יכולתי להגיע כי זה באמצע השבוע, אני ממליץ למצוא תאריך אחר ביום שישי/חגים/חופש גדול ואולי יותר ויקיפדים יוכלו לבוא. יואב נכטיילר – שיחה 13:15, 16 במאי 2014 (IDT)

כבוד למפתחים פרק ב': החיפוש החדש

מנגנון חיפוש חדש הופעל בוויקיפדיה. אנו רגילים ששינויים בתוכן הערכים, כמו גם ערכים חדשים, מופיעים במנגנון החיפוש אחרי זמן מה - בדרך כלל לא יותר מיום, אבל הרבה פעמים גם לא הרבה פחות. זה לא כבר קיבלנו הודעה על הפעלת מנגנון חיפוש חדש, ורציתי לבדוק אם אכן יש דברים בגו: הקשתי על "שינויים אחרונים", והתמזל מזלי שהשינוי המעודכן ביותר בוויקיפדיה היה הוספת ערך חדש. העתקתי משפט אקראי מהערך לשורת החיפוש (בתוך מירכאות), והחיפוש העלה מיד את הדף החדש שנוסף פחות מדקה לפני כן. אולי עוד שבוע זה ייראה לנו טבעי ואלו תהיינה הציפיות, אבל למי שהתרגל לאופן הפעולה הקודם זה לא פחות ממדהים.

אחזור על קריאתי מפסקה קודמת במעלה דף זה: כל הכבוד למפתחים! יישר כוח.

(הערה קטנה, למי שירצה לנסות: המיידיות היא בחיפוש עצמו, אבל עדיין לא הגיעה להשלמה האוטומטית של שם הערך בתיבת החיפוש: בדיקה שטחית העלתה שגם שם יש שיפור, אבל לא עד כדי מיידיות - מדידה אנקדוטלית העלתה שזמן ההמתנה עד הופעת שם הערך בהשלמה אוטומטית בתיבת החיפוש הוא כשש שעות. אם האנקדוטה הזו מייצגת, הרי שגם זה שיפור רציני מאד (בעבר זמן ההמתנה היה יום או יותר), אבל נראה שהשיפור בחיפוש עצמו הוא מוחלט - ברגע שלוחצים "שמירה" הדברים מופיעים בחיפוש). כל הכבוד. קיפודנחש 02:56, 10 במאי 2014 (IDT)

אני מסכימה שזה יפה מאד, אבל אני הייתי מתקנת את הכותרת ל"כבוד למפתחים שפיתחו חיפוש משופר". לא כל המפתחים עושים עבודה טובה. ראה למשל הדיון למעלה ויקיפדיה:מזנון#בודק בקורס ובעיות במודול ההוראה. שם לא מגיע למפתחים כל כבוד, אלא להיפך הם עשו העבודה הגרועה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:00, 10 במאי 2014 (IDT)

. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:42, 10 במאי 2014 (IDT)

‏אופקאלף, אני מבינה שלא אהבת את תגובתי. אבל יש באמת בעיה קשה מאד במודול ההוראה. אני מניחה שלא קראת את הדיון בויקיפדיה:מזנון#בודק בקורס ובעיות במודול ההוראה שהשתתפו בו לא רבים. תוכל לראות את הבעיות הקשות הקיימות בו. לא כל פיתוח הוא מוצלח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:26, 11 במאי 2014 (IDT)

קראתי את חלקו, אבל זה גם לא משנה - גם אם זה הפיתוח הכי גרוע בעולם, זו לא סיבה להגיד שצריך לפטר את המפתחים (וראי תגובת דניאל כאן). ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 07:22, 11 במאי 2014 (IDT)

אני מבין שטרחת לבדוק מי פיתח את מודול ההוראה, מה תפקידו, מה היתה מטרתו, לאילו תכולות היה אחראי ואיפה עוד הספיק להזיק; לפני שביקשת לגזול ממנו את פרנסתו. דניאל • תרמו ערך 21:52, 10 במאי 2014 (IDT)

. • צִבְיָה • שיחה • י' באייר ה'תשע"ד 23:08, 10 במאי 2014 (IDT)