שיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

אלימות מפגינים

הוספתי קטע לראש הפרק „אלימות אזרחית״ (דרך אגב: למה „אזרחית״? לעומת מה?) ויורי שחזר אותו.

כתבתי: „ככלל לא היו כמעט מקרים של התקפות אלימות של מפגינים נגד מתנגדי הפגנות, ולעומתם נרשמו ניסיונות שונים לתקיפת מפגינים על ידי מתנגדי הפגנות, בעיקר בעת ההפגנות. לעומת זאת התקיימו עימותים אלימים בין מפגינים לבין שוטרים בהפגנות שונות.״ בסיכום העריכה כתבתי שהמקורות למידע הם המשך הערך.

אם אני מבין נכון את יורי, הוא לא מסכים עם הניסוח „לא היו כמעט מקרים של אלימות מפגינים נגד מתנגדי הפגנות״. היו (או עדיין יש, בפרק על תגובות נתניהו, שאותו צריך לפרק) תיעוד של מספר מקרים כאלו. יורי, האם יש לך מקור שמראה הרבה מקרים? חיפשתי ואני פשוט לא מוצא. Tzafrir - שיחה 08:32, 7 בינואר 2021 (IST)

לפני שאני מתחיל לחפש מקורות, תוכל בבקשה קודם להגדיר עבורי כמה זה "מעט" או "לא היו כמעט". בכלל, אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות. אתה טוען, טענה, התכבד ותביא לה מקור. המקור צריך לכלול סטטיסטיקה של ההפגנות, ובכלל זה, כמה היו עימותים שיש עליהם קונצנזוס שהם בבחינת "המפגינים נגד מתנגדי ההפגנות" ביחס ל-"מתנגדי ההפגנות נגד המפגינים". כשיהיו לנו את המספרים מולנו נוכל להתחיל לדון על מה נחשב מעט, מה נחשב הרבה, מה נחשב לא היו כמעט וכו'. יורי - שיחה 08:41, 7 בינואר 2021 (IST)

צפריר, זה ניסוח אפולוגטי. בדרך כלל צריך להתרכז במה שהיה, לא במה ש"כמעט לא היה". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 11:59, 7 בינואר 2021 (IST)

אני רוצה להמחיש הבדל איכותי ברמת האלימות שמופנית כלפי המפגינים ממתנגדי המחאה לבין אלימות שמגיעה בכיוונים ההפוכים. Tzafrir - שיחה 12:00, 7 בינואר 2021 (IST)

הבדל איכותי? מה הכוונה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:06, 7 בינואר 2021 (IST)

הבדל איכותי ברמת האלימות - תומכי ביבי (או "ביביסטים" כמו שהם מוכנים בערכים בויקיפדיה), מרביצים בעוצמה רבה ומדויקת יותר. יורי - שיחה 12:22, 7 בינואר 2021 (IST)

קיימים מקרים של אלימות מצד המוחים כלפי מתנגדי המחאה, אבל: בערך מתועד רק מקרה אחד. במשטרה נפתחו תיקים, למיטב ידיעתי, על אירועים בכיוון אחד: נגד המוחים (ושוב: בניכוי העימותים עם השוטרים. זוהי קטגוריה שונה). Tzafrir - שיחה 14:24, 7 בינואר 2021 (IST)

Tzafrir - ניסיון ההמחשה של ב-"רמת האלימות" הוא כשלעמו מריח ריח חריף של הטייה. אם אתה רוצה להוסיף "המחשה" כזו כאילו צד אחד אלים יותר מהצד השני, כדאי שזה יהיה מגובה בכמה מקורות טובים שבדקו את "רמת האלימות". אני מאמין שתתקשה בכך מכיוון שלא כל דבר אפשר באמת לכמת. הכי טוב, זה לכתוב עובדות בערך ולתת לקורא להחליט, מי יותר אלים לדעתו ומי פחות. יורי - שיחה 15:15, 7 בינואר 2021 (IST)

הגבת לפסקה שלי שכולה כתיבה עובדתית. בינתיים ככל הידוע לי לא נפתחו תיקים במשטרה נגד מוחים בעקבות פעולות אלימות נגד מתנגדי מחאה. אבל נפתחו לא מעט תיקים על פעולות אלימות נגד המוחים מצד מתנגדי המחאה (מקור: הפרק בערך). האם מקובל מבחינתך לכתוב בערך:
„נכון לינואר 2021, נפתחו במשטרה עשרות ^{[דרושה הבהרה]} תיקים על תקיפות כנגד מפגינים ולעומת זאת לא מפתח אף תיק כנגד מפגינים על תקיפת מתנגדי מחאה. לכן המפגינים מתארים את האלימות כמכוונת בעיקר נגדם. לעומת זאת התקיימו עימותים אלימים בין מפגינים לבין שוטרים בהפגנות שונות.״
אני מבקש שלא סתם תכתוב מה לא טוב אלא איך אפשר לשפר. הערך לא יתקדם לשום מקום אם נתמקד בפסילה הדדית. Tzafrir - שיחה 16:25, 7 בינואר 2021 (IST)

תפקידינו להציג את העובדות, בשביל זה יש פסקה בה מופיעות העובדות, והקורא ישפוט. משפט כזה אינו מקובל, נעצרו עשרות (אם לא מאות) מפגינים שזה כמובן יותר מהבודדים בצד השני. אני מציע פסקה כזו "נכון לינואר 2021 נעצרו עשרות מפגינים, אולם רק בודדים מהצד השני", כיוון שאני יודע שלא תקבל פסקה כזו אפשר לסגור כאן את הדיון ללא הסכמה. אם עדיין אתה רוצה להוסיף אנא פתח הצבעת מחלוקת, יש מספיק מה להכניס להצבעה מדיונים קודמים. דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:03, 7 בינואר 2021 (IST)

כפי שכתב יורי, צריך להציג מספרים. אפשר לכתוב שנעצרו מאתיים מהמפגינים (סתם ציינתי מספר) ועשרה מהמתנגדים למפגינים, עם מקורות. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:12, 7 בינואר 2021 (IST)

מה לא עובדתי בניסוח האחרון שלי?
דרדק, אין טעם להציע הצעה שלא תתקבל. לפרק הנוכחי שני תתי פרקים ובסיכום שלי אני מתייחס לכל אחד מהם בנפרד. אני לא רוצה להגיע להצבעת מחלוקת, כי זה אומר שחצי מהאנשים לא מרוצים מתוכן הערך. Tzafrir - שיחה 17:28, 7 בינואר 2021 (IST)

מה לא עובדתי בניסוח שלי? אין שום סיבה שלא תתקבל. דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:32, 7 בינואר 2021 (IST)

בנוגע להצבעת מחלוקת במצב הנוכחי שכל שינוי בערך (שנראה מוטה) לא מוסכם על ידי כולם נגיע לשם, השאלה מתי. דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:34, 7 בינואר 2021 (IST)

הניסוח של דרדק ברור וממצה: "נכון לינואר 2021 נעצרו עשרות מפגינים, אולם רק בודדים מהצד השני". לטעמי, מהווה הניסוח של דרדק פשרה, משום שיורי דרש מספרים. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:38, 7 בינואר 2021 (IST)

מה המשפט הזה תורם? לנסות לשכנע שהמפגינים "בעייתיים" יותר? יש מקור למשפט? מישהו באמת הלך והשווה במהלך ינואר כמה נעצרו מצד אחד וכמה מהצד השני? מה יקרה בעוד כמה חודשים? אולי הסטטיסטיקה תשתנה והמשפט יהיה לא נכון. נמשיך לעקוב ולעדכן? יורי - שיחה 17:47, 7 בינואר 2021 (IST)

למען הסר ספק, אני מתנגד לפסקת "סיכום" בכלל ובפרט ובניסוחים שהוצעו כאן. אם מישהו רוצה להתחיל ללכת על סטטיסטיקה, או מעין סטטיסטיקה, שיתכבד ויביא מקורות לבחינה שנעשתה. אמירות כמו "ככל הידוע לי לא נפתחו תיקים במשטרה נגד מוחים..." הוא לא רציני. אנחנו לא כותבים דברים כאלה לפי "ככל הידוע לנו" . אנחנו מתבססים על מקורות. יורי - שיחה 17:50, 7 בינואר 2021 (IST)

פשוט לא נכון לציין את מספר העצורים בתוך פסקת האלימות. מפגינים נעצרו מסיבות רבות ומגוונות ואלימות היא רק אחת מהן. בר - שיחה 17:58, 7 בינואר 2021 (IST)

ועוד דבר, הירידה לפרטים היא בלתי פרופורציונלית. שוטר אחד נפגע ביולי, שני שוטרים בספטמבר. זה בלתי סביר להזכיר כל אחד ואחד. שנתחיל למנות כמה מפגינים נפצעו משוטרים? לא נצא מזה. בר - שיחה 20:02, 7 בינואר 2021 (IST)

היו מאות מעצרים. מעצרים הם שיטה לפיזור הפגנות, המשטרה מגיעה עם אוטובוס וממלאים אותו בעצורים, אז המספרים הם גדולים. 5.102.239.119 18:33, 7 בינואר 2021 (IST)

"הירידה לפרטים היא בלתי פרופורציונלית", קראת את כל הערך? הירידה לפרטים בכל הערך היא בלתי פרופורציונלית וחבל שרק כאן פתאום נזכרו לצנזר. דרדק • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • 21:15, 7 בינואר 2021 (IST)

אני מסופק בכך שנפגעו רק שלושה שוטרים. מספר המעצרים רלוונטי, אין זה תפקידנו להחליט אם הם מוצדקים או לא. בדרך הטבע העצורים בטוחים לגמרי שלא, והשוטרים בטוחים לגמרי שכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 20:47, 9 בינואר 2021 (IST)

השאלה האם הם מוצדקים לא שייכת. כאמור, מפגינים נעצרו מסיבות רבות ומגוונות, אלימות היא רק אחת מהן. בר 👻 שיחה 20:51, 9 בינואר 2021 (IST)

נעצרו כי השוטרים סברו שהם עברו על החוק ברמה שמצדיקה מעצר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 23:29, 9 בינואר 2021 (IST)

שמתי לב לשני מקרים של אלימות מפגינים שלא הוזכרו כאן וכנראה גם לא בערכים, תוכלו למצוא בקלות בגוגל: המפגין רמי ורד חבט במתנגד להפגנות, וגם רן כרמי בוזגלו קיבל אגרוף מאחד המפגינים ודם רב ניגר מאפו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 17:10, 11 בינואר 2021 (IST)

שימוש בלשון הווה בערך

בערך היו משפטים כגון: "מתחם שוהים בין 10–50 איש" ו-לעיתים (המוחים) מתארחים אצל שכנים בסביבה שפתחו לפני המוחים את בתיהם". לצורך ניסוח אנציקלופדי, שיניתי את הנ"ל ללשון עבר. ככל שרוצים לדבר על לשון הווה, נא לספק מקור, בכל יום, לכך שעדיין יש 10-50 איש במתחם ושעדיין השכנים פותחים את בתיהם בפני המוחים (כל זאת בזמן הסגר). יורי - שיחה 11:23, 9 בינואר 2021 (IST)

מוסכם. זה ערך בוויקיפדיה ולא דף פייסבוק. אין איוונטים. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:17, 9 בינואר 2021 (IST)

יורי כללי הגרסה היציבה ידועים לך היטב, אתה לא יכול להחזיר עריכה שהייתה לה התנגדות, וזה מה שעשית. הדיון יימשך כאן, אני מתייגת את המפעילה אילילה מגיבור ישראל ואת המפעיל גארפילד כצופים.

באשר לעריכותיך: מאהל המחאה בבלפור הוקם ביוני 2020 וזה כתוב בערך. מאז שוהים בו אנשים. בתקציר כתבת בתימהון "שוהים גם בימים אלה ממש?" אני תמהה איך אנשים צורכים את המידע שלהם רק מהטלוויזיה ולא יודעים דברים כאלה, ואיך עורך בויקיפדיה כותב בלי מושג.

החזרתי להווה והוספתי "נכון לינואר 2021".

יורי שינה את "אזרחים מגיעים אל המתחם" וכתב "הגיעו מספר אזרחים אל המתחם". מספר אזרחים - נשארתי בלי מילים רק עם 3 קפיטל לטרס באנגלית. מדובר באלפים, אולי עשרות אלפים.

בנוסף יורי אומר על מה שמתרחש בהווה "נא לספק מקור על כל יום". וואי. זה כמובן מעמיד בסכנה את האַלפּים השוויצריים כי מי יודע אם הם שם היוםר. אם מדברים על יפעת הבריאה, האם שפי פז עדיין "לוקחת חלק משמעותי במאבק נגד מגוריהם של מסתננים בשכונות דרום תל אביב"? וכן הלאה חוות החופש, אספרנטו בישראל, וכולי וכולי כל הערכים שכתובים בהווה. עוברים לשפת עבר כשהנושא חדל להתקיים, כשהמאהל יתפזר או שפי פז תתהפך, נשנה לזמן עבר.

המאהל קיים וקבלות השבת עדיין מתקיימות.

יש לציין שבעריכה הראשונה יורי פיזר ביד רחבה לא פחות מ-7 נעצים של דרוש-מקורות בפסקה הקטנה, הוספתי מקור למה שהיה אפשר (הוא היה יכול לעשות בעצמו בדיוק כמוני).

לגבי האירוח אצל השכנים, אין במאהל שירותים ומקלחת. בגלרייה של הערך יש צילום של פתקים שהשאירו שכנים שמזמינים אותם להתרענן ולנוח בביתם, חבל שאתה כל כך משוכנע בבקיאותך שאתה לא מרגיש צורך לקרוא את הערך. ידוע לי שבהגבלת הקילומטר הקודמת הם שכרו דירה בקרבת מקום כדי לא להפר את תקנות הסגר, אני לא יודעת אם השכירות נמשכת.

על שאר הדברים נדון כאן La Nave Partirà - שיחה 16:11, 9 בינואר 2021 (IST)

מדובר על ערך עם תבנית ערך אקטואלי. זוהי גם אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך. כשהמצב ישתנה, נעדכן את הערך. אני לא ממש בטוח שצריכים להיכנס לפרטים הקטנים הללו. לדוגמה, בערך על גלעד שליט מצוין שהוריו שהו במשך כשנה במאהל מול משכנו של ראש הממשלה ולא נכנסים לפרטים מעבר לכך. Tzafrir - שיחה 17:04, 9 בינואר 2021 (IST)

ממש לא קשור, זה מידע שנמצא בערך לפחות מאוגוסט, כשהמאהל יפוזר זה יהיה מידע אקטואלי. La Nave Partirà - שיחה 17:10, 9 בינואר 2021 (IST)

זה שהמידע נמצא בערך מאוגוסט לא אומר שהוא חייב להיות שם. את יכולה להסביר לגבי פרטים שונים שמופיעים ואין להם מקבילה בתיאור מאהל גלעד שליט, למה חשוב שהם יופיעו בערך?

• מה היה במאהל לפני שבא אמיר השכל? האם היה אוהל מחאה קבוע? האם הייתה פינת מחאה למחאה יומית?
• לדעתי מספיק לכתוב שהחל מיוני שהו במקום 10 עד 50 אנשים באופן קבוע. לא צריך לפרט את מקומות השינה והיחסים עם השכנים.
• כן ראוי להזכיר את ניסיון ההצתה. אבל אולי להעביר את זה לפרק על האלימות (ואולי להזכיר בשני המקומות).

הניסוח הבסיסי שאני מציע, אחרי המשפט על הגעת אנשי מחאת היחידים: „החל מיוני שוהים במקום באופן קבוע 10–50 אנשים.״ ואז המשפט על קבלות השבת.

האם עדיין מתקיימים הרצאות, קונצרטים וכדומה? Tzafrir - שיחה 17:23, 9 בינואר 2021 (IST)

ההצתה היא הדבר פחות חשוב בפרק הזה בעיניי. כמובן שצריך להזכיר אותה אבל הפרק מתאר את המאהל.

כתוב בערך שלפני אמיר השכל הייתה שם רק אישה אחת.

חשוב להזכיר שאנשים ישנו שם על המדרכה ועדיין ישנים כדי למחות.

חשוב להזכיר שיש למחאה תמיכה ציבורית, מהשכנים ומאנשים שבאים לשם (לא "מספר" אנשים)

אני לא יודעת מה מתקיים כרגע בכל יום שישי כי אני לא באה לשם. ראיתי שב-30 לאוקטובר היו הרצאות והופעות.

הכל חשוב ועוד יותר בגלל שנראה שלא אתה, בוודאי לא יורי, וגם לא האנשים האחרים שעורכים את הערך הזה מכירים את הנושא. אם אתם לא מכירים הקוראים העתידיים בוודאי שלא יכירו אם זה לא יהיה כתוב כאן. נראה שאנשים חושבים שהכל זה נעלם, אין מאהל אין הפגנות אין כלום. אבל אלה שטויות, כל שבוע יש כמה הפגנות, וחלק סוערות. La Nave Partirà - שיחה 18:01, 9 בינואר 2021 (IST)

לכל הצדדים יש "תמיכה ציבורית". לפי תוצאות הבחירות כנראה גם לנתניהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 20:49, 9 בינואר 2021 (IST)

ואני כפי ארימה

שנה חלפה, שנה באה. יצירותיהם של ג'ורג' אורוול ושל פניה ברגשטיין עברו לרשות הציבור, ושם הערך כבר לא אקטואלי. יש התנגדות לשינוי השם להמחאה נגד בנימין נתניהו (2020–)? Tzafrir - שיחה 17:29, 9 בינואר 2021 (IST)

בול La Nave Partirà - שיחה 17:45, 9 בינואר 2021 (IST)

למה פשוט לא המחאה נגד בנימין נתניהו וזהו, בלי ציון שנים. אין לנו עדו ערך עם שם כזה לשנים אחרות. יורי - שיחה 18:22, 9 בינואר 2021 (IST)

אין צורך בציון השנה בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:32, 9 בינואר 2021 (IST)

אכן, השנה מיותרת. Eladti - שיחה 18:34, 9 בינואר 2021 (IST)

האם הערך עוסק במחאה נגד נתניהו לפני 2020? בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:36, 9 בינואר 2021 (IST)

אני באופן כללי מעדיף להמנע מסוגריים בשמות ערכים. אבל הערך לא עוסק כרגע במחאה של שנת 2017. לא היו דיונים ממושכים על שמו של הערך בעבר? Tzafrir - שיחה 06:24, 10 בינואר 2021 (IST)

שחזור עומק

בחודשים האחרונים עבר הערך שינוייים רבים ונוספו לו פסקאות לא אנצקילופדיות רבות שקיימת להם התנגדות רחבה בדף השיחה. מכיוון שלערך אין ממש גרסה יציבה בחרתי לבצע שחזור עומק מלפני כשלושה חודשים. לאחר מכן השוואתי בין הגרסאות והחזרתי כמה שיותר עריכות שלא הייתה עליהם מחלוקת רחבה. לצערי נוכחתי לדעת שחלקים גדולים בערך היו רקובים מהיסוד כבר מחודש אוקטובר אבל בחרתי שלא למחוק אותם אלא רק להוסיף מידע שנוסח בצורה סבירה מהגרסה העדכנית של הערך. בסופו של דבר, המידע שהוסר כלל כמה פסקאות שנראות לי לא אנצקילופדיות/אקטואליות וכן הפסקה "אלימות אזרחית ו-"תגובת נתניהו" שוחזרה ו/או צומצמה משעמותית לגרסה שהייתה קיימת בחודש אוקטובר. אני לא בהכרח אומר שלפסקאות הללו אין מקום בערך, לתגובת נתניהו למשל בהחלט יש, אבל האופן שבו הנ"ל היה מנוסח היה כל כך גרוע שנדרשת כתיבה מחודשת של כל הפסקה. מכיוון שלפסקאות הנ"ל הייתה התנגדות מיום הוספתן לערך, איני רואה מניע להסרתן. באם יש התנגדות למידע שהוסר, ניתן לדון עליו בדף השיחה ולנסות להגיע להסכמה/נוסח מוסכם. יורי - שיחה 18:29, 9 בינואר 2021 (IST)

מקבל את העריכה שביצעת, כפי שכתבו גם נרו יאיר ואחרים בדף שיחה זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:35, 9 בינואר 2021 (IST)

יורי, אני רוצה לשבח אתך על הכישרון, עבדת מהר והערך לא נורא. חבל שכישרון כזה מבוזבז על המלך נתניהו. כמובן צריך להחזיר את הפרק על תגובת נתניהו כי זה אחד הדברים הכי משמעותיים במחאה נגדו, קל וחומר כשאנחנו מדברים היום אחרי הספין שהוא עשה על הפריצה כביכול של מחסום, והשווה את המפגינים לטראמפיסטים בוושינגטון. כתוצאה ישירה מההסתה כבר הערב ביביסטים ריססו מפגינים בגז מדמיע במדיאטק בחולון. אני אחזיר את הפרק הזה מחר ונדון בו מילה מילה ונוסיף לו את הספין העדכני ואת האיראנים שמתדלקים את המחאה וכולי. חוץ מזה שמתי לב שעוד כל מיני פרטים שמחמיאים למפגינים נעלמו להם ואינם, כמו מטס ההצדעה של האולטרלייטים מעל שיירת הצוללות, ואחזיר אותם בהדרגה. La Nave Partirà - שיחה 18:45, 9 בינואר 2021 (IST)

לא צריך יותר מלקרוא את תגובתיך כדי להבין כמה הערך היה רחוק מויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. דרדק • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 18:51, 9 בינואר 2021 (IST)

אני חולק עלייך. הערך הזה רע. הוא רע כי הוא נכתב ברובו בעת שהאירוע מתרחש, עובדה שמביאה לכך שעורכים רבים לא מצליחים להבדיל בין עיקר לטפל. אני ביניהם דרך אגב, זה מאוד קשה להבדיל בין עיקר לטפל כשאין לך פרספקטיבה היסטורית. הוא גרוע גם כי פסקאות רבות נכתבו בו בלשון הווה "יושבים באוהל 10-50 איש", "אנשים פותחים את בתיהם בפני המוחים" וכו'. הוא גרוע כי יש בו ניסוחים מוטים לצד אחד או אמירות שלא מספרות את כל האמת: למשל נאמר "שוטרים נשלחו לבית של אדם כדי להורות לו להסיר מפייסבוק תמונה של נתניהו." בפועל, שוטרים נשלחו להורות לאדם להסיר מהפייסבוק שלו תמונה של נתניהו בה הוא נראה, כביכול, מצדיע במועל יד (עובדה שיכולה להתפרש כהסתה נגד נתניהו - ראי ערך תמונה של רבין לבוש כנאצי שכל כך זיעזעה אותנו). לא חסרות גם דוגמאות למידע טפל כמו למשל המשפט הבא: "ב-5 באוקטובר ניידת משטרתית קראה בכרוז "רק ביבי" כנגד המפגינים בגשר נעורים הסמוך לכפר ויתקין."

לגבי פסקת "תגובת נתינהו", אין מקום להחזיר את הפסקה הקודמת. כמו ששמת בטח לב, היא לא מקובלת, לא רק עליי, אלא על רבים בדף שיחה זה. הצעתי לערוך את הפסקה, ראי להלן : הגרסה שהצעתי. את יכול להשוות בין ההגרסה שאני מציע, לגרסה שאת מציעה, לראות מה מקובל ועלייך ומה לא. זה יכול להוות בסיס לדיון. יורי - שיחה 19:08, 9 בינואר 2021 (IST)

מה פתאום החזרת את הערך לאוקטובר 2020? ולומר "החזרת" זה לעשות הנחה. כי החזרת, ומיד ערכת כראות עינייך. זאת דריסה של עבודה שיתופית. ממילא גרסה יציבה קובעים מפעילים בלבד, לפיכך החזרתי למצב הקודם. בר 👻 שיחה 20:24, 9 בינואר 2021 (IST)

לא ערכתי כראות עיני. החזרתי את התוכן שלא היה עליו מחלוקת מהגרסה של ה-9 בינואר. אין גרסה יציבה לערך ולכן תוכן שאין עליו הסכמה, אין להחזיר. אני משחזר בחזרה. באם תשחזר שנית אבקש את התערבות המפעילים. יורי - שיחה 20:30, 9 בינואר 2021 (IST)

התקיימו דיונים וזו הגרסה שהתקבעה מזה חודשים. החלטת על דעת עצמך שהיא לא מתאימה לך, והחלטת לשחזר אחורה. גם אם היו מי שהסכימו איתך, היו גם מי שהתנגדו לך - ומהם בחרת להתעלם. אם היה רוב לגרסה שלך, היא זו שהייתה מתקבעת. ומילא עוד היית מחזיר לגרסה שהייתה קיימת בעבר, אבל לא, פשוט כתבת בערך כל העולה על רוחך. ניתן להבין שאת הדיונים שהתקיימו, מבחינתך אפשר לזרוק לפח. הרבה זמן לא ראיתי התנהגות כזו. לאור זאת, תייגתי ביורוקרטים. בר 👻 שיחה 20:43, 9 בינואר 2021 (IST)

הגרסה של יורי עדיפה מהמצב כרגע, שהוא מוטה להפליא. אזכיר שוב אירועים מרכזיים שהערך מתעלם מהם, למרות אורכו הרב: הגשת כתב אישום נגד גונן בן יצחק, שבירת רגלו של הבלש, המפגינה החשופה שטיפסה על סמל המדינה, מיצגים מיניים שכוונו נגד שרה נתניהו. הרבה טענות של המפגינים מוצגות כאמת מוחלטת. למשל: הטענה שמי שחטף את המיקרופון לאבישי בן חיים הוא פרובקטור, או שהמשטרה עשתה דברים בלתי חוקיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"א • 21:00, 9 בינואר 2021 (IST)

בר, אתה מטעה. מספיק לראות את הגרסאות של הערך ואת הדיונים בדף השיחה הנ"ל כדי לראות שלא מדובר ב-"גרסה שהתקבעה במשך חודשים". טרחתי במשך שעה כמעט (!) להוציא מהערך רק את המידע שנתון במחלוקת בדף השיחה. גם לא כתבתי בערך ככל העולה על רוחי זה פשוט שקר. הסרתי מידע בלבד. "הגרסה שלי" היא הגרסה עליה יש את ההסכמה הרחבה ביותר. אם אתה מדבר על העריכות שביצעתי על "התנהלות המשטרה", הנ"ל בוצעו אחרי השחזור, והן מבחינת כמו כל עריכה אחרת. אתה לא מסכים איתה, אתה מוזמן לשחזר ספצפית את העריכה הזו. אבל אל תחזיר את הערך לגרסה שאין עליה הסכמה. יורי - שיחה

יורי השאיר ארבעה משפטים מהפרק תגובת נתניהו אחרי שדנו בו שבוע והגענו לנוסח פחות או יותר מוסכם, וקיצץ לאורך הערך דברים נוספים שלא מצאו חן בעיניו, כמו נסיון ההצתה של המאהל. La Nave Partirà - שיחה 21:33, 9 בינואר 2021 (IST)

הערך לא הגיע לנוסח מוסכם אלא לנוסח שאת הסכמת לו, והשארת אותו כ"גרסה יציבה". דרדק • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 21:40, 9 בינואר 2021 (IST)

אוסיף רק שהאירוע על ההצתה הוא מהגרסה של ה-9 בינואר, מדובר בידיעה שהתווספה לערך בשבוע האחרון. במידה ובר היה משחזר רק את זה, לא הייתי בא אליו בתלונות. אבל הוא הלך ושחזר פסקאות שלמות שלא הייתה עליהם הסכמה מעולם. לא סתם אין אליהם הסכמה, פסקאות כמו "בדיקת עובדות של ביבי" מבזים את הויקיפדיה שלנו (לפחות בנוסח הקיים כרגע בערך). יורי - שיחה 21:45, 9 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הזיה. אני שחזרתי פסקאות שלמות? עולם הפוך ראיתי. אתה הוא זה שהסיר חצי ערך בחוסר סמכות. כ-30,000 בתים עפו באבחה אחת, תוך דריסת כל הדיונים ועבודת כל הוויקיפדים בערך. ומילא היית עוצר פה. מיד אחרי שמחקת עשית בערך כבשלך. עריכות על ימין ועל שמאל שהן ממש לא מקובלות. איזה יציב ואיזה נעליים. אני השבתי את המצב לקדמותו, כפי שהיה גרסה אחת אחורה, אז אין לך על מה להתלונן. כפי שהוסבר לך כבר בתקציר: נימוק של גרסה יציבה קביל על עריכות מהשבועיים האחרונים. זה מרחב התמרון שלך. ממש לא שלושה חודשים אחורה. בר 👻 שיחה 21:57, 9 בינואר 2021 (IST)

אני מעתיק את ההודעה שכתבתי לך בבקשות מפעילים לצורך תיעוד בדף השיחה לטענותיך:

בר, אם הייתה טורח לחקור קצת העניין לפני שרצת לשחזר, הייתה רואה שלא שחזרתי את הערך 3 חודשים אחורה ואז ביצעתי 20 עריכות נוספות בהן עשיתי מה שמתחשק לי. עשיתי משהו הרבה יותר הוגן - יש מחלוקת נרחבת על המון פסקאות ומשפטים בערך הזה. אף על פי שאין גרסה יציבה, בחרתי להתבסס על הגרסה מלפני שלושה חודשים אליה שחזרתי את כל העריכות שנוספו בתקופה האחרונה שלא הייתה לגביהם מחלוקת נרחבת בדף השיחה. לקח לי קרוב לשעה לעשות את זה כי הייתי צריך לשבת עם 2 גרסאות מולי + דף השיחה של הערך ומידי פעם גם להציץ בגרסאות הקודמות של הערך. 20 העריכות שאתה מדבר עליהם היו שחזור העריכות מהגרסה העדכנית, מילה במילה. מה שלא שוחזר, זה כאמור אותו תוכן שאין עליו הסכמה. דבריך על כך שגרסה יציבה היא בת שבועיים נכונות כאשר הגרסה היא אכן יציבה שבועיים, קרי, לא בוצעו בה עריכות/שחזורים במשך שבועיים. הגרסה שאליה שחזרת היא לא כזו. הגרסה שלי היא הכי קרובה למה שנקרא אצלינו "גרסה יציבה". יורי - שיחה 22:03, 9 בינואר 2021 (IST)

ביקורת ציין שני דברים חשובים: 1. עריכת הערך מעוררת מהומה בקהילה. 2. הקוראים אינם מבינים מה כתוב בערך, עקב השינויים התכופים שהוא עובר. אם תסתכלו בעריכות שלי, תראו שמחקתי טקסט שהיה כתוב פעמיים, וגם המקור שלו הופיע פעמיים.

כל הכבוד ליורי שהשקיע מזמנו והחזיר את הטקסט שהוא חשב שאין עליו מחלוקת. ככל ויש מי שסבור שצריך להחזיר עוד טקסט, יכול לציין זאת בדף השיחה. לדברי ביקורת, אין כאן גרסה יציבה. מסיבה זו אני מעדיף את הגרסה האחרונה שערך יורי, כולל מספר תיקונים שהכנסתי: הגהה, הסרת טקסט כפול והחזרת הסמלילים של הארגונים, שנדונו בדף השיחה כאן, והתקבלה עליהם הסכמה. ממה שראיתי בדף שיחה זה, אין רוב להחזרה של שאר הטקסט. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:29, 9 בינואר 2021 (IST)

זה נוסח שהנחתת אחרי שכבר הייתה הסכמה על הנוסח של הצורב, גם אם בשינויים קלים. בשום מקום לא הייתה הסכמה על הנוסח הנפתל שכתבת עכשיו שרומז כאילו אולי בכל זאת יתכן שההפגנות היו מדגרות קורונה. הן פשוט לא היו, והייתה כבר הסכמה על הנוסח הפשוט שלא אותר אדם נדבק. כנ"ל לגבי האלימות, בשום מקום לא הוסכם לרמוז על שוויון באלימות בין המפגינים לשוטרים. מדוע להשמיט את התשובה לכינוי "אנרכיסטים"? כשראש ממשלה מוציא את דיבת האזרחים שלו רעה ומכנה אותם בכינויי גנאי, שאחר כך מהודהים ברחוב, זה דבר שראוי לפירוט והסבר. אגב, הכנסתי כבר מקור לכינוי "אלימים", איפה הוא?

הנוסח שנמצא כעת בערך הוא תוצאת כלאיים אחרי שכולם נגעו בו, אני מחזירה אחורה ואערוך את הפרק לפי הפידבקים כאן. La Nave Partirà - שיחה 00:33, 10 בינואר 2021 (IST)

פרטירה:

• בנוסח שהצעתי לא כתוב שההפגנות היו מדגרת קורונה. כתוב שהשאלה האם ההפגנות תרמו להפצת המחלה שנויה במחלוקת, והיא אכן כזו גם אם עמדה זו לא נוחה לך, זו העובדה. ראי את המקור הנ"ל שהוספתי: פרופ' ברבש: "צריך לסגור את בתי הכנסת ולהפסיק כרגע את ההפגנות", באתר מעריב אונליין, 22 בספטמבר 2020. אומנם לא מדובר במקור איכותי כמו ציוץ של מפגין בטוויטר אלא בפרופסור ברבש שהתראיין למעריב, אבל אני מקווה שתסכימי לקבל אותו. אודה אם בעריכה שאת מבצעת עכשיו בפסקה הנ"ל תשלבי את המקור הזה על מנת למנוע הטייה.
• בנוסח שהצעתי לא נרמז שיש שיוויון בין המפגינים לשוטרים. רשום משפט גנרי ועובדתי יבש "בהתנגשויות אלימות בין המפגינים למשטרה ובין תומכי נתניהו ומתנגדיו". ויקיפדיה לא תקבע שהשוטרים אלימים. אני יודע שאת חיה את המחאה ולכן מבחינתך זו עובדה שהשוטרים אלימים. יחד עם זאת תשומת ליבך שאין מאות שוטרים (ואפילו לא כמה עשרות) שמועמדים לדין או נחקרים כרגע בחשד לאלימות. יש כמה מקרים בודדים פה ושם של שוטרים שסרחו, אבל מכאן לקבוע ש-"השוטרים אלימים" המרחק רב. מנגד, נפתחו המון חקירות כנגד מפגינים, בין היתר בגין אלימות. יחד עם זאת, אנחנו לא נכתוב שהמפגינים אלימים, כי זו שוב הבאת דעה. באנציקלופדיה, אנו מביאים עובדות נייטרליות ולא דעות.
• לגבי ראש הממשלה שמוציא דיבה על האזרחים כדברייך, עצם האמירה שלך מראה שכנראה הנוסח שתכתבי בערך יהיה לא נייטרלי. בכל זאת, אמליץ לך לצרף מקור לכל אמירה של נתניהו ולצטט אותה במלואה ואת הקשרה ובלי לתת לה פרשנויות על סמך דעתך או לכתוב את דבריהם של מגפינים כאלה או אחרים שהתפרסמו בטוויטר כאילו מדובר בעובדות. יורי - שיחה 01:06, 10 בינואר 2021 (IST)

  לגבי הנקודה האחרונה שלך: זה לא תפקידנו לקבוע סתם כך שפלוני שיקר. אבל אם יש מקור אמין שמראה שפלוני לא אמר את האמת, או הטעה, אפשר להסתמך על המקור הזה. בין אם בנוסח העדין „לדברי ראובן, שמעון שיקר״ ואולי גם (אבל זה דורש מקור מספיק אמין) „שמעון שיקר״. Tzafrir - שיחה 06:17, 10 בינואר 2021 (IST)

מאד קשה לעקוב אחר השינויים בערך, ועוד יותר אחר הדיון הזה, אבל אני מסכים עם דברים שכתבו דוריאן ואחרים על הקושי בכתיבה אנציקלופדית על אירועים עדכניים, ועל החשיבות של ניסוחים נייטראליים ויבשים. La Nave Partirà אינני ומעולם לא הייתי בין חובביו של הנאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים, ואני לגמרי מסכים עם לא מעט טענות שהעלית כאן, אבל לא אוכל לעזור לך בתוך סערת העריכות והדיונים הזאת! אני ממש מבקש ממך להוריד קצת את הרגל מהגז ולהפנים את הדברים שנכתבו כאן למעלה. יש כללים, ולפיהם ויקיפדיה איננה עיתון, ובטח שלא ארכיון לתיעוד כ-ל הדברים (הנפלאים והנוראים) שאנשים עשו (ועוד יעשו) במחאה המדהימה הזאת. אם תפתחי דיונים ממוקדים, רק על דברים ממש חשובים, ותקפידי להציע ניסוחים נייטראליים - אני בטוח שתזכי ליותר תמיכה, ושתצליחי להכניס הרבה יותר תוכן שישאר בערך לאורך זמן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:46, 10 בינואר 2021 (IST)

נדבר מחר. זה לא סוד שאתה ימני וחרד לתדמית של נתניהו, ואני לא. אנחנו פה כותבים ספר היסטוריה לדורות ולא מהדורת חדשות בטלוויזיה, יש לנו את הלוקסוס לדבר רק בעובדות. אנחנו לא מפחדים על המשרות שלנו, ולא חייבים לרצות בעלי מניות חברים של נתניהו, נתניהו לא יסגור את ויקיפדיה. כתבת למעלה שפסקאות כמו "בדיקת עובדות של ביבי" מבזות את הויקיפדיה שלנו. המשפט הזה עשה לי סחרחורת פיזית. אתה אומר שצריך לצטט את ביבי כאילו מה שהוא אומר נכון גם אם הוא לא נכון, וזה מה שיקראו הדורות הבאים. אני הולכת לישון עם סחרחורת. לילה טוב. La Nave Partirà - שיחה 02:31, 10 בינואר 2021 (IST)

ממש בדקות אלה מתקיים דיון אם לחסום ויקיפד מסוים לצמיתות על כך שהוא קרא לעורך אחר "שמאלן". אולי כדאי לשקול לצרף אותך לדיון על כך שכינית אותי "ימני וחרד לתדמיתו של נתניהו". אני ימני שחרד לתדמיתו של נתניהו הרבה פחות ממה שאת שמאלית שנחושה להשחיר את דמותו של נתניהו.

הבנתי שסיימת לערוך את הפסקה "תגובת נתניהו". איני מסכים איתה. אני גם לא מאמין שנוכל להגיע להסכמה. אפתח דיון מסודר בדף שיחה זה בקרוב כדי לחוות דעה מה צריכה להיות הגרסה בכל הקשור לפסקה הזו (שלי או שלך) ואזמין את כל מי שלקח חלק בעריכת הערך הזה או בדיון בדף השיחה להשתתף. אם גם מזה לא יצא כלום, השלב הבא מבחינתי הוא הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 16:25, 10 בינואר 2021 (IST)

מחלוקת על פסקת "תגובת נתניהו"

בערך זה קיימת מחלוקת מתמשכת על פסקת "תגובת נתניהו". המחלוקת נוגעת בסופו של דבר ל-2 גרסאות (ראו להלן). אודה לדעת המתדיינים איזו גרסה עדיפה לדעתכם:

הגרסה של פריטירה

נתניהו גינה את המפגינים בנאומיו וברשתות החברתיות. הוא טען שההפגנות הן מקור להתפשטות מגפת הקורונה וכינה את המפגינים "מפיצי מחלות". למעשה לא נמצא קשר בין ההפגנות להדבקה בקורונה; ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 לא אותרה בהן הדבקה, אבל הכינוי נדבק. לפי "דוח השנאה" של קרן ברל כצנלסון השימוש בכינוי "מפיצי מחלות" כלפי המוחים עלה ב-550% לאחר שנתניהו השתמש בו. ראש הממשלה גם כינה את המפגינים "אנרכיסטים הזויים". לפי דוח השנאה השימוש בכינוי "אנרכיסטים" לגינוי המפגינים עלה עשרות מונים.

נתניהו חזר ואמר שהמפגינים מסיתים להורגו. ב-29 ביולי הוא העלה בטוויטר פוסט של "דנה רון" שקורא לירות בו. הוא ציין גם שהמשטרה עצרה "ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים". מומחה הרשתות יוסי דורפמן בדק את הפרופיל בשם "דנה רון" ומצא שהוא מזויף. בעקבות פניית המפגינים פייסבוק חסמה פרופיל זה ופרופילים פיקטיביים נוספים. העצור ליד משרד ראש הממשלה לא היה מהמפגינים, הוא היה אדם תמהוני דר רחוב שהציק לבנות תנועת הצופים שהפגינו מול הכנסת ואיים עליהן, והן פנו לעזרת המשטרה. בכליו של האדם נמצאו שני סכיני גילוח.

בנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו, סיפר בראיון שהוא מראה לאביו סרטונים מההפגנות, וזה מבדר אותו ונותן לו אפילו קצת כוח. ב-17 ביולי הוא העלה תמונת כזב בטוויטר, תמונה שצולמה בארצות הברית של אדם שעושה את צרכיו על מכונית. הוא הציג אותה כאילו המצולם הוא מאנשי מאהל בלפור. גולשים העירו לו מיד שזו תמונה שמצא בגוגל, אך למרות זאת, שבוע לאחר מכן הדהד נתניהו האב בנאום טלוויזיוני את הציוץ הכוזב, וקרא לא לגרור את המדינה "להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות".

בראשית נובמבר 2020 פרסמה פייסבוק את הדוח החודשי שלה על חשיפת רשתות פיקטיביות שעוסקות בפוליטיקה במדינות אחרות, ביניהן רשת איראנית של 12 חשבונות מזויפים שמכוונים כלפי ישראל. בדוח של פייסבוק מופיעות שתי תמונות מפרופילים שמתחזים לתומכי הדגלים השחורים. ב-6 בנובמבר שיתף נתניהו פוסט האומר שפייסבוק חשפה שאיראן מעודדת את הפגנות ״הדגלים השחורים״ בניסיון להפיל את נתניהו, וש"גם אם הפגנות השמאל יחליפו את הדגלים השחורים בדגלים וורודים הם לא יוכלו לטשטש את העובדה שהם נתמכים על ידי אחד המשטרים החשוכים בעולם ולשניהם מטרה משותפת: להפיל את ראש הממשלה נתניהו".

ב-6 בינואר פרצו תומכי טראמפ לגבעת הקפיטול כדי לשבש את הצבעת האלקטורים לבחירת ג'ו ביידן לנשיא ארצות הברית. יומיים לאחר מכן, ביום שישי, שידרו כל ערוצי הטלוויזיה העיקריים בישראל הודעת דוברות שמפגינים פרצו מחסום סמוך לבית ראש הממשלה, וראש הממשלה ורעייתו הוכנסו למתחם מאובטח. ההפגנה שעליה מדובר התקיימה שבוע לפני כן בלי לעורר עניין, אך פורסמה בסמוך לאחר הפריצה לקפיטול. לדברי המפגינים הם לא פרצו מחסום ולא ניסו לעבור את השער, ושמונה מפגינים שנעצרו בהפגנה שוחררו כולם בהוראת שופט ללא תנאים. למחרת אכן פורסם שגורם בכיר במשטרה אמר לחדשות ערוץ 12 ש"המפגינים לא פרצו שום מחסום", אך ההקבלה בין הפריצה לקפיטול לבין הפגנות השמאל כבר הודהדה.

לפי "דוח השנאה" של קרן ברל כצנלסון שמודד פרמטרים של שנאה ברשתות החברתיות, ככל ששיח השנאה היה גדול יותר התבצעו יותר תקיפות אלימות כלפי מפגינים.

הערות שוליים

הגרסה של יורי

למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020, טען נתניהו כי בהתקהלותם בהפגנות גורמים המפגינים להפצת מגפת הקורונה ואף כינה את ההפגנות "מדגרת קורונה", טענה שבאותה עת הייתה שנויה במחלוקת - מחקרים מדעים שונים הגיעו לממצאים סותרים בכל הקשור להשפעת הפגנות על העלייה בתחלואה בקורונה ברם, חלק מגורמי המקצוע הרפואיים בארץ טענו גם הם כי יש להימנע מהפגנות בזמן מגפת הקורונה. ב-17 ביולי העלה בנו של נתניהו, יאיר תמונה ברשת החברתית "טוויטר", בה מופיע אדם העושה את צרכיו על מכונית. בנו של נתניהו טען כי המצולם הוא מאנשי מאהל בלפור. נתניהו הזכיר את התמונה בנאומיו כשבוע לאחר מכן כאשר קרא לא לגרור את המדינה "להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות". בפועל, התברר כי מדובר בתמונה שצולמה בארצות הברית ולא בישראל.

לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטה להטיל את הסגר השני בספטמבר 2020, הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם פוליטיקאים ואנשי תקשורת, כי הטלת הסגרים לא נעשתה מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנות נגדו. נתניהו הגיב להאשמות אלו באומרו כי ההפגנות אינן פוגעות בו פוליטית, וההחלטה להגבילן התקבלה מכיוון שהן פוגעות במאמצים למגר את מחלת הקורונה, עקב כך שהן מאפשרות לכל אזרח לשבור את הסגר בטענה שהוא "בדרך להפגנה".

נתניהו טען שההפגנות נגדו הן "אנרכיסטיות והזויות". אמירות אלה גררו ביקורת נגד נתניהו מצד חברי כנסת מקואלציה ומהאופוזיציה שכינו את דבריו, בין היתר, כמבישים. כמו כן, טען נתניהו שמתקיימות נגדו הסתה לרבות קריאות להורגו. ב-29 ביולי העלה נתניהו ברשת החברתית "טוויטר" פוסט של אדם בכינוי "דנה רון" ובו קריאה לירות בו "כדור בראש", וכן אמר שהמשטרה עצרה "ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים". מאוחר יותר התברר שהפרופיל "דנה רון" מזויף והאיש שנעצר ליד משרד ראש הממשלה הוא דר רחוב. ביום הזיכרון ה-25 ליצחק רבין, טען נתניהו ש-”יש הסתה מפורשת לרצח כלפי ראש הממשלה ובני ביתו חדשות לבקרים ואיש כמעט אינו פוצה פה. אם תרצו אתן ציטוטים אבל זה מעל ומעבר”. דבריו של נתניהו באו על רקע מספר כתבי אישום שהוגשו במהלך אותה שנה כנגד אזרחים שפרסמו הודעות ברשתות החברתות שכללו, בין היתר, קריאות לרצוח אותו ותומכיו, וכן את בניו ואשתו או בהן נראה נתניהו, עם חבל תליה לצווארו. באותה תקופה, נשמעה גם ביקורת כלפי חלק ממובילי המחאה נגד נתניהו שתועדו משווים בין נתניהו לאדולף היטלר וכן באמירות מאיימות כלפי בנו של נתניהו, יאיר.

כנגד כלי התקשורת טען נתניהו, במיוחד בראשית המחאה, כי הן מעניקות כיסוי נרחב ובלתי פרופרציוני להפגנות נגדו. כך למשל, ב-25 ביולי כתב נתניהו בעמוד הפייסבוק שלו כי ערוץ 12 ”הפך לזרוע תעמולה חסרת בושה של השמאל האנרכיסטי להפיל את ממשלת הימין והעומד בראשה. מדי ערב הם פותחים את שידורי התעמולה שלהם עם דיווחים חיים ״דרמטיים״ על מספרים מנופחים של מפגינים ומציגים את זה כאילו מדובר בעשרות אלפים או במאות של אלפים”. נתניהו טען גם כי כמעט כל התוכניות מגויסות לתעמולה בולשביקית נגדו, וכי הם ”לא אומרים מילה אחת על האיומים המפורשים לרצוח את ראש הממשלה ומשפחתו.” נתניהו צירף להודעתו תמונת סטילס משידורי ערוץ 12 בה נראה פארק צ'ארלס קלור, כשעל הדשא אנשים בודדים, כשהכיתוב שצורף לתמונה על ידי הערוץ הוא "גל של מחאה". חלק מהעיתונאים העבירו גם הם ביקורת על כל התקשורת בישראל, ובהם שמעון ריקלין, איש תקשורת המזוהה עם הימין שאמר כי: ”קומץ מפגינים זוכה לסיקור בלתי-פוסק, במקום לדווח על האירועים אנשי תקשורת הפכו להיות השחקנים הראשיים”. מנגד, אתר העין השביעית המגדיר עצמו כעוסק בסקירה וביקורת של התקשורת, פרסם בתגובה לטענות נתניהו כי ההפגנות זכו לסיקור גם בכלי תקשורת בולטים בעולם..

קרן ברל כצנלסון, מוסד המגדיר עצמו כ-"פועל להתחדשות השמאל הציוני בישראל", פרסם דוח מטעמו שבו נטען כי נמצא קשר בין התבטאויותיו של ראש הממשלה, בנו ובכירים נוספים במהלך ההפגנות, לבין עלייה בכינויי גנאי ושנאה כלפי המפגינים.

הערות שוליים

דיון

מתייג את כל הויקיפדים שלקחו חלק בדיונים בדף השיחה או בעריכת הערך (מצטער מראש אם פיספסתי מישהו): Tzafrir, La Nave Partirà, איתמראשפר, נרו יאיר, Dorian Gray Wild, Theshumai, דרדק, בר, Eladti, Bustan1498, הצורב, Hanay, PelicanTwo, ויקי4800, יוניון ג'ק, TheDesertboy, עמד, אגלי טל, Chenspec, Euro know, HofEz96, Nirvadel, YuvalNehemia, שי אבידן, Ronam20, אנונימי מדי, נעם דובב, Yair M, TheStriker, מאגמה, חזרתי, HiyoriX, בורה בורה, איש שלום, Yoavd, Tomer T, כ.אלון, דוד שי, היידן, אלעדב., Lostam. יורי - שיחה 23:14, 10 בינואר 2021 (IST)

הבעת עמדה

• יש מקום לשפר את ההצעה של יורי, אבל היא עדיפה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 23:16, 10 בינואר 2021 (IST)
• איך זה חזר לבדיקת עובדות? כבר הסכמנו להפריד את הדברים של נתניהו וטענות המפגינים לשתי פסקאות, כנהוג? הצורב - שיחה 23:17, 10 בינואר 2021 (IST)
• אני מעדיף את הגרסה שכתב יורי. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:19, 10 בינואר 2021 (IST)
• גם אני תומך בגרסת יורי. בורה בורה - שיחה 23:21, 10 בינואר 2021 (IST)
• של יורי עדיפה, אם כי גם היא דורשת שיפור כדברי הצורב. דרדק • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 23:25, 10 בינואר 2021 (IST)
• גם בעד הגרסה של יורי. מסקרת את שני הצדדים, ולא מתעסקת בטפל. --HofEz96 - שיחה 23:30, 10 בינואר 2021 (IST)
• גם בעד הגרסה של יורי. אני לא בקי בפרטים, אבל מספיק להבין מקריאת הפסקה הראשונה בכל גרסה, איזו גרסה ניטרלית ואנציקלופדית יותר. עמד - שיחה 23:34, 10 בינואר 2021 (IST)
• בעד יורי. peledy - שיחה 23:51, 10 בינואר 2021 (IST)
• רואים שיורי יותר וותיק ומיומן מפרטירה, שכן ההטיות שבניסוח שלו פחות בולטות ומנוסחות בלשון יותר אנציקלופדית. לא הייתי אומר שהגרסה שלו עדיפה, אבל היא פחות גרועה. לאחר שהיא תיכנס לערך, יהיה צורך בתיקונים רבים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:04, 11 בינואר 2021 (IST)

  איתמראשפר אני מניחה שקראת בעיון עד הסוף את שתי הגרסאות ובדקת את התוכן. אמת?La Nave Partirà - שיחה 00:58, 11 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà וודאי. בדקתי גם את התוכן וגם את הניסוח. נראה לי שהולכת ומתגבשת הסכמה ששתיהן יותר מדי מפורטות, עיתונאיות ולוקות באפולוגטיקה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:05, 11 בינואר 2021 (IST)

אפולוגטיקה? המקום היחיד שאני יכולה להעלות בדעתי אפולוגטיקה בנוסח שלי הוא בפסקה על ההסתה נגד נתניהו, רק בגלל שלאחרונה הוגש כתב אישום נגד איזה טאמבל (לא שבשב"כ מישהו חושב שבאמת יש עליו איומים). ההסכמה שמתגבשת אצלי היא שאתה תכתוב את הפרק. La Nave Partirà - שיחה 01:13, 11 בינואר 2021 (IST)

• נגד שתי האפשרויות. שתי הגירסאות סובלות מפירוט יתר. יוניון ג'ק - שיחה 00:07, 11 בינואר 2021 (IST)
• רבים מעלה כתבו שגרסת יורי עדיפה, אך לא הסבירו במה. לא מצאתי שהיא נייטרלית יותר. בשתי הגרסאות חסרה התייחסות להשפעת נתניהו על התנהלות המשטרה כלפי המפגינים. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:46, 11 בינואר 2021 (IST)

המשך הדיון

ויקיפדיה היא לא עיתון, היא צריכה לטפל בעובדות, איזונים עושים במשרדי דוברות ולא באנציקלופדיה.
בפועל בשום שלב לא הייתה הפצה של קורונה בהפגנות, אז אין צורך בשלושה משפטים על תיאוריה של הפצת מחלות בהפגנות בפורמט של "זה אמר כך וזה אמר כך". זה פורמט עיתונאי.
איפה הביטוי "מפיצי מחלות" שעליו מדובר בדוח, לאן נעלם האזכור שמרגע שנתניהו השתמש בכינוי הוא הופץ בציבור. אלה הדברים החשובים בתגובה של נתניהו
איפה הקטע על האיראנים שממנים את ההפגנות
איפה הספין של הפריצה לבלפור
לא בפועל התברר שהתמונה של האיש שעושה צרכים היא מחו"ל, זה התברר מיד אחרי שיאיר נתניהו העלה אותה, ובכל זאת נתניהו ציטט הזכיר את זה
מה הקשר בין זה שקרן ברל כצנלסון היא מוסד שמאלי לאיסוף נתונים ברשת, היא אספה נתונים של "שמאלנים"?
הגרסה של יורי מגובבת ונכנסת לפרטים שלא לצורך, הקטע על הויכוחים על הסגר מיותר (מיקי זוהר בפליטת פה קרא לחוק הקורונה "חוק ההפגנות"), הוא לא קשור לפרק.
הקטע על הסיקור הטלוויזוני מנופח. בפרק 591 מילים, 182 מתוכן על הסיקור הטלוויזוני - שליש! זה אמר ככה, שם היה כתוב ככה, נתניהו אמר ככה באותיות קידוש לבנה, ריקלין - מה הוא עושה כאן - אמר ככה, זה כביכול "איזון". חוץ מזה ציטוט של מאמר בנקודה רגעית בתחילת אוגוסט לא מתאר תופעה ארוכת טווח. זה לא איזון זאת ברברת עיתונאית, והעיקר לא כתוב.
154 מילים נוספות על ההסתה כביכול לרצוח את נתניהו, כולל האמירות של השכל ושל סדי בן שטרית על התהליכים של עליית הנאציזם - למה זה פה? ובתוספת כתב אישום על ציוץ מ-2018 עם סימוכין להכנות למבחן פסיכומטרי. La Nave Partirà - שיחה 00:50, 11 בינואר 2021 (IST)

פרטירה, אני מסכים עם כל מילת ביקורת שכתבת כאן על הגירסה של יורי. האם תוכלי לנסות לקחת את הגירסה שלו, לתקן רק את הדברים שהצבעת עליהם, לפי העקרונות שהצגת כאן, ולהציע אותה כאן בדיון? בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:57, 11 בינואר 2021 (IST)

אני לא יודעת עם מה אתה מסכים. אפשר לקחת את הגרסה שלי ולהכניס לתוכה חלק מהדברים של יורי. ההפך זה קשה מדי כי הגרסה של יורי מגובבת, הגרסה שלי כירורגית La Nave Partirà - שיחה 01:01, 11 בינואר 2021 (IST)

לגמרי כירורגית. גם הכל אנציקלופדי ולא מוטה בה. ”ויקיפדיה היא לא עיתון, היא צריכה לטפל בעובדות, איזונים עושים במשרדי דוברות ולא באנציקלופדיה” - בדיוק, אמת יש רק אחת וזו האמת שלך. איזונים זה לעיתונות ולא לאנצילקופדיה שמנסה לשמור על נייטרליות. גם לא הייתה הפצה של קורונה בהפגנות. נכון שמומחים בנושא חלוקים לגבי השפעת ההפגנות על התחלואה אבל זה שטויות. לא צריך לאזכר אותם. אנחנו הרי לא עיתון. נכתוב בערך "לא נמצא קשר בין ההפגנות להדבקה בקורונה; ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 לא אותרה בהן הדבקה" - עובדתית פורסם על שוטר, מפקד תחנת מוריה, שנכח כמעט בכל הפגנה ונדבק בקורונה ולא ידוע איך ומאיפה. אבל את מניחה שזה לא היה באחת ההפגנות, כי בהפגנות הרי אמרנו שאין הדבקות. זו עובדה. הפגנות למעשה מגנות מפני קורונה. כל מי שהולך אליהם מפתח חסינות מקורונה למשך שבועיים לפחות.

פרטירה, אני שוב קורא לך לעבור על הנהלים של כתיבה נייטרלית. ואולי גם לגבי כתיבת מחקר מקורי בערכים. ובכלל, לנסות ללמוד קצת להפריד בין עיקר לטפל. יורי - שיחה 01:47, 11 בינואר 2021 (IST)

האם מבחינתך מטרות הפרק הזה הן, בין השאר, להזים מידע מוטעה שהופץ (או לפחות הודהד), למיטב ידיעתך, על ידי אנשים מסביבת נתניהו? וכמוכן לבסס את הטענה על הפצה שיטתית של מידע מוטעה כזה? Tzafrir - שיחה 07:48, 11 בינואר 2021 (IST)

עריכה: הועבר לתשובה שלי. איתמר, בבקשה תבדוק אם אתה עדיין מסכים עם כל מילה La Nave Partirà - שיחה 08:42, 11 בינואר 2021 (IST)

עדיין מסכים, בעיקר עם השורה התחתונה: אנחנו לא אמורים להקפיד על איזון אלא על נייטראליות, ואסור להתבלבל ביניהם. הניסוחים של יורי (וגם שלך) ארוכים ומפורטים הרבה יותר מדי, ומציגים המון נקודות במקום לצייר תמונה ברורה - זה לא מפליא בגלל שהערך עוסק באירוע מתגלגל: מאד קשה לדעת מה באמת חשוב, ואין סימוכין מחקריים עם פרספקטיבה היסטורית. מי שלוקח על עצמו לוודא שערך על אירוע כזה יהיה גם מעודכן וגם אנציקלופדי, עומד מול אתגר לא פשוט, שאי אפשר לפתור בלי הקפדה יתרה על גישה מקצועית ושיתוף פעולה כן בין העורכים.
אני מסכים שהניסוח של יורי על קרן ברך כצנלסון אינו אנציקלופדי בשום צורה, אבל לא הבנתי למה התרעמת על כך שבפרק "תגובת נתניהו" שליש מהמילים מוקדשות לדברים שאמר נתניהו. כמו כן, אני מסכים שחסרים דברים שהזכרת, כמו ההאשמות בתמיכה איראנית, ספין הפריצה וכו', אבל לדעתי הפתרון הוא לא להרחיב לגביהם אלא לצמצם את ההרחבה על דברים אחרים, ולקבץ הכל למשפט או שניים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:35, 11 בינואר 2021 (IST)

בוקר טוב איתמראשפר, פספסת שכתבתי ששליש מהפרק הוא על הטענות של נתניהו על יחס התקשורת אליו, זאת הפסקה הגדולה האחרונה שם.

הפסקאות על האיראנים והפריצה שלא הייתה הן הכי מכווצות שהצלחתי אחרי עשרה שכתובים, ובפסקה על האיראנים צריך עוד להוסיף אזכור שאלה שקרים כי הקורא בעוד דור לא יבין את האבסורד מידע אישי. פשוט לא מצאתי רפרנס לתגובה רשמית. יהיה פנטסטי אם תצליח לכווץ (בלי להעביר להסבר בסימוכין, זה לא נקרא לכווץ ). בבקשה הטה כתף. La Nave Partirà - שיחה 12:07, 11 בינואר 2021 (IST)

מה שהתחלתי לכתוב למעלה הוא שלא מדובר בפרק של תגובות נתניהו. כרגיל לא היה נדרש פרק נפרד של תגובות נתניהו: נתניהו הוא רק אחד ממי שראוי להביא את תגובתם. אבל אם אני מבין נכון, הפרק הזה, כפי שפרטירה רוצה לכתוב אותו, לא מנסה סתם כך להביא את תגובות נתניהו אלא לאפיין אמירות שונות של נתניהו על המחאה. וזה לא מה שיורי מנסה לכתוב: יורי מנסה לכתוב על תגובתו של נתניהו למחאה.
האם הבנתי נכון את עמדת הצדדים? Tzafrir - שיחה 13:37, 11 בינואר 2021 (IST)

צפריר, לא הבנתי אותך הנוסח שלי הוא תגובות נתניהו כלפי המוחים, והנוסח של יורי הוא אותו דבר עם חצי מהתגובות וכל אחת במעטפת גדולה ומיותרת של תגובות לתגובות של נתניהו. בעקבות הערתך חידדתי את שם הפרק "תגובות נתניהו כלפי המוחים" La Nave Partirà - שיחה 13:58, 11 בינואר 2021 (IST)

הנוסח שלך מוטה לצד אחד, כולל מידע מטעה, שגוי, מנוסח בצורה לא אנציקלופדית או סתם טפל. הנוסח שלי מנוסח בצורה אנציקלופדית, מנסה לשמור על נייטרליות, ומציג עובדות ולא פרשנויות ו/או ספקולציות לא מבוססות. מה שכן, גם הנוסח שלי כולל, גם לדעתי, פירוט יתר במקומות מסוימים ומידע טפל אותו נאלצתי להשאיר כדי לנסות הלגיע להסכמה רחבה ככל האפשר. אבל אין מה להשוות גם מהבחינה הזו, בין הנוסח שלי לשלך. יורי - שיחה 14:22, 11 בינואר 2021 (IST)

שם הפרק צריך להיות "תגובות נתניהו להפגנות" והמינימום הנדרש הוא לשנות גם את "נתינו" ל"נתניהו". דוריאן • DGW – Talk‏ 19:59, 11 בינואר 2021 (IST)

לדעתי צריך לנסות לשלב בין שתי הגירסאות, ובהזדמנות זאת גם לנסות לקצר את הפרק. אני תומך באימוץ שתי הפיסקאות הראשונות בנוסח של יורי, העוסקות בשאלה האם הייתה הדבקה במסגרת ההפגנות ההמוניות נגד ביבי, והאם המניע להטלת הסגרים היה פוליטי או ענייני. הם מנוסחות היטב, בצורה נייטרלית ועניינית. איש שלום - שיחה 21:08, 11 בינואר 2021 (IST)

אנסה לקצץ את מה שאפשר. העניין הוא שכל קיצוץ בדברים שלי לפחות נראים טפלים/איזוטוריים כמו התמונה על ה-"מפגין" שעושה את צרכיו בחרוב שהתברר כי צולמה בארה"ב, הפרופיל "דנה רון" המזויף, ההומלס ש-"ניסה לרצוח את ראש הממשלה", ה-"מחקרים" של קרן ברל קצנלסון (גוף פוליטי זניח לחלוטין) וכו', גוררים מידע קריאות, משני הצדדים (תלוי מה מקצצים) - "זה חשוב, מה פתאום!". יורי - שיחה 21:23, 11 בינואר 2021 (IST)

איש שלום, עדכנתי את הפסקה בערך בהתאם להערות שעלו כאן. הוספתי את מה שאפשר מהגרסה של פריטירה ותמצתתי קצת. לא הוספתי את הסיפור על הפריצה או לא פריצה של המחסום וירידה נתניהו על ידי המאבטחים למקום מוגן. לא כל כך ברור מה קרה שם ובכל מקרה, זה נראה לי טפל לגמרי. יורי - שיחה 22:28, 11 בינואר 2021 (IST)

הפגנות וסגר

מי שטענה כי נתניהו מנסה להגביל את ההפגנות על ידי הטלת סגר, הייתה רשימת כחול לבן. לטעמי יש להחזיר את הטקסט שכתב איש שלום, תוך כדי ציון מקורות מתאימים.
כאן צירפתי גם את הדיון בין השר אמסלם לשר גנץ:
אמסלם: "[...] איך אנחנו מצמצמים הפגנות".
גנץ: "זה חלק מהחוק, אני חושב שלא צריך להפגין בעת הזו אבל לא צריך לאסור את זה".
אמסלם: "יש פרופורציות. יש חשוב ולא חשוב. זה דיני נפשות. יש אנשים ששיקול הדעת שלהם לא במקום". דוריאן • DGW – Talk‏ 00:43, 12 בינואר 2021 (IST)

אני לא מסכים אבל לצערי אין לי זמן לבסס את דברי במקורות טובים. משהו מועיל שאני רוצה להגיד: צריך להוציא את כל נושא הטענות לגבי הפצת מחלות לפרק נפרד. זה לא ברור וסתם תורם לגודש בפרק על דברי / טענות / אמירות נתניהו. Tzafrir - שיחה 06:17, 12 בינואר 2021 (IST)

לא הבנתי את דבריך ונראה לי שלא כתבת בפרק הנכון. התייחסתי למחיקת עריכה שביצע היום אחרי חצות איש שלום. דוריאן • DGW – Talk‏ 07:00, 12 בינואר 2021 (IST)

למען הסר ספק, מדובר בטקסט הבא שאיש שלום מבקש להוסיף לערך, בסוף הפסקה הדנה בדברים של נתניהו ואחרים לגבי הקשר בין הטלת הסגרים להפגנות:

אולם נוכח הנחישות של נתניהו לקדם חקיקה שתאסור על קיום הפגנות המוניות, והמאמצים הרבים שהשקיע למען השגת מטרה זו, סביר להניח, שלשיקולים פוליטיים הייתה השפעה מסויימת, לפחות על החלטות הממשלה להדק את הסגר ולהטיל מגבלות קשות על חופש התנועה של האזרחים בתקופות הסגר.

צריך לציין שכבר רשום בערך שנתניהו הואשם שהטלת הסגרים נעשית לא מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנו נגדו. אפשר להרחיב על זה עוד אם רוצים, אלא שנכתב כאן רבות שצריך לתמצת את הדברים. לכן לא ברור לי למה הרחבה כזו כל כך נדרשת. כך או אחרת, הפסקה שלעיל מביעה עמדה של הכותב, ואינה אציקלופדית ולכן אין לה מקום בערך. יורי - שיחה 08:31, 12 בינואר 2021 (IST)

צמד המילים "סביר להניח" מסביר בצורה הכי טובה כמה המשפט מיותר ולא מתאים לאנציקלופדיה. Eladti - שיחה 08:36, 12 בינואר 2021 (IST)

הניסוח אינו תורה מסיני, וניתן להסיר את המילים "סביר להניח". במקומן ניתן לציין כי רשימת כחול לבן באה בטענות כלפי נתניהו בספטמבר 2020 ובינואר 2021 (בישיבת הממשלה עצמה) כי הוא מטיל סגרים על מנת למנוע הפגנות. ככל וזה מוזכר במקום אחר, יש לאחד את הטקסט. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:18, 12 בינואר 2021 (IST)

זה לא רק צמיד המילים "סביר להניח" שבעייתי. הנוסח "הנחישות של נתניהו... והמאמצים הרבים שהשקיע למען השגת מטורה זו", "לשיקולים פולטיים הייתה השפעה מסויימת" וכו'. זה מייצג דעות של הכותב ולא עובדות. ההצעה של דוריאן יותר אנציקלופדית, להביא טענות שטענו בנושא וקיבלו פרסום (כגון טענות כחול לבן). אבל שוב, כמה פעמים הוזכר פה שיש פירוט יתר בפסקה. לכן כדי לשאול, עד כמה פירוט נוסף בנושא הזה באמת נדרש. מה חסר בניסוח התמציתי הקיים כרגע? יורי - שיחה 16:42, 12 בינואר 2021 (IST)

יורי, כעת כתוב כך:

"לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטה להטיל את הסגר השני בספטמבר 2020, הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם פוליטיקאים ממחנה המרכז-שמאל ואנשי תקשורת, כי הטלת הסגרים לא נעשתה מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנות נגדו".

נוסח זה כללי מדי, ואין התייחסות לסגר השלישי. במקום "פוליטיקאים ממחנה המרכז-שמאל ואנשי תקשורת" אתה יכול לכתוב כחול לבן, משום שכחול לבן מוזכרת בשני המקורות שציינתי בתחילת פרק זה. אינך חייב לכתוב "הנחישות של נתניהו" ושאר המילים שאינך מסכים עימן, ואת שני המקורות צריך לציין: ynet וישיבת הממשלה (דרך חדשות מאקו).

אתה יכול לכתוב נוסח כאן או בערך, ובעת הצורך אתקן קצת, ברשותך. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:21, 12 בינואר 2021 (IST)

המשפט על כך שהביקורת באה מפוליטיקאים "ממחנה המרכז-שמאל" לא הייתה בנוסח המקורי שלי. היא תוספת של איש שלום. אני לא כזה מרגיש בנוח איתה כי אני לא זוכר להגיד בוודאות שלא הייתה ביקורת גם מימין. אבל ניחא. בכל מקרה, הבעיה עם להזכיר ספציפית שהביקורת הגיע מכחול לבן זה גם לא מדויק. יש עתיד לא אמרו על זה שום דבר? ומה לגבי מרצ? מירב מיכאלי מהעבודה? לגבי הסגר השלישי, אפשר לשנות את המשפט: "לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטה להטיל את הסגר השני והשלישי בספטמבר ובדצמבר 2020 בהתאמה... יורי - שיחה 17:29, 12 בינואר 2021 (IST)

אם אין ראיה חזקה מאוד - יש לכתוב לכל היותר שנתניהו הואשם כך בידי יריביו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א • 18:05, 12 בינואר 2021 (IST)

זה הנוסח שאני מציע:

"לאחר ההחלטות על הטלת סגרים, ובמיוחד לאחר ההחלטות להטיל את הסגר השני והשלישי בספטמבר ובדצמבר 2020 בהתאמה, הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם רשימת כחול לבן, כי הטלת הסגרים לא נעשתה מסיבות בריאותיות, אלא מסיבות פוליטיות - עצירת ההפגנות נגדו"(מקור מ-ynet)(מקור ממאקו). דוריאן • DGW – Talk‏ 18:26, 12 בינואר 2021 (IST)

אם כבר לא עדיף להוסיף שכחול לבן היו חברים בקואליציה. אחרת לא לגמרי ברור למה צריך להבליט דווקא אותם. אני מציע: "...הואשם נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם ממפגלגת כחול לבן שהיו חברים בקואליציה...." יורי - שיחה 20:48, 12 בינואר 2021 (IST)

הדברים היחידים בהם נתניהו הואשם זה שוחד, מרמה והפרת אמונים. את ההאשמות אלה יבחן בית המשפט ויכריע. העובדה שמפלגה פוליטית מאשימה מפלגה אחרת בניצול מצב נתון לטובתה איננה דבר חדש והיא חלק מהמשחק הפוליטי מאז ומתמיד. כחול - לבן בעצמה הייתה חלוקה בשאלת היחס לאיסור ההפגנות. באותה מידה נתניהו האשים את כול לבן שהם אשמים בסגר הכללי. אז מה? בקיצור, לא כל אמירה היא "האשמה" ולא כל "האשמה" בעיתון צריכה להיכנס לערכים אנציקלופדים. Eladti - שיחה 21:12, 12 בינואר 2021 (IST)

יורי, אתה יכול לכתוב על כחול לבן: "...נטען כלפי נתניהו על ידי גורמים שונים, ובהם רשימת כחול לבן שהייתה חברה בקואליציה...." חשוב לכתוב "רשימה" ולא "מפלגה", משום שכחול לבן הייתה אוסף מפלגות. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:53, 12 בינואר 2021 (IST)

נכון, צודק. רשימה. גם Eladti צודק. גם בכחול לבן לא הייתה תמימות דעים האם צריך לאסור את ההפגנות או לא. לגבי הסגר השלישי, הבנתי שמותר להפגין במהלך הסגר. אז אני לא יודע כמה רלוונטי לאזכר אותו. בכל מקרה, דוריאן, לי התסופת הזו לא נראית חיונית. אבל אם אתה רוצה להוסיפה לערך, תוסיף... יורי - שיחה 23:07, 12 בינואר 2021 (IST)

בשלב זה הוספתי את המקורות. מי שירצה, ינסח לפי דף השיחה כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:34, 12 בינואר 2021 (IST)

מאהל בלפור

הבוקר הוספתי משפט בפסקה על מאהל בלפור:
"נכון לפברואר 2021 המאהל ממשיך להתקיים באותה מתכונת ונערכים לידו אירועים ומחאות", כמקובל בויקיפדיה, שכן זהו ארוע מתגלגל, המאהל קיים מיוני 2020, והפסקה כתובה בלשון עבר.
בפתיח של הערך קיים משפט דומה לגבי ההפגנות: "נכון לפברואר 2021 ההפגנות ממשיכות להתקיים במקומות שונים בארץ."
יורי מיד ביטל את העריכה שלי על המאהל. מה עושים עם זה? כאן היו טיעוני אד הומינם שנמחקו
מתייגת מפעילים, בירוקרטים, ועורכים שמכירים את העניין על בשרם גארפילד, ערן, אלי גודין, Yoavd, ביקורת,Hanay, Tomer T. - La Nave Partirà שיחה ♥ 13:24, 4 בפברואר 2021 (IST)

לא הבנתי למה לך מותר לערוך את הערך כרצונך וליורי אסור? (שלא לדבר על התיוג הסלקטיבי שעשית) Eladti - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2021 (IST)

דיבורים לגופו של איש מתאימות רק בדף הדיונים המיוחד כאשר מנסים לברר תלונה על אודות האיש. הטענות מובנות היטב גם בלי כל מה שסימנתי למחיקה, אבקש ממך להסיר. לגוף הדברים: על פניו העריכה שלך נראית סבירה, אבדוק בתוך הערך, וכמובן - המקום לדון על כאלה דברים הוא כאן. Yuri, תוכל להסביר את ההסרה? ביקורת - שיחה 13:56, 4 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת, זה ההבדל, אתה כנראה היית מברר קודם בדף השיחה, ולא ישר מעיף ומכניס את העורך השני לסד של מלחמת עריכה. בשיטה הזאת אנשים נעשים בעלי בית (לא יורי, "אנשים") - La Nave Partirà שיחה ♥ 14:41, 4 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שההסרה נכונה. המשפט בפתיח הוא כללי ומתייחס לכלל המחאות וההפגנות שמתקיימות נגד ראה"מ. יש לזה מקום בשביל לתת פרספקטיבה והבהרה בסיסית לקורא על הערך. לעדכן לעומת זאת בכל מוקד מחאה כזה או אחר שההפגנה ממשיכה להתקיים גם ברגע זה ממש - זה מיותר. יחיאל - שיחה 14:03, 4 בפברואר 2021 (IST)

ואיך יתחמו את הזמן שבו נערכו ההפגנות? ודאי כל עוד שם הערך לא מרמז על המשך ההפגנות לתוך 2021? ביקורת - שיחה 14:11, 4 בפברואר 2021 (IST)

זוג מגיע לרב בבקשה לשלום בית. האישה ואומרת "אני רוצה להתגרש. אנחנו נשואים 25 שנה ובעלי אף פעם לא אומר שהוא אוהב אותי"

שואל הרב "אתה אוהב את אשתך?"

"בודאי" ענה הגבר.

"אז למה את לא אומר לה את זה?" מקשה הרב

"אמרתי לה שאני אוהב אותה ביום שהתחתנו. מאז הרגשות שלי לא השתנו, אז לא איתי צורך לחזור על דברי..."

ואידך זיל גמור... Eladti - שיחה 14:17, 4 בפברואר 2021 (IST)

ברגע שיש תבנית אקטואליה בראש הערך, ומנסחים בלשון הווה - לא צריך לעדכן ש"נכון לעכשיו המחאה ממשיכה". זה מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"א • 14:19, 4 בפברואר 2021 (IST)

נרו יאיר מה מנוסח בלשון הווה? כלום - La Nave Partirà שיחה ♥ 14:51, 4 בפברואר 2021 (IST)

א. לא צריך לתייג אותי כשעונים לי. ב. אם זה ממשיך להתקיים בקביעות - צריך לנסח בהווה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"א • 19:45, 4 בפברואר 2021 (IST)

תודה נרו יאיר. ציפיתי לעוד מהסוג של לא כתוב שזה נסגר אז זה קיים, וממש התאכזבתי... לא, לא באמת, האמת היא ששמחתי. אני מעריכה את היושרה שלך, מחר אחזיר את הפרק ללשון הווה. - La Nave Partirà שיחה ♥ 21:19, 4 בפברואר 2021 (IST)

לא, את לא תחזירי, כי אין לכך תמיכה בדף השיחה. יורי - שיחה 22:09, 4 בפברואר 2021 (IST)

(אחרי שתי התנגשויות) בראשית הערך כתוב שהוא עוסק ב"סדרה של מחאות ציבוריות מתמשכות, שהתעוררו במספר רב של מוקדים בישראל החל מיוני 2020". יש גם תבנית שמבהירה שהערך אקטואלי או מתמשך. כשזה ישתנה - נעדכן ונתחום בפתיח. אין רלוונטיות לדעתי לשאלה מתי בדיוק התחיל או הסתיים כל מוקד מחאה כזה, זה מתאים יותר לספרי ההיסטוריה בבוא היום. יחיאל - שיחה 14:22, 4 בפברואר 2021 (IST)

אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר על ידי יחיאל ונרו יאיר. יורי - שיחה 14:24, 4 בפברואר 2021 (IST)

המחאות וההפגנות לובשות צורות שונות, מחאת מכוניות הייתה צורה אחת וכבר לא קיימת, המאהל בבלפור הוא צורה נוספת, האם היא עדיין נמשכת? הנ"ל עצמו שאל לפני חודש בתקציר אם במאהל אנשים "שוהים גם בימים אלה ממש?" אז בתשובה לו ולקוראים אחרים, כנהוג בויקיפדיה, צריך לכתוב שנכון לפברואר 2021 המאהל קיים ואנשים ישנים שם. - La Nave Partirà שיחה ♥ 14:32, 4 בפברואר 2021 (IST)

לא כתוב שהמאהל נסגר, כן כתוב שהמחאה נמשכת. אין סיבה להבין אחרת. הצורב - שיחה 14:39, 4 בפברואר 2021 (IST)

אגב, ביקורת, שים לב מה שנרו יאיר כתב: ברגע שיש תבנית אקטואליה בראש הערך, ומנסחים בלשון הווה - לא צריך לעדכן ש"נכון לעכשיו המחאה ממשיכה". זה מיותר. אני מסכימה איתו, רק שהפרק הוא בלשון עבר, יורי מזמן העביר את כל הפרק ללשון עבר כי חשב שהמאהל כבר לא קיים. הפרק כאן. מה עושים עכשיו? - La Nave Partirà שיחה ♥ 16:08, 4 בפברואר 2021 (IST)

הסבר לגבי העריכה שפארטירה מדברת עליה ניתן לקרוא כאן. דרך אגב, אם אנחנו כבר מדברים, בפסקה הנ"ל יש פירוט יתר לגבי חוגי שירה ומדיטציה או משהו כזה המתקיימים במאהל. ביקשתי כבר מזמן שיספוק מקור לכך (מילא טפל אבל לפחות שיהיה טפל מגובה במקור נורמלי). יש מקור או שאפשר למחוק? יורי - שיחה 16:15, 4 בפברואר 2021 (IST)

תודה שהזכרת את "ככל שרוצים לדבר על לשון הווה, נא לספק מקור, בכל יום", אחד האהובים, כדאי שתיישם אותו בערכים אחרים בויקיפדיה כמו שפי פז, אספרנטו, חוות החופש והרי האלפים. - La Nave Partirà שיחה ♥ 16:51, 4 בפברואר 2021 (IST)

אף אני תומך בניסיונותיו של יורי לאזן ולתמצת את ה-live feed שאמור להיות ערך. AddMore-III - שיחה 19:51, 4 בפברואר 2021 (IST)

La Nave Partirà, האם את מבינה את ההבדל בין לכתוב שהמחאה ממשיכה גם כיום (רזולוציה גבוהה), לבין לכתוב שמוקד מסוים של המחאה ממשיך (רזולוציה נמוכה), לבין לכתוב שאירועים/פעילויות שונות בתוך אותו מוקד נמשכות גם היום (רזולוציה מיקרוסקופית). כמו שהוסבר לך, בתחילת הערך רשום שהמחאה נמשכת גם כיום וזה מספיק (וגם זה האמת מיותר כי בתבנית האקטואליה רשום אותו הדבר, אבל ניחא). להתחיל לבצע עדכונים מהמקודים השונים של המחאה, שלא לומר על הפעילויות השונות בתוך אותו מוקד, זה מתאים לאתר חדשות ולא לאנציקלופדיה (למעשה, לא ראיתי שאפילו אתרי חדשות עושים את זה). בערך רשום שהמחאה נמשכת גם כיום, ולגבי המאחל מפורט מה קרה מאז בו מאז שהוא הוקם. להתחיל לכתוב שהמאחל ממשיך להתקיים גם עכשיו (כשבשום מקום לא נכתב אחרת), לרבות האירועים וערבי השירה וכו', זו לא אנציקלופדיה. זו עיתונות גרועה. מה גם שלדעתי, בלי שום קשר, יש להעדיף שימוש בלשון עבר בערכים אנציקלופדיים, למעט מקרים יוצאי דופן - לשון הווה מתאימה לרוב לדיווחים חדשותיים מאירוע מתמשך. לשון עבר מתאימה יותר לערכים אנציקלופדיים. יורי - שיחה 22:01, 4 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המחאות נמשכות כל הזמן כל הזמן כל הזמן. המשפט "נכון לפברואר 2021 המאהל ממשיך להתקיים באותה מתכונת ונערכים לידו אירועים ומחאות". הוא משפט מדויק. לא כל משפט בערכי המחאה צריך לקבל את הסכמתו של יורי. כך הוא נהג בערך גיבור ישראל, וכך הוא נוהג כאן. ביקורת אתה יודע שמה שאני כותבת כאן הוא נכון. זה עלה בצורה מאד בולטת בויקיפדיה:בירורים, ביקשתי ממך לטפל בנושא הזה, ולא טופל. אז הנה אנחנו שוב כאן. והפלא ופלא הנושא לא הסתדר מעצמו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:08, 4 בפברואר 2021 (IST)

יש עוד לפחות חמישה עורכים, מלבד יורי, שמתנגדים לעריכה. מה הבעיה לנהל דיון בדף השיחה? Eladti - שיחה 20:24, 4 בפברואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מקווה שאת שמה לב שיש פה כמה משתמשים שחושבים שהערך נראה כמו "live feed" ובאופן כללי כאלה שתומכים בעריכה של יורי. הוויכוח הזה, לשם שינוי, הוא ויכוח אנציקלופדי, עוסק בנושא של תחביר ערכים, ולא כולם חושבים כמוך. אז איך נכנס פה העניין של הבירורים? את רוצה להכות 'על חטא' על החזה שלי? אני מקבל את הייסורים באהבה, אבל בואי לעשות את זה בדף השיחה שלי. ביקורת - שיחה 20:26, 4 בפברואר 2021 (IST)

במקרה זה אין משמעות לכך שיש כמה שהם תומכים. העובדה היא שהמחאה נמשכת כל הזמן. היא מתקיימת כל יום, ולכתוב את המשפט בעבר, זה עיוות המציאות. אז אם 10 ויקיפדים יתמכו בכתיבה שהעולם הוא שטוח, זה הופך את זה לנכון? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:35, 4 בפברואר 2021 (IST)

א.האם יש מקור שאנשים ישנים שם או נמצאים שם כל הזמן בקור הירושלמי? המארגנים שמו מצלמות אבטחה על המאהל בכדי למנוע צורך בשהיה פיזית - ידעו שלא תיתכן בכל הסיטואציות, כך שהאימרה שהמחאה נמשכת כל הזמן לא נכונה.

ולמה יש צורך לחזור על דבר שברור מהערך עצמו? למה יש צורך להדגיש ולהבליט דברים שהם מיקרוכירוגיה של ההפגנה?--מאגמה - שיחה 22:16, 4 בפברואר 2021 (IST)

הניסוח של חנה לוקה בחסר. העובדות המדוייקות יותר הן: "נכון לפברואר 2021, ברביעי לחודש, בשעה 23:37, המאהל ממשיך להתקיים באותה מתכונת ונערכים לידו אירועים ומחאות". לכתוב אחרת בערך זה עיוות המציאות, שיפגע קשות באמינות המיזם. שומה על ויקיפדיה להעמיד ממונה שיעדכן את הערך מדי דקה, גם התנגדותם של 10 ויקיפדים לא תתקבל. הצורב - שיחה 23:38, 4 בפברואר 2021 (IST)

יורי אתה צודק, הבאתי את זה בגלל ההרחבה המיותרת שאין בינה לבין מכירת בייגלה דבר.וודאי שהיא לא אנציקלופדית--מאגמה - שיחה 20:30, 7 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שאם יש בעיות בערך המטרה צריכה להיות לצמצם אותם ולא להחמיר אותם. אני חושב שכל עניין החוגים במאחל זה פרט טפל שצריך להימחק. אבל אין לי כוח למלחמות יותר. אתה יותר ממוזמן לקחת את זה על עצמך אם אתה רוצה. יורי - שיחה 20:32, 7 בפברואר 2021 (IST)

קבלת שבת

תזכורת, הפרק על המאהל היה בלשון הווה שכן הוא נמשך עד היום, והיה כתוב: האירוע המרכזי הוא קבלת שבת שמושכת קהל וכוללת הרצאות, הופעות ושירה בציבור.
יורי שינה את זה ל: במהלך המחאה, התקיימה קבלת שבת שמשכה אליה קהל.
אין טעם לנסות לשנות את זה עכשיו כי זאת רק נקודה אחת והפרק כולו שובש, התיקון ייעשה בקרוב בצורה מלווה ומסודרת.
- La Nave Partirà שיחה ♥ 09:54, 8 בפברואר 2021 (IST)

יש עדיין הופעות בימים אלה? אני חושב לבוא. משעמם לי בבית... זה נחשב הפגנה אבל נכון? (לא הייתי רוצה לקבל קנס...). יורי - שיחה 10:30, 8 בפברואר 2021 (IST)

רגע המצור על בלפור זה לא מרכז ההפגנות עכשיו לא ברור מהערך הערך כולו צריך להכתב מחדש אז אין בעיה נשאיר את הקבלת שבת את השאר תכתבו בקבוצות ווטסאפ.--מאגמה - שיחה 10:46, 8 בפברואר 2021 (IST)

לידיעה

המאהל עדיין קיים, בניגוד למה שכתוב בערך, גם אתמול בליל השלג ישנו בו ארבעה אנשים. גם ההפגנות עדיין נמשכות. - La Nave Partirà שיחה🐾 13:15, 18 בפברואר 2021 (IST)

יופי שהמאהל קיים יש לך מקורות שמוכיחים שאנשים ישנו שם? אולי גם אלביס הופיע שם אתמול בשלג?--מאגמה - שיחה 14:03, 18 בפברואר 2021 (IST)

הורדת פירוט יתר/טפל ושימוש בלשון הווה

בפסקת "המשך המחאה" ביקשתי להוריד פירוט יתר ושימוש בלשון הווה במקום שלדעתי זה לא נכון (יצוין כי אני חושב שככלל צריך למעט להשתמש בלשון הווה בערכים אנצילקופדיים). פארטירה שחזרה אותי. להן הגרסה קיימת:

המחאה המשיכה להתנהל ללא מנהיגים, אך יש בה מספר קבוצות ופעילים מרכזיים שמשתפים ביניהם פעולה: אמיר השכל ממחאת היחידים ששינתה את שמה ל"אין מצב"; ישי הדס מקבוצת Crime Minister; אורי נחמן שפתחה את "המצור על בלפור" עוד לפני גל המחאות; שקמה שוורצמן מקבוצת "הדגלים השחורים" שמארגנים בין היתר את מחאת הגשרים; עורך דין גונן בן יצחק שמלווה את המחאות מבחינה משפטית, רועי פלג ממובילי מחאת הצוללות וכלי השייט, הבעלבתים - קבוצה של שחקנים ואמנים צעירים שסמלם הוא הצבע הוורוד, נקראים גם "הבנדנות הוורודות", והם מקיימים מיצגים אמנותיים ומחלקים פרחים ודגלים ורודים; תנועת "הדמוקרטים" בראשותה של לימור מויאל נותנת למחאה רוח גבית בתחום הרשתות החברתיות, והעיתונאית העצמאית אור-לי ברלב שמסקרת את המחאה ומעבירה שידורים חיים ברשתות החברתיות. בתחילה אפיינו את המחאות דגלים שחורים שהונפו יחד עם דגלי ישראל, בהמשך השתלט הצבע הוורוד שהכניסה למחאה קבוצת הבעלבתים וקבוצות "קומי ישראל" ו"החזית הוורודה" אימצו את הצבע הוורוד בכרזות שלהם.

להלן הגרסה המוצעת לאחר השינויים:

המחאה המשיכה להתנהל ללא מנהיגים, אך היו בה מספר קבוצות מרכזיות ופעילים מרכזיים ששיתפו פעולה ביניהם, כגון: אמיר השכל ממחאת היחידים; אנשי קבוצת Crime Minister; אנשי מחאת "המצור על בלפור"; אנשי קבוצת "הדגלים השחורים"; עורך דין גונן בן יצחק שליווה את המחאות מבחינה משפטית, רועי פלג שהיה אחד ממובילי מחאת הצוללות וכלי השייט, הבעלבתים - קבוצה של שחקנים ואמנים צעירים (נקראו גם "הבנדנות הוורודות"); תנועת "הדמוקרטים" בראשותה של לימור מויאל, והעיתונאית העצמאית אור-לי ברלב שעסקה בסיקור המחאה ברשתות החברתיות. בתחילה אפיינו את המחאות דגלים שחורים שהונפו יחד עם דגלי ישראל, בהמשך השתלט הצבע הוורוד שהכניסה למחאה קבוצת הבעלבתים וקבוצות "קומי ישראל" ו"החזית הוורודה" אימצו את הצבע הוורוד בכרזות שלהם.

הערות שוליים

הסבר לשינויים:

1. במקום לכתוב ש-X פעיל מרכזי בארגון Y ששיתף פעולה עם המחאה, בחרתי לכתוב - אנשי ארגון X שיחתפו פועלה עם המחאה - איני רואה טעם להזכיר שמות של אנשים כאלה ואחרים שאינם בעלי חשיבות אנצילופדית ואין ולא צפוי להיות עליהם ערך.
2. הורדת פירוט יתר כגון: אורי שוורצמן שפתחה את "המצור על בלפור" עוד לפני גל המחאות (לכתוב שזה היה לפני גל המחאות הוא פירוט מיותר מה גם שלא ברור מה זה אומר לפני "גל המחאות"), שקמה מקבוצת הדגלים השחורים שגם ארגנו את מחאת הגשרים (מיותר ובכל מקרה מאוזכר כבר בפסקה אחרת), רועי מהבעלבתים שהסמל שלו הוא ורוד והם מקיימים מיצגים אמנותיים ומחלקים פרחים ודגלים ורודים וכו'. פירוט שחשבתי שהוא יכול להיות רלוונטי/אנציקלופדי העברתי להערת שוליים על מנת לא לפגוע ברצף הקריאה.
3. הורדת המשפט הבא: "השר לביטחון פנים אמיר אוחנה פנה אל אור לי ברלב בהזמנה לפגישה עם נציגי המחאה, אך היא דחתה את ההזמנה בנימוק ש"זוהי מחאה עממית ואין לה נציגים שידברו בשם העם" - מדובר באירוע טפל שהמקור שלו הוא טוויטר.
4. שימוש בלשון הווה במקום לשון עבר: יש במחאה קבוצות מרכזיות ופעילים מרכזיים ואז מגיע פירוט ארוך: נמשיך לעקוב שכל הנ"ל עדיין פעילים מרכזיים. ששום קבוצה לא התפרקה במקרה. המערב יתבצע ברמה היומית? שבועית? חודשית? כאמור, בראש הערך וכן בפתיח מאוזכר שמדובר באירוע מתמשך. להלן שימוש בלשון הווה שלדעתי אינו אנציקלופדי, ולא ניתן להביא לו מקור בשוטף (כי כאמור העובדות המפורטות בו צריכות להיות נכונות בכל רגע נתון), פחות מומלץ. יורי - שיחה 16:27, 18 בפברואר 2021 (IST)

שום פרט לא "טפל". אני רואה עכשיו שכבר "טיפלת" בפסקה הזאת כי היה כתוב שהצבע השתלט על המחאה והדגלים השחורים הפכו ורודים. עכשיו אין לזה זכר, כתוב רק ש"קומי ישראל" ו"החזית הוורודה" אימצו את הצבע הזה. איפה ימצא הקורא הסבר למה הכל במחאה ורוד? - La Nave Partirà שיחה🐾 16:41, 18 בפברואר 2021 (IST)

בגרסה שהצעתי רשום: "...בהמשך השתלט הצבע הוורוד שהכניסה למחאה קבוצת הבעלבתים..." (למען הסר ספק, המשפט הזה היה קיים שם קודם. לא ניסוח שלי). דרך אגב, הצבע הורוד הוא כל כך חשוב בערך שבפסקת ה-"ביביסטליה" כתוב המשפט המאוד אנציקלופדי הבא: "הגיעו קבוצת "הבעלבתים" עם בנדנות ורודות ורקדניות מקבוצת "אירובי מהפכה"." יורי - שיחה 17:01, 18 בפברואר 2021 (IST)

קומי ישראל ובנדנות הוורודות הן לא כל המחאה. - La Nave Partirà שיחה🐾 17:12, 18 בפברואר 2021 (IST)

נגד חזק לכל השינויים שיורי דורש. כרגיל יורי מציף את הדיונים בהררי מלל, וצריך עבודת מחקר רצינית כדי להבין מה הוא רוצה. כך מתישים את ברי הפלוגתא. אז אני אומר תמיד לא, לכל מי שלא מעלה דיון בצורה עניינית וממוקדת המאפשרת לנהל דיון מכובד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:42, 18 בפברואר 2021 (IST)

בירוקרטים‏‏‏, אד הומינם של חנה (כרגיל). Yoavd אולי אתה גם רוצה להגיב (או שאתה מחכה שאני אגיב כדי שתסביר לי כמה שאני לא בסדר). יורי - שיחה 17:47, 18 בפברואר 2021 (IST)

נגד הניסיון לעצב את רוח הדברים המשקפת מאבק אותנטי שעולה בשטח, חי ובועט. 1. יש מקום לפרט את הפעילים והארגונים בשמותם, מה שמדגיש את המחאה שמגיעה 'מלמטה למעלה'ובעלת מעורבות של מספר גורמים וזרמים 2. נגד הורדת פירוט שמאפשר לקורא להתחקות אחר אירועים מקדימים והפרטים הקטנים שטווים את המחאה כולה 3. נגד הורדת האירוע, מהסיבה המפורטת בסעיף (2) . 4. לדעתי יש מקום לניסוח בלשון הווה, מכיוון שהמחאה בשיאה ועודנה נמשכת, עדיין מסוקרת תקשורתית, ופועלה זמין לכל בשידורי הלייב של אור-לי ברלב סטודנט של החיים - שיחה 18:05, 18 בפברואר 2021 (IST)

אני בעד הורדת פירוט היתר כמו בגרסה של יורי אבל חושב שעדיף לכתוב בלשון הווה ולא בלשון עבר. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:11, 18 בפברואר 2021 (IST)

Yuri - תודה על התיוג. אני לא עוקב אחרי העריכות שלך כיון שרוב הערכים בהם אתה עוסק לא מענינים אותי. בדיונים הבודדים בהם כן השתתפתי נוכחתי שהאמרה "מציף את הדיונים בהררי מלל, וצריך עבודת מחקר רצינית כדי להבין מה הוא רוצה. כך מתישים את ברי הפלוגתא" מתארת את הפעילות שלך בצורה מדויקת. בדף השיחה הזה אתה מוזכר 102 פעמים (עד כה) וברוב המקרים על שחזורים שכדבריך "ביצעתי עריכה נרחבת שהורידה הטיות" למרות שהוסבר לך "על הפרק ששינית התקיים דיון נרחב מאד כאן בהשתתפות עורכים רבים" בעריכה הנרחבת מחקת לגמרי שתי פסקאות ארוכות ושינית את הפסקאות האחרות בצורה משמעותית.

לגבי התייחסותך האישית אלי, אני מוחל על העלבון שאני מניח שלא נכתב במקרה. חבל שאתה מבזבז את זמנך על מריבות בלתי פוסקות עם עורכים אחרים, ועל הליכה על הקצה של הטחת עלבונות. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:35, 18 בפברואר 2021 (IST)

לומר שהציטוטים שהבאת מעוותים את המציאות זו אמירה עדינה. חבל מאוד יואב. נדמה לי שהרבה ויקיפדים רכשו לך כבוד ואתה הולך ומאבד אותו עם התגובות הללו. לא יודע מה נכנס בך אבל זה לא משהו טוב. יורי - שיחה 21:46, 18 בפברואר 2021 (IST)

יורי, גם הניסוח בלשון עבר בעייתי, משום שהמחאה עדיין קיימת בהווה ופעיליה עדיין פעילים. כדי לנטרל את בעיית הזמנים, ניתן לכתוב משהו כמו: "המחאה המשיכה להתנהל ללא מנהיגים, אך עם מספר קבוצות מרכזיות ופעילים מרכזיים, תוך שיתוף פעולה ביניהם". Liad Malone - שיחה 19:06, 18 בפברואר 2021 (IST)

אכן, הניסוח הזה טוב ועדיף על שלי. יורי - שיחה 21:42, 18 בפברואר 2021 (IST)

מי אמר שיש "בעיית זמנים בערך"? כל המחאה נמשכת כותבים עליה בהווה. כשתסתיים יש לשנות את הניסוח. בדיוק כפי שעושים בערכים אקטואליים רבים דוגמת ערכי עונות כדורגל, כדורסל וכו'. Eladti - שיחה 21:44, 18 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:Eladti, המחאה נמשכת כל הזמן, זה שהערוצים המרכזיים לא משדרים זאת כמו בעבר, לא אומר שזה לא קורה. הם גם לא שידרו את הסיפור על הזיהום החמור מאד בזפת שהתרחש אתמול בחופי ישראל, אבל זה קרה.

בכל שלישי, חמישי ושבת יש הפגנות במקומות שונים בארץ. בימי שישי יש גם קבלת שבת בבלפור באוהל המחאה. יש שיירות מחאה, צעדות, והפגנות בצמתים, כיכרות וגשרים. ביום רביעי בפורים תתקיים למשל צעדה גדולה בחיפה מגן האם ועד כיכר חורב, זאת צעדה לאורך כל גב ההר לאורך שדרות מוריה. כבר היו צעדות כאלה בעבר, השתתפתי באחת מהן, ואני מתכננת ללכת לזאת שתתקיים ביום רביעי ה-24 בפברואר. מי שמתעקש על לשון עבר, מעיד על עצמו שאינו יודע בכלל מה קורה במחאה, וגם לא מתאמץ לדעת. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:52, 19 בפברואר 2021 (IST)

נעילת הערך בפני עריכה חופשית

לצערנו, הערך הזה ועוד מספר אחרים, מעלים אמוציות קשות בקרב עורכים רבים, ויוצרים גלים ואדוות של סכסוכים לא פוסקים. כדי למנוע מצב בו יש לחסום 20 עורכים, החלטתי להגן עליו מפני עריכה ולהוסיף לו תבנית שכתוב, שתבהיר שמצב הערך אינו טוב מבחינה אנציקלופדית.
אני מבקש מ-Dovno להחזיר את הערך לגרסה היציבה הכי מוסכמת עד כה, ולהתחיל לקדם מהלך של ניקוי ושיפור הערך ממידע עודף ולא פרופורציונלי ולקדם ביסוס על מקורות איכותיים. אני מקווה שדוב יהיה מוכן למשימה זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:10, 18 בפברואר 2021 (IST)

גארפילד תודה רבה לך על צעד זה, כבר כמה שבועות שביקורת מדבר עליו וטוב שאתה פועל לכך. בהזדמנות זו אברך אותך על מינוי הבירוקרט. דרדק • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 21:16, 18 בפברואר 2021 (IST)

זו פעולה שרוב הסיכויים שתשאיר ערך גרוע במצב גרוע. לא מדובר באיזו בעיה נקודתית. בשביל לשפר פסקה אחת ולהפוך אותה למשהו ראוי יצאה לי הנשמה. איך אתה רוצה לשפר את הערך בדיוק? למשל פסקת "המשך המחאה", אתה רוצה שאציע פסקה אנצקילופדית יותר ואז נקיים עליה דיון? אתה יכול להבטיח לי שנקבל דיון ענייני ולא יבואו ויקיפדים כאלה ואחרים וגידו שאני טרחן, ומציף דיונים בהררי מלל או משהו כזה? יורי - שיחה 21:42, 18 בפברואר 2021 (IST)

לא. כי עד עכשיו הפעולות שלך הובילו לשיפור נפלא בערך... Eladti - שיחה 21:43, 18 בפברואר 2021 (IST)

אני מניח שהמשפט הציני הזה נאמר לאחר שבדקת את הנושא לעומק. אתה מוזמן לקרוא את פסקת "תגובת נתניהו" לפני העריכות שלי, ולקרוא את הפסקה הקיימת בערך היום אחרי העריכות שלי. זה עלה לי באנרגיות רבות להביא אותה למצב בו היא נמצאת היום (לא רק בזמן, אלא גם בגידופים ואמירות מזלזלות ובוטות שהופנו כלפי). אתה טוען שזה היה לשווא, וזה לא הביא לשיפור הערך? יורי - שיחה 21:53, 18 בפברואר 2021 (IST)

אכן נראה שנעילת הערך בינתיים היא בלית ברירה הפעולה הנכונה כרגע. לגבי גרסה יציבה, הערך כרגע כמעט זהה למצבו לפני חודש (למעט תוספת קישורים לכמה מקורות, וכן שניים או שלושה משפטים חדשים). אם יש למי מהעורכים התנגדות לתוכן מסויים שכרגע בערך והוכנס אליו לאחרונה, אנא ציינו זאת כאן בקצרה בחטיבת דיון זו, כולל קישור למתי התוכן אליו אתם מתנגדים הוכנס לראשונה.
לגבי תהליך של שיפור: זה לא יהיה קל כאשר ברור שלכל הצעה באשר היא יהיו מתנגדים, אך זה אופי העבודה השיתופית ועל נושא אקטואלי ושבמחלוקת. נא להציע הצעות לשיפור באופן ברור וענייני, ואבקש מכולם להימנע לגמרי מתגובות לגופו של טוען ולהתמקד רק בתגובות לגופו של טיעון. Dovno - שיחה 23:20, 18 בפברואר 2021 (IST)

פסקת "המשך המחאה"

להלן הצעתי לפסקת "המשך המחאה" במקום זו הקיימת נכון להיום בערך:

המחאה המשיכה להתנהל ללא מנהיגים, אך עם מספר קבוצות מרכזיות ופעילים מרכזיים, תוך שיתוף פעולה ביניהם, כגון: אמיר השכל ממחאת היחידים; אנשי קבוצת Crime Minister; אנשי מחאת "המצור על בלפור"; אנשי קבוצת "הדגלים השחורים"; עורך דין גונן בן יצחק שליווה את המחאות מבחינה משפטית, רועי פלג - ממובילי מחאת הצוללות וכלי השייט, הבעלבתים - קבוצה של שחקנים ואמנים צעירים (נקראו גם "הבנדנות הוורודות"); תנועת "הדמוקרטים" בראשותה של לימור מויאל, והעיתונאית העצמאית אור-לי ברלב שעסקה בסיקור המחאה ברשתות החברתיות. בתחילה אפיינו את המחאות דגלים שחורים שהונפו יחד עם דגלי ישראל, אולם בהמשך השתלט הצבע הוורוד שהיה סמלה של קבוצת "הבעלבתים".

ההפגנות המשיכו להתנהל בערים שונות ובהן גם בתל אביב ובקיסריה. באחת ההפגנות שהתקיימה בירושלים ופוזרה על ידי המשטרה תוך שימוש במכתזיות, צולם מפגין כורע ברך כשהוא מחזיק את דגל ישראל בידו בזמן שזרם מים ממכתזית של המשטרה פוגע בו. התמונה פורסמה בכל העולם והפכה לאחד הסמלים של המחאה. ב-29 באוגוסט התקיימה אחת ההפגנות הגדולות במחאה בה לקחו חלק למעלה מ-15 אלף איש.

סמליל של המילה "לך" שיצר רוני דונביץ' זכה לתפוצה רחבה ברשתות החברתיות והפך ויראלי לאחר שמשתמשים רבים הוסיפו אותו לתמונת הפרופיל שלהם בפייסבוק. הסמליל הורכב מהאות למ"ד מתנפנפת הדומה לזו שבסמליל מפלגת הליכוד, והוא נועד לשמש כפנייה מתריסה כלפי נתניהו שיעזוב את תפקידו.

הערות שוליים

האם קיימת הסכמה לשינוי? האם יש הערות? יורי - שיחה 00:03, 19 בפברואר 2021 (IST)

• נגד חזק לכל הצעה שעיקרה הוא ציטוטים שלמים, שדורש ממני להשוות תוכן של פסקאות. אני אתייחס עניינית להצעה רק לאחר שיועלה דיון ענייני, שיתמקד רק בשינויים שמבקשים להכניס ולא ידרוש ממני להשוות בין שני טקסטים שלמים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:02, 19 בפברואר 2021 (IST)

יורי - האם תוכל להדגיש את הקטעים ששינית בגרסה שלך ואת הקטעים השונים בגרסה הנוכחית - כדי שלא נפספס משהו? ולהעתיק מתחת לגרסה את ארבעת הסעיפים שפירטת לגבי השינויים? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:15, 19 בפברואר 2021 (IST)

בעד דוריאן • DGW – Talk‏ 15:04, 19 בפברואר 2021 (IST)

דוריאן, כשכתבת את הבעד ב-15:04, 19 בפברואר 2021, אני מניחה שכתבת זאת לאחר שקראת את שתי הפסקאות ועשית השוואה ואתה יודע במדויק מהם השינויים שיורי מציע. אז תוכל בבקשה לציין אותם בצורה מתומצתת? כדי שאבין בעד מה אתה מצביע בעד? תודה רבה! חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:24, 20 בפברואר 2021 (IST)

שבת שלום גארפילד, מדוע כתבת את התגובה שלך מעל התגובה שלי? זה בלתי מנומס. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:23, 19 בפברואר 2021 (IST)

גאריפילד, חשבתי לעשות את זה אבל עלתה במוחי מחשבה שאולי זה יביא לכך שאני אציף את הדיון בהררי מלל שדורש עבודת מחקר רצינית כדי להבין מה אני רוצה, ושזה יתיש את ברי הפלוגתא שלי. אז ניסיתי לעלות דיון בצורה עניינית וממוקדת כדי לאפשר לנהל דיון מכובד. אני מבין כעת שפירוט לשינויים בכל זאת נדרש. אז להלן השוואה בין הגרסה הקיימת בערך לגרסה שלי.

להלן הסבר לשינויים:

1. המשפטים הראשונים בפסקה מפרטים, בלשון הווה, קבוצות/פעילים מרכזיים שמשתתפים במחאה. זה כולל כל מיני קבוצות קטנות שאפילו פארטירה שפעילה במחאה אמרה שהיא לא מכירה את כולן כל כך טוב (למשל "תנועת "הדמוקרטים"). האם כל הקבוצות והפעילים הנ"ל עדיין חלק מהמחאה ומשתפים פעולה? מה אם מחר קבוצה מסויימת תתפרק, או פעיל מסוים יפרוש מהמחאה. האם נדע לעדכן? אם לא, מכיוון שהמשפט רשום בלשון הווה, זה יביא לכך שתהיה טעות בערך. Liad Malone הציע נוסח שמנטרל את בעייתי הזמנים (שלא משתמע ממנו אם מדובר בעבר או בהווה). אימצתי את הצעתו.
2. איני רואה טעם להזכיר שמות של אנשים כאלה ואחרים שאינם בעלי חשיבות אנצילופדית, ואין ולא צפוי להיות עליהם ערך. אז הורדתי אותם ורשמתי במקום זאת "אנשי קבוצת X".
3. הורדת פירוט יתר כגון (דוגמאות מייצגות): אורי שוורצמן שפתחה את "המצור על בלפור" עוד לפני גל המחאות (לכתוב שזה היה לפני גל המחאות הוא פירוט מיותר מה גם שלא ברור מה זה אומר לפני "גל המחאות"); שקמה מקבוצת הדגלים השחורים שגם ארגנו את מחאת הגשרים (מיותר ובכל מקרה מאוזכר כבר בפסקה אחרת); רועי מהבעלבתים שהסמל שלו הוא ורוד והם מקיימים מיצגים אמנותיים ומחלקים פרחים ודגלים ורודים וכו'. פירוט שחשבתי שהוא יכול להיות רלוונטי/אנציקלופדי העברתי להערת שוליים על מנת לא לפגוע ברצף הקריאה.
4. הורדת המשפט הבא: "השר לביטחון פנים אמיר אוחנה פנה אל אור לי ברלב בהזמנה לפגישה עם נציגי המחאה, אך היא דחתה את ההזמנה בנימוק ש"זוהי מחאה עממית ואין לה נציגים שידברו בשם העם" - מדובר באירוע טפל שהמקור שלו הוא טוויטר.
5. שינוי הנוסח שמתאר הפגנה שבה המשטרה "פיזרה בכוח רב את המפגינים" - לדעתי הנוסח "פיזרה בכוח רב" לא נייטרלי. מה שחשוב בהפגנה הזו ששם צולמה התמונה המפורסמת של המפגין כורע ברך עם דגל ישראל ביד. הפכתי את המשפט ליותר נייטרלי ושיניתי את מוקד המשפט כך שידבר על התמונה של המפגין ולא על ההפגנה (שהיא כשלעצמה חסרת חשיבות מיוחדת).
6. במשפט הבא דובר על הפגנה גדולה מאוד שנכתב שהיו בה למעלה מ-40 אלף איש. המקור לנתון הזה הוא טוויטר של ארגון "הדגלים השחורים". החלפתי את זה במקור מאתר "וואלה!" שאומר שהיו שם מעל 15 אלף איש ועדכנתי את הנתון בהתאם בערך. יורי - שיחה 16:22, 19 בפברואר 2021 (IST)

נגד :

1. ההפגנות בכל הארץ מתקיימות בתדירות גבוהה, גונן בן יצחק עדיין מלווה את ההפגנות מבחינה משפטית, אור-לי ברלב עדיין מתעדת את ההפגנות, אין סיבה אנציקלופדית להעביר לזמן עבר. כמו כן צריך להחזיר לזמן הווה את הפרק על מאהל בלפור, שאותו העברת לזמן עבר למרות שהוא קיים ומאוייש ברציפות גם עכשיו.

   כאמור, הוצע נוסח נייטרלי מבחינת זמנים. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

   גונן בן יצחק שליווה ואור לי ברלב שעסקה זה בזמן עבר. - La Nave Partirà שיחה🐾 18:00, 19 בפברואר 2021 (IST)

2. אם כותבים "ביניהם" לא נחוץ "כגון".

   אכן, צריך לתקן. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

3. אין סיבה למחוק את האזכור של ישי הדס ראש קריים מיניסטר, ואת שקמה שוורצמן יוזמת הדגלים השחורים, שניהם דמויות מרכזיות.

   לשקמה שוורצמן יש ערך אצלינו ולכן ניתן להחזיר (למרות שאני לא בטוח שיש' לה חשיבות אנציקלופדית). לישי הדס אין ערך ובכל מקרה מאוזכר במקום אחר בערך שהוא מראשי קריים מינסטיר, אז לכתוב זאת שוב זה מיותר. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

   נכון, לישי אין ערך ובכל זאת במחאה הוא אחד הבולטים ביותר. - La Nave Partirà שיחה🐾 17:43, 19 בפברואר 2021 (IST)

   כאמור אני חושב שמספיק לכתוב "אנשי קריים מיניסטר". יורי - שיחה 18:01, 19 בפברואר 2021 (IST)

   אין צורך לחזור על זה - La Nave Partirà שיחה🐾 18:23, 19 בפברואר 2021 (IST)

4. אין סיבה למחוק את אורי נחמן שהתחילה את המחאה בבלפור לבדה לפני כולם, היא לא דמות מרכזית אבל היא דמות סמלית.

   העובדה שאורי נחמן התחילה את המחאה בבלפור מאוזכרת בערך במקום אחר. אין סיבה לכתוב זאת שוב ושוב, מה גם שאת עצמך אומרת שהיא לא דמות מרכזית. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

5. אין סיבה לא לציין שאור לי ברלב מעבירה שידורים חיים מההפגנות כי זה התעוד העיקרי שלה של ההפגנות בכלל.

   מדובר בפירוט יתר. אי אפשר להתחיל לתאר על כל פעיל ופעיל ולהסביר מה הוא עושה. זה טפל ופוגע ברצף הקריאה. כתבתי בהערות שוליים שהיא פעילה בעיקר ברשתות החברתיות. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

   לכתוב שהיא משדרת לייב מההפגנות זה לא לספר את סיפור חייה, ככה בעיקר היא מוכרת בציבור (ובמשטרה) וזה פרט מאפיין שמעניין את הקורא - La Nave Partirà שיחה🐾 17:47, 19 בפברואר 2021 (IST)

   אז אם זה כזה חשוב צריך למצוא מקום אחר לכתוב את זה. בפסקה הזו זה פוגע ברצף הקריאה. יורי - שיחה 18:01, 19 בפברואר 2021 (IST)

   מקום אחר לזה שאור-לי ברלב מאופיינת בשידורי לייב? לא נראה לי שיש. אם יש פגיעה ברצף הקריאה מוצאים את הנוסח שמזרים. - La Nave Partirà שיחה🐾 18:23, 19 בפברואר 2021 (IST)

6. אין סיבה לא לציין את צורת הפעולה של הקבוצות הצעירות "הוורודות" שהיו נקודות מפנה בהפגנות.

   טפל לדעתי (ראי הערה קודמת). יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

   הקבוצות הוורודות שינו את הפורמט של ההפגנות וזה חשוב, הן הכניסו רעש ותחפושות ומיצגים ופרחים לשוטרים. אין צורך אמיתי לחסוך משפט כדי לא לציין את זה - La Nave Partirà שיחה🐾 18:05, 19 בפברואר 2021 (IST)

7. אין סיבה לא לציין ש"מחאת היחידים" שינתה את שמה ל"אין מצב" כי זה מידע התמצאות חשוב לקורא.

   זה פרט על גבול הטפל ופוגע ברצף הקריאה. העברתי את סוגיית שינוי השם להערת שוליים. פתרון יותר טוב הוא לכתוב את עניין שינוי השם בסוגריים תחת הפסקה "רקע" שם ההתארגנות הזו מאוזכרת לראשונה. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

   הקורא רואה פוסטרים של אין מצב ולא משייך אותם למחאת היחידים. אם יש לזה מקום אחר בסדר - La Nave Partirà שיחה🐾 17:48, 19 בפברואר 2021 (IST)

8. תסביר מי זאת לימור מויאל ומדוע היא בפסקה הזאת.

   לא יודע. הייתה שם. אם היא לא חושבה אפשר למחוק. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

9. אין סיבה לא לציין שהצבע הוורוד מתבטא בדגלים ורודים ודגלי ישראל ורודים כי זה מה שרואים בתעודי ההפגנות, בהתחלה הכל היה שחור ואחר כך ורוד, וזאת ההתגלגלות של המחאה.

   בניגוד לדברייך "התשלטות הצבע הורוד" על המחאה כן מצוין בנוסח שלי. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

   נמחק התאור של דגלים ורודים שמחליפים את השחורים, יש תמונות עם הכל שחור ויש תמונות עם הכל ורוד וזאת האבולוציה של המחאה - La Nave Partirà שיחה🐾 17:50, 19 בפברואר 2021 (IST)

   לא ברור לי על מה את מדברת. בגרסה שהצעתי מופיע המשפט הבא שמתאר את "האבולוציה" שתיארת: "בתחילה אפיינו את המחאות דגלים שחורים שהונפו יחד עם דגלי ישראל, אולם בהמשך השתלט הצבע הוורוד שהיה סמלה של קבוצת "הבעלבתים"." יורי - שיחה 18:01, 19 בפברואר 2021 (IST)

   ההבדל הוא התיאור הויזואלי שכל אחד ראה במו עיניו, בהתחלה כל התמונות היו שחורות ואחר כך ורודות. זו אותה מחאה? ישאל הקורא בעוד דור, כן. - La Nave Partirà שיחה🐾 18:07, 19 בפברואר 2021 (IST)

10. אין סיבה למחוק פסקה שלמה שמדברת על מספרי המפגינים.

    לא מחקתי פסקה שלמה. תיקנתי את מספר הפגינים בהפגנה מסוימת וככלל, אי-אפשר להתחיל לפרט על כל הפגנה שהייתה. זה פירוט יתר. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

    מחקת את כל הפסקה. מתוארת בה צמיחת ההפגנות באוגוסט ואנחנו בפברואר שנה אחרי זה, אז זה ממש לא פירוט של כל הפגנה. לגבי מספר המשתתפים, כאמור זה נספר לפי הצמידים. אני מתנגדת למחיקת הפסקה ומתנגדת לשינוי מספר המשתתפים.

    זאת הפסקה:

    ההפגנות המשיכו בימי שלישי, חמישי, והפגנה גדולה בשבת שאליה הגיעו יותר ויותר אנשים. נערכו הפגנות גם בתל אביב ובקיסריה, ומחאת הגשרים התקיימה במקביל ברחבי הארץ כל יום שישי. ב-1 באוגוסט נערכה בבלפור הפגנה גדולה והשתתפו בה למעלה מ-10,000 איש. נתניהו לגלג על הנוכחות הדלילה והעלה בדף הפייסבוק שלו תמונה של מתחם הפגנה בתל אביב כמעט ריק לפני תחילת ההפגנה. בתגובה התחילו מארגני ההפגנות לחלק צמידים ממוספרים כדי לדעת במדויק מה מספר האנשים. ב-29 באוגוסט התקיימה ההפגנה הגדולה ביותר עד אז. לטענת המארגנים חולקו בכניסות 40,000 צמידים ומספר המשתתפים בפועל היה אף גדול מכך. - La Nave Partirà שיחה🐾 17:41, 19 בפברואר 2021 (IST)

11. יש עוד דמויות וארגונים בולטים שחסרים בפסקה, למשל הקבוצה המושקעת והפעילה מאד "חקירה עכשיו", והדמות האייקונית השוטרת אז אולי.

    לא יכול להיות שכולם כל כך חשובים. גם ככה הפסקה הזו כוללת לדעתי פירוט יתר. יש להתמקד בקבוצות העיקריות. יורי - שיחה 17:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

    זה מתמקד ויתמקד באנשים העיקריים ובקבוצות העיקריות - La Nave Partirà שיחה🐾 17:42, 19 בפברואר 2021 (IST)

תשובות לסעיפים של יורי

1. זה כתוב בלשון עבר. מה נעשה אם זה ישתנה? נעדכן. אנשים משנים את מקום מגוריהם, את האידיאולוגיה שלהם, הם הולכים לעולמם, לא נכתב עליהם משום כך בעבר. פרויקטים עתידיים כמו פרסוורנס מתגשמים וצריך לעבור בכל הערכים שמזכירים אותו ולשנות לזמן עבר או הווה לפי ההקשר.
2. יש חשיבות לשמות האנשים בולטים, ברור.
3. ממש לא פירוט יתר, מחאת הגשרים היא צורת המחאה הראשונה והמתמידה והדגלים השחורים ארגנו אותה. צורת הפעולה של קבוצות הצעירים היא מאפיינת והייתה נקודת מפנה בהפגנות. אין סיבה לא לתאר אותה למען הקורא. הקורא אוהב פירוט, זה מעניין אותו והוא המטרה שאמורה להיות עינינו
4. אני מסכימה שהסירוב להיפגש עם אוחנה לא כל כך חשוב. החשיבות של זה היא הניגוד בין קבוצות מחאה פוליטיות כמו השולמנים, שמראש אורגנו על ידי פוליטקאים למרות שהציגו את עצמם כבלתי תלויים, ואילו המחאה היא גראסרוט.
5. לא משנה כך או כך
6. כמעט כל התעוד של המחאה הוא ברשתות החברתיות בלבד, בפייסבוק ובטוויטר, זה המקור. ההערכה המשטרתית של מספר המפגינים תמיד הייתה בחסר, וההערכה התקשורתית עוד יותר בחסר. זה הורגש, ולכן התחילו לחלק למפגינים צמידים ממוספרים. - La Nave Partirà שיחה🐾 17:13, 19 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם הנימוקים שכתב יורי. דוריאן • DGW – Talk‏ 00:08, 20 בפברואר 2021 (IST)

אני לא מתפלאת שיורי רוצה להסיר את המשפט: המשטרה פיזרה בכוח רב את המפגינים, כי זה מספר מציאות לא נעימה. מפגינים חטפו מכות, הגיעו לבית חולים, המשטרה פועלת פעמים רבות באלימות רבה, אבל בוויקיפדיה העברית יש כאלה שרוצים לאסור לספר על כך, כמו שרוצים לאסור לספר שמאחז הוא התיישבות בלתי חוקית. אני מתנגדת לשינוי המשפט הזה. יש כל כך הרבה מידע בנושא בפייסבוק ובטוויטר. מי שלא מתעניין ועוקב, לא באמת יודע מה קורה. את היתר עדיין לא קראתי כל כך ארוך......... חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:24, 20 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ולתגובה של יורי לבקשתו של גארפילד: ” חשבתי לעשות את זה אבל עלתה במוחי מחשבה שאולי זה יביא לכך שאני אציף את הדיון בהררי מלל שדורש עבודת מחקר רצינית כדי להבין מה אני רוצה, ושזה יתיש את ברי הפלוגתא שלי. אז ניסיתי לעלות דיון בצורה עניינית וממוקדת כדי לאפשר לנהל דיון מכובד. אני מבין כעת שפירוט לשינויים בכל זאת נדרש” מה שהועלה בפתיחת הדיון זה הכל חוץ מהעלאת דיון בצורה עניינית וממוקדת. זה סתם לשפוך טקסט, ושבר הפלוגתא יעשה בעצמו ניתוח השוואה בין הפסקאות. מתי יורי ילמד סוף סוף לפתוח דיונים בצורה ברורה? אני מבקשת להפסיק עם השיטה של פתיחת דיון עם נוסח של טקסט שמרתיע אנשים מלהיכנס לדיון. הדרך הנכונה לפתוח דיון היא בנוסח הבא:

להלן השינויים שאני מציע בפסקה X

1. ......
2. ....
3. ....

וגם זאת יש לכתוב בתמצות בלי ארכנות יתר. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:35, 20 בפברואר 2021 (IST)

המשפט "להלן השינויים שאני מציע בפסקה X" היה קיים בהודעה שפתחה את הדיון (בנוסח קצת שונה אבל בדיוק אותו עיקרון). כדי להקל על הקורא, הוספתי בנוסף גם את הפסקה לפני ואחרי השינוי (אבל זה היה בונוס). יורי - שיחה 09:05, 20 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

להלן סיכום המחלוקות הפתוחות עד עכשיו לגבי הפסקה הנ"ל:

1. לשון עבר - המשפטים הללו בלשון עבר בגרסה שהצעתי והמחלוקת היא האם לרשום אותם בלשון הווה: "רועי פלג - ממובילי מחאת הצוללות וכלי השייט... אור-לי ברלב שעסקה בסיקור המחאה ברשתות החברתיות." אני חושב שלשון עבר יותר אנציקלופדית אנו לא ידועים אם אור-לי ברלב הפסיקה לסקר, מסקרת פחות (כבר לא כזו מרכזית) וכו'. מה שידוע שהיא סיקרה והעובדה הזו לא תשתנה גם בעוד מאה שנה. Liadmalone אם יש לך הצעה לנוסח נייטרלי בזמנים גם כאן אתה מוזמן להציע.
2. האם לכתוב "ישי הדס מקבוצת Crime Ministe" או האם לכתוב "אנשי קבוצת Crime Ministe". ישי הדס הוא דמות חסרת חשיבות אנציקלופדית. פעילותו במחאה באוזכרת כבר בערך. כאן אני חושב שיותר נכון לרשום בכללי "אנשי קבוצת Crime Ministe".
3. האם לכתוב את המשפט המודגש הבא: "נקראים גם "הבנדנות הוורודות", הבעלבתים - קבוצה של שחקנים ואמנים צעירים שסמלם הוא הצבע הוורוד, והם מקיימים מיצגים אמנותיים ומחלקים פרחים ודגלים ורודים. מדובר בפרט טפל לדעתי. הפירוט לגבי כך שהצבע העיקרי של המחאה הפך משחור לורוד מופיע בהמשך הטקסט ורשום שזה היה בעקבות ה-"בעלבתים".
4. האם להסתמך על הודעותיהם של אנשי המחאה ובפרט, הודעות הטוויטר של ארגון קריים מינסטר כמקור לעניין מספר המפגינים בהפגנות או להסתמך על אתרי חדשות כמקור לנתון זה (כגון וואלה! וכו')
5. האם להחליף את הנוסח הבא הקיים בערך:

ההפגנות המשיכו בימי שלישי, חמישי, והפגנה גדולה בשבת שאליה הגיעו יותר ויותר אנשים. נערכו הפגנות גם בתל אביב ובקיסריה, ומחאת הגשרים התקיימה במקביל ברחבי הארץ כל יום שישי. ב-1 באוגוסט נערכה בבלפור הפגנה גדולה והשתתפו בה למעלה מ-10,000 איש. נתניהו לגלג על הנוכחות הדלילה והעלה בדף הפייסבוק שלו תמונה של מתחם הפגנה בתל אביב כמעט ריק לפני תחילת ההפגנה. בתגובה התחילו מארגני ההפגנות לחלק צמידים ממוספרים כדי לדעת במדויק מה מספר האנשים. ב-29 באוגוסט התקיימה ההפגנה הגדולה ביותר עד אז. לטענת המארגנים חולקו בכניסות 40,000 צמידים ומספר המשתתפים בפועל היה אף גדול מכך.

בנוסח הבא:

ההפגנות המשיכו להתנהל בערים שונות ובהן גם בתל אביב ובקיסריה. באחת ההפגנות שהתקיימה בירושלים ופוזרה על ידי המשטרה תוך שימוש במכתזיות, צולם מפגין כורע ברך כשהוא מחזיק את דגל ישראל בידו בזמן שזרם מים ממכתזית של המשטרה פוגע בו. התמונה פורסמה בכל העולם והפכה לאחד הסמלים של המחאה. ב-29 באוגוסט התקיימה אחת ההפגנות הגדולות במחאה בה לקחו חלק למעלה מ-15 אלף איש.

כאמור הנוסח הקיים כולל לדעתי פירוט יתר וגם פרטים לא נכונים וגם לא הנוסח לא נייטרלי כפי שהסברתי. גם "הלגלוג" של נתניהו לגבי כמות המפגינים מופיע כבר בפסקה (תגובת נתניהו) ולכן אזכור של זה גם כאן יוצר כפילות (המאורע לא עד כדי כך חשוב שצריך לכתוב עליו פעמיים). בכל מקרה, הנוסח שהצעתי לדעתי יותר אנצקילופדי.

פארטירה, תראי שלא פיספסתי שום דבר.
גארפילד איך מתקדמים מכאן? יורי - שיחה 09:21, 20 בפברואר 2021 (IST)

מחכים לתגובות ענייניות. אם משהו לא ברור שואלים, עונים. במידה ואין הסכמה או רוב ברור אחרי שבוע דיונים, או שנלך לפי מתווה של בורר מוסכם או שנצא להצבעה (אישית אני לא בעד הצבעה - אבל אנחנו עוד לא שם, נדון בזה במידת הצורך בעוד שבוע). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:36, 20 בפברואר 2021 (IST)

בשביל מה שוב לחזור על זה, תמחוק את המאסה הזאת, כבר עניתי לך למעלה סעיף סעיף בצורה מסודרת, ענית לי כשלא הסכמת, השבתי לך וזהו. - La Nave Partirà שיחה🐾 10:40, 20 בפברואר 2021 (IST)

הדיון הקודם הפך להיות לא קריא. סיכמתי את נקודות המחלוקת. את לא צריכה לענות עליהם, ברור לי שאנו לא מסכימים. אם יש נקודות מחלוקת נוספות שפיספסתי, את מזומנת להוסיף. יורי - שיחה 10:58, 20 בפברואר 2021 (IST)

סליחה, פתחת שוב את הדיון, שוב עם מסה של טקסט, שוב עם הטענות שלך שעל כולן קיבלת תשובות מסודרות למעלה. שבת שלום - La Nave Partirà שיחה🐾 15:26, 20 בפברואר 2021 (IST)

1. לשון עבר - זה מוזר להשתמש בלשון עבר לדברים שעדיין מתרחשים. למשל המאהל - כל עוד הוא קיים, השימוש בלשון עבר ממש מטעה.
2. האם להזכיר את ישי הדס - אין לי דעה מגובשת, אבל אם הוא ה-דמות המרכזית בתנועה אז מן הראוי ששמו יוזכר.
3. האם לכתוב שהבעלבתים מקיימים מיצגים אומנותיים ומחלקים פרחים - ודאי שכן, הרי זה מה שמייחד אותם כקבוצה, ואכן המיצגים הם אלמנט בולט במחאה - אז כדאי ליידע את הקורא מי מארגן אותם.
4. את מי לצטט לגבי מספר המפגינים - מספר המפגינים הוא נושא שתמיד יש עליו ויכוחים, אני בעד להציג את המחלוקת (כלומר גם את טענת המפגינים וגם את הערכת המשטרה)
5. האם להחליף את הנוסח שהוצג בנוסח שהוצע - לדעתי לא.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:03, 20 בפברואר 2021 (IST)

לגבי מספר המפגינים, העיקר הוא הערכת המשטרה, ככל שקיימת. אפשר לציין פעם אחת שלעתים (או תמיד) המפגינים נקטו במספר גבוה יותר, ואז גם יש מקום לציין טענות שהמספרים היו נמוכים יותר מהערכת המשטרה, ככל שהן קיימות. הערכות של המפגינים אינן טובות יותר משל כל אחד אחר, הם בעלי עניין מובהקים. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"א • 22:13, 20 בפברואר 2021 (IST)

איתמר, אתה עונה ליורי בדיון שהוא פתח בפעם השלישית ברציפות, אחרי שכבר קיבל תשובות מסודרות והסברים למעלה. זה לא מקובל, לא ויקיפדי, מטריח ומיותר. - La Nave Partirà שיחה🐾 22:21, 20 בפברואר 2021 (IST)

אין לי התנגדות לכתוב שבהגפנה השתתפו 15 אלף איש לפי הערכת המשטרה, אולם המפגינים טענו למספר גבוה בהרבה - 40 אלף איש. יורי - שיחה 22:28, 20 בפברואר 2021 (IST)

ארכוב

מכיוון שהערך הזה אולי הנפיץ ביותר כרגע בוויקיפדיה, אני פותח דיון לפני פעולה. חשבתי לארכב את דף השיחה, באופן חלקי, ולהשאיר כאן את כל הדיונים שהתקיימו החל משיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו#עריכה לאחר דיון בדף השיחה, כולל, כלומר כל הדיונים מ-2021 והלאה. מה דעתכם? ניב - שיחה 14:59, 20 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת כלפי המפגינים וההפגנות

צורמת בהיעדרה פסקה שמתארת את הביקורת שמושמעת כנגד המחאה, הן מקרב תומכיו של נתניהו והן מאנשי תקשורת המזוהים עם הימין. אי לכך, קיים חוסר איזון בולט בערך, ונוצר הרושם המוטעה שהאיש היחיד היוצא להגנת נתניהו הוא עצמו בלבד. בהיעדר כתיבה אינציקלופדית נייטרלית, וללא הצגת תמונת הפרשה על כל פניה, הערך עלול להיתפס כתעמולה פוליטית גרידא, ולחבל באמון הציבור במיזם. רז עודד - שיחה 00:35, 8 במרץ 2021 (IST)

מיליון מצביעים שהובילו להמשך כהונתו של נתניהו כראש ממשלת ישראל, חרף כתב האישום שהוגש נגדו, הם הוכחה שיש די והותר תומכים בנתניהו, ולא רק הוא יוצא להגנתו. אני לא רואה צורך לציין זאת בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 05:15, 8 במרץ 2021 (IST)

יש הבדל עקרוני בין "תגובת נתניהו" לבין "ביקורת (ציבורית) כלפי המחאה". מידת התמיכה הציבורית שלה נתניהו זוכה איננה רלוונטית. רז עודד - שיחה 09:22, 8 במרץ 2021 (IST)

מסכים, הביקורת הציבורית חשובה לא פחות מתגובת נתניהו כביכול, שמוצגת בערך באריכות יתר ובסגנון מזלזל. זה מצטרף להטיות רבות נוספות בערך שהצבעתי עליהן כמה פעמים. לא מוזכרת התקרית החמורה שבה שברו מפגינים את רגלו של קצין משטרה. לא מוזכר כתב האישום נגד גונן בן יצחק שהפריע לפעילות מכתזית. לא מוזכר כתב האישום נגד מרססת גז פלפל. לא מוזכרת המפגינה החשופה על סמל המדינה. ההשוואה של מנהיגי המוחים בין נתניהו והיטלר או הנאצים לא צריכה להופיע בחלק "תגובת נתניהו". היא צריכה להיות חלק מתיאור ההפגנות. כל אלה רק דוגמאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 10:12, 8 במרץ 2021 (IST)

לא לשכוח להכניס בערך, את ההתקפות הפיזיות שספגו המפגינים מחבורת ביביסטים, את שריפת המאהל בבלפור. את הביריונות של יצחק זרקא וחבורתו וכן את ההתקפות של אנשי לה פמיליה. כל זה צריך להופיע בערך. כולל קריאות יא שרמוטה ובת זונה, שאני אישית חטפתי וממשיכה לחטוף כשאני מפגינה בשקט ועומדת רק עם דגל ורוד בנשר. כי גם עמידה בשקט עם דגל ורוד מזכה אותה לדעת הביריונים, בכינויים האלה. אם כבר אז כבר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:48, 8 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר, מילא אריכות יתר, אבל למה הכוונה שהספקה כתובה בסגנון מזלזל?

לעניין נושא השיחה, אכן הערך מוטה. אבל הנוהג שנראה שמתפתח כאן בזמן האחרון, הוא לחסום עריכה פוליטיים עלובים לעריכה ולהשאיר אותם בעליבותם לתקופה ארוכה, לתפארת ויקיפדיה. יורי - שיחה 14:57, 8 במרץ 2021 (IST)

חנה, עיקר הפרק אלימות עוסק באלימות נגד המפגינים. אני מניח שאת לא מתכוונת להכניס לערך כל קללה שהושמעה משני הצדדים, כי עם כל הצער על מה שצעקו לך בנשר, זה קצת פחות חמור משבירת רגיל של קצין משטרה, שעדיין לא הוכנסה. יורי, למשל הכנסת דברי נתניהו למרכאות הרומזות זלזול, ניסוחים כמו "טענה זו הייתה ועודנה שנויה במחלוקת", טענה של נתניהו כאילו מסיתים לאלימות נגדו, בזמן שוודאי נשמעו טענות לאלימות נגדו ונגד בני משפחתו. לפרק תגובת נתניהו נכנסו גם האשמות נגד נתניהו, ועוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 21:19, 8 במרץ 2021 (IST)

הכנסת דבריי נתניהו למרכאות לא רומזת על זלזול אלא שמירה על כללי השפה העברית - שימוש במרכאות לצורך ציטוט דבריו של אדם. לדעתי בפרק על "תגובת ניתנהו" ראוי להביא ציטוטים ישירים מפיו של נתניהו.

הניסוח "טענה זו הייתה ועודנה שנויה במחלוקת" לגבי השפעת ההפגנות על הפצת המגיפה מתארת את האמת ומוסבר גם למה זה שנוי במחלות לרבות מחקרים שונים שנעשו בנושא (דרך אגב, טרם השינוי היה רשום שדבריו הם שקר). בהמשך המשפט מובאת תמיכה לדבריו של נתניהו מפי פרופסור ברבש אז איני יודע איך הגעת למסקנה שזה מזלזל בדבריו. דרך אגב, מה הניסוח שאתה מציע שיהיה פחות מזלזל? להגיד רק את מה שנתניהו אמר ולהתעלם לחלוטין מהדיון שהתקיים בארץ במשך חודשים לגבי נכונות הטענה הזו?

דבריו של נתניהו לגבי הסתה לאלימות נגדו ומשפחתו הובאו מפיו וניתן פירוט מאיפה היא באה לרבות פירוט על איומים והסתה ספציפיים שאכן נשמעו כלפיו. גם כאן, לא מצליח להבין מה הבעיה.

האשמות נגד נתניהו הוכנסו לפרק "תגובת נתניהו" כי חלק מתגובותיו עוררו פולמוס ונכון לדעתי להזכיר זאת. יורי - שיחה 22:08, 9 במרץ 2021 (IST)

אם ברבש ואחרים תומכים בטענה - היא לא צריכה להופיע רק בתגובת נתניהו. אם הסיתו לאלימות נגד נתניהו - זה לא צריך להופיע רק בתגובת נתניהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 09:51, 10 במרץ 2021 (IST)

מאחר שלא זכיתי לתגובה של ממש, אחזור על דברים חשובים יותר שחסרים בערך: לא מוזכרת התקרית החמורה שבה שברו מפגינים את רגלו של קצין משטרה. כאילו לא קרה. לא מוזכר כתב האישום נגד גונן בן יצחק שהפריע לפעילות מכתזית. לא מוזכר כתב האישום נגד מרססת גז פלפל. לא מוזכרת המפגינה החשופה על סמל המדינה. ההשוואה של מנהיגי המוחים בין נתניהו והיטלר או הנאצים לא צריכה להופיע בחלק "תגובת נתניהו". היא צריכה להיות חלק מתיאור ההפגנות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 09:52, 10 במרץ 2021 (IST)

מפגינים לא שברו לבלש את הרגל, היא נשברה בעת עימות ולא הוגש על זה כתב אישום "כיוון שלא ניתן להוכיח שמי מהם הביא לשבירת הרגל" - האירוע כאן, לא הוגש כתב אישום - כאן. גונן בן יצחק לא התנהג באלימות כלפי המכתזית, פלפל מוזכר, וגם היטלר מוזכר אבל צריך להימחק. היו הרבה מיצגים חשופי חזה, הייתה חשופת חזה עם מדבקות של ביבי על הציצי, חשוב להזכיר אותן? אז אולי בערך נפרד. - La Nave Partirà שיחה🐾 10:28, 10 במרץ 2021 (IST)

התעמתו איתו, היכו אותו, ולכן הרגל נשברה. חלק מטענותיך הוא אנשי קש. לא רלוונטי שלא הוגש כתב אישום, יש בערך הרבה דברים שלא הוגש בגינם כתב אישום. לא מוזכר כתב האישום נגד בן יצחק , לא מוזכר כתב אישום נגד מתיזת גז פלפל (וכדאי להזכיר שבערך שפי פז בכלל רצית להכניס טענות בכתבי אישום כאילו הן עובדות מוחלטות). בעניין המפגינה, לא דיברתי על מיצגים, דיברתי על אירוע שזכה לכותרות בעשרות כלפי תקשורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 14:44, 10 במרץ 2021 (IST)

דיון על 3 משפטים

הדיון מבוטל לעת עתה, ייפתחו דיונים על כל משפט לחוד
הדיון הוא על 3 משפטים שהנוסח המקורי שלהם שונה לאחרונה.
רקע: מאהל בלפור קיים מיוני 2020, אנשים נמצאים בו וישנים בו מאז, גם בקור, וגם בשלג -דיווח של כתבנו בשטח דרדק.
א. במהלך החודשים הגיעו ומגיעים אלפי אנשים לתמוך במוחים ולהשתתף בהפגנות לידו – לדוגמה אנשים מבקרים ביולי, בספטמבר, באוקטובר.
ב. האירוע המרכזי הוא קבלת שבת - לדוגמה יולי, אוגוסט, ילדים בקבלת שבת, נובמבר, נובמבר שבועיים אחרי זה, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ.
ג. בינואר שני נערים ניסו להצית אש במאהל בעת שהמוחים ישנו בו - תעוד ממצלמת אבטחה,אור-לי ברלב, דיווח עיתונאי, מאמר של יורם יובל - אחותו עופרה ישנה באותו זמן במאהל.
נא כתבו איזה משפטים להחזיר לנוסח המקורי, או "נגד" אם לא להחזיר אף אחד מהם. בבקשה לענות באותיות ולא להתדיין, כדי שלא נתבזר.
הדיון יימשך שבוע. - La Nave Partirà שיחה🐾 13:16, 9 במרץ 2021 (IST)

א.

נוסח מקורי: אזרחים מגיעים אל מתחם המחאה כדי לתמוך ביושבים בו. (המקור היה בהווה, השאלה היא על התוכן ולא על הזמנים)

נוסח בערך: הגיעו מספר אזרחים אל המתחם כדי להביע תמיכה במוחים. (מספר בהקשר זה לפי רב מילים: "כמה, אחדים, לא הרבה")

ב.

נוסח מקורי: האירוע המרכזי הוא קבלת שבת שמושכת קהל. (המקור היה בהווה, השאלה היא על התוכן ולא על הזמנים)

נוסח בערך: במהלך המחאה התקיימה קבלת שבת שמשכה אליה קהל. (התקיימה קבלת שבת יחידה)

ג.

נוסח מקורי: ...ניסו שני נערים להצית אש במאהל בעת שהמוחים ישנו בו, אחת המפגינות התעוררה וכיבתה את האש.

נוסח בערך: ...ניסו שני נערים להצית אש במאהל. האש כובתה על ידי המפגינים. (ללא אזכור שהמוחים ישנו בפנים)

---

אין הצבעות בדף שיחה, ובכל מקרה, אי אפשר להצביע בלי לדון קודם. עמדתי: הגעת תומכים למתחם מובנת מאליה ומיותרת. "מתקיימות במקום קבלות שבת ציבוריות". הצתה: מעדיף את הנוסח "בערך". נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 13:07, 9 במרץ 2021 (IST)

דעתי היא שצריך להחזיר את הנוסחים ב-א ובג כי ב-ב זה הנוסח המקובל בויקיפדיה (בלשון עבר הכוונה). ב-כ ג המידע רלוונטי (נשקפה סכנה ליושנים באוהל). ב-א אולי כדי שילוב בין הניסוחים: אזרחים הגיעו אל מתחם המחאה כדי להביע תמיכה במוחים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:22, 9 במרץ 2021 (IST)

ס.ג'יבלי זה לא ברור, בבקשה תצביע בפורמט אבג או "נגד". לגבי סעיף קבלת השבת, הנוסח בערך אומר שהתקיימה קבלת שבת אחת בלבד. - La Nave Partirà שיחה🐾 18:12, 9 במרץ 2021 (IST)

אז א(עם שינוי הנוסח)בג ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:37, 9 במרץ 2021 (IST)

משתמש:ס.ג'יבלי ואחרים, אתה לא מחויב לכללים שקבעה פרטירה על דעת עצמה. אתה יכול לתמוך בכל אפשרות שתמצא לנכון, גם כאלה שלא הזכירה. זה לא שאלון סגור. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 21:53, 9 במרץ 2021 (IST)

אכן מדובר במעין הצבעה מוזרה, לא ממוקדת, וחסרת כל תוקף. אין לי כוונה לקחת בה חלק. יורי - שיחה 21:55, 9 במרץ 2021 (IST)

הדיון מחודד וממוקד ל-3 משפטים, אתם לא חייבים להשתתף בו אם אינכם רוצים. - La Nave Partirà שיחה🐾 22:06, 9 במרץ 2021 (IST)

זו הבעת דעה, לא הצבעת מחלוקת. תיקנתי את הטקסט בהתאם. - La Nave Partirà שיחה🐾 13:16, 9 במרץ 2021 (IST)

אני לא מבין למה חלק מהעורכים רוצים לכתוב בלשון עבר על דברים שעדיין קיימים. האם הפכנו ל-wishfulthinkipedia? האם התומכים בלשון עבר רוצים לכתוב בערך על נתניהו "היה ראש ממשלת ישראל"? או אולי בערך על ישראל - "היתה דמוקרטיה"? המאהל עדיין קיים ומתפקד, ואין סיבה להשתמש לגביו בלשון עבר.
לגבי שאר הדברים, עוד לא הספקתי להתעמק. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:42, 10 במרץ 2021 (IST)

הערה - לא עורכים הצבעות בדפי שיחה והסרתי את הדבר הזה. מי שרוצה לפתוח הצבעה צריך לפעול בדרך המקובלת עם תבנית. מחקתי את ההצבעות שהיו היות שהן לא חוקיות. מי שרוצה יכול לכתוב את דעתו אבל בוודאי שלא מדובר בהצבעה משום סוג. אם יהיו הצבעות נוספות הן ימחקו ואם הפרת הנהלים תמשך אפעל לחסימת המפר, כמקובל גילגמש • שיחה 07:02, 10 במרץ 2021 (IST)

גלגמש טעות בידך, זה דיון, כל אחד רשאי להביע את דעתו על כל אחד מהסעיפים, אבל מתבקש לסכם את דעתו בצורה סכמטית כדי למקד את הדיון רק לשאלה המוצגת, כדי לאפשר סיכום של הדעות. שבוע הוא ברירת המחדל לדיונים בויקיפדיה, זה לא חדש אבל צריך להזכיר את זה כי אחרת דיונים נמשכים לנצח. מי אתה? באיזה רשות מחקת דעות של אנשים? הדיון החשוב הזה מקולקל, אפתח בסופ"ש שלושה דיונים ממוקדים נפרדים על כל משפט לחוד. - La Nave Partirà שיחה🐾 07:30, 10 במרץ 2021 (IST)

ככה מקובל והמקובל הוא הכלל בוויקיפדיה העברית. לא עורכים הצבעות בדף שיחה. מה שעשית הוא הצבעה והדבר הזה אסור. באפשרותך לפתוח הצבעה רשמית, כמקובל. בבקשה - פתחי אפילו עשרים דיונים על עשרים משפטים. הכל צריך להתקיים לפי הכללים המקובלים בוויקיפדיה בלי המצאות. את רשאית כמובן לכתוב גם שהדיון ימשך שבעה ימים או עשרה ימים או שלושה ימים אך גם זה חסר תוקף כלשהו. עדיף שתלמדי את נוהגי המקום. גילגמש • שיחה 07:37, 10 במרץ 2021 (IST)

הנוהג הוא שמשך דיון בדף השיחה עד לספירת הדעות הוא שבוע. הסיבה היא ברורה, כי בשונה מכיכר העיר לדיונים בדפי השיחה יש מטרה. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:45, 10 במרץ 2021 (IST)

אם מדובר על הבעת דעה, לא צריך להגביל את האפשרויות לבעד ונגד. וצריכים לנמק. אחרת מדובר על הצבעה. Tzafrir - שיחה 09:38, 10 במרץ 2021 (IST)

פרטירה, אם כמה משתמשים ותיקים מתווכחים איתך - אולי בכל זאת מה שעשית אינו הנוהג. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 09:48, 10 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר, הדיון בוטל? דוריאן • DGW – Talk‏ 15:05, 10 במרץ 2021 (IST)

לא חושב שבוטל. כולם יכולים להביע עמדה חופשית ביחס לשלושת הנושאים שהועלו (או אחרים), והם לא מוגבלים לסד שאליו ניסתה פרטירה לנווט את הדיון, כאילו אלה האפשרויות הרלוונטיות היחידות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 15:12, 10 במרץ 2021 (IST)

התמונות של הארגונים

אני לא מבין בזה כל כך, והערך עצמו נעול, אבל אפשר בבקשה שמישהו יסדר את התמונות של הארגונים, כי יש שם בעיה. Stav argov - שיחה 18:56, 9 במרץ 2021 (IST)

סמל הדגלים השחורים:

https://s1.kikar.co.il/th/data/auto/nadm/gb/a6lbaex6__w715h440q90.jpg

סמל קומי ישראל:

https://www.facebook.com/kumiiisrael/photos/a.105576814486556/184122913298612 Axinosinety - שיחה 19:43, 9 במרץ 2021 (IST)

דיון: כמה אנשים ביקרו במאהל בלפור

(הדיון הקודם קולקל, סליחה Eladti, Danny Gershoni, ס.ג'יבלי, עורך מחק את התגובות שלכם בדיון הקודם. אפתח דיון על כל משפט בנפרד)

רקע: מאהל בלפור קיים מיוני 2020, אנשים נמצאים בו וישנים בו מאז. במהלך החודשים הגיעו ומגיעים אלפי אנשים לתמוך במוחים ולהשתתף בהפגנות לידו – לדוגמה אנשים מבקרים ביולי, בספטמבר, באוקטובר, דצמבר.

הנוסח בערך שונה לאחרונה.

לפני השינוי: אזרחים הגיעו אל מתחם המחאה כדי לתמוך ביושבים בו

כרגע בערך: הגיעו מספר אזרחים אל המתחם כדי להביע תמיכה במוחים. ("מספר" בהקשר זה לפי רב מילים: "כמה, אחדים, לא הרבה")

דיון:

1. האם המילה "מספר" מתארת נכונה את כמות הפוקדים את האוהל.

2. איזה נוסח עדיף, ג'יבלי הציע "אזרחים הגיעו אל מתחם המחאה כדי להביע תמיכה במוחים". הוריאציות הקטנות לא משמעותיות אז תשתדלו להתרכז בנוסחים המוצעים.

הדיון יתקיים כמקובל במשך שבוע. - La Nave Partirà שיחה🐾 18:46, 10 במרץ 2021 (IST)

נוסח 2 עדיף. המילה "מספר" מנסה לכמת את המגיעים ולא נראה לי שניתן. Danny Gershoni - שיחה 18:53, 10 במרץ 2021 (IST)

פארטירה, א. אין משמעות להכרזה שלך כמה זמן יתנהל הדיון. ב. את שוב מגבילה את האפשרויות כאילו רק שתי אלה קיימות, למרות שכבר הועלו עוד אפשרויות. כבר כתבתי למעלה שאין צורך לציין שאנשים באים לתמוך, כי באופן טבעי זה מה שקורה במאהלי מחאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 18:54, 10 במרץ 2021 (IST)

למה צריך לכתוב שאנשים באו לתמוך? חסר מקומות שאנשים באים לתמוך? נציין בכל אדם שנרצח שאנשים באו לתמוך במשפחה? דרדק • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"א • 21:47, 10 במרץ 2021 (IST)

אם יש זרם פחות או יותר קבוע של אזרחים שמבקרים במאהל, הרי שיש לציין זאת בערך, שכן הוא הפך למעין מקום של עליה לרגל. המילה "מספר" מטעה ומיותרת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:56, 10 במרץ 2021 (IST)

כמו דרדק, אין צורך לציין את המשפט.

הדיון יכול להימשך גם שנה וגם חמש שנים. אם בעוד שנה יהיה רוב בעד המשפט, הוא יוחזר. אם בעוד חמש שנים יהיה רוב נגד המשפט, הוא יוסר. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:24, 10 במרץ 2021 (IST)

אני תומך בנוסח המקורי ("אזרחים הגיעו אל מתחם המחאה כדי לתמוך ביושבים בו"). הוא מתאר בענייניות שהמקום משך מבקרים ותמיכה מצד אזרחים שונים.

באשר למילה "מספר", זו מילת הקטנה שאין לה מקום. Bustan1498 - שיחה 01:47, 11 במרץ 2021 (IST)

נ"י, אין שום "באופן טבעי" בסיפור יוצא דופן של מאהל המחאה, לא בתופעה לא בקנה המידה ולא במשך הזמן, ולכן יורי שינה וכתב שרק אזרחים בודדים הגיעו להביע תמיכה. צריך לשנות את זה חזרה בלי להסיט את הדיון. אם אתה רוצה למחוק את המשפט או הפרק או הערך, תפתח דיון. - La Nave Partirà שיחה🐾 07:37, 11 במרץ 2021 (IST)

אין לך בעלות על הדיון, הוא לא מוגבל לאפשרויות שהצעת בראשיתו, כולם יכולים להעלות אפשרויות נוספות. גם לא משנה כמה פעמים אותו משתמש חוזר על עמדה או מי יאמר את המילה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"א • 12:28, 11 במרץ 2021 (IST)

דרדק, לשאלתך: אם אנשים יבואו לתמוך במשפחת אדם שנרצח בכמות גדולה ובאופן קבוע במשך תקופה של מספר חודשים, בהחלט יהיה מקום לכתוב זאת בערך אודות הנרצח/רצח. Eladti - שיחה 07:43, 11 במרץ 2021 (IST)

הצירוף "מספר אזרחים" חוטא לאמת. הצירוף "מספר רב של אזרחים" משקף את המציאות. אם אפשרויות הבחירה כאן הן רק בין "מספר אזרחים" או "אזרחים" אני בוחרת ב"אזרחים מגיעים..." Tmima5 - שיחה 07:57, 11 במרץ 2021 (IST)

אני מבקר כל יום ליד המאהל ואני יכול להגיד לכם שהמילה "מספר" מדיקת את מה שקורה שם כיום, כיום אין יותר מ5 עד 10 אנשים במהאל כל יום לכן אני בעד מספר. ויקי4800 - שיחה 08:10, 11 במרץ 2021 (IST)

פארטירה קצת לא מדייקת. המשפט ששיניתי היה אזרחים מגיעים אל מתחם המחאה כדי לתמוך ביושבים בו. המשפט מתייחס לתקופה שבה המתחם רק הוקם. אציין שכל הפסקה המדוברת דורשת שכתוב שלאחריו המשפט המדובר צריך להופיע בנוסח אחר לגמרי או להיות מושמט לחלוטין. לא שיש לי תקווה שזה יקרה עכשיו כשהוחלט לשמור ערך עלוב בעליבותו לתקופה בלתי מוגבל (ותודה בירוקרטים‏‏‏ על כך ולגארפילד בפרט).לענייננו, אין לי התנגדות להשמטת המילה "מספר". לא שאני חושב שזה ישפר את הערך באיזשהו מובן, אבל זה לא יהפוך אותו ליותר גרוע (דרושים מאמצים עילאיים בשביל זה). יורי - שיחה 08:55, 11 במרץ 2021 (IST)

"מיעוט רבים - שניים" אמר רש"י כידוע. ולכן "אזרחים" יכולים להיות רבים או מעטים, בעוד ש"מספר אזרחים" קובע בפירוש: מעט אנשים, קומץ קטן. Tmima5 - שיחה 09:02, 11 במרץ 2021 (IST)

תודה תמימה. לויקי4800, אלפי אזרחים הגיעו במהלך החודשים, וגם אחרי 8 חודשים מגיע טפטוף קבוע של אזרחים במהלך השבוע, ויותר אנשים בימי שישי לקבלות השבת. יורי, ביקורת על נתניהו היא דבר גרוע אז אין רבותא שהערך גרוע. - La Nave Partirà שיחה🐾 10:57, 11 במרץ 2021 (IST)

לא. הערך גרוע לא בגלל הנושא שלו, אלא בגלל שהוא בנוי וכתוב זוועה. יורי - שיחה 11:47, 11 במרץ 2021 (IST)

אני תומך בגישתו של יורי, בפרק זה של דף השיחה ובכלל. AddMore-III - שיחה 19:18, 11 במרץ 2021 (IST)

גם אני תומך בגישה של יורי הערך כתוב בצורה של דף הפייסבוק של המחאה. ויקי4800 - שיחה 22:01, 11 במרץ 2021 (IST)

אני תומך בגישתה של La Nave Partirà מהסיבות שהועלו לעיל.--היידן 09:47, 12 במרץ 2021 (IST)

אני תומך בגישת יורי. בברכה, גיברס - שיחה 03:51, 16 במרץ 2021 (IST)

אם זה לא היה ברור מספיק, אני תומך בגישת פרטירה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:21, 16 במרץ 2021 (IST)

אם זה לא היה ברור מספיק, אני תומך בגישת יורי. בברכה, דרדק • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 16:02, 16 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא רק אזרחים מגיעים למאהל. תשאלו את הביביסטים שהגיעו לשרוף את מאהל, ותישאלו את פעיל הליכוד "איציק זרקא" זה שהטביע נשיקה עסיסית על לחיו של נתניהו המבועת, שמגיע לשם שוב ושוב ושוב. מי שלא מאמין לפרטירה שיש ביקורים רבים במאהל, שיפנה לפעילי הליכוד הביביסטים, הם יודעים מה קורה שם, אחרת זה לא היה מחרפן אותם כל כך. אני תומכת בהצעת פרטירה ושולחת את אלה שמתנגדים להצעתה, לעשות בדיקה יסודית של מה שקורה במאהל. כי מידע אמיתי על מה שקורה ם לא תקבלו בערוץ 20 או בעמוד הפייסבוק של נתניהו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:19, 13 במרץ 2021 (IST)

וודאי, מידע אמיתי על מה שקורא שם לא תקבלו בערוץ 20 או בעמוד הפייסבוק של נתניהו. רק בעמוד הפיסבוק של המחאה (=הערך הזה). דרדק • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 18:52, 13 במרץ 2021 (IST)

סיכום דיון

לאורך השבוע היה רוב קבוע בעד מחיקת המילה "מספר".

בעד מחיקה	ללא התנגדות למחיקה	נגד מחיקה	הערות
1. פרטירה	1. יורי	1. נרו יאיר
2. דני		2. דרדק
3. איתמר		3. דוריאן
4. בוסתן		4. ויקי4800
5. אלעד		?5. אדמור	אדמור תומך בגישת יורי, לא ברור אם תומך גם באי-התנגדות למחיקה
6. תמימה		?6. גיברס	גיברס כנ"ל
7. היידן
8. חנה
?9. ג'יבלי			ג'יבלי - בדיון הקודם היה בעד מחיקת 'מספר' והציע נוסח. בדיון הנוכחי לא השתתף

הוסכם להסיר את המילה "מספר".
הערך חסום לעריכה, גארפילד,היידן או מפעיל אחר, בבקשה תחליפו את הנוסח:
במקום: "במהלך מחאה זו, הגיעו מספר אזרחים אל המתחם כדי להביע תמיכה במוחים"
צריך להיות: "אזרחים הגיעו אל המאהל כדי להביע תמיכה במוחים"
תודה לכולם על ההשתתפות - La Nave Partirà שיחה🐾 19:08, 17 במרץ 2021 (IST)

בוצע גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:18, 17 במרץ 2021 (IST)

תודה, תמחוק בבקשה גם את "במהלך מחאה זו", כי המשפט שאחריו פותח באותן מילים "במהלך המחאה", זה לא זורם ולא נחוץ, השתמשתי בנוסח שהציע ג'יבלי. - La Nave Partirà שיחה🐾 19:38, 17 במרץ 2021 (IST)

אי תמחקי את זה אז זה לא יזרום. לצורך זרימה צריך לכתוב: "במהלך מחאה זו, הגיעו אזרחים אל המתחם כדי להביע תמיכה במוחים, וכן התקיימה במקום קבלת שבת שמשכה אליה קהל." יורי - שיחה 19:47, 17 במרץ 2021 (IST)

כמו יורי. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:05, 17 במרץ 2021 (IST)

אין לי התנגדות לחבר את המשפטים, אחרי הדיון על כמה קבלות שבת התקיימו, אחת או יותר (מעל 30). בצורה המחוברת המשפט הוא לא לוגי – במהלך השנה הילדים למדו את מקצועות הליבה וכן התקיים שיעור חברה. אם אין התנגדות לשנות מ"התקיימה קבלת שבת" ל"התקיימו קבלות שבת", זה יחסוך את הדיון. אם יש התנגדות אני מבקשת מגארפילד לחתוך את "במהלך מחאה זו" הראשון מטעמי אסתטיקה. - La Nave Partirà שיחה🐾 20:48, 17 במרץ 2021 (IST)

אין לי בעיה עם "התקיימו קבלות שבת". שוב, אין לגזור מכך שאני חושב שהפסקה הזו או המשפט הזה בפרט מנוסחים בסנטדרט אנציקלופדי ראוי. אבל כשיש ערך שדורש שכתוב מאסיבי, הניסיון לתקן במשהו משפט אחד (שבהמשך מזכיר "חוגים" במאהל) לא שווה את המאמצים. יורי - שיחה 20:59, 17 במרץ 2021 (IST)

נעילת הערך לעריכה עם תבנית שכתוב לא מאוזנת ולא נכונה

גארפילד, נעלת את הערך לעריכה ב-18 בפברואר עם תבנית שכתוב "הערך אינו מאוזן, עוסק בנושא אקטואלי ומבוסס על מקורות חלשים. בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי". אז השתמשת בכוחך, גם לחסום את הערך לגמרי לעריכה, תוך השארת תבנית שכתוב שהיא דעתך הפרטית בלבד לדעתי זה לא ראוי.
בסמכותך כביורוקרט לחסום את הערך לעריכה, לא בסמכותך לנצל את המנדט שניתן לך על ידי הקהילה ולהוסיף את תבנית השכתוב כשהערך חסום לעריכה. אני מבקשת שתסיר את התבנית הזאת. שמתי לב לזאת, כשניסיתי לתקן את הקישור לוויקישיתוף שמפנה לקטגוריה ישנה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:11, 13 במרץ 2021 (IST)

כשהוא ביטל את הצבעת מחלוקת וחסם את הערך גיבור ישראל לעריכה מחאת לו כפיים. עכשיו כשההחלטה לא לרוחך, פתאום זה לא בסדר. התבנית מתארת היטב את מצב הערך. לצורך הסרת תבנית שכתוב יש לקבל הסכמה בדף השיחה. יחד עם זאת, אני מסכים שעל גארפילד ללמוד שאין לו סמכות לכפות את עמדתו בכוח במחלוקות הנוגעות לתוכן של ערכים באמצעות שימוש בהרשאותיו. וכן, מחיקת הצבעות מחלוקת, הגנה של ערך שמבוקש לעשות בו שינויים זו כפיית עמדה. מדובר בפועלה הרסנית, לא רק ברמת הערך הבודד (שנשאר עלוב ללא יכולת לתקנו לתפארת ויקיפדיה), אלא גם ברמת הקהילה שכן היא פגועת ברעיון שויקיפדיה מושתת עליו (אפשרות לכל אחד לערך ערכים, אין עורכים בעלי פריבילגיות גדולות יותר בענייני עריכה וכו'). יורי - שיחה 09:12, 13 במרץ 2021 (IST)

גארפילד צריך להשאיר את תבנית השכתוב. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:13, 13 במרץ 2021 (IST)

כמה לא מפתיע. היכן שאני מגיבה יורי רץ להגיב. לא קראתי, אבל בטוח משהו נגד. ומיד אחריו מגיב דוריאן גריי שאוי ואיי אולי יקרה אסון וגארפילד יקשיב לדברי טעם הנכתבים על ידי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:42, 13 במרץ 2021 (IST)

שלום גארפילד, ראה נא עריכה זו וזו. כדי להסיר כל ספק, Hanay איננה המפעילה של בובת קש זו. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:55, 13 במרץ 2021 (IST)

דוריאן גרי, איך מה שכתבת קשור לדיון הזה? והנה הצלחת לדחוף את שמי פנימה למרות שאתה יודע שאין לי קשר לכך. אם יש לך בעיה עם שם המשתמש שלך המתייחס לדוריאן גריי, כדאי שתשנה אותו. נדהמתי כשנתקלתי בו לראשונה, ותהיתי מי בוחר לעצמו שם כה בעייתי כשם משתמש? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:50, 18 במרץ 2021 (IST)

דוריאן • DGW – Talk‏ 15:59, 26 באפריל 2021 (IDT)

חנה הספיקה לתקוף כאן כבר שלושה: גארפילד, יורי ודוריאן. מן הסתם אני הבא בתור, ונראה הלאה מי עוד. התבנית מוצדקת, ופירטתי את הבעיות פעמים רבות. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 12:49, 14 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גארפילד, עברו 5 ימים מאז פנייתי אליך. אני מבקשת שתתייחס לבקשתי. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:50, 18 במרץ 2021 (IST)

התבנית לא תרד. הערך לא אנציקלופדי, ולא טוב. אבל אי אפשר לשנות בו שום דבר כי שתי הסיעות מתנגדות ומתנכלות אחת לשניה כל הזמן. אני לא חושב שזה אפשרי לתת לקוראים שלנו לקרוא ערך כזה בלי אזהרה זתבהיר להם שיש מחלוקת עזה על הערך הזה. זה לא נתון לדיון מבחינתי, עד שלא תעשה ריוויזיה משמעותית בערך שתכלול גם פרספקטיבה היסטורית וגם מקורות מהימנים יותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:51, 18 במרץ 2021 (IST)

והדרך לעשות ריוויזיה משמעותית בערך שתכלול גם פספקטיבה היסטורית וגם מקורות מהימנים יותר היא לנעול אותו לעריכה? יורי - שיחה 07:44, 18 במרץ 2021 (IST)

ייתכן שבמקרה הזה כדאי להסכים על עורך שיתקן מה שצריך לפי שיקול דעתו. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 12:39, 18 במרץ 2021 (IST)

הדרך לעשות ריוויזיה משמעותית היא לתת לזמן לעבור. ובראי הזמן יהיה ברור יותר מה החשיבות/חוסר חשיבות של המחאה. לא רק במבחן התוצאה, אלא גם בבחינת ההדהוד הציבורי ואזכור המחאה בייצוגים תרבותיים שונים. אני מסכים עם נרו שכנראה לא תהיה הסבלנות לחכות זמן רב כל כך - ואפשרי יהיה להסכים על עורך שסומכים על שיקול דעתו, שיקח כפרויקט לערוך מחדש את הערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:14, 18 במרץ 2021 (IST)

זו הצעה שנוגדת לרוח ויקיפדיה ועלולה ליצור תקדים מסוכן. יורי - שיחה 13:22, 18 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גארפילד, הנה מה שמופיע בתבנית:

הערך אינו מאוזן, עוסק בנושא אקטואלי ומבוסס על מקורות חלשים. בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי. לפיכך הערך חסום לעריכה חופשית, וכל שינוי או שיפור שלו צריכים לעלות בדף השיחה.

אז להלן הערותיי:

1. הערך אינו מאוזן - הערך עוסק במחאה כנגד נתניהו, אז הוא מציג את המחאה. אני מבקשת שתפרט מה חסר לך בו כדי שלדעתך יהיה מאוזן.
2. עוסק בנושא אקטואלי - לשם כך יש תבנית {{אקטואלי}}, לשם מה לכתוב זאת פעמיים ?
3. מבוסס על מקורות חלשים - אתה באופן אישי מחמיר מאד מאד בנושא מקורות, ולהכניס את דעתך האישית מאד לתוך תבנית השכתוב זה לא לעניין. יגיע היום שבו תבין שמקורות בפייסבוק, טוויטר ויו טיוב אינם מקורות חלשים. הפייסבוק הביא לתחילתו של האביב הערבי, במיוחד במצרים. טוויטר היה כלי עבודה עיקרי של טראמפ. נתניהו משתמש כל הזמן בפייסבוק ובטוויטר ככלי עבודה. ישראל כ"ץ משתמש בפייסבוק כדי לנזוף במנהלים במשרד האוצר במקום לפנות אליהם אישית בצנעה כמו שעושה כל מנהל טוב. נתניהו כל הזמן מאיים על ערוצי התקשורת המרכזיים, והם מפחדים. לכן הפסיקו לסקר אירועים רבים. אז אין ברירה אלא לקחת מידע מהפייסבוק. לידיעתך, העיתונאית אור-לי ברלב הגיעה לשאלה בבחינת הבגרות בתקשורת שנערכה אתמול ב-17 במרץ. ואני יודעת זאת כי ברלב פרסמה זאת בפייסבוק עם צילום מהמבחן. אף אחד אחר לא פרסם זאת. אז מה חלש במקור הזה המביא את הידיעה הזאת? זה הכי חזק שיש. אז אם בועז גולן ייקח את הידיעה מברלב ויפרסם אותה למשל באתר 0404, זה פתאם יהיה מקור יותר חזק מבחינתך? לא מדובר בערך מומלץ. לכן לא משנה מה תחליט לגבי השארת או הורדת התבנית, את המשפט הזה עליך להסיר
4. בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי. - המשפט הזה עושה רושם כאילו אותם עורכים אליהם התכוונת הם רק עורכים שהם בעד המחאה. בפועל מה שקרה בערך הזה היא השתלטות של עורכים שהם כנגד המחאה על הערך. אז ראוי לכתוב זאת לפחות כך: בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי בעד ונגד המחאה. לפחות שהערה תהיה מאוזנת.

אפנה אליך בדף שיחתך ואפנה אותך לכאן, כדי שתגובתך הפעם תהיה מהירה יותר. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:19, 19 במרץ 2021 (IST)

בניגוד למה שאת חושבת, אני לא עובד בשבילך, ויש לי את האפשרות להגיב מתי שאתפנה - או לא להגיב בכלל, אבקש ממך לא לפנות אלי בדף השיחה שלי בנושאים שקשורים במרחב הערכים. מספיק התיוג.

אם את מתנגדת להערות, תנמקי ותחכי לתגובות של עורכים אחרים. כמו כל שינוי אחר בערך הזה. אם יהיה קונצנזוס, זה ייכנס לערך. אם לא יהיה קונצנזוס, הטענוח שלך לא יתקבלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:17, 19 במרץ 2021 (IST)

גארפילד לשם מה התגובה הלא נעימה הזאת שלך? בפעם הקודמת לא הגבת במשך 5 ימים, ועשית זאת רק לאחר שתייגתי אותך שוב. נתתי נימוקים מאד ברורים לגבי הטקסט שמופיע התבנית השכתוב, אודה לך אם תכבד את המאמץ שהשקעתי, שלקח לי זמן רב, ותיתן תגובה עניינית לטעוניי. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:40, 19 במרץ 2021 (IST)

"הערך אינו מאוזן" מספיק לקרוא את כל דף השיחה כדי לראות למה. "מבוסס על מקורות חלשים" די ברור שמקורות רק לצד אחד ובעד המחאה הם חלשים. "בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי" מקריאת הערך רואים למה, אין צורך להסביר. דרדק • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 09:04, 19 במרץ 2021 (IST)

גארפילד, חנה צודקת בכל הנקודות כבדות המשקל שהעלתה. היא לא לבד, אני יכולה לציין עשרה עורכים שמסכימים איתה, ואם אני מכירה עשרה ברור שיש עוד הרבה. למה הם לא פה? שאלה טובה. כרגע נמצאת פה רק קבוצת הנגד-מחאה ויוצרת מצג שווא כאילו חנה שולחת אגרופים לכל העולם, זה ההפך. אני מבקשת שתעלים את האד הומינום הלעגני של נרו יאיר "חנה הספיקה לתקוף כאן כבר שלושה: גארפילד, יורי ודוריאן. מן הסתם אני הבא בתור, ונראה הלאה מי עוד". תודה. - La Nave Partirà שיחה🐾 09:15, 19 במרץ 2021 (IST)

היא יכולה להתייחס אד הומינם לשלושה, ולי אסור לציין את זה? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 11:07, 19 במרץ 2021 (IST)

תגיד תודה שהיא לא תייגה את חבריה והזמינה אותם לעוט עליך. כפי שציינתי מספר פעמים, התבנית במקומה. אם כבר החליטו לחסום לעריכה ערך עלוב המינימום הנדרש הוא לציין לקורא שמדובר בערך עלוב שלא מייצג את הסטנדרט הויקיפדי. יורי - שיחה 12:29, 19 במרץ 2021 (IST)

תודה. לגבי התבנית, הייתי מנסח קצת אחרת: "הערך אינו מאוזן, מקדם את עמדת תומכי המחאה וחסרים בו אירועי אלימות של המוחים ועוד. לפיכך הערך חסום לעריכה חופשית, וכל שינוי או שיפור שלו צריכים לעלות בדף השיחה". נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 14:07, 19 במרץ 2021 (IST)

קומי ישראל

בשורה שכתוב קומי ישראל פשוט אין תמונה - בין אם אין לה את האישורים, היא לא קיימת או נמחקה יש צורך למחוק את העמודה של "קומי ישראל", בברכה רבה • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 16:59, 15 במרץ 2021 (IST)

הלוגו נמחק מוויקישיתוף ב-2 במרץ 2021 בטענה שאינו טריוויאלי, אף על פי שהלוגו הוא אותיות ורקע ורוד בלבד. טיפלתי בכך. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:38, 16 במרץ 2021 (IST)

תודה דוריאן היקר • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 10:35, 16 במרץ 2021 (IST)

דיון על נסיון ההצתה

שני נערים ניסו להצית אש במאהל בעת שהמוחים ישנו בו - תעוד ממצלמת אבטחה, דיווח של אור-לי ברלב, דיווח עיתונאי, מאמר של יורם יובל שאחותו עופרה ישנה באותו זמן במאהל.

הנוסח המקורי היה: ניסו שני נערים להצית אש במאהל בעת שהמוחים ישנו בו, אחת המפגינות התעוררה וכיבתה את האש.

הוא שונה ל: ניסו שני נערים להצית אש במאהל. האש כובתה על ידי המפגינים.

נא הביעו את דעתכם:
1. האם להשמיט את העובדה שבעת נסיון ההצתה המוחים ישנו בפנים
2. האם לכתוב שהמפגינים כיבו את האש במקום לכתוב שאחת מהם התעוררה וכיבתה

הדיון יימשך שבוע כמקובל
תודה - La Nave Partirà שיחה🐾 08:23, 18 במרץ 2021 (IST)

אין שום משמעות להכרזה שלך על משך הדיון. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 12:40, 18 במרץ 2021 (IST)

אני בעד הנוסח המקורי. יש חשיבות לכך שהמוחים ישנו בפנים - מדובר בניסיון הצתה של המאהל על יושביו. בנוסף, רצוי כרגיל לדייק: אם לפי הדיווחים הייתה זו מפגינה שכיבתה את האש, נכתוב "אחת המפגינות" ולא "המפגינים". בברכה, Bustan1498 - שיחה 12:54, 18 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם נימוקי Bustan1498. Eladti - שיחה 13:03, 18 במרץ 2021 (IST)

בעד מחיקת אזכור האירוע הטפל. לא שזה ישפר במשהו את הערך. מקריאת הערך ניכר שהוא נכתב על ידי פעילי המחאה שלא יודעים להפריד בין עיקר לטפל. יורי - שיחה 12:26, 19 במרץ 2021 (IST)

האירוע טפל וכמוהו יש עוד בערך. דרדק • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 14:14, 19 במרץ 2021 (IST)

ממתי ניסיון לשרוף מישהו הוא אירוע טפל? . האם צריך לחכות לגופות כדי להבין עד כמה המעשה חמור? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:50, 19 במרץ 2021 (IST)

האם נציין את זה בערך ישראל או ירושלים לדעתך? הרי זה לא טפל? דרדק • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 15:55, 19 במרץ 2021 (IST)

הכיסוי התקשורתי של "ניסיון השריפה של מישהו" היה דל ביותר (ה-"מקורות" המובאים מבהירים את זה יותר מכל). מציפייה בסרטון של "ההצתה" לא מפתיע למה התקשורת לא התעניינה באירוע הזה כל כך. אציין שוב שחוסר היכולת של תומכי המחאה לדעת להפריד בין עיקר לטפל מהווה טת טחד הסיבות המרכזיות למצב העלוב של הערך. יורי - שיחה 16:10, 19 במרץ 2021 (IST)

שזו תהיה ההפגנה האחרונה

ההפגנה הגדולה בכיכר פריז בירושלים במוצאי שבת ה-20 במרץ 2021, לפני הבחירות לכנסת ה-24, צלם בן כהן

שלט "זה בידיים שלנו" מהתהלוכה ב-20 במרץ 2021 מרחבת הכנסת לכיר פריז בירושלים. צלם: אבי ברק

מפעילים דוד שי, היידן, גארפילד, האם ביכולתו של מישהו מכם להוסיף הפסקה על ההפגנה שהייתה אתמול, בסוף תת-פרק הפתיח בפרק "המשך המחאה" (לפני תת-הפרק "מחאת הגשרים").

ב-20 במארס 2021, במוצאי השבת האחרונה לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, התקיימה בכיכר פריז ההפגנה הגדולה ביותר מאז תחילת גל המחאות תשעה חודשים לפני כן. 19 ארגוני מחאה חברו להפיק את האירוע, ובשעות אחר הצהריים התחילו תהלוכות מהכנסת ומגשר המיתרים לכיוון כיכר פריז. לקראת ההפגנה שוב הוצב בכיכר הפסל גיבור ישראל. לפי דיווחי תקשורת היו בשעה תשע מעל 20 אלף איש בכיכר, ולדברי המארגנים שחילקו לבאים מדבקות ממוספרות, פקדו את הכיכר לאורך הערב כ-50 אלף איש.

תודה - La Nave Partirà שיחה🐾 14:10, 21 במרץ 2021 (IST)

אין לי בעיה עם כל הפסקה, למעט הסיום. "הערכת המארגנים" נמצאת בפער גדול לעומת כל שאר המקורות, שמסכימים על המספר 20,000. ציוץ בטוויטר של אחד המארגנים הוא לא מקור מספיק איכותי. Eladti - שיחה 14:18, 21 במרץ 2021 (IST)

יש לי בעיה עם הפסקה. כבר נכתב למיטב זכרוני בערך לגבי הפגנה אחרת שהיא הייתה "הגדולה ביותר" (ככה זה כשהערך הוא סיכום של עדכונים חיים). בנוסף, הפסקה לא מנוסחת בצורה אנציקלופדית וכן כוללת לטעמי פירוט יתר.

אני רוצה גם להביע את התנגדותי לתיוג הסלקטיבי שפארטירה (שוב) עושה. יורי - שיחה 14:24, 21 במרץ 2021 (IST)

Eladti הערכת המארגנים מופיעה במקורות המקושרים, לפחות בשניים מהם, לא בציוץ. הפער הגדול נובע כנראה מכך שההערכה העיתונאית/משטרתית נעשתה נקודתית לפני תשע בערב (לפי זמן הדיווח עליה במקור), ואילו המארגנים סופרים את כל מי שבא לאורך הערב בעזרת צמידים - או הפעם מדבקות. מבוגרים פורשים מוקדם, צעירים מגיעים מאוחר, וכן הלאה. הפער הוא עקבי בהפגנות. - La Nave Partirà שיחה🐾 14:29, 21 במרץ 2021 (IST)

שיניתי את הנוסח כדי שההבדל בצורת הספירה יהיה מובן יותר. - La Nave Partirà שיחה🐾 15:07, 21 במרץ 2021 (IST)

משתמש:Eladti, הפער בין דיווחי העיתונות לספירת המארגנים היא בשיטה. העיתונאים מתסכלים בזמן נתון, כאילו זה חתך בזמן ואומדים את המספר. המארגנים מחלקים צמידים מסופררים לכל מי שמגיע להפגנה. יש אנשים שמגיעים מוקדם והולכים בהמשך למשל אנשים המגיעים עם ילדים, ויש כאלה שמגיעים בהמשך ונשארים עד הסוף. כשהעיתונאים מעריכים, הם לא יודעים מי הם האנשים שהם רואים. לכן אין סתירה בין הנתונים. אפשר לציין את שניהם ולמצוא את הנוסח המתאים שישקף את כל כמות האנשים שהגיע להפגנה שהיא 50,000, ולציין שבזמן נתון בעת ובעונה אחת היו כ-20,000 איש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:04, 21 במרץ 2021 (IST)

אני מבקש שהמפעילים שפארטירה בחרה באופן סלקטיבי יימנעו מלפעול כבקשתה. היא יכולה לפנות לכל המפעילים יחד, לא לזמן מי שמוצאים חן בעיניה, ואין לעודד את התופעה הזאת. אני מצטרף להסתייגויות שהועלו לעיל. כמו כן: א. ביטוי "מעל" כך וכך. בכתיבה נייטרלית לא עוסקים לא במעל 20 אלף ולא בפחות מ-25 אלף. כ-20 אלף. ב. את הערכת המפגינים צריך להציג כ"לדברי מארגני ההפגנה". נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"א • 16:52, 21 במרץ 2021 (IST)

1. נרו יאיר, אי אפשר לספור מפגינים במדויק, עושים הערכה וכותבים 'מעל' מספר כלשהו, 'מתחת' למספר כלשהו, או 'כ-'מספר כלשהו. אם תציץ במקורות הראשונים, ממש בכותרות שלהם, בשניהם כתוב "יותר מ-20 אלף". עלינו לדבוק במקורות.

2. צדקת בדבריך, ההערכה הגבוהה היא של המארגנים, ומסיבה זאת כתוב בפסקה "על פי מדבקות ממוספרות שחילקו המארגנים הם מעריכים"

3. - La Nave Partirà שיחה🐾 17:26, 21 במרץ 2021 (IST)

אני תומך בהכנסת הפסקה שהציעה לה פרטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 22:39:44, 21 במרץ 2021 22:39, 21 במרץ 2021 (IST)

למען הסר ספק, גם בדיון זה אני תומך בדעת יורי, מן הטעמים שפירטתי לעיל. AddMore-III - שיחה 23:01, 21 במרץ 2021 (IST)

פארטירה, 1. אני לא רואה איך הגבת לטענותיי. זה לא משנה מה כתוב במקור, אנחנו לא צריכים להשתמש בסגנון היחצני הזה. אין הבדל אמיתי בין שני הניסוחים, חוץ מעידוד הקורא לחשוב שזה הרבה. 2. אין לנו מושג מה הם מעריכים בינם לבין עצמם, אין לנו מושג כמה מדבקות חילקו ובאיזה אופן, אנחנו יודעים רק מה הם אומרים. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 10:14, 22 במרץ 2021 (IST)

מניין לך שאנחנו לא יודעים איך הצמידים מחולקים? מתנדבים עומדים במחסומים המשטרתים ומחלקים. מה שאנחנו לא יודעים זה באיזו שעה הייתה ההערכה המשטרתית (אם היא בכלל הייתה משטרתית ולא של איזה כתב), ידוע שזה היה לפני תשע ויכול להיות גם בשמונה, כלומר מוקדם; אין בעיה, שיניתי את הנוסח והוא פותח ב"לדברי המארגנים". - La Nave Partirà שיחה🐾 12:05, 22 במרץ 2021 (IST)

אנחנו לא יודעים עד כמה הם מקפידים לחלק רק צמיד אחד (הרי האינטרס המובהק שלהם הפוך) וגם ואיך למשל הם מונעים ממפגינים נלהבים לקחת עשרה צמידים בדרכים יצירתיות. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 15:09, 22 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר, יש אנשים שהם ישרים, ומקפידים על קלה כבחמורה באמירת דברים ובהקפדה על קיומם, נא לא ללמוד מביבי איך להגיד דבר אחד ולעשות בדיוק ההיפך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:57, 25 במרץ 2021 (IST)

ישרים^{[דרוש מקור]} דעתך האישית אינה מהוה הוכחה. מה הקשר בין שקר לשקר? אם ביבי לדעתך משקר זה אומר שזה שמור לו? למען הפרוטוקול יאמר שאני תומך בדעת יורי, בפסקה המוצעת קיים אריכות יתר. דרדק • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"א • 19:20, 25 במרץ 2021 (IST)

המשפט: "אם ביבי לדעתך משקר" מאד משעשע. צריך להיות מאד מנותק מהמציאות כדי לחשוב שביבי שמשקר כל הזמן, לא משקר. 😁 חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:48, 25 במרץ 2021 (IST)

סליחה אם לא הבנתי נכון אבל תגובה עניינית לטענת נרו לא הייתה כאן. מה שהיה זה רק הדיון הקבוע האם שקר הוא דבר ששמור לביבי, אין צורך להכניס את זה לכל מקום. דרדק • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"א • 19:53, 25 במרץ 2021 (IST)

פירוק המאהל

ב-21 למארס 2021, יומיים לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, הודיע אמיר השכל על פירוק מאהל בלפור. הוא כתב שתפקידו ההיסטורי של המאהל הסתיים, וקרא לכל האזרחים והאזרחיות המבקשים שינוי לצאת להצביע.

La Nave Partirà שיחה🐾 11:51, 22 במרץ 2021 (IST)

סגירת מאהל בלפור של אין מצב, ארוחת בוקר לפני פירוק המאהל שהתקיימה ב-22 במרץ 2021 יום לפני הבחירות לכנסת ה-24 מצולמים משמאל לימין, שמואל מזר, סנדי, שמואל גרנשטיין, אמיר השכל, דורית שיינמן, ר י מתן, עידית אבישי, אלעזר רוקח, עוזי ענתר, גיא הירשפלד, רפי גטניו. הצלם בן כהן, 22 במרץ 2021

מלבד שזו אריכות יתר, לכאורה אין חשיבות בהודעה. אם יפורק צריך לציין שפורק. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 15:09, 22 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם נרו יאיר, ויקיפדיה זה לא עיתון. אם וכאשר יפורק יהיה צורך לכתוב זאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 15:11:52, 22 במרץ 2021 15:11, 22 במרץ 2021 (IST)

המאהל פורק. כתוב בהערות השוליים. ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פורק, לא הייתי כותבת את הפסקה אלמלא פורק, תקראו הערות שוליים. הוספתי קישור לוושינגטון פוסט הישראלי. - La Nave Partirà שיחה🐾 18:08, 22 במרץ 2021 (IST)

אז אפשר לכתוב שפורק (לא בפייסבוק שבהערת השוליים שמתחת לטקסט, בגוף הערך). אין צורך בהכרזות לגבי התפקיד ההיסטורי וקריאות צפויות. אם השכל יקרא לאזרחים להצביע לביבי - יהיה בזה חידוש המצדיק אזכור בערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 20:31, 22 במרץ 2021 (IST)

יש חשיבות לפירוק המאהל. אין חשיות להכרזה של אמיר השכל. Eladti - שיחה 17:22, 25 במרץ 2021 (IST)

אלעד, אתה לא במקום הנכון, תגלול למטה, המשפט הוא "ב-21 למארס 2021, יומיים לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, הודיע אמיר השכל שתפקידו ההיסטורי של המאהל הסתיים והמאהל פורק", בלי ההמשך. - La Nave Partirà שיחה🐾 18:13, 25 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם נרו. דרדק • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"א • 19:23, 25 במרץ 2021 (IST)

סוף פסוק

1. נסיון ההצתה:
"בליל 1 בינואר 2021 ניסו שני נערים להצית אש במאהל בעת שהמוחים ישנו בו, אחת המפגינות התעוררה וכיבתה את האש."

בעד	נגד
1. פרטירה	1. יורי: טפל, למחוק
2. בוסתן	2. דרדק
3. אלעד	3. עלי: מהנימוקים שפורטו
4. חנה
5. איתמראשפר

2. ההפגנה האחרונה:
"ב-20 במארס 2021, במוצאי השבת האחרונה לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, התקיימה בכיכר פריז ההפגנה הגדולה ביותר מאז תחילת גל המחאות תשעה חודשים לפני כן. 19 ארגוני מחאה חברו להפיק את האירוע, ובשעות אחר הצהריים התחילו תהלוכות מהכנסת ומגשר המיתרים לכיוון כיכר פריז. לקראת ההפגנה שוב הוצב בכיכר הפסל גיבור ישראל. לפי דיווחי תקשורת היו בשעה תשע כ-20 אלף איש בכיכר, ולדברי המארגנים שחילקו למפגינים מדבקות ממוספרות, פקדו את הכיכר כ-50 אלף איש."

בעד	נגד
1. פרטירה	יורי: לא אנציקלופדי
2. ?אלעד	אדמור
3. חנה	ויקי4800
4. איתמר
5. בוסתן

3. קבלת שבת אחת או יותר:
"במהלך המחאה הגיעו אזרחים אל המתחם כדי להביע תמיכה במוחים, ובימי שישי התקיימו קבלות שבת שמשכו אליהן קהל."

בעד	נגד
1. פרטירה	יורי: לא אנציקלופדי (בנוהל)
2. בוסתן	ויקי4800
3. איתמראשפר

יורי מתנגד בנוהל - "לא אנציקלופדי", אך השינוי היחיד הוא מ'קבלת' ל'קבלות', הוא זה שהפך מרבים ליחיד וכבר אינו מתנגד לכתוב עובדתית, אז הדיון הזה נחסך מאיתנו.

4. פירוק המאהל:
הדיון נפתח ב-22 אבל אפשר לסגור גם אותו.
"ב-21 למארס 2021, יומיים לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, הודיע אמיר השכל שתפקידו ההיסטורי של המאהל הסתיים והמאהל פורק".

בעד	נגד
1. פרטירה	1. ?נרו יאיר
2. בוסתן	ויקי4800
3. איתמראשפר

5. מראשת לראש:
השינוי האחרון בערך, מ"ראשת מחלקת החקירות" ל"ראש מחלקת החקירות", לא הוסכם ויש להחזירו לנוסח המקורי.

6. מה היה לנו
מספר המבקרים במאהל, מספר קבלות השבת, ותיאור נסיון ההצתה היו סילופי עובדות פשוטים שכל עורך היה מתקן בין רגע, אבל זה נגרר ארבעה חודשים של הדיפת כל נסיון לתקן ולבסוף חסימת הערך, ונדרש עוד חודש לטובת ההצבעות השטותיות דלעיל כדי לסיים עם זה. אני מתנצלת בפני הקהילה על ההטרחות המיותרות, כמו שאפשר לראות זה גרם לי בזבוז זמן אדיר.

7. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, גארפילד, תפתח לי בבקשה את הערך לעריכה כדי להכניס תיקונים אלה, וכן לשנות תאריכים בכמה מקומות, ומזמן הווה לעבר בכמה מקומות, ולאחר מכן תסגור אותו לנצח. מה שלא יקרה אחרי זה יהיה נושא לערכים חדשים.

8. חג שמח - La Nave Partirà שיחה🐾 08:29, 25 במרץ 2021 (IST)

יש סיבה שכתבת את ה"נימוק" רק אצל יורי?

נ.ב. מניין לך שהמחאה נגד לנתניהו התסיימה ואפשר לסגור את הערך לנצח? זה שהחליטו לסגור את המאהל זה נחמד אבל זה לא אומר שהמחאה התסתיימה או שלא יהיו עוד הפגנות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:49, 25 במרץ 2021 (IST)

הדברים הוצגו למעלה באופן שגוי, פארטירה מציגה דעות של אחרים כמו שהיא הייתה רוצה לראות אותם, ובמקרים אחרים מציגה אותם באופן מגוחך (למשל תוספת המילה "בנוהל" ביחס ליורי, בגוף הספירה בטבלה שהכינה). העמדה שלה הופכת ל"סוף פסוק" דרמטי. לגבי "ההפגנה האחרונה" היא פשוט התעלמה מדעתי, וכמדומני שגם את אלעד הציגה אופן שרירותי כתומך בה. התנגדתי גם לגבי קבלות שבת, והתעלמה מדעתי (כמה נוח). על הדרך קיבלנו גם התקפות אישיות ("סילופי עובדות פשוטים", "הטרחות מיותרות").

מכל הסיבות האלה אני מתנגד גם בעתיד לכך שיפתחו עבורה את הערך כדי שתעשה מה שהיא מבינה. לכל היותר מפעיל יכול להכניס, לאחר שווידא שכך אכן עמדת הרוב, ולא על סמך הכרזה של פארטירה שהרוב איתה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 14:36, 25 במרץ 2021 (IST)

תבעת שהמשפט יתחיל ב"לדברי המארגנים" וכך נכתב. עשית חשבונות נגד "מעל 20 אלף" והוסבר לך שזה ציטוט מהמקורות. אתה עומד על כך שיהיה כתוב "כ-20 אלף שלא מופיע בשום מקור? קיבלת; אלעד בעד הפסקה, תהה לגבי הפער, קיבל הסבר, כתבתי לידו סימן שאלה; לא כתבת כלום על קבלת שבת. בברכה. - La Nave Partirà שיחה🐾 15:33, 25 במרץ 2021 (IST)

כן, זה מה שקורה כשאת מכריזה על "סוף פסוק" לפי מה שבא לך. את בוחרת חלק מהטענות ומתעלמת מהשאר. לא מספיק ש"הוסבר לי", אני ממשיך להחזיק בעמדתי גם אחרי שכבודה טרחה להסביר. באותה מידה היית יכולה לשים את אלעד עם סימן שאלה בטור השני. לגבי הקבלת שבת, מלבד הסגנון היחצני זה פשוט זניח לעומת הדברים שכן חסרים בערך ומניתי אותם פעמים רבות. אזכיר שוב: לא מוזכרת התקרית החמורה שבה שברו מפגינים את רגלו של קצין משטרה. לא מוזכר כתב האישום נגד גונן בן יצחק שהפריע לפעילות מכתזית. לא מוזכר כתב האישום נגד מרססת גז פלפל. לא מוזכרת המפגינה החשופה על סמל המדינה. ההשוואה של מנהיגי המוחים בין נתניהו והיטלר או הנאצים לא צריכה להופיע בחלק "תגובת נתניהו". היא צריכה להיות חלק מתיאור ההפגנות. גם אני הייתי יוכל להכריז על "סוף פסוק" ולהזמין את המפעילים שיכניסו את כל אלה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 15:49, 25 במרץ 2021 (IST)

איש לא ימנע ממך לפתוח דיון אם תרצה להוסיף משהו, הדיונים היו על 4 עריכות אולטרה נקודתיות- La Nave Partirà שיחה🐾 16:10, 25 במרץ 2021 (IST)

פתחתי כבר כמה פעמים, ואני אפילו מכריז "סוף פסוק". גם על הדברים האלה היו דיונים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 16:39, 25 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מהתמונות ומהדיווחים עולה שההצתה התרחשה קצת אחרי השעה 21:00 ב-31 בדצמבר 2020 (ערב השנה האזרחית החדשה) ולהצתה קדמו קריאות של אחד המציתים לעבר יושבי המאהל. התיאור שהוצע מטעה ואינו מגלם את פרטי האירוע כפי שהתרחש במציאות. עלי - שיחה 17:06, 25 במרץ 2021 (IST)

העברתי קו במקומות שבהם פארטירה החליטה כביכול לצטט אותי תוך כדי עיוות ו/או הגחכת עמדתי. אגיד שהבעתי את דעתי בנושא בדיון לעיל, ואין לי כוונה לחזור על אותם דברים שוב בחטיבת דיון חדשה זו שפארטירה פתחה. כמו שכבר צוין כאן, בניגוד למשתמע מדבריה של פארטירה, קיימת התנגדות למרבית השינויים שהיא רוצה לבצע.

בהנזדמנות זו אני קורא שוב לשחרר את הערך לעריכה על מנת שניתן יהיה להביא אותו למצב סביר. במקום חסימת הערך לעריכה, אפשר למנות ביורוקרט שידאג לשמור שהדיונים בדף זה יישארו עניינים בזמן עריכת הערך. יורי - שיחה 23:03, 25 במרץ 2021 (IST)

1. גארפילד נוכחותך דרושה, יש 3 נושאים שאפשר לסגור ולתקן בערך. על שניים אחרים נקיים דיון נפרד.

2. יורי התלונן שאני מגחיכה את נימוקיו, אז הנה במלואם:

על ההצתה:

"בעד מחיקת אזכור האירוע הטפל. לא שזה ישפר במשהו את הערך. מקריאת הערך ניכר שהוא נכתב על ידי פעילי המחאה שלא יודעים להפריד בין עיקר לטפל" (זאת מנטרה פוגענית קבועה של הפעיל לכבוד נתניהו אך פחות פעיל לכבוד האמת - LNP)

על ההפגנה האחרונה:

"יש לי בעיה עם הפסקה. כבר נכתב למיטב זכרוני בערך לגבי הפגנה אחרת שהיא הייתה "הגדולה ביותר" (ככה זה כשהערך הוא סיכום של עדכונים חיים) (פוגעני וחסר הגיון כי ההפגנות גדלו בהדרגה - LNP). בנוסף, הפסקה לא מנוסחת בצורה אנציקלופדית וכן כוללת לטעמי פירוט יתר."

על מספר קבלות השבת:

"אין לי בעיה עם "התקיימו קבלות שבת" (זה שינוי שאני מעריכה - LNP). שוב, אין לגזור מכך שאני חושב שהפסקה הזו או המשפט הזה בפרט מנוסחים בסנטדרט אנציקלופדי ראוי. אבל כשיש ערך שדורש שכתוב מאסיבי, הניסיון לתקן במשהו משפט אחד (שבהמשך מזכיר "חוגים" במאהל) לא שווה את המאמצים (המנטרה הפוגענית הקבועה שאם אומרים אותה מספיק פעמים היא הופכת לאמת - LNP)

הנה כי כן, אלה הנימוקים הוורסטיליים האוניברסליים המתאימים לשימוש בכל מצב: טפל, לא אנציקלופדי, מפורט מדי, ארוך מדי.

מהי ההגדרה של 'אנציקלופדי' בערכים שמביעים תפיסת עולם ליברלית בנושא כלשהו ולא רק פוליטי:

1. מסולף

2. לקוני

3. מחוק - שזו הרמה הגבוהה ביותר של טקסט אנציקלופדי ממעלה ראשונה, כשמדובר על ערך עם תפיסת עולם ליברלית

- La Nave Partirà שיחה🐾 07:48, 26 במרץ 2021 (IDT)

הוספתי את עמדותיי. בברכת חג שמח, Bustan1498 - שיחה 16:29, 26 במרץ 2021 (IDT)

La Nave Partirà, ציטוט דבריו כאן, עם ההדגשות שלך ועם התוספת שלך בסוף הן אכן הדגמה לכך שאת "מגחיכה את נימוקיו". זה לא מקדם את הדיון בכלל. וגם אם היית רק מצטטת את כל דבריו ללא תוספות או פרשנויות שלך, אז האם בהינתן גודל דף השיחה הנוכחי תוספת כזו עוזרת למקד את הדיון או לבדר אותו?

בכל אופן, נראה שהצגת סיכום הדברים בטבלאות כאן לא מייצגת את כל העמדות שעלו בדיון (מחלק מהדעות פשוט התעלמת, ועבור חלק מהן זו פרשנות לקבוע מה היתה דעתו של מי כשהדיונים התבדרו לתתי-נושאים כל פעם). אנסה לעבר על הכל בדקדוק בהמשך, אבל לסיכום דעות אמיתי נוכל להגיע רק לאחר החג. Dovno - שיחה 21:40, 26 במרץ 2021 (IDT)|"

Dovno, האם אתה מודע למוטיבציה של התגובה שלי? ציינתי את הנימוקים של יורי בקצרה בטבלאות: טפל, לא אנציקלופדי, לא אנציקלופדי. חבריו התלוננו שאני מגחיכה את הנימוקים ועלי לצטט במלואם. עשיתי זאת והן עדיין מגחיכות, סורי, אני סובלת מזה חודשים ארוכים.

טענתך השנייה - טעות בידך לקבל את דברי אחרים בלי לבדוק, כי כן התחשבתי בכל נימוק שהועלה בשבוע של הדיון. רצוני היה סיכום סופר-, זה לא הולך, מבדרים את הדיון כדי להגיע ללא-כלום.

בכל מקרה אפשר לסגור 3 סעיפים מתוך 5, ועל השניים הנותרים אפתח דיון, והלוואי שהסיוט הזה ייגמר. בברכה - La Nave Partirà שיחה🐾 07:09, 27 במרץ 2021 (IDT)

את לא צריכה לעסוק בכלל בנימוקים של מי שחולק עליך, לא בניסוחים שלך ולא בציטוטים סלקטיביים שלו. תתמקדי בנימוקים שלך. לאור כל מה שנכתב לעיל אני מסופק אם אפשר לסגור משהו. ניסיון הוגן לסכם את הדעות שהועלו אמור לכלול תיוג של כל מי שכבר הגיב (למנוע טעות: לא תיוג של אחרים, רק של מי שכבר הגיב בצמוד לנושא שהגיב בו), תוך הקפדה יתרה לא לדלג על מי שחושב אחרת ממך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 17:45, 29 במרץ 2021 (IDT)

דובנו, אני מבקש שתבדוק באותה הזדמנות גם את מה שכבר ציינתי פעמים רבות שחסר בערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 17:47, 29 במרץ 2021 (IDT)

הוספתי את עמדותיי לטבלאות. לא ראיתי שיש איזו תקלה בפרשנות של פרטירה לנימוקים שהוצגו נגד עמדתה, ואינני מבין מה הבעיה בכך שפרטירה תסכם את הנימוקים האלה ותגיב להם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:24:25, 29 במרץ 2021 18:24, 29 במרץ 2021 (IDT)

אם מרגישים שדיון מיצה את עצמו, אכן כל אחד יכול לנסות להציג סיכום של העמדות שעלו כמיטב הבנתו. אולם בסיכום של פרטירה, למשל, בולטת בחסרונה עמדתו של נרו יאיר, למשל, שבהחלט הגיב לפחות לחלק מאותן הנקודות וזה לא הופיע בסיכום של כל הנקודות (למשל בקשר לקבלות השבת, ובקשר לנסיון ההצתה. בנקודה לגבי "ההפגנה האחרונה" לא נכללו בסיכום דעות נרו יאיר ודרדק, שהסכימו עם יורי). לכך התכוונתי שהסיכום שהוצג לא בהכרח מייצג את כל הדעות שעלו בדיון. ופרטירה: מה שכתבת כאן אכן מנסה להגכיח את דבריו של יורי, בעיקר מה שכתבת בסוף דבריך בתגובתך מה-07:48, 26 במרץ 2021. ולהבהרה: "טפל", או "לא אנציקלופדי" הם נימוקים כשרים לגמרי להתנגדות לעריכה. ברור שרצוי ואפשר להרחיב את הנימוק כדי להסביר יותר טוב, אבל אלו נימוקים לכל דבר ולפעמים השיקולים אם משהו כן אנציקלופדי או לא אנציקלופדי פשוט תלוי בגישה הסובייקטיבית של העורכים השונים.

נרו יאיר, תוכל לחדד למה כוונתך ב"מה שכבר ציינתי פעמים רבות שחסר בערך"? הדיון כאן כבר ארוך ומסתעף מדי ולא כדאי שאנחש את כוונתך. Dovno - שיחה 22:41, 29 במרץ 2021 (IDT)

ובנוגע לקבלות השבת, תוכל בבקשה להבהיר משהו בנוגע לבקשה לשנות "התקיימה קבלת שבת" להיות "התקיימו קבלות שבת"? בדיון אחד למעלה כתבת שאתה תומך בשינוי ל"מתקיימות במקום קבלות שבת ציבוריות", אך לאחר מכן כתבת: "התנגדתי גם לגבי קבלות שבת". Dovno - שיחה 22:58, 29 במרץ 2021 (IDT)

לא הבנתי איך אני תומך בנוסח על הנפגנה האחרונה (העובדה שכתבו הסבר, לא אומרת שהוא שכנע אותי) ומדוע אני לא מופיע כמי שמתנגד לניסוח על פירוק המאהל, למרות שכתבתי זאת במפורש.

נראה שה"סיכום" נגוע במניפולציות ובפרשנויות מאולצות. הערך הזה כתוב רע. זאת לא סיבה להפוך אותו לגרוע יותר. Eladti - שיחה 23:49, 29 במרץ 2021 (IDT)

אלעד, תודה על "המחמאות" אבל הן מגיעות לא לי, לא הבהרת את עמדתך, למרות שביקשתי ממך, ולכן, אם תשים לב, סומנת בסימן שאלה. אותו דבר בפירוק האוהל, הנוסח שונה, המשפט השני של השכל, שגם לדעתי הוא מיותר, נמחק, ביקשתי ממך להגיב, ולא כיבדת אותי בתשובה. אני יורדת מחשבונות המכולת האלה והלעג הבלתי פוסק כי אין לי זמן להתעסק עם זה יותר - La Nave Partirà שיחה🐾 00:07, 30 במרץ 2021 (IDT)

דובנו, אין לי בעיה עם הניסוח הקצר שציטטת, לא מעבר (לא שהגיעו אזרחים למאהל, ולא שקבלות השבת משכו קהל). לגבי מה שחסר בערך, אחזור שוב על מה שכתבתי לפני 5 ימים, ופעמים רבות גם קודם: לא מוזכרת התקרית החמורה שבה שברו מפגינים את רגלו של קצין משטרה. לא מוזכר כתב האישום נגד גונן בן יצחק שהפריע לפעילות מכתזית. לא מוזכר כתב האישום נגד מרססת גז פלפל. לא מוזכרת המפגינה החשופה על סמל המדינה. ההשוואה של מנהיגי המוחים בין נתניהו והיטלר או הנאצים לא צריכה להופיע בחלק "תגובת נתניהו". היא צריכה להיות חלק מתיאור ההפגנות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 01:06, 30 במרץ 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הצבעתי נגד בכל הסעיפים למעט הסעיף הראשון ואני יפרט למה, בסעיף השני אני מסכים עם חשיבות הדברים אך לא עם הנוסח לפי דעתי הנוסח צריך להיות כך "ב-20 במארס 2021, במוצאי השבת לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, התקיימה בכיכר פריז ההפגנה ההפגנה על פי דברי מארגני ההפגנה ההפגנה היא הגדולה ביותר ועל פי דבריהם נכחו בהפגנה כ-50 אלף איש" בסעיף השלישי לפי דעתי הוא סעיף לא אנציקלופדי וחסר משמעות, בסעיף הרביעי אני גם לא מסכים עם הניסוח לפי דעתי הוא צריך להיות כך "ב-21 למארס 2021, יומיים לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, נסגר המאהל" בברכה, ויקי4800 - שיחה 19:24, 30 במרץ 2021 (IDT)

ההתמקחות המכולתניקית על כמה מילים מותר לכתוב היא הדבר הכי רחוק מאנציקלופדיה, במקום לתעד עובדתית אירוע היסטורי רב פנים מתמקחים על כמה שוקל הדג מלוח. מותר לכתוב שהייתה קבלת שבת אבל אסור לכתוב שזה היה מוסד מרכזי, מותר לכתוב שאמיר השכל אמר ש"תהליכים" אבל אסור לכתוב שאמר שהמאהל סיים את תפקידו ההיסטורי, מותר לכתוב שבחורה חשפה חזה על המנורה (לא מפריעה לך לכתוב, יאיר) אבל אסור לכתוב שפסל הגיבור הוחזר לכיכר. למיקוח הזה על גרמים יש שם – נתניהו, ואין לו שום קשר ל"אנציקלופדי". הנה עוד אירוע אקטואלי היסטורי, חסימת תעלת סואץ, העליתי את הערך על הנושא המעניין הזה עם כמה שיותר פרטים וסיפורים ויהיו עוד, וראה זה פלא, איש לא עומד ומתמקח. - La Nave Partirà שיחה 20:52, 30 במרץ 2021 (IDT)

העיקר שאת לא מתמקחת, לא מכולתניקית ולא מזלזלת במי שחושב אחרת. חוץ מזה, שוב הצגת באופן מעוות את דעת החולקים עלייך. שמח בשבילך שיותר קל לך בערכים פוחות פוליטיים ופרובוקטיביים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 21:55, 31 במרץ 2021 (IDT)

נרו יאיר, בנוגע לקבלות השבת, אני מבין שאתה מתנגד לתוספת "שמשכו קהל" ולא לריבוי לא "קבלות שבת" אולם החלק של "משכה אליה קהל" כבר מופיע בערך (כחלק מהמשפט על קבלת שבת יחידה). לפיכך, אשנה את המשפט מיחיד לרבים, כי נראה לי שעל זה אין מחלוקת, אך כדי להסיר את המשך המשפט יש להשיג לכך רוב בדיון כמו לכל שינוי אחר.

בנוגע לשאר הנקודות שהעלית: כדי להכניס לערך יש להציג כאן ניסוח ברור של הדברים ואם יהיה רוב התומך בכך זה יכנס. Dovno - שיחה 14:04, 1 באפריל 2021 (IDT)

תודה דונבו שראית את הודעתי, בנוסף לקבלת/קבלות שבת צריך להכניס את סעיף 1 (נסיון ההצתה) שיש עליו הסכמת רוב (עלי, הדיוקים שהצעת לא כל כך ברורים), ואת סעיף 5 'ראשת' במקום 'ראש', זה שונה ללא הסכמה אז אין צורך בדיון. - La Nave Partirà שיחה 16:36, 1 באפריל 2021 (IDT)

Dovno, למען הסר ספק, לא הושגה הסכמה לגבי ניסיון ההצתה (לא, "רוב" של 4 מול 3 זו לא הסכמה). בכלל, כמו שבטח כבר הבנת, אני מציע לך לקחת כל דבר שפארטירה אומרת כאן לגבי נושאים שיש או אין לגביהם הסכמה בערבון מוגבל מאוד. יורי - שיחה 16:46, 1 באפריל 2021 (IDT)

מה לא ברור בהבחנה בין ליל ה-1 בינואר ובין ערב ה-31 בדצמבר? בעתירת "המטה למיגור ההסתה" נטען שהאירוע התרחש "ביום חמישי 31.12.20 בסביבות השעה 20:00", בזמן שסמדר אור "התכוננה לשינה". התיעוד המצולם מלמד שהאירוע התרחש דווקא סמוך לשעה 21:00, אך בוודאי לא בליל ה-1 בינואר. נקודה נוספת עליה עמדתי היא שדווח על קריאות של אחד המציתים ליושבי המאהל, עובדה מהותית שהושמטה מהניסוח המוצע. אם את תוהה לאן אני חותר בנוקדנות זו, אני סבור שלא מדובר בניסיון לשרוף את יושבי המאהל באישון ליל, אלא מדובר באירוע אחר, חמור אף הוא אך שונה מהותית ומשפטית, ולא בכדי דווח שהמשטרה מתייחסת לאירוע כוונדליזם ולא כניסיון רצח. הניסוח המוצע מצייר תמונה שונה של האירוע, שלטעמי אין לה יסוד עובדתי. עלי - שיחה 17:02, 1 באפריל 2021 (IDT)

אבל איפה המקורות לזה? במשטרה המפגינה שכיבתה אמרה שהיא "קמה מהמיטה", אני לא זוכרת מה עוד היה כתוב ולא מוצאת. אנסה לברר - La Nave Partirà שיחה 17:19, 1 באפריל 2021 (IDT)

איפה המקור לכך שהאירוע התרחש בליל ה-1 בינואר? ציינתי את המקור, כתב עתירת "המטה למיגור ההסתה", מצ"ב. לגבי הדיווח שאחד המציתים קרא ליושבי המאהל, אחפש אותו בהזדמנות. מדובר בדיווח עיתונאי. עלי - שיחה 17:25, 1 באפריל 2021 (IDT)

Dovno האינפוט של עלי הוא משמעותי ואני בודקת את זה, אז בבקשה תכניס בינתיים את קבלות שבת ואת סעיף 5 (ראשת במקום ראש) - La Nave Partirà שיחה 03:50, 2 באפריל 2021 (IDT)

בירור בעקבות האינפוט של עלי מצא את העובדות הבאות: בסביבות 9 בערב המוחים ישבו ואכלו ליד האוהל באזור שנקרא בפיהם "החצר", למעט אישה אחת שהייתה באוהל תקועה בחרמונית בתוך שק השינה וישנה או הייתה נים ולא נים. אחד המוחים עמד ליד החצר בחוץ. שני נערים כבני 14 ניגשו לאיש שעמד ושאלו אותו אם זה המאהל של השמאלנים. הוא הפנה אותם לעבר מתחם הביביסטים הריק שליד הווילון השחור, והם הלכו. כעבור רגעים נשמעה האישה שהיתה במאהל צועקת "אש". היא שמעה את הנערים וראתה אותם מציתים את יריעות הניילון שכיסו את הגזיבו. היא כיבתה בידיה את האש שהתחילה ללחך את הניילון. האוהל היה עטוף יריעות ניילון, ובתוכו שקי שינה, שלטים, וחומר דליק אחר.

גארפילד, השקרים הבזויים שיורי טפל עליי עדיין מתנוססים פה ולא קיימת נזיפה בדף שלו, ניגוד חד וצורם לעומת המהירות שבה טיפלת בשלל התלונות הדרמטיות שלו. ניגוד צורם גם לכווונה הבירוקרטית שלך לבער את המקרים האלה. דובנו ניסה לעזור ולתקן את קבלות השבת, אבל הוסת על ידי יורי וקיבל רגליים קרות. אבקשך לעזור לדובנו, וגם סוף סוף להחזיר את "ראשת מחלקת החקירות"; בעוד הערך חסום לכולם הפך אותה המפעיל הטרי דגש ל"ראש מחלקת החקירות" (העריכה האחרונה בערך) - La Nave Partirà שיחה 07:55, 3 באפריל 2021 (IDT)

תודה לך שהבהרת עד כמה "אירוע ההצתה" המדובר הוא אירוע טפל.

Dovno, מכיוון שפארטירה הזכירה אותך בהודעתה, אבקש את תגובתך. האם מצאת בהודעותי האחרונות בדיון "שקרים בזויים"? האם הסתתי אותך באופן כלשהו מלבצע תיקונים שהייתה עליהם הסכמה בערך ו/או קיבלת בגללי רגליים קרות? יורי - שיחה 08:48, 3 באפריל 2021 (IDT)

תיקנתי את "קבלות שבת" והחזרתי את "ראשת". (פרטירה, לא "הוסתתי על ידי יורי" ולא "קיבלתי רגליים קרות" אלא לא הייתי זמין מספר ימים ואני מנסה להדביק את הפער עכשיו).

יורי, לשאלתך: מה שכתבת לא היה הכי מנומס אבל לא ראיתי כאן "שקרים" או "הוצאת דיבה", כפי שטענה פרטירה. פרטירה: יורי ביקש מהמפעילים כאן שמנסים להבין מה כלל הדעות בדיון שכאשר את טוענת שיש הסכמה על עמדה מסויימת לא לקחת את הסיכום שאת מציגה בתור אמת מוסכמת, ובכך הוא צודק: בדיון זה את סיכמת את עמדות הצדדים באופן חלקי בלבד ולא באופן נייטרלי. Dovno - שיחה 12:22, 6 באפריל 2021 (IDT)

דובנו, ראשית תודה שביצעת את שני השינויים, לקח ארבעה חודשים לתקן עובדה טריוויאלית, לגורם לכך יש שם ווקיפידיה צריכה להכניס בדחיפות מנגנוני הגנה על עצמה. שנית, שמעת משהו מאדם שידוע בסילוף עובדות ולא היה צורך שתחזור על זה. אני לא הולכת לבזבז זמן כדי להראות לך שכל מה שהוא כתב אלה הבלים, גם ככה הוא היי מיינטנאנס וגוזל ממני ומכולנו יותר מדי זמן. - La Nave Partirà שיחה 14:36, 6 באפריל 2021 (IDT)

אין צורך להיכנס לשיקולים אישיים (ושימי לב בבקשה, שלמרות שאת טוענת להוצאת דיבה ודרשת את חסימתו ומחיקת דבריו, הכינויים שאת מייחסת לו כאן חמורים פי כמה ממה שהוא כתב לגביך. יהיה טוב אם תמחקי אותם בעצמך).
הצגת סיכום של הדעות לפי הבנתך, וטענת שלחלק מהן יש הסכמה. בחנתי את הנקודות וראיתי שבכמה מהנקודות במחלוקת השמטת את דעותיהם של עורכים שהביעו במפורש התנגדות, והצגת בצורה לא נייטרלית את עמדותיו של אחר בסיכום שלך. אני לא נכנס בכלל למה זה קרה - מבחינתי, כאמור, הצגת את זה כמיטב הבנתך, אולם הסיכום שלך לא היה נכון. Dovno - שיחה 14:46, 6 באפריל 2021 (IDT)

ידוע שהוא סילף את העובדה על קבלות שבת, ידוע שהוא מעסיק אנשים בדיונים אינסופיים, אין פה מה להוכיח. לגבי הסיכום שלי: אתה טועה. למשל יורי הזכיר את אלעד, אלעד חשב שספרתי אותו ב"בעד" וזה לא נכון, סימנתי אותו בסימן שאלה ולא ספרתי אותו בבעד. בחייך דובנו, חבל על הזמן של שנינו. - La Nave Partirà שיחה 14:55, 6 באפריל 2021 (IDT)

חוץ מזה, אם תסתכל על הסיכום שלי, לא ספרתי כלום, רק הצגתי את הטבלאות ולא בכולן היה רוב. ביקשתי לשנות רק את הסעיפים שהיה בהם רוב וזה ההצתה, קבלת השבת שיורי ויתר עליה והצעתי שאין צורך בדיון לגביה, וראשת שמלכתחילה לא היה צורך בדיון. לגבי ההצתה, למרות הרוב הגיע אינפוט מעלי והתברר שהמשפט המוצע איננו נכון, ולכן כמובן אינני מבקשת להכניס אותו כלשונו. תבדוק במו עיניך ותגיד (לעצמך, אין צורך שנמשיך לבזבז זמן) אם כתבתי משהו שאינו אמת. - La Nave Partirà שיחה 15:09, 6 באפריל 2021 (IDT)

יש מקום לציין את הקמפיינים של ארגוני המחאה לעידוד הצבעה

יש מקום לציין את הקמפיינים שעשו המפגינים לעידוד הצבעה במעוזים של המרכז שמאל, אם זה על ידי מודעות שעודדו הצבעה, ואם זה על ידי קמפיין געוואלד ביום הבחירות עצמו על ידי קריאות ברמקולים מרכבים. --HofEz96 - שיחה 13:38, 26 במרץ 2021 (IDT)

סתם אומר, לפרוטוקול - היחיד שעשה געוואלד עם רמקולים מרכבים הוא נתניהו, השאר עשו מהבית. לעניינו - זה לא לא כל כך קשור למחאה נגד נתניהו, אם כבר זה קשור למחאה נגד הממשלה. בברכה רבה דזרט • שיחה 14:18, 26 במרץ 2021 (IDT)

קודם כל בהחלט אנשי המחאה נגד נתניהו עשו געוואלד עם רמקולים, בייחוד במרכז תל אביב שם יצא לי להסתובב במסגרת עבודתי ביום הבחירות עצמו. דבר שני, עוד מהקיץ אני לא רואה את ההבדל המהותי בין הערכים. ושיש לאחד אותם. --HofEz96 - שיחה 16:19, 26 במרץ 2021 (IDT)

לגבי סוף דבריך - אתה כמובן צודק. לגבי הרמקולים - אני מאמין לך, אבל צריך להביא מקור. 17:46, 29 במרץ 2021 (IDT)

בערך יש תמונה שנמחקה, בעקבות דווח שלי בוויקישיתוף על הפרת זכויות יוצרים.

שלום Geagea, שים לב שהתמונה שמחקת בעקבות הדיווח שלי עדיין רשומה בערך. מוזר שהבוט המסיר לא עבד כאן, אולי בגלל שהערך חסום לעריכה, למעט מפעילים? אם זה כך, אז יש כאן בעיה טכנית שלא חשבו עליה. אני מבקשת שתחליף את התמונה שנמחקה בתמונה דומה קובץ:ההפגנה הגדולה בכיכר פריז בירושלים במוצאי שבת לפני הבחירות לכנסת ה-24.jpg, תודה וחג פסח שמח. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:29, 26 במרץ 2021 (IDT)

חנה, הוחלף. Geagea - שיחה 01:58, 27 במרץ 2021 (IDT)

לאלה שחושבים שהמחאה הסתיימה, כי המאהל ברחוב בלפור פורק.

להלן ההודעה שפירסמה אתמול קריים מיניסטר.

• המחאה חיה ונושמת!! אז מה יש לנו נכון לעכשיו?*

רשימת אירועי מחאה קרובים: 🌟 4 קבלות שבת *ביום שישי ה-2 באפריל מ 16:00* ליד בתיהם של :

• גנץ* - טללים 9 ראש העין
• בנט* - ציפמן 18 רעננה
• סער* - פנקס פינת דרך נמיר
• לפיד* - פיינשטיין רמת אביב.

• 🌟 *יום שני 5 באפריל 07:00* שיירה מלטרון לבית הנשיא.
• 🌟 *יום שני 5.4* החל מ 08:00 אמיר השכל - מול בית הנשיא משמרת מחאה!!
• 🌟 *ביום שני* 08.30 בבוקר בירושלים מול *בית המשפט המחוזי בסאלח א דין!!*
• 🌟 *יום שלישי 6 באפריל 08:00* מול בית הנשיא.
• 🌟 *ביום שלישי מול הכנסת 14:00* השבעת הכנסת החדשה נהיה גם שם📯.

מה הסיכוי שהמידע הזה על המשך המחאה יופיע בערך?
(תוספת: מכיוון שכצפוי נכנסו אותם אנשים שמעמיסים על הדיון ומרתיעים כך עורכים ענייניים מלהשתתף בדיון, אני ממליצה להתרכז במה שאני כתבתי להגיב עניינית לכך. תודה)
חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:08, 2 באפריל 2021 (IDT)

בעד הוספת המידע. אבל חשוב שזה יהיה בפרק נפרד שמבהיר את הכתוב למשל "המחאה חיה ונושמת!! -הגיעו והשפיעו". יורי - שיחה 07:23, 2 באפריל 2021 (IDT)

חנה, אל דאגה, כולנו נהיה שם. צריך גם להוסיף הודעה בעמוד הראשי. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 12:06, 2 באפריל 2021 (IDT)

קלאסיקה ויקיפדית, אני כותבת משהו ומי הראשונים להגיב? זה כבר הפך לבדיחה נרו יאיר, כשאתה תצא להפגין באחת ההפגנות האלו, אני אתרום כסף לתחזוקת בית כנסת של חסידי סאטמר במאה שערים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:56, 2 באפריל 2021 (IDT)

מה לי ולסאטמר? מוכן לעסקה אם תתרמי חמשת אלפים ש"ח לליכוד. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 13:05, 2 באפריל 2021 (IDT)

הלוואי וזה היה בדיחה. השימוש בוויקפדיה כפלטפורמה לפרסום פוליטי לא ראויה ולא מכבדת את המיזם.--מאגמה - שיחה 00:56, 4 באפריל 2021 (IDT)

המחאה לא מסתיימת, ויש להוסיף זאת Axinosinety - שיחה 22:47, 15 באפריל 2021 (IDT)

ושוב חוזרים לסוגיא עבר הווה עתיד בויקפדיה.--מאגמה - שיחה 23:28, 15 באפריל 2021 (IDT)

ובצדק, המחאה לא נגמרה. Axinosinety - שיחה 23:28, 15 באפריל 2021 (IDT)

היא רק הידלדלה לרמת אי רלוונטיות.--מאגמה - שיחה 16:05, 26 באפריל 2021 (IDT)

פעם ראשונה שאני נתקל בהגנה מלאה על דף

היי, אני רוצה להוסיף משהו לדף הזה, ורואה שכרגע רק מפעילים יכולים לעשות את זה. למה הדף מוגן כל כך? איך זה מתיישב עם עקרונות היסוד של ויקיפדיה? אורי מוסנזון - שיחה 12:50, 3 באפריל 2021 (IDT)

אורי, זו שאלה שאני שואל כבר כמה שבועות ארוכים וטרם קיבלתי עליה תשובה. יורי - שיחה 13:14, 3 באפריל 2021 (IDT)

מה הדרך המקובלת היום להעלות את השאלה לדיון של הקהילה? כיכר העיר? אורי מוסנזון - שיחה 14:11, 3 באפריל 2021 (IDT)

ברוך הבא אורי מוסנזון, ערך על מחאה נגד נתניהו הוא ערך פרובוקטיבי (ראה הגדרה כאן לעיל), ולכן אי אפשר סתם לכתוב בו מה שעובדתי, רלוונטי ומעניין. צריך להעביר קודם בפילטר, אחרי זה במקטב, אחרי זה בעוד מקטב (ב-90 מעלות), ומה שיוצא מזה נכתב. 😉 - La Nave Partirà שיחה 14:39, 3 באפריל 2021 (IDT)

אורי מוסנזון מזנון ו/או בירורים ו/או דף השיחה של גארפילד (שהגן על הדף). יורי - שיחה 15:42, 3 באפריל 2021 (IDT)

אורי מוסנזון, אתה מוזמן להציג כאן את מה שרצית להוסיף לדף זה ולראות אם יש הסכמה של הקהילה לכך (או לפחות לראות שאין התנגדות). Dovno - שיחה 12:24, 6 באפריל 2021 (IDT)

מציע לך לראות את דף השיחה והיסטוריית העריכה של דף זה. במילים אחרות. מלחמות עריכה בין משתמשים המשתתפים במחאות וכותבים את הערך מנקודת מבטם, לבין שאר חברי הקהילה שרוצים לשמור על ניטרליות. --HofEz96 - שיחה 01:43, 10 באפריל 2021 (IDT)

מה חשיבות יש לזה

לא הצלחתי להבין איזו החשיבות יש לערך הזה והאם לא ניתן לצמצם את זה לפסקה על המחאות בערך על המשבר הפוליטי בישראל (2019–הווה)? DimaLevin - שיחה 22:20, 26 באפריל 2021 (IDT)

למה התבנית בדף השיחה? Nirvadel - שיחה 12:31, 27 באפריל 2021 (IDT)

מילא זה, אבל יש עוד ערך מקביל, המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 12:56, 27 באפריל 2021 (IDT)

Nirvadel, כי הערך מוגן בשל מהומות שהתרחשו סביבו. אעביר את התבנית לערך. דגש - שיחה 13:32, 27 באפריל 2021 (IDT)

בעד חשיבות. אחת מהנחות התבנית ההזויות שנרשמו במחוזותינו. המחאה הייתה אחד מהאירועים הבולטים ב-2020 (וגם לפני) אם לא ה.... לשים פה תבנית חשיבות זה נסיון ברור לשכתב את ההיסטוריה. Danny Gershoni - שיחה 15:23, 27 באפריל 2021 (IDT)

כדברי נרו, אין מקום לערכים כפולים. דרדק • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 15:33, 27 באפריל 2021 (IDT)

להגיד שהערכים כפולים זו דמגוגיה. אתה בטוח שהערכים כפולים ? בדקת מילה במילה שאכן כך הדבר ? אם רוצים לאחד אפשר להציע איחוד ערכים אבל בטח לא לשים תבנית חשיבות. Danny Gershoni - שיחה 15:40, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שהבנתי: אם יש כמה מילים (או אפילו יותר) שם ולא כאן ולא להפך - אז הטענה בדבר כפילות היא "דמגוגיה". זאת ההגדרה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 00:13, 28 באפריל 2021 (IDT)

המידע שלא נמצא בערך שם ונמצא כאן מיותר. דרדק • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 15:43, 27 באפריל 2021 (IDT)

אם לא יהיה ערך איך נפרסם את מועדי ההפגנות ככתוב ב# לאלה שחושבים שהמחאה הסתיימה, כי המאהל ברחוב בלפור פורק.? אתם מבינים לאלו אבסורדים הגענו? בורה בורה - שיחה 15:42, 27 באפריל 2021 (IDT)

זה לא ערכים כפולים

יש הבדל בין המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש לבין המחאה נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו

אלו 2 זרמים שונים והם לא שכפול... Axinosinety - שיחה 16:30, 27 באפריל 2021 (IDT)

בעד חשיבות לערך נפרד. בברכה, Chaimkapusta - שיחה 18:25, 27 באפריל 2021 (IDT)

הנחת תבנית החשיבות הזאת היא דוגמה טובה ליד הקלה על של הנחת תבניות חשיבות, כל המדינה מדברת כל הזמן על המחאה כנגד נתניהו, אבל דימה חושב שזה לא חשוב. נו באמת. מישהו התבלבל כאן בין תבנית חשיבות, לשאלת איחוד בין ערכים. Lostam בזמנו השבעה ימים של דיון חשיבות אל היו מקודשים. לפי זכרוני אפילו נכתב באיזה מקום שעד 7 ימים. זה המקרה שיש להסיר את תבנית החשיבות מידית. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:43, 27 באפריל 2021 (IDT)

הנחת התבנית תמוהה ביותר. מדובר באחת המחאות הגדולות ביותר שידעה המדינה. בוסתן - שיחה 18:50, 27 באפריל 2021 (IDT)

זהו המסמר האחרון על מנגנון החשיבות, וטוב שכך, הרווח יהיה של ויקיפדיה ושל כולנו - La Nave Partirà שיחה 19:06, 27 באפריל 2021 (IDT)

מקווה שלוסתם יעמוד בפרץ נגד משכתבי ההיסטוריה וייתן לדיון להתקיים כהלכתו. בורה בורה - שיחה 19:36, 27 באפריל 2021 (IDT)

ברור שיש חשיבות למחאה מתמשכת שסחפה מאות אלפי אנשים, וברור שהערך על המחאה נגד הממשלה אינו מהווה כפילות עם הערך על המחאה נגד נתניהו. הבחירה של בורה בורה לקרוא לתומכי החשיבות "משכתבי ההיסטוריה" היא התקפה חריפה לגופו של אדם, ועל המפעילים להגיב בהתאם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:38, 27 באפריל 2021 (IDT)

בעד חשיבות. אינני מתומכי המחאה, ויש בערך הנוכחי הרבה בעיות, אבל יש חשיבות לערך. בעיקר בגלל הרעש שהיא עשתה תרתי משמע בהרבה מאוד מקומות, והיא סחפה אחריה לכל הפחות עשרות אלפי אנשים. עדיין יש הרבה חפיפה עם הערך המחאה נגד ממשלת ישראל ה-35 שצריך לטפל בה, אבל ערך על המחאות חשוב למדי. --HofEz96 - שיחה 11:30, 28 באפריל 2021 (IDT)

תודה לך HofEz96 על התגובה שלך. באנו לכתוב אנציקלופדיה, ונושא שנמצא בפוקוס של התקשורת כל הזמן במשך תקופה כה ארוכה, לא ייתכן שלא יהיה ערך בוויקיפדיה העברית. אני ממליצה ל-DimaLevin להסיר את תבנית החשיבות שהוא הניח. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:24, 28 באפריל 2021 (IDT)

משתמשת:Hanay: דימה לא יכול להסיר את תבנית החשיבות מאותה הסיבה שהוא לא יכל להניח אותה (ערך מוגן ברמת sysop). אבל אם דימה ירצה להוריד אותה הוא מוזמן לתייג אותי או כל מפעיל אחר שיוכל לעשות זאת. דגש - שיחה 12:27, 28 באפריל 2021 (IDT)

על אף שאינני מתומכי המחאה, החשיבות ברורה לחלוטין. לא זכור לי מחאה כזו רחבה במ"י אי פעם. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:13, 29 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד למחאה, אבל ברור לי שיש חשיבות, בעד. המאו"ר - שיחה 16:26, 29 באפריל 2021 (IDT)

בעד חשיבות BAswim - שיחה 20:41, 29 באפריל 2021 (IDT)

בעד חשיבות. יש מחאה נגד ממשלה ויש מחאה נגד נתניהו; שתיהן ראויות לערך. סיון ל - שיחה 08:57, 30 באפריל 2021 (IDT)

בעד חשיבות. מדובר במחאה שמסוקרת ברציפות בעיתונות הכתובה והמשודרת במשך כשנתיים ברציפות, והיא אישית כלפי ראש ממשלה ספציפי המואשם בפלילים. אני מאחל לו שיוכיח את חפותו בבית המשפט, ולא על זה הדיון כאן. יש חשיבות אנציקלופדית למחאה הציבורית הגדולה בתולדות ישראל כנגד אדם פוליטי. דני Danny-w - שיחה 10:40, 30 באפריל 2021 (IDT)

בעד חשיבות מסכים עם הדוברים למעלה--היידן 08:03, 1 במאי 2021 (IDT)

גארפילד כתב למעלה בין השאר: "בראי הזמן יהיה ברור יותר מה החשיבות/חוסר חשיבות של המחאה. לא רק במבחן התוצאה, אלא גם בבחינת ההדהוד הציבורי ואזכור המחאה בייצוגים תרבותיים שונים [...] גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:14, 18 במרץ 2021", וכתב בתבנית בראש הערך: "הערך אינו מאוזן, עוסק בנושא אקטואלי ומבוסס על מקורות חלשים. בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי". מכאן עולה כי אין חשיבות לערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:02, 1 במאי 2021 (IDT)

גארפילד, באמת הגיע זמן שתוריד את התבנית המביישת. הערך חסום, התבנית אנכרוניסטית. אין בסיס לטענה שהערך אינו מאוזן - המחאה אינה מאוזנת אבל הערך כן. ואין בסיס לטענה שהמקורות חלשים, בדיוק ההפך. אפילו אין כבר בסיס לטענה שהערך עוסק בנושא אקטואלי. הדבר היחיד הנכון הוא שמספר רב של עורכים פועלים כדי לקדם נרטיב פוליטי, ולכן שוב אנו כאן, שוב מבזבזים שעות ויקיפד על ניסיון מחיקה, כי הנושא לא מוצא חן בעיני כמה אנשים. אבל יש גם עורכים מסוג אחר, שכתבו כאן שהם נגד המחאה אך החשיבות ברורה מאליה. - La Nave Partirà שיחה 16:00, 1 במאי 2021 (IDT)

גארפילד אני מצטרפת לקריאת La Nave Partirà, להסיר את תבנית השכתוב על הערך, אפילו עשיתי ניתוח של הכתוב בתבנית שלא זכתה למענה . הנה תזכורת: ”הערך אינו מאוזן, עוסק בנושא אקטואלי ומבוסס על מקורות חלשים. בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי. לפיכך הערך חסום לעריכה חופשית, וכל שינוי או שיפור שלו צריכים לעלות בדף השיחה.”

אז להלן הערותיי:

1. הערך אינו מאוזן - הערך עוסק במחאה כנגד נתניהו, אז הוא מציג את המחאה. אני מבקשת שתפרט מה חסר לך בו כדי שלדעתך יהיה מאוזן.
2. עוסק בנושא אקטואלי - לשם כך יש תבנית {{אקטואלי}}.
3. מבוסס על מקורות חלשים - מקורות בפייסבוק, טוויטר ויו טיוב אינם מקורות חלשים. הפייסבוק הביא לתחילתו של האביב הערבי, במיוחד במצרים. טוויטר היה כלי עבודה עיקרי של טראמפ. נתניהו משתמש כל הזמן בפייסבוק ובטוויטר ככלי עבודה. ישראל כ"ץ משתמש בפייסבוק כדי לנזוף במנהלים במשרד האוצר במקום לפנות אליהם אישית בצנעה כמו שעושה כל מנהל טוב. נתניהו כל הזמן מאיים על ערוצי התקשורת המרכזיים, והם מפחדים. לכן הפסיקו לסקר אירועים רבים. אז אין ברירה אלא לקחת מידע מהפייסבוק. לידיעתך, העיתונאית אור-לי ברלב הגיעה לשאלה בבחינת הבגרות בתקשורת שנערכה אתמול ב-17 במרץ. ואני יודעת זאת כי ברלב פרסמה זאת בפייסבוק עם צילום מהמבחן. אף אחד אחר לא פרסם זאת.
4. בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי. - המשפט הזה עושה רושם כאילו אותם עורכים אליהם התכוונת הם רק עורכים שהם בעד המחאה. בפועל המצב הפוך: אז אם תחליט בכל זאת להשאיר את תבנית השכתוב, אני מציעה את הנוסח הבא : "בנוסף יש מספר רב של עורכים הפועלים בו כדי לקדם נרטיב פוליטי בעד ונגד המחאה. כדי שהערה תהיה מאוזנת. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:28, 1 במאי 2021 (IDT)

   ”נתניהו כל הזמן מאיים על ערוצי התקשורת המרכזיים, והם מפחדים. לכן הפסיקו לסקר אירועים רבים”.... דרדק • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 22:32, 1 במאי 2021 (IDT)

המחאה היא אחת המחאות הגדולות בישראל, שווה ערך לכל מחאות החברתיות של 2011, למחאות נגד אוסלו, למחאות נגד הקיפוח של מפא"י. הוקמו מספר ארגונים או קבוצות, בהם "קומי ישראל", "הדמוקרטים", "הדגלים השחורים" ושות'. אני ידוע כאדם שמתעב את נתניהו ואת שלטונו בכל רמ"ח איברי אבל זה לא חשוב, אני בעד חשיבות אבל בעד חזק לגבי חשיבותו של הערך. דזרט • שיחה 18:28, 1 במאי 2021 (IDT)

אוי. עוד פעם דיון סוער על האם הערך חשוב מספיק או לא. בקרוב יבואו גם תומכי המאבק האנונימיים, וימלאו בהרבה הסברים. PRIDE! - שיחה 10:25, 2 במאי 2021 (IDT)

TheDesertboy לא מצאתי את הערך המחאה נגד הסכם אוסלו ולא את המחאה נגד הקיפוח של מפא"י תוכל להפנות אותי לערכים הרלוונטיים? וגם אם הם היו קיימים, זה עדין לא המחאה נגד רבין (ופרס) והמחאה נגד בן גוריון אז איך אתה יכול להשוות בין מחאה נגד אירוע (הסכם אוסלו, ההתנתקות, הקיפוח) למחאה נגד אישיות (וכמה אירועים בהם היה מעורב, לכאורע).

אני לא חושב שאין מקום בוויקיפדיה למידע על המחאות השונות אבל אני לא מצליח להבין את כפילות המידע בין הערך הזה לערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. הדגלים השחורים קשורים למחאה על הממשלה ה-35 או למחאה על נתניהו? למה המידע מופיע בשניהם? הפסל "גיבור ישראל" הוא מחאה נגד נתניהו? אז למה הוא מופיע בשני הערכים?

בהחלט כדאי לכולם לחשוב האם יש טעם בשני ערכים נפרדים, במיוחד שרוב המחאות משותפות לשני נושאי המחאה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 3 במאי 2021 (IDT)

הערכים צריכים להיות מאוחדים. זה כפילות מיותרת והזויה. אפשר לקרוא לערך המאוחד: "המחאה נגד ממשלת ישראל בראשות בנימין נתניהו" או משהו בסגנון. יורי - שיחה 09:45, 3 במאי 2021 (IDT)

צילום מסך איך הערך הזה נראה ביום 3 במאי 2021 שעה 05:30 בבוקר

המחאה נגד בנימין נתניהו צילום מסך 3 במאי 2021 שעה 05.30.

עשיתי צילום מסך, כדי שלא נשכח איך הוויקיפדיה העברית ההראתה תבניות לא נדרשות שלא מכבדות אותה, בערך שהוא עכשווי ורבים מתעניינים בו.

1. מצער שLostam לא הסיר את תבנית החשיבות מיד לאחר הנחתה, למרות שזה בסמכותו.
2. מצער שגארפילד מתעקש על תבנית השכתוב השגויה, למרות הפניות אליו וניתוח הטקסט בתבנית המראה את הבעייתיות שבו.
3. מצער שגארפילד מתעקש על הגנה של הערך ברמת מפעילים. אני מציעה שילמד מיונה בנדלאק שלא המשיך את ההגנה ברמת מפעילים על הערך גיבור ישראל, ובמקום זאת הזהיר את העורכים שכל עריכה מהותית דורשת דיון מקדים בדף השיחה, ואם לא יקפידו לעשות זאת, ההגנה תוחזר. זה פתרון שיש לאמץ גם בערך זה, ולא על ידי הגנה גורפת ברמת מפעילים במשך חודשים. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:48, 3 במאי 2021 (IDT)

1. זה לא בסמכותו והתבנית הנכונה שהייתה צריכה להיות היא תבנית איחוד עם הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש.
2. האם יש סיבה לכך שאת מתעלמת, שוב ושוב, מהתגובות בדף השיחה שצידדו בהנחת התבנית ומציגה מראית עין כאילו קיים קונצנזוס לעמדה שלך?
3. ההגנה אכן מיותרת ועומדת בניגוד לרוח ויקיפדיה (עריכה חופשית, היו נועזים וכו'). ככל שיש מלחמות עריכה, התלהמויות בדף השיחה וכו', יש לטפל בזה פרטנית. לחסום את הערך לעריכה זה מעשה לא מקובל. אותו כנ"ל לגב הערך גיבור ישראל. בכוונתי ליישם את ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים גם שם, כמובן תוך שמירה על כללי המיזם כפי שפירטתי לעיל. יורי - שיחה 09:49, 3 במאי 2021 (IDT)

חנה, תבנית השכתוב היא אכן מוטה פוליטית וחסרת בסיס, וככזאת היא מביישת את ויקיפדיה בפני הקוראים אך לא את הערך. מבחינת חסימה אני חולקת עלייך, אין הבדל אם הערך חסום או לא משום שכל שינוי יצטרך לקבל הסכמה בדף השיחה. בשבועיים האחרונים יש אווירה רגועה ופרודוקטיבית יותר (יחסית), אז עדיף להמשיך ככה. - La Nave Partirà שיחה 10:53, 3 במאי 2021 (IDT)

פרטירה, בואי נסכים לא להסכים בנושא החסימה. לפי מה ששמתי לב, כמעט אף דיון לא בא לידי ביטוי בערך. מי שחסם, צריך להקדיש תשומת לב ולהכניס את ההסכמות לערך, ולא לתת לדיונים להתמשך עד אין סוף. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:23, 3 במאי 2021 (IDT)

מי שחסם, שזה אני, עשה זאת כיוון שאין דרך להתדיין עם מי שלא מעוניין להקשיב חנה. את רוצה דוגמה לעד כמה הערך הזה לא מאוזן ואנציקלופדי - בכיף. בפרק הראשון הנקרא "רקע" מופיעה הפסקה הבאה בתחילתו:

"בקיץ 2016 החלה מחאה של קבוצה קטנה של אזרחים נגד המשך שלטונו של בנימין נתניהו. המחאה זכתה בהמשך לכינוי "מחאת היחידים". המוחה הראשון היה דוד פלדשטיין (פלדשטיין טוען שהוא המוחה הראשון - זה פשוט לא סביר לקבל עדות כזו של אדם על עצמו, ולבסס עליה טענה היסטורית באנציקלופדיה).[3] זמן קצר לאחר מכן, הצטרפו למחאתו אחרים ובהם תת-אלוף במילואים אמיר השכל. הם (מי זה הם? בכמה אנשים מדובר? האם כל מי שהפגין החזיק באותה עמדה? האם הם התארגנו יחדיו? דיברו ביניהם? מה קושר בין פעולות אלו וכמה פעולות כאלו בפועל היו?) עמדו יחידים או בקבוצות קטנות בצמתים ברחבי ישראל ונשאו שלטים שהמסר שלהם היה: "אוהבים את ישראל נפרדים מנתניהו".[4] במקביל, פתחו חושף השחיתות (מי קבע שמדובר בחושף שחיתות? מדוע הגדרה זו רלוונטית לפעילותו בהפגנה מול מנדלבליט? פעילותו כ"חושף שחיתויות" מעבר לכך שהיא בעייתית כיוון שמדובר בהגדרה שרותם נתן לעצמו, לא רלוונטית להפגנה הנוכחית, ולכן ציון פועלו כ"חושף שחיתויות" מהווה אזכור סנסציוני שנועד כנראה להגביר את התפיסה של הקוראים את רותם המוחה כאדן מוסרי שכנראה מוחה כנגד שחיתות של נתניהו, באופן שהוא מניפולטיבי ומיותר) רפי רותם ואייבי בנימין בהפגנה מול ביתו של אביחי מנדלבליט, שמונה באותה עתה ליועץ המשפטי לממשלה."

מנין לנו שזה אכן הרקע לפרוץ המחאות נגד נתניהו? פסקת הרקע בערכים היסטוריים מוקדשת לתיאור מהלכים ואנשי מפתח שהשפיעו והביאו לידי יצירת התנאים לאירוע המרכזי. מה שמוצג כאן זה בעיקר ספקולציות והסקת מסקנות של הכותבים של הערך ממספר אירועים שהתרחשו לפני המחאה הנוכחית (חלקם במרחק של 2 ו-3 שנים מפרוץ המחאה. וזו אולי הבעיה הכי גדולה. כותבי ערכים לא אמורים להסיק שום מסקנה. הם אמורים להביא אך ורק מידע שהם סיכמו ממקור אמין. בלי הכנסת דעותיהם או פרשנותם למקרה. פה, ניתן לראות בפסקה הקטנטנה שציטטתי, כיצד כמעט כולה פרשנות ומחקר מקורי. אין שום תחקיר אקדמי או עיתונאי רציני, שמביא את התזה הזו על פי המקורות שמשמשים את מי שכתב אותה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 03:03, 4 במאי 2021 (IDT)

מה שאתה אומר הוא שחסר ערך מחאת היחידים שקדמה לגל המחאה. זה אכן חסר. מאחר שהערך עוסק בגל המחאה שהתחיל ב-2020, אין בו מקום לפרט את מחאת היחידים.

בכמה אנשים מדובר?

ככתוב בערך "קבוצה קטנה"

האם הם התארגנו יחדיו?

מן הסתם כשמספר אנשים עמדו יחד בצומת, הם התארגנו לפני כן.

דיברו ביניהם?

מן הסתם

האם כל מי שהפגין החזיק באותה עמדה?

כפי שכתוב בערך, המסר שלהם היה "אוהבים את ישראל נפרדים מנתניהו".

מה קושר בין הפעולות?

כאמור, מחאה נגד נתניהו

כמה פעולות כאלו בפועל היו?

זה נתון שצריך להיות בערך על מחאת היחידים. לפי הערך על אמיר השכל הוא עמד כל שבוע במשך ארבע שנים

פלדשטיין טוען שהוא המוחה הראשון - זה פשוט לא סביר לקבל עדות כזו של אדם על עצמו, ולבסס עליה טענה היסטורית באנציקלופדיה

זה לא עד כדי כך דרמטי. מקובל לחשוב שאמיר השכל היה הראשון כי הוא המוכר, אבל לפי אנשי מחאת היחידים זכות הראשונים היא לפלדשטיין. והוא אישר את זה בראיון המקושר

מי קבע שמדובר בחושף שחיתות? מדוע הגדרה זו רלוונטית לפעילותו בהפגנה מול מנדלבליט? פעילותו כ"חושף שחיתויות" מעבר לכך שהיא בעייתית כיוון שמדובר בהגדרה שרותם נתן לעצמו, לא רלוונטית להפגנה הנוכחית, ולכן ציון פועלו כ"חושף שחיתויות" מהווה אזכור סנסציוני שנועד כנראה להגביר את התפיסה של הקוראים את רותם המוחה כאדן מוסרי שכנראה מוחה כנגד שחיתות של נתניהו, באופן שהוא מניפולטיבי ומיותר

רפי רותם (ממחאת גורן בפתח תקווה נגד מנדלבליט בתביעה שיחקור את פרשת הצוללות) הוכר על ידי מבקר המדינה כחושף שחיתיות ואף זכה להגנה מסוימת בעקבות כך. הזלזול האטומי בו ("אדן מוסרי" במרכאות) לא ראוי לדעתי, מבקר המדינה רואה בחושפי שחיתות אנשים שמקריבים הרבה וראויים לכבוד ויקר, והגנה. הקשר הוא שפרשת הצוללות היא פרשת שחיתות.

מנין לנו שזה אכן הרקע לפרוץ המחאות נגד נתניהו?

מחאת היחידים היא לא הרקע להתנגדות לנתניהו, היא חלק ממה שהתניע את המחאה, וזה מסופר בערך. הם עברו ממוד של מחאת יחידים לשביתת שבת בבלפור. אז שינו את שמם לאין מצב.

אין שום תחקיר אקדמי או עיתונאי רציני, שמביא את התזה הזו

המעבר של מחאת היחידים לבלפור, ההפגנות הקטנות, מעצר השכל והצמיחה הפתאומית של ההפגנות אינם זקוקים לתזה כי זה תיאור מגובה של השתלשות עניינים. לגבי הרקע הכללי שגרם לגל ההפגנות - לא ידוע לי על מחקרים אקדמיים בנושא אבל יש להניח שיהיו בעתיד.

- La Nave Partirà שיחה 07:52, 4 במאי 2021 (IDT)

הוספות שנמחקו

בוצעו 2 מחיקות בלי נימוק סביר:

• "בהמשך, טען שאנשי תנועת הדגלים השחורים קראו לרצוח אותו ואת משפחתו, מה שלא היה נכון.<ref>דניאל חקלאי: בענין דברי הכזב של ראש הממשלה היוצא נגד תנועת הדגלים השחורים, באתר www.zman.co.il, ‏2021-06-07</ref&&&&&&>"

במקור המתואר הוא מאשים ארגון מסוים למרות שאין מקור שאנשי הארגון הזה (שאיני ממספטיו) איימו לרצוח בשלב זה או אחר. לכן, זאת האשמת שווא ויש לציינה. התנהגות אחרים (שאפילו זכו להתייחסות במקור) אינה מכשירה האשמה זאת.

• "בהמשך הערב תועדו הפגנות גדולות בכמה מוקדים.<√√√√ref>אלפים מחו נגד נתניהו ברחבי הארץ; 12 מפגינים נעצרו או עוכבו, באתר www.maariv.co.il</ref√√√√><&&&&&ref>המחאה נגד נתניהו הסתיימה בעימותים; נעצר חשוד בדקירת המפגין בעוטף עזה, באתר www.israelhayom.co.il</ref&&&&>"

לפני המשפט המצורף, כתוב שנתניהו הציג תמונה. מטרת התמונה היתה לטעון שיש מעט מפגינים וסיקור יתר. המשפט המצורף (שכולל תמונות וסרטונים) מראה שבאותו הערב היו מפגינים רבים. כלומר, היתה הטעיה\טעות 06:05, 8 ביוני 2021 (IDT)

מה שאינו סביר כאן הוא ההוספות. המוחים נגד נתניהו אכן קראו לפגוע בו ובמשפחתו וחלקם נחקרו על כך. הציבור לא מבחין בין הקבוצות השונות וקורא לכולן בכמה שמות, כולל "הדגלים השחורים". כמו כן, אין זה תפקידנו לרמוז לקורא אם הטענה נכונה. מה זה "הפגנות גדולות"? עשרות אלפים? מאות אלפים? הטענה של נתניהו היא היא שמדובר בסיקור מופרז בהשוואה למספר דומה של מפגינים מימין וכדומה. אין צורך בתמונה מסוימת כדי לטעון את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"א • 20:12, 8 ביוני 2021 (IDT)

מהסתכלות בערך, ראיתי בודדים (דוגמה אחת של מוחה אמיתי של ממש ולא גולש שלא ידוע אם היה במחאה) ולא קבוצה גדולה. גם המקורות מתייחסים לאירועים שהיו/פורסמו לאחר נאומו של נתניהו. לכן המונח "המוחים עשו" שיקרי פה. בכל מקרה, נתניהו אדם חכם והוא יודע מתי לאמר "המוחים" ומתי לאמר הדגלים השחורים. למילים של אנשים מוכרים של משמעות, של השכל ובטח של נתניהו.

לגבי המחיקה השניה, למה נתניהו פרסם את התמונה? מהי מטרתה? מטרתה להציג מעט מוחים ולטעון שמעט מחו נגדו (וכך לכאורה יש סיקור יתר). הבעיה היא שהיו יותר לפי תמונות אחרות. אנציקלופדיה אמורה להתיחס לגירסאות סותרות. Myn2021 - שיחה 13:34, 9 ביוני 2021 (IDT)

אני סבור שעלינו להשאיר את הדקדקנות ברזולוציה כזאת לבלוגים יחצניים של עורכי דין שמייצגים חשודים באיום על נתניהו, כמו זה שאליו קישרת בערך. בניגוד אליו, המטרה שלנו אינה לחפש שקרים בזכוכית מגדלת, לא אצל מי שאנחנו אוהבים ולא אצל מי שאיננו אוהבים, ואפילו לא אצל נתניהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"א • 22:35, 9 ביוני 2021 (IDT)

Myn2021, יהיה לך קשה לשנות משהו בערך הנפיץ הזה, הוא היה חסום לעריכה במשך כמה חודשים... אתה צודק, לא היה איום על נתניהו ולא היה איום על בני משפחתו, והעובדה שהיה צריך להמציא את דנה רון ולמצוא במקרה פוסטים בחשבונה הנידח, מעידה על כך. שמעתי עכשיו את נתניהו בראיון בערוץ 20, הוא מלין על האזהרה שהשב"כ הוציא, ואומר "הדגלים השחורים שממומנים על ידי כל ארגוני השמאל בארץ ובעולם וממשלות, הם קוראים לרצח, פעם אחר פעם, שלי ושל רעייתי ושל ילדיי" (והשב"כ לא אמר כלום). כל המשפט המצוטט, חלקו הראשון וחלקו השני, אינם אמת. - La Nave Partirà שיחה 23:26, 9 ביוני 2021 (IDT)

המשך המחאה

סלחו לי אם אני שואל שאלות שכבר דנו בהם בדף השיחה, האם עדיין שייך לנסח את הפסקאות "המשך המחאה" ו"מחאת הגשרים" בלשון עבר? האם לא נגמרה כבר המחאה? עמד • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 00:06, 29 ביולי 2021 (IDT)