משתמש:שן שש זעם/ארכיון 6

אירועים[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום,
כשאתה כותב על אירוע חשוב כמו רעידת אדמה, תוסיף בבקשה שורה בערך היומי תחת הסעיף "אירועים".
נ.ב. לאחר בדיקה מחודשת של החומר, הגעתי למסקנה שאין ביכולתי לכתוב ערך שיסביר מדוע המקורות העתיקים מפריזים במספרים. אני מעדיף את הנוסחה הבאה - ערך על אישיות שאי אפשר להוכיח את קיומה או שהמקורות החיצוניים לגבי מועטים, לדוגמה דוד המלך (שיש ראיות לקיומו) או משה רבנו, יקבל יחס של דמות ספרותית ותכתב הסתייגות בודדת "לפי המקרא". בערך שעוסק באישיות שאפשר להוכיח את קיומה ויש עדויות נוספות עליה, יכתב בהתאם למדניות הרגילה לכתיבת ערכי אישים. לדוגמה - ערך על אחאב. ערך על אירוע היסטורי שיש אפשרות להוכיח את קיומו יכתב בהתאם לכללים הרגילים, כלומר יצוין מספר החיילים, המרכבות וכו' שמופיע בתנ"ך ולצידו יופיע המספר הסביר, כפי שזה מקובל בספרות. אשמח אם תסכים לפשרה זו.
בברכה,
גילגמש • שיחה 19:01, 28 פבר' 2005 (UTC)

דפי הימים לא מתורגמים מהויקי האנגלית ? העיקרון מקובל עליי, אך לא היישום. אני בספק אם יש סיבה לשייך את אחאב ואת דוד למחלקות שונות. כורש ואחשוורוש אולי באמת שייכים למחלקה שונה. גם הקרבות שמוזכרים בתנ"ך להערכתי אינם נכללים בהגדרה "שיש אפשרות להוכיח את קיומם". העדות לקיומם היא התנ"ך, והשאלה האם עדות זו נחשבת היא במידה רבה דתית שש"ז 19:09, 28 פבר' 2005 (UTC)

לא, הערכים היומיים לא מתורגמים אלא מורחבים באופן ידני.

על אחאב יש עדויות רבות, למשל כתובת אשורית שמפריזה מאוד בגודל כוחו, לגבי משה רבנו אין עדויות כלל ועל דוד המלך יש עדויות מעטות. למעשה יש עדויות לקיומו של "בית דוד", לכן סביר להניח שגם דוד היה קיים במציאות. לגבי קרבות, אפשר לראות שמספרים מוגזמים כמו 900 מרכבות לא הגיוניים. ראה למשל את הערך הצבא של מצרים העתיקה ותראה שהאימפריה המצרית האדירה הייתה בעלת 1000 עד 1500 מרכבות בשיאה. איך אפשר להניח שעיר מסכנה תיהיה בעלת 900 מרכבות? כנ"ל לגבי אחאב - אי אפשר לכתוב שהיו לו 2000 מרכבות. סביר להניח שהיו לו כמה מאות. כעקרון אפשר לחלק את המספר במקורות העתיקים ב-10 ללא חשש לטעות גדולה. גילגמש • שיחה 19:14, 28 פבר' 2005 (UTC)

תראה, אם אתה מתקן את התנ"ך אתה חוטא פעמיים. פעם אחת למי שמאמין בתנ"ך או סתם מתעניין בדבריו ורוצה לקבל מידע על הכתוב בו ככתבו וכלשונו, פעם שניה לאפיקורס שאתה יוצר לו את הרושם כאילו אחרי התיקון הזה, התנ"ך הופך למקור מדעי מדוקדק, בשעה שניתן למעשה בגישה רוויזיוניסטית לראות את כולו כסיפורי מעשיות. ולכן עמדתי היא שאין להכניס הסתייגויות בגופו של כל ערך תנ"כי, ולפי מה שאני יודע ושקראתי - כך מקובל באנציקלופדיה העברית, באנציקלופדיה התנ"כית ועוד שש"ז 19:21, 28 פבר' 2005 (UTC)

למה לכל ערך? מתי הכנסתי הסתייגות על ערך ספרותי כמו בריאת העולם? התנ"ך הוא מקור היסטורי חשוב, בדיוק כמו הפפירוסים וחרסים. אף אחד לא ביטל אותו. האנציקלופדיה העברית איננה מקור נייטרלי לצורך הענין. היא נכתבה בתקופה בה נכתבו סיפורי מעשיות על "גיבורים" ומעשי נסים ונפלאות שלא היו ולא נבראו. לאירועים היסטוריים יש לתת יחס היסטורי, אני בהחלט מסתמך על התנ"ך, לעולם לא אמרתי שאני לא. אני פשוט מתיחס אליו כמו אל מקור היסטורי ומסנן את הדברים שלא נראים לי נכונים על סמך מקורות נוספים, בדיוק כמו שאני עושה עם כל ערך היסטורי אחר. גילגמש • שיחה 19:26, 28 פבר' 2005 (UTC)

טוב, חבל להתווכח. העמדה שלי ברורה. אם לא ערך על מספרים, אולי ערך על הספר ראשית ישראל שיסכם את משנתו של פינקלשטיין ? הוא יכול לקבל ערך כמו מצעד האיוולת או יהדות בין דת למוסר שש"ז 19:42, 28 פבר' 2005 (UTC)

יש ערך כזה. ראשית ישראל. גילגמש • שיחה 19:45, 28 פבר' 2005 (UTC)

וואלה, הייתי צריך לזכור שקיים כזה ערך. לקחתי מדף השיחה עליו כמה מפניניו המופלאות של מבן הטבע, כמו:

"ספר שכתב פרופסור לארכיאולוגיה על בטלותה של ירושלים גורם לילד בוליביאני רעב לחפש חפיסת שוקולד בערמת זבל כדי שיוכל למכור אותה".

אבל עוד לא מילאת את בקשתו של דוד שי להרחיב אותו כיאות. שש"ז 19:56, 28 פבר' 2005 (UTC)

כי נתתי את הספר לחבר ובינתיים נסעתי ללימודי. לא אוכל להרחיבו עד הקיץ. גילגמש • שיחה 19:59, 28 פבר' 2005 (UTC)

נוסח חדש[עריכת קוד מקור | עריכה]

בסוף השתכנעתי. בוא נקבע את הפשרה הבאה - לגבי כל האירועים המתוארים בתנ"ך נלך רק על פי התנ"ך, למעט מקרים בודדים לגביהם יש עדות ארכיולוגית או היסטורית ברורה וחד משמעית שסותרת את ממצאי את התנך. בכל המקרים הבאים נסייג במשפט "לפי המקרא". לגבי אירועים מאוחרים יותר שלא נכסים לתנ"ך, יש שפע של מקורות, כך שלא נראה לי שתיהיה בעיה. האם אתה מסכים לנוסח הזה? גילגמש • שיחה 20:53, 28 פבר' 2005 (UTC)

בסדר. כמובן שניתן לכתוב ערכים נפרדים שיוקדשו לבחינה ביקורתית של התנ"ך. אגב, אין לי בעיה שבערך התנ"כי עצמו תוצג פרשנות שעומדת בניגוד לגישה המסורתית או שמהווה מעין קריאה "חתרנית" בתנ"ך, אבל העיקר בעיניי הוא לא לערבב ביקורת היסטורית-ארכיאולוגית עם ערכים תנ"כים למעט בתקופות המאוחרות ביותר שש"ז 21:04, 28 פבר' 2005 (UTC)

בסדר. אני אנסה לאתר את הערכים שקשורים לענין דרך הקטגוריות ואשנה. נדמה לי שכדאי לכתוב את זה בהוראות על מנת שזה יהיה מחייב. גילגמש • שיחה 21:12, 28 פבר' 2005 (UTC)

כשמנסים לקבוע מסמרות, לפעמים מפספסים עם הפטיש, והוא נוחת על האצבע... בקיצור, אם יהיה בעתיד מישהו שינסה לחרוג מהקו הזה, כבר יתנהל דיון סוער. אין טעם להתעסק בכך עכשיו. מהומה מיותרת שש"ז 21:17, 28 פבר' 2005 (UTC)

בסדר, נמתין עם חקיקת חוקים. ניסיתי לחפש את הערכים השנויים במחלוקת וניקיתי בינתיים את בית יבין. אם תמצא ערכים נוספים, אז תערוך אותם בהתאם. גילגמש • שיחה

באתי, קראתי, הערות[עריכת קוד מקור | עריכה]

אתם משום מה מגבילים את הדיון שלכם רק לתנ"ך, בעוד שישנם מקרים רבים נוספים שיש רק מקור אחד לוטה בערפל. דוגמאות: 1. מלחמת טרויה: המקור היחידי הוא הומרוס. הארכיאולוגיה מראה שאכן העיר נשרפה בתקופה האמורה. האם לדעתך, גלגמש, אין בכך ראיה לכאורה להתרחשות של מלחמה (או ארוע דומה) שההדים לה מוצאים את ביטויים באפוסים?

הדוגמה המקבילה היא חורבן חצור: כמה שזה דומה! הממצא הארכיאולוגי מצביע על שריפת העיר בתקופה האמורה, והדיווח היחיד הוא באפוס התנכ"י. אז למה לא להתייחס לזה כאל מאורע היסטורי?

ולמספרים: אז בגלל שהומרוס כותב על 1000 ספינות, זה פוסל את המיתוס? לא! מותר (וצריך) להיות ביקורתי. אותו כנ"ל עם 900 המרכבות של סיסרא. אנשים: זה משנה באמת אם למפקד קראו אגממנון? ברק בן אבינועם? ולמה בעצם שלא יהיה זה שמם האמיתי? זה מזכיר לי את הויכוח על "מי כתב את מחזותיו של שייקספיר", שמסתיים בטיעון המחץ שכתב אותם לא שייקספיר אלא אדם אחר שקראו לו שייקספיר.

2. רומולוס וייסוד רומא. גם כן: מיתוסים בלבד. אז מה, לא היה אדם שהשתלט על הכפרים ואיחד אותם לעיר? ולמה לא בעצם, מה רע? הרי אם המיתוסים הללו היו מציגים לנו תמונה מלוקקת, היה על בסיס מה לחשוד. אבל שעם יתפאר בכך שמלכו הראשון נולד כתוצאה מאונס ורצח את אחיו? בשביל מה זה טוב?

הדוגמה המקבילה היא (כמובן) דוד. שמתם לב איך הוא מוצג במקרא? איזה נסיונות שקופים של עורכים מאוחרים קיימים לשפר את דמותו, תסלחו לי, המחורבנת? למה שעם יציג את מלכו, אבי השושלת העיקרית שלו, בצורה כזאת, אם לא מדובר פשוט בעובדות היסטוריות שהיו ידועות בעת שהועלו הסיפורים על הכתב?

אתם שוכחים שהתנ"ך אמנם אינו מתיימר להיות ספר היסטוריה, אבל מהווה מקור היסטורי סופר חשוב, שמי שמתעלם מהנאמר בו ולא מנסה להתמודד עמו חוטא במחקר שאינו אתי.

אני מציע לכם לערוך "תרגיל חינוכי" קטן: תקראו את מוספי סוף השבוע שעבר של מעריב ושל ידיעות ותענו על השאלה ה"היסטורית" הבאה: מדוע מונה דן חלוץ לרמטכ"ל. וכאן אנחנו מדברים על מאורע שהתרחש לפני שבועיים בקושי! --עמית אבידן 10:41, 1 מרץ 2005 (UTC)

עמית, לא כל כך הבנתי אם אתה מסכים איתי או לא. אני בעד לכתוב את ערכי התנ"ך כפי שהם מופיעים בתנ"ך נקודה. טוב שיהיו גם ערכים כמו ראשית ישראל או יציאת מצרים בביקורת המקרא, אבל ערכי התנ"ך כשלעצמם צריכים להיכתב על פי התנ"ך. אפשר לציין כמה זוויות לפרש את הכתוב בתנ"ך, אפילו מרחיקות לכת, אבל הכול על פי הטקסט התנ"כי. שש"ז 11:15, 1 מרץ 2005 (UTC)

אני לא מסכים איתך. גם אתה וגם גילגמש מציעים להתעלם מהיותו של התנ"ך מקור היסטורי: אתה, כדי לא להראות את הבעיתיות שקיימת בתנ"ך, וגילגמש כי בעיניו התנ"ך אינו קביל כמקור בפני עצמו. אני חושב שכל אחת מהדרכים מובילה לסוג של עיוות, כי השורה התחתונה בכל מקרה היא שלא להציג תמונה מלאה של הנושא.--עמית אבידן 12:03, 1 מרץ 2005 (UTC)

מממ… אבל למה צריך רק ״לפרש״ את התנ״ך בערך עצמו (והכוונה, ספציפית, לממלכת ישראל), שאחרי הכל, מדבר על תקופה היסטורית ולא על התנ״ך, אם כי משתמש בו כמקור היסטורי במידה רבה? אפשר לציין את 2 הגרסאות האפשריות, לפחות כל עוד אי־אפשר לדעת בוודאות. ולפחות עד שיהיה קיים הערך הביקורתי. (זוהי תגובה לשש״ז.) – rotemliss – שיחה 17:56, 1 מרץ 2005 (UTC)

לגבי מלחמת טרויה - לא מספיק שיש הוכחה לשריפה. יכול להיות שעם אחר שרף את טרויה. יכול להיות שהייתה תאונה, יכולים להיות אלף ואחד דברים. זה לא מוכיח דבר בקשר למלחמת טרויה, מחינתי מדובר במיתוס שאי אפשר להוכיח. לגבי התנ"ך - שוב, לדידי מדובר באוסף מיתוסים עם גרעינים היסטוריים כאלה ואחרים. אני לא מאמין לרב הטקסט וחושד בכוונות נסתרות שהיו למחבר. אני חושב שאם אציין שהמספר של 900 מרכבות הוא מוגזם ואתן את המספר האמיתי, אכשיר את השרץ - מצד אחד אני לא מאמין שהמלחמה הזאת התחרשה במציאות, מצד שני אני נותן לה אופי אמיתי. בנוקדה זו אני מסכים עם זעם. אירועים ספרותיים יש לתאר על פי הספר בו הם כתובים. הרי לא יעלה על הדעת לטעון שאורך החרבות המתוארות בשלושת המוסקטרים חורג מ10 ס"מ מהאורך הממוצע. כנ"ל פה, אין לתת הכשר היסטורי לאירועים מיתיים. גילגמש • שיחה 18:07, 1 מרץ 2005 (UTC)

(תגובה לגילגמש) אולי זה נכון באשר ליציאת מצריים – אבל ממלכת ישראל הייתה ממלכה ממשית, ולכן אי־אפשר לטעון את הטיעון הזה לגביה – וגם מבקרי המקרא מסכימים שהיא קיימת, בצורה זו או אחרת. לא מדובר באירוע מיתי, אלא בממלכה היסטורית. – rotemliss – שיחה 18:26, 1 מרץ 2005 (UTC)

כן בודאי שהיא קיימת. אבל אין עדויות חד משמעויות לממלכה המאוחדת וכולם מסתמכים בצורה זו או אחרת על התנ"ך. גילגמש • שיחה 18:38, 1 מרץ 2005 (UTC)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

ברשותך, גילגמש, אני רוצה לספר לך מעשה שהיה באמת.

לפני מספר שנים, עבדה איתי עולה חדשה מרוסיה, שזה עתה הגיעה לארץ. כמה חודשים אחרי שהתחילה לעבוד שמתי לב לשינוי בהתנהגותה. היא עברה מעיין חזרה בתשובה: לא כזו שנובעת ממיסיונריות של מחזירים בתשובה אלא משהו אישי, משהו כמו חזרה למקורות שאין לי מושג אם אי פעם היו לה.

כששאלתי אותה לפשר החזרה הספונטאנית הזו בתשובה, הסבירה לי שבברית המועצות לימדו אותה שאין אלוהים. מכיוון שלאחרונה גילתה שכל מה שלימדו בברית המועצות היה מפוברק או מוטה, הגיעה למסקנה שגם בנושא זה שיקרו לה.

זה מזכיר לי בדיוק את היחס שלך לתנ"ך. כן, בהחלט יש בתנ"ך סיפורים שאינם מתקבלים על הדעת. אבל על סמך זה לפסול את כולו כמקור? זה מה שנקרא לשפוך את המים יחד עם התינוק.

כשאתה מטיל ספק באמיתות של מידע המופיע בתנ"ך, אתה צריך להסביר מדוע לדעתך מידע זה אינו נכון: כיצד הוא מתנגש עם עובדות ידועות, מדוע לכותב יש אינטרס לכזב. אתה יודע, לכל פשע צריך מניע.

אז ניקח את אופיר כמשל:

מה לא הגיוני בכך שהתקיימה אי פעם ממלכה בשם אופיר, שההגעה אליה הייתה דרך ים סוף, ושהפיקה זהב?
למה המידע עליה מופיע פעמיים - פעם בהקשר לשלמה ופעם בהקשר ליהושפט? נגיד שהיה לסופר המקראי אינטרס לפאר את שלמה "בהדביקו" לו מסעות דמיוניים, איזה אינטרס יש לו "ללכלך" על יהושפט? ולספר סיפור על ברית שלא צלחה בינו לבין אחזיה?
ואם אתה מקבל את קיומם של מקומות כתרשיש ושבא, למה אתה פוסל את אופיר?
ובמה הטיעון שהביטוי "זהב אופיר" מתייחס לסוג של זהב טוב יותר מהטיעון שהוא מתייחס למקום הגעתו? (השווה: ארזי הלבנון, חרדל דיז'ון, זכוכית ונציאנית ועוד רבים וטובים).

ועכשיו, נלך ברשותך מן הפרט אל הכלל. זה שאין הוכחה חד משמעית חותכת לקיומו של דבר זה או אחר, אלא רק ראיות (סבירות, כמובן), אינו פוסל את קיומו, ואף לא הופך אותו לדמיוני או "מיתולוגי". הנה שתי דוגמאות:

הראשונה והמפורסמת מכולן היא עובדת קיומו או אי קיומו של אדם בשם ישוע בן יוסף, הנודע בכינויו ישו. נכון, אז מספרים עליו שהוא הלך על המים, והפך מים ליין, וקם מהמתים. ונכון עוד יותר אפילו שיש רק מקור אחד, ספרותי, לדמותו, ושבכל הקשור לכתיבת מקור זה מעורבים אינטרסים מובהקים. ונכון שאין למעשה אף ראיה אחרת לדבר קיומו. אז כל זה הופך אותו לדעתך לדמות דמיונית? האם בלתי סביר בעיניך שהתקיים בתקופה האמורה אדם בשם זה, שלקה ברוח משיחית כמו רבים וטובים נוספים באותו פרק זמן אומלל, ושזכה להיצלב על ידי הרומאים? מה בדיוק בלתי סביר? (הערת אגב: היית מעיז להוסיף בויקי האנגלית תחת הערך "ישו" את המילים "דמות דמיונית/מיתולוגית"?)
השניה היא טרויה, עליה דיברנו. לא ארחיב את הדיבור על בעיית המקור, אבל מה לא סביר בעיניך בטענה שהייתה מלחמה בין קואליציה של שבטים יווניים לבין עיר גדולה שישבה בדיוק על נתיב הסחר שלהם לים השחור?

כשבאים לנתח מידע היסטורי, ואין זה משנה מה מספר המקורות העומדים לרשותנו, תמיד מסננים החוצה את הבלתי סביר. מ"אנקדוטות", כפי שאתה קורא להן, פשוט מתעלמים, כי הן אינן רלוונטיות לנכונות המידע ההיסטורי הטמון במקור. למשל: סיפור הסוס הטרויאני. מה זה משנה מבחינה היסטורית כיצד בדיוק נפלה טרויה? מה שמשנה זה עובדת נפילתה, ועובדה זו היא העומדת בסימן שאלה: טרויה הייתה או לא הייתה? - הייתה: יש שרידים. טרויה נפלה או לא נפלה? - נפלה: יש סימני שריפה ואין לה זכר החל מתקופה מסוימת. זה בוצע על ידי קואליציה יוונית או לא? - סביר שכן, כי מכאן נוצר המיתוס. ואם לא, אז מי כן הצליח להחריב עיר כל כך גדולה? שכן החוסר בעדויות סותרות מצביע לא פעם על נכונות.

אני עוד לא קראתי את הדיונים על יציאת מצרים, אבל בואו ננתח באותה השיטה את המיתוס הזה. מה הן למעשה העובדות הנטענות בו?

במצרים ישב עם ממוצא שמי במעמד של עבדים.
העם הזה הצליח לברוח ממצרים.
העם הזה פלש לכנען ונלחם בעמים שישבו בה.

איזה מהעובדות נראית בלתי סבירה? כל אחת מהן, כשלעצמה, מגובה בראיות רבות נוספות, המצביעות על סבירותה (ותקצר היריעה כאן מלפרט אותן). אז למה שהשילוב של שלושתן יהיה בלתי סביר?

הערה נוספת, אחרונה, על מקורות ערוכים ומוטים: באופן פרדוכסלי, כאשר זויפו מקורות בעת העתיקה, נעשתה עבודה לא כל כך טובה (במושגים של ימינו) והמחקר המודרני עולה בקלי קלות על זיופים אלו. הפרדוכס הוא, שבדרך כלל הזיוף מספק לנו הרבה יותר נתונים מאשר אילו היה בידינו רק המקור. דוגמה מקסימה לכך (שעליה אם תרצה אכתוב בהזדמנות אחרת) נמצאת בספר מלכים א' פרק ח': תפילת שלמה. סימני הטיפקס כל כך ברורים, ומתוכם ברור גם מיהו שמרח את הטיפקס וגרוע מכל - מה היה רשום מתחת למריחות, והמשמעות ההיסטורית של זה (ושניסו להסתיר).

גישתך, גילגמש, מזכירה את גישתו של הויקיפד הקראי: אתה נותן פרשנות אישית לקבילותם של מקורות היסטוריים, פרשנות שאינה עולה בקנה אחד עם זו המקובלת כיום במחקר ההיסטורי (גם של היסטוריונים לא יהודים ולא ציונים), ואני לא חושב שהיא נובעת מהיכרות מעמיקה עם שיטות המחקר ההיסטורי הנהוגות כיום.

אני מכיר את טענתך בקשר להטיות המחקר שבוצעו במהלך שנותיה הראשונות של המדינה, ובהחלט מסכים לה. אך רצונך להעלים את הביקורת על מנת שלא לתת אפילו שמץ של לגיטימיות למידע העתיק הוא בדיוק אותו סוג של הטיה. אז במה אתה יותר טוב מהם? יש לך ביקורת על המחקרים? תביע אותה. אל תפסול את הכל כלאחר יד ובצורה גורפת. פה ושם אולי גם היו מסקנות נכונות.

ואני שב וטוען: המידע המופיע במקורות ספרותיים, והביקורת עליו, צריכים להופיע בערכי הויקיפדיה כמכלול אחד, שכן כל הפרדה ביניהם תהווה הצגה של מידע לא שלם, והטעיה של הקוראים. --עמית אבידן 07:55, 2 מרץ 2005 (UTC)

בקשר ליציאת מצרים, כדאי לקרוא גם את זה.

למה אני לא מקבל את קיומה של אופיר? זה פשוט - קודם שימצאו ואז אקבל. אזכור במקור ספרותי איננו מספיק. אייזיק אסימוב מדבר על רובוטים שלא יזיקו לבני האדם, האם עלי להאמין לו? כנ"ל לגבי התנ"ך זהו מקור ספרותי עם אזכורים היסטוריים. אם ימצאו את אופיר, יחפרו, ינתחו ויוכיחו את קיומה, אזי אאמין. לגבי יציאת מצרים - יש עדויות נוספות לכל שלושת הדברים שהזכרת. קודם כל, מתי הייתה אותה יציאת מצרים? אפילו על השאלה הפשוטה הזאת לא יכולים לענות. בימיו של רעמסס השני? נו באמת. זה אחד הפרעונים החזקים ביותר. אילו עם עבדים שלם היה בורח ממצרים בתקופתו, לא יכול היה הבחור להציב 20,000 חיילים בקרב קדש. גם לגבי הפלישה לכנען יש סתירות. מדוע להניח שהייתה פלישה? למה שלא יהיה זה אחד מעמי כנען שהתרחק משאר העמים ויצר זהות חדשה. אני בוחר לא להאמין לתנ"ך כי בעיני רב הספר הוא בדיוני לחלוטין. משקלו ההיסטורי זהה בעיני למשקלם של חרסי השומרים, הפפירוסים המצרים וכך הלאה - כולם נוטים לשקר ואצל כולם צריך לנקש את העשבים השוטים. למה שאני אאמין מילה במילה לתנ"ך ולא לפפירוסים? בכל אופן, זהו ויכוח עקר. עד אשר לא יהיו הוכחות מוצקות לקיומה של אופיר, אני לא אסכים למקמה באפריקה. כפי שאמרתי, קודם שימצאו. כנ"ל לגבי כיבוש א"י, יציאת מצרים ומיתוסים נוספים - קודם שיוכיחו בצורה חד משמעית שהאירוע קרה, ואז אשנה את דעתי. גילגמש • שיחה 08:13, 2 מרץ 2005 (UTC)

אסימוב, לא טען אפילו לשניה שהרובוטים שלו אכן התקיימו אי פעם. גם לא סילברברג, אפילו כשכתב את הוורסיה שלו לעלילות גילגמש. מה דעתך, גילגמש, שאני אפסול את מדע הרפואה מכיוון שרופאים לא תמיד מצליחים לאתר את הבעיה ו/או לרפא אותה? זה בדיוק מה שאתה מעולל למדע (כן, מדע!) ההיסטוריה ולהיסטוריונים. אני שואל אותך: מאיפה מגיעה הגישה הזאת שלך? זאת לא גישה ביקורתית, זו אידאולוגיה - ואידאולוגיה, כידוע היטב, זה אנטי מדע.--עמית אבידן 08:50, 2 מרץ 2005 (UTC)

בנוסף: אתה נמנע מהתמודדות רצינית עם הטיעונים העובדתיים שהבאתי, וזה חלק מגישתך האידאולוגית והלא מדעית.--עמית אבידן 08:53, 2 מרץ 2005 (UTC)

אני לא נמנע, פשוט אין לי כבר כח לויכוחי סרק. היית צריך להגיע לפני כמה חודשים בעת מלחמות עריכה עקובות מדיו וירטואלי שנשפך לשווא. בקיצור ולענין, אני לא מקבל את טענתך, אני מקבל את התנ"ך כמקור היסטורי, לא בלעדי אמנם, אך בכל זאת מקור. משקלו זהה בעיני למשקל המקורות האחרים. אם יהיו אזכורים בפפירוסים מצרים או חרסים אשוריים לקיומה של אותה אופיר אז אשקול את דעתי על אופיר מחדש. לאידיאולוגיה שלי אין שום קשר לענין. אני מכבד מאוד את ההיסטוריה ולכן מודע היטב לאפשרויות הטעיה הרבות שמציבים לנו המקורות. לגופו של ענין, אני לא רוצה להמשיך בדיון זה. אני נמנע מכתיבת מאמרים בנושא של עם ישראל ובד"כ לא עורך אותם. לאחרונה התפשרתי גם על תיאור האירועים לפי התנ"ך. אני מבקש רק שלא יוסיפו ממלכות מיתולוגיות או כאלה שאין להם הוכחות מוצקות, כאילו ומדובר בארץ ידועה, שמצאו את המונומנטים שלה ואת שרידי אוכלוסייתה. אני לא חושב שזאת בקשה מוגזמת. גילגמש • שיחה 09:18, 2 מרץ 2005 (UTC)

לאמירה שלך "אני חושב שאם אציין שהמספר של 900 מרכבות הוא מוגזם ואתן את המספר האמיתי, אכשיר את השרץ - מצד אחד אני לא מאמין שהמלחמה הזאת התרחשה במציאות, מצד שני אני נותן לה אופי אמיתי" היא אמירה בעלת אופן אידאולוגי נטו. אתה אומר למעשה 'כדי לא לתת לגיטימיות למקור שאינו קביל בעיני, אני אסתיר את הביקורת המדעית עליו'. זהו מעשה שאינו מדעי בעליל. דבר שני, בהמשך להתייחסותך ליציאת מצרים: שמת לב שהשם "רעמסס" כלל אינו מוזכר ברשימת העובדות ההיסטוריות שציינתי? יתרה מזאת, שמת לב שבשום מקום בתנ"ך לא מצויין שזהו מלך מצרים שבימיו התרחש האירוע? תראה כמה אתה לא בסדר: אתה לוקח נתון לא נכון, "מדביק" אותו לטקסט המקראי ומשתמש בו לפסול אותו. נורא מדעי מצדך.--עמית אבידן 11:09, 2 מרץ 2005 (UTC)

נכון. אני לא בסדר ולא רוצה להמשיך בזה יותר. אין לי כח לויכוחים בנושא. אתה רוצה, תכתוב את הביקורות על מספרי המרכבות ויציאת מצרים. אני מושך את ידי מהנושא. אם תרצה, יש ערך מלא על צבאות הסהר הפורה להשוואת מספרים. גילגמש • שיחה 11:13, 2 מרץ 2005 (UTC)

אני רק שאלה[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראה שאלתי בשיחה:יהדות ניאולוגית. בברכה, מלך הג'ונגל 17:25, 12 מרץ 2005 (UTC)

אני נהנה מאוד מתרומותיך[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום. רק רציתי להגיד שאני נהנה מאוד מתרומותיך, מכיוון שאני מתעניין בפסיכולוגיה ויהדות, בדומה אליך. שאלתי יודעי דבר בנוגע לאישה קטלנית, וככל הנראה הרבנות נמנעת מלנקוט עמדה משום שעוד לא היה מקרה כזה בארץ. בברכה, Scarlight 05:32, 19 מרץ 2005 (UTC)

תודה!! לא נראה לי שזה ההסבר לעניין אישה קטלנית. נראה שהרבנות, בדומה לרמב"ם, לא רואה בעניין הלכה מחייבת ממש. שש"ז 17:48, 19 מרץ 2005 (UTC)

התחיה[עריכת קוד מקור | עריכה]

מה הסיבה למחיקות שעשית? אבי 18:33, 19 מרץ 2005 (UTC)

כתבתי בדף שיחה שש"ז

אל סיד[עריכת קוד מקור | עריכה]

עשית עבודה ממש טובה על הערך ואני משבח אותך על כך אבל יש לי שאלה מדוע אייתת את שם אשתו כג'ימנה? היא נהגית כח'ימנה עם ח' חלשה וX באנגלית וספרדית. בברכה, מתניה 22:35, 20 מרץ 2005 (UTC)

כותב הערך הוא טל כהן(ראה בהיסטוריה של הערך). אני רק ביצעתי הגהות, ואולי עוד אבצע שש"ז 08:00, 21 מרץ 2005 (UTC)

גם אני יכול לשחזר בלי סיבה.[עריכת קוד מקור | עריכה]

פולמוס ארוך שהועבר לדף השיחה על הערך יהדות קראית

ממלכת ישראל המאוחדת[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום זעם,
אשמח אם תעבור על הערך הזה ותתן את הציטוטים המדויקים מהתנ"ך במקומות הרלוונטיים. ניסיתי להמנע מביקורת והזכרתי את פינקלשטיין בשורה בודדת ומסויגת מאוד בפסקת הפתיחה. אם מיקום ההסתיגות הזאת נראה לך מרכזי מדי, לא אתנגד אם תעביר אותה למקום אחר בטקסט, אך אני לא חושב שצריך לפתוח פרק נפרד על כך. מי שירצה לדעת פרטים נוספים יכול לגשת לערך על ספרו של פינקלשטיין. בברכה, גילגמש • שיחה 11:51, 23 מרץ 2005 (UTC)

אשתדל השבוע או בשבוע הבא שש"ז 15:12, 23 מרץ 2005 (UTC)

קצת ערכתי את הערך. אין לי שום עניין להשתיק את דעתו של פינקלשטיין. לגבי העניין עם דרך המלך לא מצאתי משפט מפורש בתנ"ך על כך, אם כי הדבר משתמע. שש"ז 21:49, 26 מרץ 2005 (UTC)

פיסוק[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום,
האם לדעתך צריך להשאיר את הפסיק הזה - [1] (בסוף הפסקה). גילגמש • שיחה 13:55, 24 מרץ 2005 (UTC)

לא מצליח לגשת לקישור שש"ז 19:33, 24 מרץ 2005 (UTC)

הסתכל בגרסה מה-18 במרץ ב-7 בערב בערך אלכסנדר הגדול מישהו שם פסיק בסוף הפסקה. האם זה נכון?. גילגמש • שיחה 19:39, 24 מרץ 2005 (UTC)

המן האגגי[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעדלאידע ביישובי צילמתי תמונה נאה של המן האגגי ולכן החלטתי לשדרג קצת את הערך, להוסיף לו תמונה, ולגאלו מקצרמרותו. עבדתי קצת עם ספר האגדה, קצת עם הויקי האנגלית, וקצת עם התרגום של הקוראן. מכיוון שזה לחלוטין לא התחום שלי, הייתי רוצה עין חובשת כיפה (אם אתה סבור שהביטוי הציורי הזה מתייחס אליך נכונה, ואם לא אז עמך הסליחה), שתבדוק שלא נכתבו שם שטויות במיץ. בתודה אלמוג 18:47, 26 מרץ 2005 (UTC)

עשיתי כמה תיקונים. טעות אחת מרכזית הייתה באי אזכור משתה היין שארגנה אסתר, שכותצאה ממנו חל המהפך ביחסו של אחשוורוש להמן. עכשיו אני חושב שהערך ברמה טובה מאוד שש"ז 21:25, 26 מרץ 2005 (UTC)

הקראים והשואה[עריכת קוד מקור | עריכה]

תוכל בבקשה להסביר יותר מהו ההקשר הלא נעים של הקראים בקשר לשואה? Hotguy 08:47, 30 מרץ 2005 (UTC)

כתוב בהרחבה בערך יהדות קראית בסוף הפרק על ההיסטוריה הקראית שש"ז 15:42, 30 מרץ 2005 (UTC)

מה מיוחד במה שכתוב? זה ברור שאנשים יעדיפו לשקר מאשר למות ? למה בכלל צריך לציין את זה באינציקלופדיה? Hotguy 14:44, 31 מרץ 2005 (UTC)

לך זה לא נראה מעניין או מיוחד. לאחרים כנראה שכן שש"ז 15:29, 31 מרץ 2005 (UTC)

נראה לי שזה נכתב בצורה שפוגעת בקראים. Hotguy 17:53, 31 מרץ 2005 (UTC)

למעשה הכול ציטוט מילה במילה מהאנציקלופדיה לשואה שש"ז 20:12, 31 מרץ 2005 (UTC)

הטענה שלי פשוטה - היות ואין שום דבר מיוחד בעובדה שאנשים משקרים כדי להציל את חייהם, אין צורך להזכיר את העובדה הזו, גם אם זה הוזכר באנציקלופדיה אחרת. בעיקרון אנציקלופדיות אינן מציינות עובדות טריוויאליות כמו למשל שבבוקר זורחת השמש ושבלילה יש חושך, וכדומה. אם הקראים לא היו נפגעים מהנושא, לא הייתי טורח לכתוב את כל זה, אבל הם נפגעו, ואתה הפוגע, אז לפני שאתה שופט אנשים שחיו תחת שלטון נאצי בתקופת השואה, תנסה לדמיין איך אתה היית מתנהג במקומם. לטיפולך. Hotguy 20:37, 31 מרץ 2005 (UTC)

צר לי על ההתערבות, אך אינני מצליח להבין על מה אתה כה גועש. קראתי את הפיסקה הנדונה והיא בסדר גמור. היא מתארת את קורות הקראים בשואה כמו שהיית מצפה. אני מוצא עניין רב בפיסקה הזאת וחושב שהיא כתובה בצורה טובה. חוצמזה, אני משער (אם כי לא בדקתי) כי תוכל למצוא באינצי' של השואה גם איזכורים אודות יהודים שתמכו בצורר הנאצי. האם גם אותם אתה רוצה למחוק? אמיתי 21:07, 31 מרץ 2005 (UTC)

מה שאמיתי אמר שש"ז 21:17, 31 מרץ 2005 (UTC)

קראתי שוב את הקטע, עלה בדעתי שהניסוח בפיסקה לא היה בהיר לך. מי שנאמר עליהם בקטע ש"שיקרו ביודעין על מנת להציל את הקראים" לא היו הקראים עצמם, אלא רבנים וחוקרים יהודים אורתודוקסיים שהנאצים שאלו לחוות דעתם בשאלה האם הקראים יהודים. אני חושב שהקראים עצמם לא שיקרו כי הם באמת האמינו באותה תקופה שהם לא יהודים (בניגוד למה שנריה כתב בהמשך הקטע). אין בעובדה שהאורתודוקסים שיקרו כדי להציל את הקראים, כפי שהיא נכתבה, שיפוט ערכי, אך אני מניח שברוב הקוראים, כמו אצלי, היא תעורר תחושה של אהדה והערכה לאותם רבנים וחוקרים שהיו מוכנים לשקר במקרה זה. יש שקרים קדושים. שש"ז 21:24, 31 מרץ 2005 (UTC)

טוב השתכנעתי. אם כך היה אז אני מושך את הדברים שכתבתי בחזרה. Hotguy 21:32, 31 מרץ 2005 (UTC)

hotguy, אנא עיין במאמר הזה [2], ותראה את ההתיחסות הלא הוגנת לקראילאר לעומת היחס לאנשים אחרים שמבקשים להציל את עצמם. אני חושב שהפסקה מרחיבה יותר מידי בדיון בנושא חוזרת על עצמה בציטוטים מיותרים, ואני בהחלט חושב שניתן לקצץ בה, בגלל שהדברים ברורים. וכמובן שאין לא מקום בערך על היהדות הקראית, כי כפי שאמר זעם, הם לא ראו את עצמם כיהודים באותה תקופה. נוסף על כך הם לא האמינו בקראות.--נריה הרואה 10:26, 1 אפר' 2005 (UTC)

זעם, אכן אתה צודק. לפי הבנתי, הקראילאר אכן באמת האמינו באותה תקופה שהם לא יהודים.

אגב אחד הדברים המעניינים ביותר בהצלה של הקראילאר הוא הסיפור של מאיר בלבן, שניהל ויכוח עם המנהיג של הקראילאר באותה תקופה, שריה שפשל, וניסה להוכיח לו באמצעות מסמכים היסטוריים שמוצאם של הקראילאר הוא אכן יהודי. לעומת זאת כשהוא התבקש להציג את חוות הדעת שלו הוא שיקר שקר קדוש ו"שינה" את דעתו לגמרי, וטען שהקראילאר אינם ממוצא יהודי. --נריה הרואה 10:23, 1 אפר' 2005 (UTC)

מעקב[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום זעם,
תשים לב בבקשה לשינוי הזה [3] בערך יעקב אריאל אני לא יודע אם זה נכון או לא. גילגמש • שיחה 14:16, 3 אפר' 2005 (UTC)

ערכי סופרים[עריכת קוד מקור | עריכה]

בוקר טוב נכבדי, הכנסתי ביומיים האחרונים הרבה הפנייות ללכסיקון הספרות העברית החדשה ובעקבות כך התנפל עליי הבוקר אחד המשתמשים ומאיים למחקם. האם אפשר להרגיעו? תודה

הבעיה העיקרית היא שזה הדבר היחידי שהכנסת בערכים הללו ולכן הם כנראה ימחקו בקרוב, צריך לציין עוד פרטים בשביל שהערכים לא יימחקו. טרול רפאים 16:15, 4 אפר' 2005 (UTC)

הערך משמעת[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום,

אני מזמין אותך לקרוא את השיחה הקצרה בין גילגמש לביני בערך משמעת. לדעתי גילגמש הכניס טעות בערך, והוא מאיים לנעול אותו אם אני אתקן. אין לי כוונה להכנס למלחמות, אבל מצד שני לא נראה לי שערך שאני יזמתי יכלול טעויות. בברכה, Hotguy 17:46, 6 אפר' 2005 (UTC)

בושה[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום זעם,
ראה בבקשה את המצב העגום של הערך רב ותשווה אותו מול הערך האנגלי המקביל. היתכן שבוויקיפדיה העברית יוקדשו לנושא זה 5 שורות ובאנגלית 50? אני עצמי לא מבין גדול בנושא זה, אך אודה לך אם תתקן את העוול הזה. גילגמש • שיחה 19:03, 7 אפר' 2005 (UTC)

כנראה שאת הציבור החילוני בישראל ענייני הדת לא מעניינים. בגלגול הבא אם החרדים ינסו לדבר עם החילונים יותר על אמונה וערכים ופחות על כסף אז אולי תהיה התעניינות. Hotguy 20:05, 7 אפר' 2005 (UTC)

ככלל, המצב של היהדות בויקיפדיה הוא לא רע כל כך. בערך רב אשתדל לגעת בקרוב שש"ז 21:49, 7 אפר' 2005 (UTC)

תגובה להערותיך[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום זעם, תוכל לראות את תגובתי להערותיך בויקיפדיה:מזנון בברכה Hotguy 20:05, 7 אפר' 2005 (UTC)

התבטאתי אולי בחריפות יתרה, אבל שים לב לכך שבטול סלנג היו יותר מדי הערכות פופליסטיות והקבלות מיותרות למלחמת העולם השניה, שלא לדבר על מה שהיה בענישה. אתה כותב רהוט וזה כבר משאב טבע נדיר, תשתדל ללמוד לכתוב אנציקלופדי. ואגב, גם בסוג כתיבה כזה אפשר להשחיל את זווית הראיה שלך, בעדינות שש"ז 21:47, 7 אפר' 2005 (UTC)

לאילו הקבלות בערך טול סלנג אתה מתכוון ? לא הזכרתי את מלה"ע השניה אפילו פעם אחת. היו הרבה מאוד קווי דמיון אבל לא ציינתי את זה במפורש. את זה הקורא יכול להבין בעצמו. Hotguy 00:13, 8 אפר' 2005 (UTC)

לפני שגילגמש ערך, הייתה הקבלה מפורשת למחנות הריכוז הנאציים. איני אומר שלא ניתן לערוך הקבלה כזו, אבל היא צריכה להיות מפורטת ומנומקת. בנוסף היו ביטויים לא מוצלחים כמו "במונחי החשיבה של צמרת החמר רוז'" או "כדי להשקיט את מצפונם", שיש בהם התיימרות מיותרת להיכנס לנבכי נפשם של אנשי השלטון בקמבודיה באותה תקופה. שש"ז 07:11, 8 אפר' 2005 (UTC)

משתמשים ומשחיתים[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום זעם,
ראה מה עושה בן טיפוחיך. מילא קרא לי טרול במזנון, לא אכפת לי. מילא קרא לי טרול בדף המשתמש שלו, גם מזה לא אכפת לי, אבל לקרוא לי טרול בדף שיחה רשמי של התמודדות עם טרולים נראה לי מוגזם במידת מה. שוב, לא שאכפת לי מה חושב עלי הוטגאי, אבל נראה לי לא בסדר שמשתמש אחר יקרא את זה ויגבש דעה שלילית. והרי הוא שאמרתי, ברגע שאלמוג מסרב לדבר עם מישהו יש סיבה טובה, טובה מאוד אפילו הייתי אומר, להחלטתו זו. היות ונראה שיש לך מערכת יחסים מלבבת עם הבחור אולי כדאי שתבקש ממנו להגביל את ההשמצות לדף המשתמש. גילגמש • שיחה 00:47, 8 אפר' 2005 (UTC)

בסופו של דבר צורת הדיבור של hotguy תחזור אליו כבומרנג. היא לא תוריד את ערכך בעיני אף אחד, אך היא מורידה מאוד את ערכו שלו. אם הוא ימשיך בה, היא תגרום לכך שהיחס אליו ייעשה יותר ויותר חשדני, ושום ערך שלו לא יישאר על תילו, מה שיגרום לו להגביר תוקפנות וכמו מעגל קסמים הסיפור הזה לא ייגמר שש"ז 07:20, 8 אפר' 2005 (UTC)

למה לא יגמר? נעילה וחסימה ונגמר הסיפור. איפה חנוכה? נעלם... אי אפשר ללכת בכח נגד מפעילי מערכת בוויקי מהסיבה הפשוטה שהמשחית הוא בודד ומפעילי מערכת רבים. גילגמש • שיחה 07:24, 8 אפר' 2005 (UTC)

גילגמש מארגן לו לובי. בהצלחה גילגמש.

מטרת ההתנהגות שלי כלפי הגילגמש היא השגת מצב שבו הוא יפסיק להשחית את עבודותיי ולהתייחס אליהן בזילזול. מעגל הקסמים שאתה מדבר עליו לא יקרה אם גילגמש יפסיק למחוק דברים שכתבתי, ללא סיבה. מצד שני, אם גילגמש ימשיך בהתנהגותו זו, אז יווצר מעגל קסמים סביב גילגמש עצמו. Hotguy 07:30, 8 אפר' 2005 (UTC)

תוכל לתת לי דוגמאות מהימים האחרונים לכך שגילגמש השחית את עבודתך ? כדי שאוכל לדעת אם זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. שש"ז 07:36, 8 אפר' 2005 (UTC)

כן. בערך ענישה גופנית גילגמש נימק את התיקונים שהוא עשה ב"מחיקת שטויות". בערך תאילנד גילגמש נימק את התיקונים שלו ב"תיקונים ומחיקת שטויות...". את תמונת התנין שהעלתי גילגמש מחק ללא דיון ובלי להודיע לי. בברכה, Hotguy 07:40, 8 אפר' 2005 (UTC)

מחיקת תמונת התנין מהשרת לא הייתה מוצדקת, הכיתוב "תיקונים ומחיקת שטויות" בערך על תאילנד היה מאוד לא מוצדק. מה שנמחק היה מידע די מעניין שהיה צריך לשנות את הניסוח שלו כדי שהערך לא יישמע כמדריך תיירות, אבל שטויות זה לא היה. בערך ענישה גופנית לא ראיתי נימוק של "מחיקת שטויות" ולכן לא אוכל להתייחס אליו. השאלה היא מה אתה עושה כדי להפחית את העוינות כלפיך. אני מאמין שיהיה לך יותר נעים לעבוד בסביבה של שיתוף פעולה מאשר בסביבה של עוינות. חוץ מזה, אתה אכן צריך לשפשף את סגנון הכתיבה ליותר אנציקלופדי, אם כי היו גרועים ממך בהרבה שש"ז 08:13, 8 אפר' 2005 (UTC)

גילגמש מחק את הגירסה הקודמת בערך ענישה גופנית שבה הוא העיר "מחיקת שטויות". אני לא מומחה SQL אבל אני מניח שיש גיבויים נוספים במערכת. יש כאן בעיית אמינות. בברכה, Hotguy 11:32, 8 אפר' 2005 (UTC)

אני מצטער. טעיתי בערך. גילגמש כתב "הורדת שטויות" בערך ענישה במדינות העולם ולא בערך ענישה גופנית, ולא היתה מחיקת גירסה מצידו כפי שחשבתי. אבל עדיין הטענות נשארות כפי שהן. בברכה, Hotguy 14:49, 8 אפר' 2005 (UTC)

שוב, הטענה שהעלית שם לא הייתה מנוסחת ומנומקת כמו שצריך שש"ז 20:22, 9 אפר' 2005 (UTC)

מי הוא יהודי[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום זעם,
ראה בבקשה את שיחה:יהודים. הוטגאי רוצה ליזם הצבעה לתושבה לשאלה זו. אני עצמי לא מבין גדול בנושא, אז אני מבקש ממך שתעיף מבט. בברכת חג שמח (טיפה מוקדם, אך עדיף מוקדם מאשר מאוחר), גילגמש • שיחה 19:08, 10 אפר' 2005 (UTC)

יש שם נציגות ראויה לויקיפדים רציניים. שש"ז 20:29, 10 אפר' 2005 (UTC)

הטנק[עריכת קוד מקור | עריכה]

בזמנו הוצאת מן הערך את החלק שכתבתי על בקרת אש. טענת שקשה להבין אותו. יש לי כוונה לנסח מחדש. האם יש לך עצות בנושא? נחמן

אחרי שתכתוב, אוכל להגיד לך אם אני מבין. שש"ז 13:44, 11 אפר' 2005 (UTC)

כתבתי. זה פחות או יותר מה שהיה שם, עם תיקונים מעטים. אם תקרא ותגיד לי מה אתה לא מבין, אתקן. נחמן.

מצות[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלום זעם,
ראה בבקשה את השינוי הזה [4] בערך מצה. גילגמש • שיחה

הדברים נכונים רובם ככולם שש"ז 20:22, 12 אפר' 2005 (UTC)

עוד מעקב[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראה בבקשה את השינויים בערך משה בן מיימון [5]. תודה. גילגמש • שיחה

ניכר שמי שעשה את השינויים יודע את מלאכתו וכדאי לקוות שיישאר איתנו שש"ז 15:18, 13 אפר' 2005 (UTC)

רבן גמליאל[עריכת קוד מקור | עריכה]

יישר כוח על תשובתך למשתמש: בן הטבע לגבי רבן גמליאל. ראה עוד את הערתי (החשובה לענ"ד) בשיחת משתמש: בן הטבע. אשמח אם תתרום לדיון ולפגיעה בגדולי האומה. היהודי 16:49, 18 אפר' 2005 (UTC)