שיחה:הפיגוע באיתמר (2011)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ערך חדש

לדעתי צריך ערך על הנושא למרות שמימדי השפעתו אינם סופיים. איתמר בן צרויה - שיחה 22:17, 12 במרץ 2011 (IST)

אולי כדאי לרשום בשם הערך: (2011) כי היה טבח גם ב2002 (79.181.18.159 שכח לחתום)

נחכה עם זה כמה ימים, אבל זה הגיוני לגמרי. איתמר בן צרויה - שיחה 23:28, 12 במרץ 2011 (IST)

אני מתנגד לשינוי השם. רצח של חמישה אזרחים לא לוחמים שאינם קשורים כלל ללוחמים הוא אכן טבח בגלל נסיבותיו הלאומניות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:34, 12 במרץ 2011 (IST)

חשיבות

דניאל ב. 23:31, 12 במרץ 2011 (IST)

בוודאי שחשוב. טבח של חמישה אזרחים שאינם קשורים כלל ללחימה כשהם בכלל ישנים הוא מעשה מחריד ונפשע מאין כמוהו, שראוי בהחלט לתיעוד באנציקלופדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 12 במרץ 2011 (IST)

במציאות העגומה בישראל זה עניין שבשגרה ובוודאי אי אפשר לדעת אם צריך ערך פחות מיממה לאחר שקרה. מקרה דומה אירע לפני חצי שנה, ואני לא חושב שיש ערך. דניאל ב. 23:56, 12 במרץ 2011 (IST)

לא ידעתי שזה עניין שבשגרה שרוצחים בישראל חמישה בני משפחה אחת בזמן שהם ישנים. אני מאוד מופתע מדבריך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:00, 13 במרץ 2011 (IST)

(מועתק מהפסקה הבאה) שוב אנו עדים לפתיחת ערך על אירוע חדשותי, הגם שטרגי ביותר, מבלי שיש לנו טיפה של פרספקטיבה לעמוד על טיבו באופן אובייקטיבי, כאשר הזעזוע עדיין טרי. לא כל פיגוע מצדיק ערך. ייתכן שזה ספציפית מצדיק, אך עוד מוקדם לדעת. מוטב להעביר את הערך לארגז חול, ולהמתין מספר חודשים. אין גם שום אפשרות לקיים בעת הזו דיון חשיבות סדור ורציונלי. עידו • שיחה 00:02, 13 במרץ 2011 (IST)

אני תומך בחשיבות. אין לי התנגדות שייקבע כלל שלפיו אירוע חדשותי ימתין פרק זמן מינימלי בארגז חול לפני שיעלה. עם זאת, בינתיים זהו אינו המצב ואיני חושב שלפיגוע הנוכחי צריך להיות דין שונה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 00:12, 13 במרץ 2011 (IST)

הבעיה עם כלל כזה היא שיש אירועים, כמו רעידת האדמה בסנדאי (2011), שברור לגמרי עם התרחשותם שהם אירועים בקנה מידה גדול שיהיו זכאים לערך, ואין צורך להמתין.

למה צריך דין שונה במקרה הזה? עידו • שיחה 00:18, 13 במרץ 2011 (IST)

אפשר גם לקבוע קריטריונים לשני סוגי אירועים, כאלה שאין לגביהם שום ספק לאיש וכאלה שיש ספקות או לפי מספר הרוגים וכדומה; אבל לא להשאיר את העניין לדיונים חוזרים ונשנים. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 01:08, 13 במרץ 2011 (IST)

אז מה, עכשיו כל פיגוע ירי, דקירה, דריסה (וכן הלאה) באינתיפאדת אלאקצא יזכה לערך? אני לא רוצה להישמע ציניקן, במיוחד בשל הרגישות דווקא עכשיו, אבל כמו משתמש:עידו, מדובר באירוע חדשותי, טרגי, שלעת עתה אין לו חשיבות אנציקלופדית. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 01:32, 13 במרץ 2011 (IST)

לדעתי אינתיפאדת אלקצא נגמרה מזמן. אבל בכל מקרה, לא מדובר בעוד פיגוע. כבר שלוש שנים לא היה פיגוע בהיקף כזה, וכאן מדובר באירוע טראגי במיוחד בשל הילדים המעורבים. אם תבדוק את קטגוריית פיגועים תראה שזה עומד בהחלט בקריטריון המקובל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 01:36, 13 במרץ 2011 (IST)

הטענה שלא היה פיגוע בהיקף כזה כבר 3 שנים אינה מצדיקה ערך. BAswim - שיחה 02:01, 13 במרץ 2011 (IST)

אוקיי, אז תסתפק בשאר הטענות שהועלו, ובפרט בטענה השנייה בדבריי שאליה לא הגבת. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 09:35, 13 במרץ 2011 (IST)

אכן לא כל פיגוע דורש ערך בויקיפדיה, והעניין כבר נידון לא אחת בשיחות שונות. גם כמות ההרוגים אינה תמיד מדד ברור, שהרי קצח שלהבת פס בחברון קיבל ערך - וזאת בעיקר בשל ההד התקשורתי לו זכה ותגובת ישראל לאחר הרצח הנתעב. במקרה שלהלן ראיתי לנכון לפתוח ערך (גם אני הבנתי את הבעייתיות וכתבתי אותה בתחילת דף השיחה) עם נאום ראש הממשלה לאומה - דבר שהבהיר לי כי ההד התקשורתי לאירוע הינו גדול. איתמר בן צרויה - שיחה 02:59, 13 במרץ 2011 (IST)

רצח שלהבת פס קיבל ערך שש שנים לאחר שאירע, עם הפרופורציה הראויה. הפיגוע הזה אינו שונה במהותו מפיגועים אחרים שאירעו, כולל באיתמר עצמה וכולל במקומות אחרים. אנחנו לא פיגועפדיה. עידו • שיחה 07:51, 13 במרץ 2011 (IST)

הערך על רצח ארלוזרוב נכתב 70 שנה לאחר הרצח, אם כך עלינו לחכות יותר...לא? שלהבת פס נרצחה כ- 2.5 לפני הקמת ויקיפדיה בישראל, הדוגמה לא טובה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:05, 13 במרץ 2011 (IST)

רצח ארלוזורוב הוא דוגמא מצוינת לערך שניתן היה לכתוב עוד באותו היום. את דוגמת רצח שלהבת פס לא אני הבאתי, אבל מאחר שעלתה, היא דווקא כן דוגמא טובה - בפרופורציה של שש שנים, ברורה לחלוטין חשיבות הערך. גם פרופורציה של שישה חודשים עשויה להספיק. עידו • שיחה 08:10, 13 במרץ 2011 (IST)

טבח באישון הלילה של חמישה בני משפחה אחת הוא דבר שלמזלנו לא קורה הרבה במדינת ישראל, ממש כמו רצח משפחת אושרנקו שצריך להיכתב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:12, 13 במרץ 2011 (IST)

מסכים לחלוטין. פיגוע זה אינו ככל פיגוע בעיקר בגלל האכזריות שלו וכן בגלל תגובת ממשלת ישראל שלא איחרה לבוא. איתמר בן צרויה - שיחה 09:09, 13 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים עם עמדתו של עידו. הקביעה כי יש חשיבות אנציקלופדית לארוע חדשותי (נורא וטרגי ככל שיהיה) שנכתב בעת ההתרחשות או מספר שעות אחריה היא בעייתית. כתיבת ערך על פיגוע רק מספר שעות לאחר שארע ומבלי שיש כל פרספקטיבה או ידיעה כיצד ייחווה בעתיד, אינה נכונה אנציקלופדית. כבר הוחלט בעבר שהוויקיפדיה אינה אתר הנצחה ואינה אתר חדשות. יש אתרי הנצחה טובים יותר ואתרי חדשות טובים יותר. אנו נישאר אנציקלופדיה טובה יותר. ארוע הרצח הוא נורא גם אם לא היה נכתב הערך בוויקיפדיה 4 שעות לאחר שארע. ניתן היה (וצריך היה) להמתין עם כתיבתו. (ומאחר שנכתב, בדיעבד, יש להשאירו). בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 10:38, 13 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם עידו ועם דבריו המדוייקים של דני. לא יקרה כלום אם לא נדווח על האירוע עד שנעמוד על הפרטים מפרספקטיבה היסטורית • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 10:52, 13 במרץ 2011 (IST)

ברור לגמרי, רק תיקון קטן, הערך נכתב 24 שעות לאחר המאורע הטרגי,וכ-20 שעו לאחר הדיווח הראשוני בתקשורת. איתמר בן צרויה - שיחה 11:00, 13 במרץ 2011 (IST)

מה בדיוק הפרספקטיבה ההיסטורית שמצדיקה ערך? איך ובמה השפיע הרצח של שלהבת פס (שזכה לערך) להיסטוריה בשונה למשל מפיגוע הירי בכניסה לבית חגי שבו נהרגו יותר אנשים (שלא זכה לערך אלא רק להזכור בשורה בעך בית חגי) ושקרה מעט לפני חידוש שיחות בין הישראלים לפלסטיניים ואולי היה חלק לכשלונם? -יונה בנדלאק - שיחה 11:14, 13 במרץ 2011 (IST)

זה עתה הוכחת את הטענה שלי • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 11:25, 13 במרץ 2011 (IST)

מסכימה עם דני. את ההשלכות נגלה מאוחר יותר. נעה - שיחה 14:03, 13 במרץ 2011 (IST)

הפיגוע הנורא הזה הוא לדעתי, האירוע הכי חשוב שהתרחש בישראל או קשור לישראל מתחילת שנת 2011. זה לא רק טבח מזעזע, אלא יש לו השלכות מדיניות ואחרות. לכן הוא ראוי לערך. אגסי - שיחה 12:04, 13 במרץ 2011 (IST)

כמה שהפיגוע נורא, אני אשמח לדעת מה ההשלכות המדיניות שהוא גרם... • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:06, 13 במרץ 2011 (IST)

נתחיל מכך שממשלה היום אישרה מאות יחידות בגושי ההתנחלויות. זה לבטח יזכה לביקורת בעולם. בנוסף ישראל פתחה במתקפת הסברה נגד הרשות. כמובן שהפיגוע עצמו, הגינוי הרפה של הרשות, הבניה ומתקפת ההסברה של ישראל- מובילים להחרפה ביחסים עם הרשות. אגסי - שיחה 14:50, 13 במרץ 2011 (IST)

הכל נסיבתי, לך תדע אם אישורי הבניה בהתנחלויות הן כתוצאה מהפיגוע הזה או שהיו מאושרות גם בלעדיו (ניחוש שלי, גם בלעדיו הן היו מאושרות), גינוי רפה של הרשות? זה לא חדש, הם תמיד משמעים גינוי רפה על כל פיגוע/ירי טילי קסאם, החרפה ביחסים? איזה יחסים בדיוק? כבר זמן רב שיש נתק ביחסים בין ישראל לרשות, זה לא שהאירוע הזה הוא מה שהוביל לנתק • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:58, 13 במרץ 2011 (IST)

אוי, באמת, לכזה אירוע מחריד אין חשיבות??? ניר 121 - שיחה 15:34, 13 במרץ 2011 (IST)

החוכמה היא להצביע מדוע לאירוע יש חשיבות אנציקלופדית, לא מדוע אין לו • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 15:37, 13 במרץ 2011 (IST)

דומני שהדיון כרגע נסוב בשאלה האם ועד כמה יש לפיגוע הטבח השלכות מדיניות, לגבי החשיבות האנציקלופדית, היא אינה מוטלת בספק. טיפוסי - שו"ת 15:43, 13 במרץ 2011 (IST)

אז זהו שלא • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 15:53, 13 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם עידו, נעה ועודד. חבל שנכתב הערך בפזיזות והביא את הדיון הזה במקום לכתוב בארגז חול ולקיים אותו שם, הרחק ממנועי החיפוש. סוף מעשה במחשבה תחילה ובנושאים כאלו יש לגלות רגישות וכבוד. הטרגדיה היא גדולה, אולם בשלב זה החשיבות האנציקלופדית איננה קיימת ואין שום רמז לכך שתתקיים. בעתיד יכולים הדברים להשתנות, ולכן העתיד הוא גם הזמן המתאים לדון בדברים. בנתיים חללי הפיגועים האחרים נפגעים מקיומו של ערך בלתי מוצדק זה. אורי • שיחה 16:22, 13 במרץ 2011 (IST)

לדעתי אין ספק שיהיה לערך חשיבות. זה הולך להיות מאורע משנה תודעה, כמו המקרה של מוחמד א-דורה, או הלינץ' בראמאללה. הוא עורר כל כך הרבה אמוציות שאין סיכוי שהוא יישכח, או שייתנו לו להשכח.

גם אין טעם לנסות לשים את האצבע בסכר שנפרץ מזמן.

מה שכן, יש לנסות להמעיט בפרטים (למשל אני מתקשה להבין מה החשיבות של זה שחיל האוויר השתתף בחיפושים אחרי המפגעים), בפרשנויות ובאמוציות.

וגם עם הויכוח על שם הערך להמתין עד שנדע האם בכלל התקבל איזשהו שם, אם כן איזה, ואם לא איזה שם אנחנו ניתן. במקרה של הרצח בבר-נוער שקבענו שם הערך רק אחרי חודשיים, ואני מניח שזה סדר גודל סביר של פרק זמן גם במקרה הזה. eman • שיחה • ♥ 17:33, 13 במרץ 2011 (IST)

אני לא חושב שיש לי זכות הצבעה, ולא יהיה לי זמן להשתתף בדיון, אבל למרות הטרגדיה לא נראה שיש חשיבות. זאת לא הפעם הראשונה שבה משפחה נמחקת או כמעט נמחקת, בכבישים או בבתיהם. לצערי לפני כמה שנים זאת הייתה הנורמה. אריה ה. - שיחה 23:11, 13 במרץ 2011 (IST)

כאן הנסיבות חריגות וההשלכות לא פשוטות. הפיגוע הנורא כבש כותרות בעולם. הבית הלבן ומדינות רבות גינו אותו. בויקי האנגלית (והרוסית) כתבו על כך ערך בלי שום ויכוחים מתישים על נושא החשיבות. אגסי - שיחה 00:05, 14 במרץ 2011 (IST)

1. מהן "הנסיבות החריגות"?
2. מהן "ההשלכות הלא פשוטות"?
3. כותרות בעולם? שלשום האירוע לא הופיע בכותרות עיתוני ברזיל, לא ב NYT, לא בהפינגטון פוסט ובקושי במדור העולמי שלהם. אתמול הוא נדחק לשוליים גם של מדורי המזרח התיכון ואפילו בישראל הדיון הפך להיות על בלוגרים קנדיים ותמונות מקוונות. מחבל אידיוט עושה פיגוע בזמן שביפן מתרחש אסון כבד ובלוב ההתקוממות נמשכת. והכותרות שהיו, מסתבר, הדגישו עד כמה הפיגוע רק נחשד כאירוע טרור ול מיצר את הרעש הרצוי. וגם אם היה מייצר, מה מיוחד בכך?.
4. גינויים? סטנדרטי, זה בזול. באותה נשימה גינו את תגובת ישראל. גם כן סטנדרטי ולא מלמד דבר על חשיבות.
5. אתה יותר ממוזמן לתרום לוויקי האנגלית והרוסית. הדברים שמתרחשים שם הם פשוט "אנטי-נימוק-חשיבות". אורי • שיחה 13:52, 14 במרץ 2011 (IST)

האירועים ביפן האפילו על הפיגוע, אבל גם ככה הוא זכה לכותרות. זה בינתיים אירוע הכי חשוב השנה בישראל, ואין צורך להכביר במילים על חשיבותו והשלכותיו. אסור לשכוח שכולה מדובר בערך בויקי העברית. צריך קצת פרופורציות. במקום שאני אתרום לויקי האנגלית- אני מעדיף שאתה תרצה להם איך לכותב ויקיפדיה, כי הרי ללא ספק יש לנו את הויקי הכי טובה בעולם, ובעובדה זו כל העולם מכיר. אגסי - שיחה 20:21, 14 במרץ 2011 (IST)

"אין צורך להכביר במילים על חשיבותו והשלכותיו" - נחמד, קודם מנסים להסביר חשיבות בטענות חלולות על "נסיבות חריגות" ו"השלכות לא פשוטות" וכששאולים על מה מדובר המענה הוא שכלל אין צורך להסביר. קוגם טוענים לכותרות ואחר כך מסבירים שהיו אירועים אחרים שהאפילו עליהם. מכיוון שהשנה לא עתידה להסתיים באמצע מרץ, לא אתפלא אם יצוצו אירועים חשובים נוספים בשנת 2011 בישראל וקנה המידה הרלוונטי איננו השנה הקלנדארי, אא שאר ערכי היגועים, ובעיקר הפיגועים עליהם אין ערכים. אורי • שיחה 20:37, 14 במרץ 2011 (IST)

הסברתי כבר למעלה את עניין החשיבות. אין טעם להוסיף כי ממילא תבטל כל טיעון. אם תפרוץ מלחמה- בטח יהיו כאן שיטענו שזה לא מפסיק חשוב כי כבר היו לנו הרבה מלחמות ויהיו עוד אחרות. קשה להבין את ההיגיון המיוחד בויקי העברית. אגסי - שיחה 20:54, 14 במרץ 2011 (IST)

לא הסברת דבר. סתם ערמת מילים וקלישאות נבובות ולא לחינם לא ענית לעיל לשאלות שתשובתך התמוהה עוררה. אם חתול יהלך על מקלדת ובטעות יווצר מזה ערך בטח יהיו מי שיטענו שזה חשוב, וייחודי. אורי • שיחה 21:23, 14 במרץ 2011 (IST)

עמנואל, אני בספק גדול מאוד אם הפיגוע הזה יהיה אירוע "משנה תודעה". אבל גם אתה צודק אנו לא עוסקים בניחושים לעתיד. כשיהיה משנה תודעה יהיה מקום לערך. בנתיים, מבחינה אנציקלופדית, הוא עוד פיגוע בשורה ארוכה של פיגועים ותו לא. אורי • שיחה 13:52, 14 במרץ 2011 (IST)

אני אקצר, היו עשרות דיונים על הנושא הזה, המסקנה החד משמעית הייתה שאין לכתוב ערכים כאלו. הפתרון הוא טריוואלי למדי, העברה לארגז חול פרטי של מישהו שרוצה לשמור את התוכן ודיון בנושא שוב בעוד שנה. ולמי שתוהה, הגעתי לכאן מגוגל ניוז על ויקיפדיה ובאמת זה לא הערך שרצוי שיופיע שם. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 18:35, 14 במרץ 2011 (IST)

אני לא יודע אם יש לי זכות הצבעה, אבל דעתי היא שאין מקום לערך כזה בפני עצמו. נימוקיו של אורי נכונים בעיני. AaronShapira - שיחה 14:13, 16 במרץ 2011 (IST)

אני תומך בנימוקי החשיבות שהובאו לעיל. לא היה פיגוע כזה מזעזע. צפניה - שיחה 13:06, 17 במרץ 2011 (IST)

למרות שפרטי המקרה אינם שונים מאירועי טרור אחרים ובמובנים מסוימים הם אף פחות קיצוניים (אין שימוש בנשק חם, אין התארגנות ממסדית מאחורי הרוצחים), אני חושב שלאחר מספר ימים ברור שזהו אירוע המהווה נק' תפנית. במידה רבה מכיוון שהוא התרחש לאחר שלוש שנות שקט יחסי. ניתן לראות ביטוי לכך בעובדה שבעקבותיו הופסקה ההקפאה בבנייה בהתנחלויות ושהוא עורר הדים רבים בתקשורת, למרות העובדה שהוא התרחש על רקע אירועים משני היסטוריה בלוב, במזרח התיכון וביפן. קרני 12:44, 18 במרץ 2011 (IST)

מהנימוקים שפורטו כבר לעיל וחוזקו במהלך הזמן שעבר מאז - יש חשיבות לערך. ALC - שיחה 10:12, 20 באפריל 2011 (IDT)

שם הערך

יש רוב מוצק וברור לשם הפיגוע באיתמר (2011) בתקשורת. כמו כן יש את תקדים טבח ליל הסדר. אין ספק שזה אכן טבח. זה לא משנה את העובדה שלא בשם הזה הוא נקרא. דניאל ב. 23:48, 12 במרץ 2011 (IST)

יש גם המון תוצאות לשם "הטבח באיתמר". אם זה טבח (ואתה הרי מסכים) כך יש לקרוא לו ולא בשום שם אחר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 12 במרץ 2011 (IST)

זה שזה טבח לא אומר שזה נקרא טבח. מאותה סיבה הערך לא נקרא הרצח באיתמר. יש לקרוא לו בשם הנפוץ באופן משמעותי [1]. דניאל ב. 23:55, 12 במרץ 2011 (IST)

צודק, רק מהו השם הנפוץ? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:32, 13 במרץ 2011 (IST)

אין מחלוקת על כך שמדובר בפיגוע. את השימוש במונח "טבח" יש לשמור למקרים שבהם ברור לגמרי שזה כך, או למקרים שבהם זהו השם המקובל לאירוע. גם אירועים בסדר גודל גדול יותר, כמו אסון מעלות אינם מכונים "טבח", אלא בשם המקובל שלהם. נטל ההוכחה הוא על המבקשים להשתמש בביטוי "טבח". אני משנה את שם הערך ל"פיגוע".
משזה נאמר, שוב אנו עדים לפתיחת ערך על אירוע חדשותי, הגם שטרגי ביותר, מבלי שיש לנו טיפה של פרספקטיבה לעמוד על טיבו באופן אובייקטיבי, כאשר הזעזוע עדיין טרי. לא כל פיגוע מצדיק ערך. ייתכן שזה ספציפית מצדיק, אך עוד מוקדם לדעת. מוטב להעביר את הערך לארגז חול, ולהמתין מספר חודשים. עידו • שיחה 23:57, 12 במרץ 2011 (IST)

אם אפילו בynet,האתר שנחשב לאחד מאתרי החדשות הכי שמאל-קיצוניים,והעדיפות שלו לכאורה היא להקטין את מימדי האירוע,ובכל זאת מכנה את האירוע טבח [2][3]אז די ברור שכך גם צריך להיקרא שם הערך --79.181.18.159 00:08, 13 במרץ 2011 (IST)

וואי נט אינו שמאלני קיצוני. באתר הארץ [4] האירוע מכונה הפיגוע באיתמר. לירן (שיחה,תרומות) 00:10, 13 במרץ 2011 (IST)

מדוע זה שונה מטבח מערת המכפלה? נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 00:13, 13 במרץ 2011 (IST)

ראה שיחה: טבח מערת המכפלה. זה השם שבו הוא מוכר, וכך גם כונה בדו"ח ועדת שמגר. עידו • שיחה 00:19, 13 במרץ 2011 (IST)

לכן כדאי להמתין, עד שיתגבשו העיניינים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:22, 13 במרץ 2011 (IST)

הפיגוע באיתמר (2011) מתאים לאירוע הרבה יותר. המילה טבח היא פוליטית לחלוטין. על הרצח בראשון לציון של משפחה שלמה בת 6 נפשות, על ידי אנדריי לינשנקו אין ערך. BAswim - שיחה 01:58, 13 במרץ 2011 (IST)

בקטגוריה: פיגועי טרור יש הרבה מאוד ערכים הכוללים אירועים מזעזעים. בודדים זכו לכינוי "טבח". עידו • שיחה 07:52, 13 במרץ 2011 (IST)

יש דברים יותר מזוויעים משחיטת תינוקת בסכין? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:55, 13 במרץ 2011 (IST)

אתה שואל שאלה סובייקטיבית. בדיוק מפני הסובייקטיביות הזו אני מנסה להימנע. עידו • שיחה 07:56, 13 במרץ 2011 (IST)

זו איננה שאלה סובייקטיבית. כמה פשעים יכולים להיות חמורים יותר מדבר כזה? זה רוע מסוג שלא פגשנו בישראל מזה שנים רבות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:57, 13 במרץ 2011 (IST)

אף שהאירוע מחריד ביותר, אני תומך בשם הפיגוע באיתמר (2011). דוד שי - שיחה 08:00, 13 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל פיגוע טרור בו נרצחים חפים מפשע הוא מזעזע. גם ירי צלף בילדה בת שנה הוא מזעזע, גם ריצוץ גולגלתה של ילדה בת ארבע הוא מזעזע, גם רצח של 22 תלמידי בית ספר וגם פיגוע בו נהרגים 15 חפים מפשע כולל חמישה בני משפחה אחת הוא מזעזע. אנחנו לא עושים פה תחרות מי יותר מזעזע. עידו • שיחה 08:03, 13 במרץ 2011 (IST)

ואכן הגיע הזמן להתייחס למעשים כאלה כאל מעשי טבח. אלה מעשים מחרידים, והציטוט מ"על השחיטה" של ביאליק ז"ל ("נקמת דם ילד קטן, עוד לא ברא השטן") רלוונטי יותר מתמיד. כן, שחיטה של חמישה בני משפחה אחת באמצע הלילה היא אכן מעשה מחריד מאין כמוהו שעונה גם על ההגדרות המחמירות ביותר של המושג "טבח". במבצעי הטבח האלה יש לטפל כמו שהנרי השמיני טיפל במי שבגד בו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:09, 13 במרץ 2011 (IST)

יכול להיות שזה נכון, אבל כשאנחנו כותבים כאן בוא נשמור על ה-NPOV • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 11:59, 13 במרץ 2011 (IST)

מכל צורה אוביקטיבית, זהו טבח ולא פיגוע, וכך צריך להיקרא הערך. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:10, 13 במרץ 2011 (IST)

אתה חולק על כך שמדובר בפיגוע? אם לא, אז למה לקרוא אחרת לערך? טרם הבאתם נימוק שאיו סובייקטיבי מדוע השם צריך להיות דווקא "טבח". דניאל ב. 12:16, 13 במרץ 2011 (IST)

האם מישהו חולק על כך שבוצעה תקיפה באיתמר? אולי פשוט הערך ייקרא 'התקיפה באיתמר', כפי שבחרו בויקיפדיה האנגלית לקרוא לערך-Itamar attack....... --79.181.18.159 12:47, 13 במרץ 2011 (IST)

אני סבור שהשם המדויק יותר הוא אכן "הטבח באיתמר" משום שמדובר בשחיטה אכזרית ביותר, עם נשק קר ובדם קר. בתפילה שהשם יקום לעינינו נקמת דם עבדיו השפוך. טיפוסי - שו"ת 12:53, 13 במרץ 2011 (IST)

השם המדוייק הוא "הפיגוע באיתמר", הן בשם הדיוק, והן בשם ה-POV • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:25, 13 במרץ 2011 (IST)

לנוכח המחלוקת רבת המשתתפים, יש לקיים הצבעת מחלוקת, והפעם ללא בובות קש. טיפוסי - שו"ת 14:26, 13 במרץ 2011 (IST)

שום בעייה, רק בבקשה בעוד כשבוע, על מנת שנוכל לדעת האם הערך הזה בכלל ישאר או ימחק • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:29, 13 במרץ 2011 (IST)

המילה טבח עדינה מכדי להגדיר את הזוועה האיומה הזו. נכון שיצטרכו לשדרג את המינוחים גם בערכים נוספים. אבל לא יתכן שמינוחים רדודים יגרמו לנו להתרדד גם כאן. ניר 121 - שיחה 15:39, 13 במרץ 2011 (IST)

אני סבור כי מנקודת מבט נייטרלית יש להסתפק ב"אירוע באיתמר" איתן - שיחה - 22:25, 13 במרץ 2011 (IST)

אירוע? לא קיבלתי הזמנה. ניר 121 - שיחה 23:44, 13 במרץ 2011 (IST)

כמו שכתבתי כבר בפסקה האחרת, במרה של הרצח בבר-נוער חיכינו חודשיים עד שהחלטנו על השם. זה פרק זמן סביר גם הפעם. והדגש יהיה לא על עד כמה האירוע נורא, אלא מה השם שיתקבע לו, במיוחד דווקא לא כשיכתבו עליו במיוחד, אלא דווקא כשיזכירו אותו אגב משהו אחר. eman • שיחה • ♥ 03:16, 14 במרץ 2011 (IST)

שבוע ימים, שיישאר השם הנוכחי, זה פרק זמן סביר שניתן להסכים עליו, עד לפתיחת הצבעת מחלוקת, אלא אם כן יועבר כעת השם ל"הטבח באיתמר" ובעוד חודשיים ידונו ויצביעו האם להעביר ל"הפיגוע באיתמר". טיפוסי - שו"ת 13:09, 14 במרץ 2011 (IST)

אני בעד השם "רצח משפחת קופל". השימוש במונח "פיגוע" נראה מאולץ. יש "לקרוא לילד בשמו". Fade to Black - שיחה 20:09, 14 במרץ 2011 (IST)

"הטבח" או "הרצח" באיתמר - שני השמות משקפים ישירות בבירור מה קרה שם. פיגוע יכול להיות טווח רחב של אירועים, החל מזריקת אבן על מכונית ועד מחבל מתאבד עם 50 קילו חומרי נפץ. כמו כן, גם בהתאם לדוגמא שהובאה למעלה על הטבח במערת המכפלה. ALC - שיחה 13:56, 20 באפריל 2011 (IDT)

תמונה

לשיקלם של העורכים הוותיקים יותר, הועלה לרשת אלבום תמונות לשימוש חופשי: פיקאסה—Biosketch - שיחה 03:39, 13 במרץ 2011 (IST)

אלוהים אדירים. אני לא מאמין שיש מפלצות שמסוגלות לעולל דבר כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:40, 13 במרץ 2011 (IST)

אין מקום לתמונות זוועה כאן, פשוט מיותר. BAswim - שיחה 04:02, 13 במרץ 2011 (IST)

ההערה כמובן מובנת, אלא שהמדיניות של ויקיפדיה (לפחות בגרסתה האנגלית: WP:CENSOR) היא שאין מקום לצנזורה באתר. ראוי שתבטל את מחיקת הקישור לאלבום בפיקאסה בקישורים החיצוניים, בהתאם לכללי האתר וחרף העובדה שמדובר בתמונות מזוויעות לכל הדעות. לא פירסמתי את התמונות עצמן בדף (בניגוד למה שקורה כעת בערך המקביל באנגלית), אבל ראוי לציין שמשפחות הקורבנות ביקשו שהציבור ייחשף לתמונות (כך לפי ההערות בקבצים בוויקיפדיה אנגלית).—Biosketch - שיחה 04:19, 13 במרץ 2011 (IST)

לפני פרסום מסוג זה, ראוי לנהל דיון בגלל הרגישות הגדולה. גם בוויקיפדיה באנגלית לא נערך דיון בנושא. אני מבקש לא להעלות את התמונות עד לאחר הדיון. BAswim - שיחה 04:32, 13 במרץ 2011 (IST)

התמונות האלו, שאני מצטער על הרגע שצפיתי בהם, מזכירות "בית מטבחיים", זהו טבח, זהו טבח זהו טבח, אל לנו להשתמש במילה המכובסת "פיגוע". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 06:16, 13 במרץ 2011 (IST)

בבירור טבח (וראו גם עמוד ראשון של מעריב מהיום). יש לקשר אל הדף הזה מפאת הבעייתיות שבהעלאת התמונות לוויקיפדיה, אך להזהיר כי מדובר בתמונות קשות לצפייה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:24, 13 במרץ 2011 (IST)

מטרתו של מעריב היא למכור עיתונים. מטרתנו לכתוב אנציקלופדיה. אין גם מקור לקישור לתמונות. יש לתת לקורבנות את הכבוד המינימלי שמעלה התמונות לרשת אינו נותן. פומפריפוזה - שיחה 07:13, 13 במרץ 2011 (IST)

ואכן, באנציקלופדיה שאמונה על אמירת האמת יש לקרוא למעשה הזוועה הנאו-נאצי הזה טבח. אני מופתע שאתה תומך בצינזור תמונות שכלל לא נמצאות בוויקיפדיה ולפי מה שנטען כאן במעלה הפתיל הזה המשפחה דווקא מבקשת לפרסם את התמונות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:16, 13 במרץ 2011 (IST)

למה צינזור? אמרתי שלא לפרסם את התמונות? בסך הכל לא לקשר אליהן מהוויקיפדיה. האם אינך מבין את ההבדל? והאם אתה חושב ששימוש במילים חריפות ("טבח", "מעשה זוועה", "ניאו נאצי") יביא לאיזושהי תוצאה שלא תושג בשימוש במילים מדוייקות, ותיאור אירוע בו נרצחו חמישה בני משפחה הכוללים שלושה ילדים ביניהם תינוק בן ארבעה חודשים? ואם נקרא לערך "מעשה הזוועה הניאו-נאצי", זה ישנה משהו? זה בהחלט ישנה את ההרגשה של קוראי הוויקיפדיה העברית לכך שהם נמצאים בעמוד הראשון של טבלואיד. כל אדם בר דעת חש באשר לאירוע בדיוק אותן תחושות. ויקיפד נבון ושקול ידע כיצד לכתוב עליו על פי כללי הנייטרליות הנוהגים בוויקיפדיה, בלשון מדוייקת. פומפריפוזה - שיחה 07:21, 13 במרץ 2011 (IST)

השאלה היא אם להשתמש במונח "פיגוע" או במונח "טבח" (שניהם מונחים שבשימוש אצלינו) המתאר טוב יותר את מעשה רציחתם בסכינים של הורים ושלושת ילדיהם? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:26, 13 במרץ 2011 (IST)

אני מצטרף לדעתם של אריאל וברוקולי בנוגע לשם הערך "טבח" שם מתאים ואנציקלופדי יותר לאירוע כזה בברכה, טישיו - שיחה 07:27, 13 במרץ 2011 (IST)

פומפריפוזה, את זה כבר כתבתי קודם אבל נראה שלא הייתי מספיק ברור (ביחס לטבח עצמו). וכן, אני אכן רואה בחלאות שביצעו את זה נאו-נאצים, ואת התשובה למה ראוי לעשות להם חוקקנו כבר ב-1950 אם זכרוני אינו מטעה אותי.

וביחס לתמונות - מי שהכניס לוויקיפדיה תמונות קשות (טבח מי ליי לדוגמא) ותמונות של ציורי עירום (שפוגעות מאוד בציבור רחב שמתאפק) פתח את הפתח. כאן אף אחד (כולל אותי) לא אומר להעלות את התמונות. אבל בשום פנים ואופן לא ניתן להתעלם מכך שהן אכן קיימות במאגר חוקי. יש לקשר עם אזהרה מתאימה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:30, 13 במרץ 2011 (IST)

אני בעד לחכות כמה ימים עם הגדרת שם סופי לערך. איתמר בן צרויה - שיחה 10:58, 13 במרץ 2011 (IST)

אין מקום לצילומים מזוויעים שכאלה בערך, הם לא תורמים מאום. יתרה מכך, לא חלה עלינו שום חובה לדווח על קיומם של תמונות שכאלה, שוב, מאותה הסיבה • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 10:54, 13 במרץ 2011 (IST)

דעתי היא כשל קוריצה: יש לקשר בקישורים חיצוניים עם "אזהרה: התמונות קשות מאד לצפייה." עם כל הכאב שבנושא, אין מקום לערב שיקולים רגשיים בהחלטה שמן הראוי שתסתמך על מדיניות ויקיפדיה. תכליתהּ של קביעת מדיניות היא להנחות את העורכים באמצעות כללים אוניברסליים. הכלל התקף כאן הוא שויקיפדיה אינה נוקטת בצנזור. נקודה. התמונות קיימות, הן חלק מן המציאות, יש להן ערך רב כמסמך הקשור בארוע עתיר משמעות היסטורית, ועל-כן שומה עלינו להנגיש אותן למי שיחפוץ לצפות בהן. אנו עורכים אנציקלופדיה, אחרי הכל.—Biosketch - שיחה 13:23, 13 במרץ 2011 (IST)

התמונות מפוקסלות. לדידי הן אינן קשות לצפייה יותר מהמחשבה על האירוע. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"א • 13:55, 13 במרץ 2011 (IST)

”ארוע עתיר משמעות היסטורית”... אתה בטוח שאפשר לומר זאת פחות משבוע, סליחה, יומיים מהאירוע? ולא, אנחנו לא צריכים לדווח על כל מה שמסתובב ברשת, ולא, אין להן ערך כלל בתיעודו של האירוע. היה והתמונות היו מתארות מה אירע שם, הייתי יכול לנשות ולהבין מדוע הן חשובות, אבל הן "בסך הכל" מציגות תמונות מפוסקלות ודם לרוב. הן להן שום דבר עם חשיבות אנציקלופדית לערך, וככאלה אין צורך להציגן/לקשר אליהן. אם או בלי האזהרה המדוברת. והעובדה שהתמונות מפוסקלות אינן מכשירה אותן לעלות לכאן, אפילו בתור קישור חיצוני, שוב, משיקולי הקודמים • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:02, 13 במרץ 2011 (IST)

מדובר בהמחשה של הזוועה, ולכן יש בתמונות ערך לערך, ואני מתקומם על המינוח "בסך הכל.. דם לרוב". טיפוסי - שו"ת 14:19, 13 במרץ 2011 (IST)

אין צורך להמחיש שום דבר, אנחנו צריכים, עד כמה שזה קשה, לשמור על קור רוח, על POV, ועל ראייה אנציקלופדית. אני לא רואה איך התמונות הללו ממחישות כל דבר חוץ מאשר דם לרוב (דרך אגב, לכן שמתי את המרכאות, אבל אם פגעתי במישהו - אנא קבלו את התנצלותי) • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 14:24, 13 במרץ 2011 (IST)

אילו מדובר היה בהצעה להציג את התמונות בדף, הייתי מסכים. אלא שבמקרה זה מדובר בהצעה לקשר לאלבום בתחתית הדף. ראוי להזכיר את ויקיפדיה:קישורים חיצוניים בהקשר זה, שם מפורטים הקריטריונים הרלוונטים לדיון המתנהל כאן. "יש להקפיד על רלוונטיות [של הקישור החיצוני] לערך שבו הוא נכלל." "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך." האלבום עונה על הקריטריונים? עונה גם עונה. קיימת גם פסקה "לאלו אתרים לא לקשר." אף תנאי המצויין שם לא רלוונטי למקרה שלנו.—Biosketch - שיחה 14:48, 13 במרץ 2011 (IST)

זה שהקישור החיצוני רלוונטי לערך , יש הסכמה, מה לעשות שהוא מתאר בצורה כלשהי את האירוע. אבל, לומר שהוא עונה על הקריטריונים זה לאנוס אותם. וזה שהוא לא מתואר בפסקה "לאלו אתרים לא לקשר" לא הופך את הקישור לחוקי ולגיטימי. איזה ערך יש לתמונות הללו חוץ מלהציג את הדם שנשפך שם? אנחנו לא צריכים לתעד ולתאר את כל מה שעולה לרשת על כל אירוע • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 15:28, 13 במרץ 2011 (IST)

לתמונות יש ערך תיעודי והמחשתי, ואלה הם תנאים מספיקים כדי לקשר אליהן בקישור חיצוני בתחתית הדף. את ההחלטה אם לצפות בהן או לא ראוי להשאיר לשיקול דעתו של הקורא.—Biosketch - שיחה 15:41, 13 במרץ 2011 (IST)

טוב, לא נצליח (כמובן) לשכנע האחד את השני. אני מפנה את הבמה על מנת לתת לאחרים הזדמנות להביע את דעתם • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 15:42, 13 במרץ 2011 (IST)

בלי קשר לשאלה מה דעתו האישית של כל אחד על פירסום התמונות, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהם פורסמו, ושיש עיסוק נרחב בכך שהם פורסמו. לכן אי אפשר שלא לקשר לדף ההוא. זו תהיה טמינת הראש בחול.

אבל כן צריך להזהר מלהסיק משהו מצפיה בתמונות לגבי מה לכתוב בערך, או איזה שם לתת לו. אני בטוח (מבלי שראיתי לא את אלו, ולא את אלו) שהתמונות של ילדים פלסטינים שנהרגו מפגזי צה"ל לא פחות מזעזעות. eman • שיחה • ♥ 15:52, 13 במרץ 2011 (IST)

עצם פרסום התמונות באופן זה, בהסכמת משפחות הנרצחים, הוא חריג וראוי לדעתי לציון בערך. נדמה לי שמאז טבח חברון (מאורעות תרפ"ט) היו מקרים בודדים בהם נחשפה הזוועה באופן כל כך מלא.Oy • שיחה 08:10, 14 במרץ 2011 (IST)

למיטב זיכרוני אותו סיפור היה ברצח באדורה ומן הסתם במקרים אחרים. ואחזור שוב על דעתי שהתמונות מפוקסלות ואינן כה מזעזעות. אותי מזעזעות יותר העובדות. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"א • 10:25, 14 במרץ 2011 (IST)

גם ברצח שלהבת פס, רק בשחור־לבן. נת- ה- - שיחה 16:10, 14 במרץ 2011 (IST)

הוספתי פסקה אודות פרסום תמונות הזוועה. האם לעשות קישור לאתר המפרסם אותם... קצת קשה לי לקבוע. הנ"ל נתון להחלטת חברי קהילת ויקיפדיה. איתמר בן צרויה - שיחה 16:08, 14 במרץ 2011 (IST)

אני תומך בנימוקים שהוזכרו לשים את התמונות בערך. ההגיון אומר שבערכים אחרים שעוסקים בנושא מזוויע יש מקום לתמונות מזויעות. ככה מקובל גם בערכים אחרים, ראו למשל ג'ק המרטש ועוד. צפניה - שיחה 16:25, 14 במרץ 2011 (IST)

להוציא הסתייגויות מטעמי רגישות, לא נשמעו בדיון נימוקים משכנעים נגד קישור לתמונות. אני דבק בעמדתי לפיה קישור לאלבום ב"קישורים חיצוניים" ימלא נאמנה את תפקידו האנציקלופדי של הערך. מדובר במסמך הממחיש את תוכן הדף, וצנזורה מנוגדת בתכלית למדיניות ויקיפדיה.—Biosketch - שיחה 20:27, 14 במרץ 2011 (IST)

האם התמונות בכלל פורסמו ברשיון חופשי? יורי - שיחה 20:36, 14 במרץ 2011 (IST)

בעיני התמונות פוגעות בכבודו של המת והפצתן היא בגדר פורנוגרפיה של מוות. מדינת ישראל החליטה משיקוליה שערכן התעמולתי של התמונות חשוב יותר. לגיטימי (אם כי יש המערערים על התבונה שבכך). לעומת מדינת ישראל, ויקיפדיה איננה כלי הסברתי. אין לעשות שימוש בתמונות אלו ואין לקשר אליהן. אורי • שיחה 03:58, 15 במרץ 2011 (IST)

גבירתי ורבותי, קטונתי מלהתערב בשיחתכם, אך עבורי ישנה חשיבות עצומה לתמונה המראה את גופת התינוקת יחד עם גופת אמה. הסיבה לכך שכל העולם מזועזע מהפיגוע הזה (להבדיל, למשל, מפיגוע הירי לפני כחצי שנה שבו נהרגו ארבעה מבוגרים, ביניהם אשה בהריון) היא רצח הילדים והתינוקת, ולדעתי, כאמא לתינוקת בעצמי, דקירת תינוקת הישנה בזרועות אמה היא שפל חדש בהיסטוריית הפיגועים בישראל, ויש בה כדי לשפוך אור על מקצועיותם של מבצעי הפיגוע. משתמש:לא ידע לשאול--לא ידע לשאול - שיחה 12:22, 15 במרץ 2011 (IST)

שבירה:תמונות מזויעות של רצח, בערכים אחרים

• 
  גופתה של מארי אן ניקולס
• 
  גופתה של קתרין אדווס

ואם זה לא מספיק למישהו אפשר להוסיף עוד, לכן אין סיבה למנוע את פרסום התמונות דווקא כאן. --צפניה - שיחה 17:42, 16 במרץ 2011 (IST)

לא צריכה להיות כאן שאלה של מידת הזוועתיוּת של התמונות. השיקול הזה הוא זר למדיניות של ויקיפדיה. השיקול היחיד שאמור לעמוד בפנינו בהכריענו בעניין פרסום התמונות או קישור אליהן הוא מידת הרלוונטיוּת שלהן. ומכיוון שמדובר בדף על הפיגוע באיתמר, תמונותיהם של קורבנות הפיגוע ודאי עומדות בקריטריונים להיחשב רלוונטיוֹת.—Biosketch - שיחה 03:38, 17 במרץ 2011 (IST)

חלף מספיק זמן ונראה לי שכדאי לסכם את הדיון. לדעתי יש לאפשר קישור לתמונות. דעתי לגבי התמונה הנוכחית שמופיעה (וזו שראוי שתופיע) כבר נכתבה למטה בפסקה נפרדת. ALC - שיחה 10:14, 21 באפריל 2011 (IDT)

מפה

מישהו יכול לעזור לעצב את המפה שתראה כמו שצריך בערך. איתמר בן צרויה - שיחה 15:09, 13 במרץ 2011 (IST)

ציטוטון

הסרתי את השימוש בתבנית "ציטוטון". התבנית נחוצה בהצגה של טקסט מנוקד או בהצגה של ציטוטים ארוכים, אך בציטוט קצר של משפט אחד החלפת הגופן מיותרת, אינה מקובלת ואינה נעימה לעיניים. דוד שי - שיחה 07:53, 14 במרץ 2011 (IST)

הפיגוע לא התרחש בריק

מה היו הסיבות לפיגוע? - אנטישמיות? הפרעה נפשית של הרוצח? אנטיציונות? כיבוש? תסכול מדיכוי אלים של מחאה לא אלימה בשנים האחרונות? אולי נקמה על מעשה הריגה שהיה במרכז ירושלים כחודש לפניו ואחד הדוקרים הוא מאיתמר?[5]

ואולי שילוב של מספר גורמים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אנחנו לא עיתונאים. אריה ה. - שיחה 12:10, 14 במרץ 2011 (IST)

הדם עוד לא התקרר וכבר יש ערך על הפיגוע. לי זה דווקא נשמע כמו עיתון מאוד יעיל. בכל מקרה, כדאי לציין את מה שקרה לפני הפיגוע ואפילו בכמה מילים - לדוגמא את זה שחודש לפני הפיגוע היה פיגוע בירושלים שבוצע על ידי ארבעה צעירים וביניהם אחד מאיתמר.

הניסיון להצדיק את הטבח המחריד הזה במה שעשו או לא עשו המתיישבים הוא פשוט מחליא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:15, 14 במרץ 2011 (IST)

חס וחלילה. אני לא מצדיק אף מעשה נקמה. (לא את זה ולא את Z32) אבל מי שרוצה ללמוד על הפיגוע ולא יודע דבר על הסכסוך הישראלי פלסטיני עשוי לחשוב שהרוצח היה סתם מטורף.

אז אם ככה מוטב שיתחיל בקריאה על הסכסוך הישראלי ערבי על מנת לעמוד על רקע לפיגוע • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 12:20, 14 במרץ 2011 (IST)

אין סיבה לציין בינתיים כלום. אבל אילו שני האירועים באמת יקושרו נוסיף מאוחר יותר.Mr. Kate - שיחה 12:53, 14 במרץ 2011 (IST)

לאלמוני, אם אתה חושב שהרוצח לא היה "סתם מטורף" או בכלל מטורף, אלא אדם מתורבת ומנומס, אתה צריך דחוף עזרה. טיפוסי - שו"ת 13:15, 14 במרץ 2011 (IST)

בבקשה אל תשלח אותי לקבל עזרה. ולענייננו - ברור לי שמי שרוצח אנשים הוא מטורף לא חשוב אם זה מישהו מאיתמר שרוצח צעיר ערבי במרכז ירושלים או פלסטיני שרוצח משפחה בביתה או מפקד חיל האוויר שמרגיש מכה קלה בכנף. ולמרות שהוא מטורף, לעיתים לרצח יש סיבה נוספת.

מה שאתה רומז אליו הוא השערה פרועה, ואותה כותבים בבלוג, לא בויקיפדיה, עד שהמחבלים יסבירו את מניעיהם בעצמם (מה דעתך על הסברה שזה היה הישוב הכי קרוב לעיירה שלהם?). נת- ה- - שיחה 23:50, 14 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שגם לך יש השערה פרועה, שמדובר כאן בפיגוע טרור (כפי שמעיד שם הערך) ולא בסתם רצח ואתה קורא לרוצחים "מחבלים" ולא סתם רוצחים. נכון?

פה זה לא פורום אקטואליה, אבל רצח ילדים ותינוקת בשנתה בדרך כלל לא מתיישב עם המונח 'רצח' אלא עם המונח 'פעולת טרור', אם אתה חושב אחרת, עליך חובת ההוכחה. רצח ללא הבחנה הוא מאפיין בולט של פעוולת טרור, בניגוד לרצח רגיל שנעשה על רקע פלילי או אחר ומכוון ספיציפית לאדם מסויים. גם בפעולת רצח שאינה טרור יכולים להפגע עוברי אורח לא־מעורבים, אבל על פי תיאור המציאות במקרה זה, הילדים נרצחו מתוך פעולה מכוונת, ועל כן מדובר בפיגוע טרור, עד שיוכח אחרת. נת- ה- - שיחה 10:50, 15 במרץ 2011 (IST)

רצח, טבח או פיגוע

מה שלא יוחלט פה צריך להית מיושם גם בערך הרצח בבר-נוער. אני לא רואה הבדל מהותי בין שני האירועים בהתייחס למידת האכזריות. ד"א, בערך שם כתוב "העובדה שהרצח לא נעשה באופן ספונטני ואירע במרכז רשמי של קהילת הלהט"ב, עוררה את חשדם של רבים כי מדובר בפשע שנאה שהמניע לו הוא הומופוביה. לחשדות אלה לא נמצא ביסוס עובדתי שכן חקירת המשטרה והשב"כ עד כה לא הצליחה לגלות את זהות מבצע הירי ומניעיו", מעניין שפה לא מופיעה שורה דומה, סתם נקודה למחשבה. בכל מקרה, אם זה פיגוע גם ההוא פיגוע, אם זה טבח גם ההוא טבח ואם ההוא רצח אז למה זה לא? Mr. Kate - שיחה 13:26, 14 במרץ 2011 (IST)

כל מקרה לגופו, כמו כן, באם אתה מתקשה במציאת ההבדלים או הבדלים בכלל, יש מקומות אחרים המתאימים יותר לעשות את זה שם. טיפוסי - שו"ת 13:33, 14 במרץ 2011 (IST)

למה כל מקרה לגופו? אין מקום מתאים יותר לדיון על כך מפה, משום שהדיון הוא על אופן ההצגה של ויקיפדיה את שתי הזוועות הללו.Mr. Kate - שיחה 13:40, 14 במרץ 2011 (IST)

מה ההיגיון לכרוך דווקא זוועה פלונית עם דווקא זוועה אלמונית, מתוך זוועות רבות מחרידות ומגוונות אחרות, אלא אם כן יש לך נוסחה למדיניות בעניין כינוי הזוועות, ואז הקהילה וודאי תשמח לשמוע אותה. טיפוסי - שו"ת 13:43, 14 במרץ 2011 (IST)

אני טוען ששני המקרים דומים להחריד. אלמוני חמוש פורץ לבית קוטל בדם קר ובנשק ומסתלק לאחר מכן. בשני המקרים נבחרו מקומות שמייצגים אידאלוגיה רעיונית מסויימת-התנחלות(ארץ ישראל השלמה) או מרכז לקהילה הגאה(חירות לאותה קהילה). אחד מהם מוגדר כרצח והשני אולי יהיה מוגדר כטבח, וזה פסול בעיני.Mr. Kate - שיחה 13:52, 14 במרץ 2011 (IST)

מבלי לכרסם כמלוא הנימה ברשעות באכזריות של הרצח בבר נוער ובזעזוע העמוק שאני חש לנוכח רצח זה, מה שעושה את ההבדל הוא שבאיתמר נשחטו אנשים בשנתם בסכינים, והבית הפך לבית-מטבחיים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:56, 14 במרץ 2011 (IST)

ובבר נוער נכנס הרוצח וריסס לכל עבר בנשקו והמקום הפך לבית-מטבחייםMr. Kate - שיחה 14:22, 14 במרץ 2011 (IST)

אין מנוס אלא לדון בכל מקרה לגופו, זאת, כל עוד אין מדיניות אחידה ומוסכמת בנושא. טיפוסי - שו"ת 14:25, 14 במרץ 2011 (IST)

המונח טבח מתייחס בדרך כלל לרצח המוני,ורצח של 2 אנשים לא נכנס לקטגוריה הזאת בשום מצב. --79.181.18.159 15:25, 14 במרץ 2011 (IST)

אני לא רואה הבדל גדול בין 2 ל-5 אנשיםMr. Kate - שיחה 15:32, 14 במרץ 2011 (IST)

יש הבדל גדול ,אבל מספר הנפגעים הוא לא הפקטור היחיד.וכן יש הבדל גדול בין רצח של אדם בודד או שניים,לרצח של משפחה שלמה.כמו כן,חשוב להתייחס לאופי הרצח ולסיכוי לשרוד\להתגונן. בבר נוער רוב הנפגעים שרדו את התקיפה והייתה אפשרות להימלט .לעומת זאת בני משפחת פוגל נשחטו בשנתם,עם %0 סיכוי להינצל. וכמובן יש גם השפעה לשם שמתקבע בתקשורת,ובמקרה הזה הרצח של משפחת פוגל מכונה ברוב אמצעי התקשורת בארץ טבח.כמובן שאין פה איזה משהו מדוייק,או כללים קבועים אבל לכל אירוע יש את הטרימינולוגיה שמתפחת סביבו והאירוע בבר-נוער הוא אולי פשע שנאה אבל אי אפשר סתם כך לבוא ולקרוא לערך של הבר-נוער טבח למרות שיש חפיפה מסויימת בין כל המושגים,ואף אחד לא חולק על כך שגם בבר-נוער בוצע רצח אכזרי.--79.181.18.159 16:31, 14 במרץ 2011 (IST)

קבוצה מיליטנטית פלסטינית או ארגון טרור?

גדודי אל אקצא של הפתח מופיעים ברשימה של ארה"ב כארגון טרור. אני לא בקיא בעריכות בויקיפדיה לכן אבקש מאחד הוותיקים לעדכן לתיאור הנכון של הארגון. מקור: http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._State_Department_list_of_Foreign_Terrorist_Organizations

אני לא בטות שמדובר באותם גדודים באמת, עדיף שמישהו עם הבנה מעט יותר עמוקה יבדוק.Mr. Kate - שיחה 13:41, 14 במרץ 2011 (IST)

גדודי חללי אל אקצא הכחישו באופן רשמי כל קשר לפיגוע, ולכן אין להתבלבל עם הדמיון בשמות, זאת עד שיוכח אחרת. נת- ה- - שיחה 14:00, 14 במרץ 2011 (IST)

מה לי ארגון טרור, ומה לי טרוריסטים? העיקר שלא נכנה אותם מיליטנטים ולוחמי חופש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:29, 14 במרץ 2011 (IST)

ברוח המסורת אפשר לקרוא להם "קבוצה פלסטינית שביצעה מעשה טרור" אורי • שיחה 04:32, 15 במרץ 2011 (IST)

או יותר נכון: אנשים עדינים ומתורבתים, שסך הכל ביצעו מעשה טרור אכזרי. --בברכה, טישיו - שיחה 04:37, 15 במרץ 2011 (IST)

מעבר לאירוניה אני באמת לא חושב שאנחנו יכולים לכנות אותם בינתיים ארגון טרור, מתוקף העובדה שאף אחד לא יודע שיש שם באמת "ארגון". זה יכול להיות שני פסיכופטים במחסן, ואולי מחתרת שלמה. בגלל זה אני אוהב את הניסוח בערך-"חוליית טרור..." מכיוון שהוא שומר על סוג של איפוק. אבל כן, בינתיים לא ברור אם זה ארגון או פשוט אדם שביצע מעשה טרור. אני חושב שזה מיותר לכתוב גם מיליטנטים וגם ביצעה פעולת טרור כי זאת פשוט חזרה לשם חזרה.Mr. Kate - שיחה 08:37, 15 במרץ 2011 (IST)

טישו, בדיוק, כמו הרופא שרצח, ובעצם היה קורבן. אורי • שיחה 16:01, 15 במרץ 2011 (IST)

ארגון החמאס

שיבח את הפיגוע, וצריך לומר את זה בערך, בנוסף חשוב להוסיף שנוהג חגיגות הרחוב עם חלוקת הממתקים, הוא מחזה נפוץ בעת התרחשות פיגועים קשים בישראל רח"ל. טיפוסי - שו"ת 15:55, 15 במרץ 2011 (IST)

דברי דובר החמאס מובאים כלשונם. לא צריך את פרשנותך לצידם. כך גם לא צריך לבההוסיף שמנהיגיו הפוליטי של הימין ביקשו לנצל את דם הנרצחים לקידום מטרות פוליטיות. יבין זאת הקורא בעצמו. לגבי מחזות נפוצים, כשפרשן מוסמך יאמר זאת: מילא. כשוויקיפד אלמוני אומר זאת, זה חסר משמעות ואין מקום הדברים בערך. אורי • שיחה 16:00, 15 במרץ 2011 (IST)

כל בר דעת מבין שזה לא נכלל בהגדרה של המילה פרשנות, זו עובדה שחשוב לומר אותה לפני שמביאים את לשון ההודעה, בנוסף אין צורך שפרשן מוסמך יזכיר עובדות, די בכך שהעובדות ידועות ומפורסמות, יש לחכות שמומחי המקורות יוסיפו את המשפט בצירוף מקורות המוכיחים את אמיתות העניין. טיפוסי - שו"ת 16:02, 15 במרץ 2011 (IST)

כמו העובדה שמאיתמר יצאו רוצחי ערבים? זו גם עובדה. יש לה מקורות מוסמכים, ועדיים דנים, בצדק, האם היא רלוונטית או לא. האם הוספתה מגלמת טענה על צידוק המעשה או לא. לא, לא די בכך שעובדות ידועות ומפורסמות. בציונם נוצרת טענה, והטענה עצמה דורשת מקור, לא רק העובדה. אורי • שיחה 16:06, 15 במרץ 2011 (IST)

טענות הנוצרות מעצמן על ידי ציון עובדות נכונות ומפורסמות, ראוי להן שתיווצרנה, כמו כן אני משוכנע שהמשתתפים בעריכה יודעים להבחין בין טענות דמגוגיות לבין טענות עובדתיות. טיפוסי - שו"ת 16:09, 15 במרץ 2011 (IST)

אכן, לכן שוחזרה עריכתך. אורי • שיחה 16:11, 15 במרץ 2011 (IST)

אלא שאני מעריך שבהמשך הדיון יוסבר גם לך מדוע שוחזרה עריכתך, על ידי משתמשים שונים. בברכה. טיפוסי - שו"ת 16:13, 15 במרץ 2011 (IST)

אני שותף להערכתך שמקהלת הימין הקיצוני תנסה להחדיר עוד תעמולה גם לערך זה, כמיטב המסורת לניצול פוליטי של אירועי דמים, ולא תבחל גם באלימות (במונחים ויקיפדים). אורי • שיחה 16:25, 15 במרץ 2011 (IST)

לכל מפה יש שתי קצוות, לפחות. טיפוסי - שו"ת 11:55, 16 במרץ 2011 (IST)

דבר ראשון למפה יש בדרך כלל ארבע פאות. דבר שני עובדה היא שצד אחד מתארגן ומעביר קורסים, ומפרסם כתבות כדי שהציבור שלו יכנס וישפיע, והצד השני לא. יחידים באים אליו בפני עצמם. אתה מציע הדדיות מזוייפת. אורי • שיחה 13:58, 16 במרץ 2011 (IST)

תגובת הרב הראשי לישראל

הרב הראשי לישרל יונה מצגר אמר בנאום שנשא בלויית הנרצחים "להפוך את איתמר לעיר ואם בישראל זו התשובה לפיגוע"[6][7].

כשבערך מצוטטים בהרחבה תגובת החמאס (שככל הידוע כרגע אין לו קשר לפיגוע) ועוד רבים בעלי חשיבות נמוכה,

ודאי שחשוב להביא את הציטוט הקצר הנ"ל של הרב הראשי לישראל, שמתוקף תפקידו תגובתו מייצגת תחום שאינו מיוצג ע"י אף אחד מהאחרים שתגובתם לפיגוע הובאה בערך. --צפניה - שיחה 15:31, 16 במרץ 2011 (IST)

דעה זו של נדל"ן תמורת דם כבר מופיעה בערך הן בתגובת ממשלת ישראל והן בדברי אלי ישי. חזרתו של פקיד דת, שאיננו נבחר ציבור, איננו מייצג תנועה פוליטית, ואיננו סמכות הלכתית, על דברים אלו נראית לי מיותרת. אורי • שיחה 15:47, 16 במרץ 2011 (IST)

צפניה צודק. טיפוסי - שו"ת 16:12, 16 במרץ 2011 (IST)

מעניין אותי איך אורי יגדיר בהקשר זה את נשיא המדינה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 16:14, 16 במרץ 2011 (IST)

מעניין אם יש סיכוי פעם להתדיין לגופו של עניין, בלי סטיות טקטיות למקומות אחרים לצרכי פולמוס ומסמוס. אורי • שיחה 16:50, 16 במרץ 2011 (IST)

אני מופתע לראות שאת סגנונך בדף זה אתה רואה כדיון "לגופו של עניין". אבל אני מניח שגם בתת פרק זה תרצה לרשום את המילה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"א • 16:52, 16 במרץ 2011 (IST)

פקיד דת?! תרשה לי... פפפפפ • קוני למל •י"א באדר ב' ה'תשע"א• 00:09, 17 במרץ 2011 (IST)

לא מדובר בשאלה הלכתית, ולכן לדעתו של הרב מצגר אין עדיפות על פני דעתו של כל אדם אחר, ואין כל צורך להביאה בערך. אין להפוך את הערך לבמת תעמולה. בכל אופן, כדי שמידע זה על עמדתו של הרב מצגר לא יאבד, ציינתי אותו בערכו. דוד שי - שיחה 05:14, 17 במרץ 2011 (IST)

הרב מצגר אינו איש הלכה בולט. חשיבות אמירתו היא במישור הציבורי-הסמלי, ולזה רמזתי בהשוואה לעיל לנשיא המדינה (נכון, יש גם הבדל בחשיבות). הוא ודאי חשוב לא פחות ממותחי ביקורת רבים המוזכרים אצלנו בערכי אישים או גופים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 11:02, 17 במרץ 2011 (IST)

יהיו שיאמרו, שיישוב ארץ ישראל הוא דווקא כן שאלה הלכתית, בכל מקרה אם הדובר הוא מפורסם דיו, ובעל תפקיד מכובד, דבריו רלוונטיים גם בערכים שעל תוכנם התייחס. טיפוסי - שו"ת 11:49, 17 במרץ 2011 (IST)

דעתו הפוליטית של מצגר ממש לא רלוונטית לערך שאמור לתאר את המקרה שקרה, ולא את מה שאחרים חושבים שצריכה לדעתם להיות המשמעות שלו. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:04, 17 במרץ 2011 (IST)

הערך בהחלט מתאר בהרחבה גם את התגובות. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 13:14, 17 במרץ 2011 (IST)

תגובות צריכות להיות ברמה המדינית פוליטית. כמו שלא משנה מה אמר בנושא זה רמ"ט פקמ"ז, לא משנה מה אמר מצגר. זה שהוא תומך בהתיישבות היהודית ביו"ש זה יפה - אבל לא מוסיף לקוראים מידע מהותי על הרצח. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:16, 17 במרץ 2011 (IST)

אנדר-ויק, בעיניך מדובר בסתם "מצגר". אבל מבחינה לאומית ובינלאומית יש לדברי הרב הראשי לישראל חשיבות רבה. ולכן תגובתו מוסיפה לקוראים פן נוסף וחשוב של "תגובות לרצח". צפניה - שיחה 13:30, 17 במרץ 2011 (IST)

חשיבות רבה, נכון, בתחומים שנוגעים אליו וכפופים לדעתו המקצועית. להביא את מה הוא חושב על הבנייה היהודית ביו"ש זה לא רלוונטי ואפילו קצת לא נייטרלי. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:35, 17 במרץ 2011 (IST)

הרב הראשי לישראל הוא דמות ממלכתית, לא פקיד המופקד על אגף. מצפים ממנו להשמיע את דעתו בתחומים ציבוריים מגוונים (למשל גינוי תופעות). מן הראוי לכבד דעה זו גם כשהיא לא נוחה לחלק מהמפה הפוליטית. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 13:39, 17 במרץ 2011 (IST)

אין לי בעיה עם התבטאויות לא נוחות, אני תומך בפלורליזם, כידוע. אבל אין סיבה להכניס התבטאות שלו שהיא פוליטית - שכן הוא לא דמות בעלת משמעות פוליטית ואין חשיבות לדעתו הפוליטית גם אם הוא עושה תפקיד ממלכתי. האמירה שלו היא כאדם פרטי ולא כדמות ממללכתית ולכן אין לה מקום כאן. זו דעתי, זו דעתך, בוא לא ננפח את הדיון סתם. אנדר-ויק • אל תשאלו 13:44, 17 במרץ 2011 (IST)

ההתנגדות להכנסת דבריו של הרה"ר, נראית מאולצת, שווה לבדוק מהי עמדת הרוב. טיפוסי - שו"ת 13:46, 17 במרץ 2011 (IST)

הרוב הדתי? אני יכול להגיד לך כבר עכשיו מבלי לבדוק. בכל אופן - כולנו אמרנו את שלנו, תנו לאחרים להביע דעה שכן ניפוח הדיון מדיר ממהו עורכים נוספים. זו תגובתי האחרונה. אנדר-ויק • אל תשאלו 14:08, 17 במרץ 2011 (IST)

אפשר להפנות מלוח המודעות, דתיים חילוניים וכל השאר. טיפוסי - שו"ת 14:15, 17 במרץ 2011 (IST)

הרוב בין המתדיינים. יש כאן 3 שהם בעד הכנסת הפסקה (נרו-יאיר, טיפוסי וצפניה) 3 שנגד (דוד שי, אנדר-ויק ואורי) ואני שעד עכשיו נמנעתי ורק הבעתי דעה על עצם הדיון. לאחר שקראתי את הערך שנית וראיתי שמדור התגובות אינו ארוך במיוחד (כמו שהיה בהטבח בישיבת מרכז הרב) אני מצטרף למצדדים בהכנסת תגובת הרב הראשי בשורה אחת בתוך הערך. • קוני למל •י"ח באדר ב' ה'תשע"א• 20:56, 23 במרץ 2011 (IST)

אז אמר. למי איכפת מה הוא אמר? בודאי בעוד שנה לאף אחד לא יהיה אכפת. ובאופן כללי, צריך להפסיק מהנוהג להביא תגובות, אלא אם כן יש עיניין יוצא דון בתגובה. אנחנו לא עיתון. eman • שיחה • ♥ 01:01, 24 במרץ 2011 (IST)

הרצח הרי בוצע על רקע לאומני (פוליטי) כחלק מהסכסוך הערבי-יהודי המתמשך, ולכן גם התגובות לרצח הן בעיקרן פוליטיות וקשורות לסכסוך. שאלה היא האם ראוי להכניס תגובה של הרב הראשי לישראל - למסגרת זו - כלומר האם התפקיד מספיק חשוב/רלוונטי לצורך ציטוט התגובה - לדעתי בהקשר הספציפי של הרצח הזה יש חשיבות בציון התגובה שלו, זאת גם בהתחשב בהיקף המידע שנכתב (ושראוי להיכתב) על ערך זה. ALC - שיחה 09:30, 21 באפריל 2011 (IDT)

"מחדלי אבטחה"

באופן טבעי הציבור סקרן למצוא מי אשם, והעיתונאים מפרסמים פסיאודו-תחקירים משלהם. זה לא מספיק טוב באנציקלופדיה. איננו מחליטים מי אשם, אלא לכל היותר מדווחים על תחקירים רשמיים. באופן פרטני יותר, מהערך עלתה האשמה כאילו סייר הביטחון פעל שלא כשורה, כשלא דיווח לצבא וכדומה. מהכתבה ב-ynet, באותה פסקה, עולה שהוא כלל אינו אמור לדווח על כל התרעת שווא, שכמוה יש רבות בכל יום. ערכתי בהתאם. אני בעיקר מציע להמתין לתחקירים רשמיים. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 14:25, 17 במרץ 2011 (IST)

הגיוני. טיפוסי - שו"ת 14:29, 17 במרץ 2011 (IST)

מסכים. בפרט שהעובדות לא מוחלטות, יש שמאשימים את הצבא, יש שמאשימים את התושבים, יש שמאשימים את ההוראות שנתן שר הבטחון וכו' וכו' --צפניה - שיחה 14:35, 17 במרץ 2011 (IST)

אנחנו לא מנסחים בצורה מאשימה, אלא מביאים את העובדות כפי שהן קיימות כיום ומעדכנים בהתאם. כרגע, בערך, מופיעות העובדות שפורסמו ויש לנסח אותן בצורה יבשה ככל האפשר. בטח שלא להסתיר מקוראינו את העובדות הקיימות - כמו שהצבא לא עודכן (מבלי לקבוע מי אמור לעדכן) או שהמצלמות לא כיסו את האזור. אנדר-ויק • אל תשאלו 16:08, 17 במרץ 2011 (IST)

אם כותבים שהצבא לא עודכן, חייבים לכתוב גם את הסיבה לזה. אחרת זה עוול לקוראים ולכל הנוגעים בדבר.

והנה הסיבה. המערכת "החכמה" מתריעה בכל פעם שחתול וכו' מתקרב לגדר או ששיח עף שם. בכל יממה מופעלת התרעה לפחות 7 פעמים. ברור שאין אפשרות להזעיק את הצבא 7 פעמים ביממה (אחרת גם כשיהיה ברור הצורך הם לא יגיעו, "זאב זאב...") ולכן המוקדן הגיע ובחן את השטח בהתאם לנוהל. צפניה - שיחה 16:11, 17 במרץ 2011 (IST)

שורה תחתונה- לא ברור שהיה "מחדל", לפחות לא של אנשי היישוב. צפניה - שיחה 16:12, 17 במרץ 2011 (IST)

מה שלא ברור לא נכתוב. אבל את העובדה שהצבא לא עודכן אנחנו חייבים לציין. אנדר-ויק • אל תשאלו 16:13, 17 במרץ 2011 (IST)

לפי הנוהל לא היו אמורים לעדכן את הצבא במקרה כזה (ראה לעיל) לכן אין טעם לציין זאת. צפניה - שיחה 17:17, 17 במרץ 2011 (IST)

מקובל אצלנו לדווח על מה שקרה, לא על מה שלא קרה. במיוחד לא תחת הכותרת "מחדלים". אם זה היה קורה היינו מדווחים. אם אתה רוצה ללמוד על טענות בנושא מחדלים תוכל לקרוא את בשבע של השבוע, שאומר שהגדר הוקמה מלכתחילה בידי המועצה האזורית ולא בידי צה"ל, בגלל הסתייגויות של יועצים משפטיים. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"א • 17:11, 17 במרץ 2011 (IST)

האזכור מיותר היות ומדובר בדבר שקורה יום־יום. אזכור הדבר רומז שהייתה בו טעות / רשלנות של הסייר, כאשר עד כה לא הוכח דבר כזה. נת- ה- - שיחה 17:20, 17 במרץ 2011 (IST)

הגינוי שלא היה

בערך מוזכר בהרחבה ואפילו מצוטט - הגינוי של אבו מאזן.

על רקע זה נראה לי שצריך להוסיף, שאבו מאזן סירב לגנות את הפיגוע בערבית - שפת עמו, למרות שראש ממשלת ישראל ביקש ממנו בפירוש. צפניה - שיחה 18:36, 23 במרץ 2011 (IST)

יש לך מקור לזה? נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 18:56, 23 במרץ 2011 (IST)

נניח שיש - זה באמת מה שחשוב בערך הזה? נו באמת. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:10, 23 במרץ 2011 (IST)

זה לא הדבר היחיד שחשוב, אבל חשוב דיו. יש להבחין בין מס שפתיים עבור היהודים לבין גינוי אמיתי בתוך הציבור הערבי. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 19:13, 23 במרץ 2011 (IST)

לא יודע. גם אם זה נכון, מה אתם חושבים? שאין עיתונאים פלסטינאים שיודעים לתרגם מאנגלית?

אם הוא אומר זאת באנגלית ולא בערבית - גם אם יתרגמו עשרים פעם (ואני מסופק אם זה יקרה) זה כבר לא משנה. הערבים יבינו היטב מדוע הדברים לא נאמרו מלכתחילה בערבית. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א • 10:08, 27 במרץ 2011 (IST)

לא לנו הפרשנות הפוליטית. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:39, 27 במרץ 2011 (IST)

חלילה פרשנות. הזכרת עובדות אלמנטריות. גם אילו ראש ממשלה ישראלי היה מגנה משהו באנגלית בלבד זה היה מצריך אזכור (אם כי מסופקני כמה זה קורה). נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"א • 21:47, 27 במרץ 2011 (IST)

טענתי היא שזו פרשנות לקבוע כי יש משמעות לשפה. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:51, 27 במרץ 2011 (IST)

תגובת סגן שר החוץ: "הגינויים הפומביים של ראשי הרשות הפלסטינית מתבצעים רק בשפה האנגלית". אני-ואתה • שיחה 22:07, 27 במרץ 2011 (IST)

זו טעות. בעיתון הרשמי של הרשות (בערבית, כמובן), בוקר לאחר הפיגוע, פורסמה הודעת גינוי של עבאס. יוסאריאן • שיחה 21:48, 28 במרץ 2011 (IST)

עצוב שסגן שר החוץ, מר דני איילון, מפיץ מידע שקרישגוי בנושא זה, כנראה בלי לבדוק את הנושא כלל (אין לי הסבר אחר, שכן המידע זמין באינטרנט לכל דובר ערבית). יוסאריאן • שיחה 11:55, 30 במרץ 2011 (IST)

אתה מתכוון לבוקר שלאחר הפיגוע בירושלים? ההודעה של דני איילון פורסמה בערב הקודם. אני-ואתה • שיחה 12:27, 30 במרץ 2011 (IST)

ההודעה של סגן שר החוץ פורסמה, לפי האתר אליו הפנית, ב-23 במרץ, יום לפני הפיגוע, אני משער שמדובר בטעות.

מה שכן, הוא פרסם את הטענה הכוזבתשגויה בעניין הפיגוע בירושלים בחשבון הפייסבוק שלו ([8]) גם ב-25 במרץ, יום לאחר הפיגוע בירושלים, בשעה 11:02 בבוקר בשעה שהעיתון הפלסטיני שבו מצוטט פיאד כמגנה את הפיגוע כבר הופיע. כנראה שלצורך ההצהרה שאין גינויים בערבית הוא לא מצא לנכון לבדוק את העתונים בערבית. יוסאריאן • שיחה 13:41, 30 במרץ 2011 (IST)

האשמת את איילון בהפצת מידע שקרי בלא לבדוק. התברר שבדק היטב, ולאחר הפיגוע באיתמר (נושא ערך זה) אכן היה גינוי באנגלית בלבד. מן הסתם גם בעקבות הביקורת של איילון מצא אבו מאזן לגנות בערבית את הפיגוע בירושלים (אולי גם בגלל שנהרגה בו אזרחית בריטית, איתם הוא לא רוצה להתעסק). העובדה שאת הפיגוע הקודם הוא גינה באנגלית בלבד נשארת נכונה עד היום, ולדעתי יש מקום שפשוט תודה בטעותך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 13:47, 30 במרץ 2011 (IST)

זה פשוט לא נכון. לא ראיתי את מחאתו של איילון בנגע לגינוי הפיגוע באיתמר, אבל האירוע באיתמר אירע בלילה שבין ה-11.3 ל-12.3. בבוקר ה-13.3 נכתב בעיתון הרשמי של הרשות, אל-חיאת אל-ג'דידה:

"הנשיא מחמוד עבאס הדגיש שהוא דוחה ופוסל את כל מעשי האלימות המופנים כנגד אזרחים, ללא קשר למקורם וסיבתם, וזאת לאחר המאורע באיתמר. וכן הדגיש הנשיא שאלימות לא מולידה אלא אלימות, ושהנדרש הוא להחפז במציאת פתרון צודק וכולל למאבק" (תרגום חופשי)

אתה יכול לבדוק, זה מופיע בארכיון האתר של העיתון, בקובץ PDF, וכל שנותר הוא למצוא דובר ערבית. יוסאריאן • שיחה 13:53, 30 במרץ 2011 (IST)

ובנוגע לפיצוץ בירושלים, בבוקר ה-25.3 נכתב כי:

"הנשיא מחמוד עבאס וראש-הממשלה הד"ר סלאם פיאד גינו אתמול את הפעולה אשר אירעה בירושלים וגרמה להרוגה ול-21 פצועים." (שוב, תרגום חופשי)

יוסאריאן • שיחה 13:55, 30 במרץ 2011 (IST)

אגב, נדמה לי שבבוקר ה-25 עדיין לא היה ידוע מי ההרוגה. מעבר לכך, בהודעה שפורסמה בפייסבוק בבוקר המאוחר הוא כתב שלא פורסם שום גינוי לאירוע (אלא רק גינוי "כל אלימות"), כשבשעה זו כבר פורסמו גם גינוי המפורש לאירוע, בעיתון בערבית, וגם גינויים באנגלית בשלל כלי תקשורת. יוסאריאן • שיחה 13:58, 30 במרץ 2011 (IST)

כמדומני שההבדל בולט (האם עליי לפרט?), ועל זה בדיוק מדבר איילון. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 13:59, 30 במרץ 2011 (IST)

א. הגינוי המקורי הובא בהקשר לאיתמר, במפורש בעיתון.

ב. אתה רומז שאיילון רוצה להתייחס להבדל בין הודעת גינוי כללית של אלימות לבין גינוי ספציפי, אבל:

ב1. גם בפיגוע בירושלים הוא פרסם הודעה כאילו לא היה כל גינוי ספציפי, ואף טען שלא היה גינוי כלל. בשעת כתיבת ההודעה היא היתה בהחלטכוזבתשגויה מאוד.

ב2. גם ביחס לפיגוע באיתמר - לא ראיתי את ההודעה, אבל אני מבין שטענתו היתה שלא היה כלל גינוי בערבית, ולא שהגינוי היה רפה.

ב3. זה מצחיק שאתה כותב "ועל זה בדיוק מדבר איילון", בשעה שהוא כלל לא מדבר על זה. אם רצה להראות הבדל, היה צריך לומר זאת מפורשות. הוא, לעומת זאת, פרסם הודעות כוזבות שגויות, שנראה כי לא בדק את העובדות לפני שפרסמן.

ג. השורה התחתונה היא שנראה כי הודעתו של איילון מביאה עובדות לא-אמיתיות. לא שהן לא מדוייקות, או ניתנות לפרשנות, הן פשוט לא נכונות במופגן, במובהק. ואני מציע לכל מי שקורא את הדיוק לבדוק את הדברים בעצמו.

יוסאריאן • שיחה 14:09, 30 במרץ 2011 (IST)

א. גם לפי התרגום החופשי שלך, לאחר הפיגוע באיתמר הוא גינה אלימות באופן כללי, ואילו את הפיגוע בירושלים הוא פשוט גינה, בלי כחל וסרק. במילים אחרות: הוא פשוט לא גינה ישירות בערבית את הפיגוע באיתמר, לא באופן רפה או בכל אופן אחר. כלומר, הוא עשה זאת, אבל באנגלית. ב. איילון לא אמר שלא יהיה גינוי ביחס לפיגוע בירושלים. הוא דיבר על העבר. את ההודעה יש לבדוק נכון לשעת פרסומה המקורי (וזה לא משנה מתי הוכנסה גם לפייסבוק או לכל מקום אחר). וביחס לאגב, זהות ההרוגה פורסמה כבר באותו ערב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 15:16, 30 במרץ 2011 (IST)

א. גינה אלימות, בהקשר ישיר לפיגוע. אני מנסה לברר מה הכוונה בערבית למה שמיתרגם בעברית ל"לאחר", ראה הודעה בייעוץ הלשוני. ב. השעה המדוייקת בה הועלתה ההודעה לפייסבוק היא 11:02. כמובן שהעיתון כבר התפרסם באותה שעה, פרסום ראשון מאז הפיגוע. הודעה על גינוי בעברית באינטרנט פורסמה, בכל אופן ב-17:47, כך שאם איילון פרסם את "ההודעה המקורית" (שרק הועתקה, בטעות, לחשבון הפייסבוק יום לאחר מכן, כשכבר לא היתה נכונה) בין 15:30 ל-17:47, ברכותיי, אכן עברו שעתיים וחצי בין הידיעה על האירוע לפרסום הגינוי מצד עבאס. יוסאריאן • שיחה 15:32, 30 במרץ 2011 (IST)

א. מהתרגום החופשי שלך אפשר להבין בהחלט שהכתב הוא שציין את יחס הזמנים (לאחר הפיגוע), ובכל מקרה כשהוא רוצה לגנות ישירות הוא יודע, כפי שראינו. גם בערבית וגם באנגלית. ב. הוא לא היה צריך לבדוק בעיתון, הוא דיבר על הגינוי באנגלית בלבד של הפיגוע באיתמר, לא על הפיגוע בירושלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 15:40, 30 במרץ 2011 (IST)

בעד צפניה. ובכלל ההגררות לפינות האלו של שפת הגינוי מיותרת. לפני הטבח ולאחריו, לפני אוסלו ואחריו, מערכת החינוך, התקשורת הרשמית של הרשות מלמעלה ומלמטה, והמנהיגים, שוללים קיומה של מדינה יהודית, מדינת ישראל לא מופיעה על מפותיהם, הם קוראים בתי ספר וכיכרות על שם שהידים, אבו מאזן עצמו מפיח רוח בטרור שמעניק כספים למשפחות של תוקפי חיילים. ראו כתבה בישראל היום: מה מסתתר מאחורי הגינוי

ניסוח בערך

על עריכתך זו ייאמר - נו באמת!
לפרק קוראים "תגובות לפיגוע" - הטלפון לנתניהו הוא בוודאי תגובה, וגם גינוי האלימות שהתייחס מפורשות לאיתמר, אבל לדרישתך, הסרתי את הטענה שמדובר בגיוי והשארתי את הציטוט כמו שהוא. יוסאריאן • שיחה 13:34, 31 במרץ 2011 (IST)

לגבי הטלפון לנתניהו אתה צודק בהחלט, הוא נשמט בטעות. הגינוי של אבו מאזן באל חייאת, גם לפי התרגום החופשי שלך, לא התייחס ישירות לאיתמר. לכן אני סבור שאין בו ערך אנציקלופדי. אם מזכירים את הפסאודו-גינוי הזה - לכל הפחות יש לציין בסמוך לו את הביקורת של דני איילון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 13:45, 31 במרץ 2011 (IST)

זו הודעה שפורסמה ישירות בעקבות האירוע. קרא לה גינוי או דבר שבח, היא פורסמה בעקבות הפיגוע, ולכן ראויה להופיע ב"תגובות לאירוע". לדבריו של דני איילון עליה אין חשיבות בערך זה.

לאור הדיון הארוך שכבר נערך, אני מציע בוררות, כל אחד מהבירוקרטים\לשעברים מקובל עלי. יוסאריאן • שיחה 14:14, 31 במרץ 2011 (IST)

גם ההודעה של איילון פורסמה בעקבות האירוע. איזה דיון ארוך? הדיון הפך לממוקד רק בשעה האחרונה. בוא נשמע קודם כל עוד דעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 14:23, 31 במרץ 2011 (IST)

התייחסתי לדיון גם למעלה. לעת עתה אזמין משתמשים נוספים לדיון. יוסאריאן • שיחה 14:30, 31 במרץ 2011 (IST)

שכחתי לציין בהערת העריכה בה הפרדתי את הדיונים וכתבתי הקדמה קצרה שאני מקווה שהדברים מקובלים אליך. יוסאריאן • שיחה 14:31, 31 במרץ 2011 (IST)

זה לא מקובל עליי, ואני מבקש שתמחק את ההקדמה המאוחרת. הדיון התחיל מדברי איילון שאין לה זכר שם. אם מישהו מתקשה לקרוא הכל כתוב את עמדתך ואני אכתוב את עמדתי, ואני מתנצל מראש שכנראה עליי לצאת בקרוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 14:35, 31 במרץ 2011 (IST)

אני לא ממש מבין למה לא לתת רקע קצר, ועד כמה שאני יכול לשפוט ניטרלי, על הדברים. נראה לי שזה יכול לעזור למי שבא מבחוץ ורוצה להבין משהו בלי לעבור לדף הגרסאות הקודמות, אבל אקבל זאת. את תת הפרק "הניסוח בערך אפשר להשאיר? אני חושב שיש טעם בהפרדה מהדיון הארכני ושאינו נוגע לערך בעניין איילון. יוסאריאן • שיחה 14:39, 31 במרץ 2011 (IST)

אנסה להסביר שוב: הניסוח שלך לא היה נייטרלי, גם כי לא התייחס כלל לנושא תגובת איילון, שלטעמי היא חלק מהותי מהדיון, לא פחות מהניסוח המפותל באל חייאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 14:41, 31 במרץ 2011 (IST)

משתתפים נוספים לא הגיעו אחרי שפרסמתי הודעה בלוח המודעות, ואני מבקש בוררות. מדובר בנושא מהותי לטעמי, ואין סיבה "להתברבר". כאמור - כל אחד מחמשת הבירוקרטים\לשעברים מקובל עלי, או מי שהם ימנו מצידם. יוסאריאן • שיחה 11:48, 3 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי מיותר, אבל אם זה חשוב לך אנא פנה להראל או למגיסטר. גם דורית מתאימה, אבל היא עמוסה מאוד בנושאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 11:57, 3 באפריל 2011 (IDT)

אם לדעתך זה מיותר, אתה יכול לוותר ולהחזיר את ההודעה שפורסמה בעיתון לערך.

בכל אופן השארתי הודעה בדף השיחה של מגיסטר. יוסאריאן • שיחה 12:04, 3 באפריל 2011 (IDT)

תחילת דבריך אינם לעניין, כי אני כבר ויתרתי על ההודעה של איילון ולא דרשתי בוררות עליה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:07, 3 באפריל 2011 (IDT)

האם אתה מתכוון להודעה שהסרתי בעריכה זו? אם כן - זו הודעה שמתייחסת לפיגוע בירושלים ולא לזה שעליו הערך. ::::להבהרת עמדתי אומר רק שגם אם תימצא הודעה דומה על תגובת עבאס לפיגוע באיתמר, לדעתי היא לא צריכה להופיע בערך. מדובר בכניסה לפולמוס שלא קשור לפיגוע עצמו. יוסאריאן • שיחה 16:41, 3 באפריל 2011 (IDT)

אתה רוצה למחזר עכשיו את הדיון למעלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 16:44, 3 באפריל 2011 (IDT)

חס וחלילה, למה אתה חושב כך? רק ציינתי שהדיון נערך על נושא אחר - הפיגוע בירושלים, הודעות הגינוי (כביכול?) אליו, ומחאתו של דני איילון בנוגע אליהן, ולא בנוגע לנושא של ערך זה. יוסאריאן • שיחה 08:47, 4 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב כך, כי זה מה שקורה בפועל. כבר דנו בזה למעלה, ואתה דוחק אותי לחזור על זה. מיד לאחר הפיגוע בירושלים התייחס איילון למסר הכפול של הרשות: כלפי היהודים והעולם גינויים ברורים בקולו של אבו מאזן באנגלית; כלפי פנים - ניסוחים מתחמקים בעיתונות הרשמית לצד המשך תמיכה ברורה במחבלים של אבו מאזן עצמו, ראה בקישור שהכניס האנונימי למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 11:23, 4 באפריל 2011 (IDT)

אוקיי, לא הבנתי אתה מעוניין לצרף את תגובתו של איילון לפיגוע בירושלים לערך זה, על הפיגוע באיתמר. לדעתי זה שגוי, לא במקום, לא קשור לפיגוע וכן הלאה. הבורר ייאלץ להכריע גם בנוגע לכך, אם יגיע לכאן. יוסאריאן • שיחה 11:30, 4 באפריל 2011 (IDT)

באופן טבעי מיד לאחר הפיגוע בירושלים מתייחס איילון לחוסר הגינוי כלפי פנים של הפיגוע באיתמר, זמן קצר קודם לכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 11:38, 4 באפריל 2011 (IDT)

אחרי שמגיסטר לא הגיב, השארתי הודעה בדף השיחה של דורית. אני מבקש להחזיר לערך את המידע שהוסר בעריכה זו - הטלפון החריג לנתניהו זמן קצר לאחר האירוע והודעת הגינוי בעיתון ביום ראשון בבוקר. יוסאריאן • שיחה 14:06, 2 במאי 2011 (IDT)

בהנחה שהתרגום נכון ו"הנשיא מחמוד עבאס הדגיש שהוא דוחה ופוסל את כל מעשי האלימות המופנים כנגד אזרחים, ללא קשר למקורם וסיבתם, וזאת לאחר המאורע באיתמר." - הקונטקסט נראה לי מפורש. השאלה מכאן היא, האם להוסיף זאת או להסתפק בציטוט מהראיון בהארץ שנמצא כעת בערך. ואם איילון התייחס לכך שהגינויים הם באנגלית לאחר הפיגוע בירושלים (ב-23 במרץ), אז מדוע בעצם לערבב? למען האמת, מקריאת הדיון לא השתכנעתי מהנימוקים שניתנו להוספת הערה זו בערך שלפנינו. בברכה, דורית 21:34, 2 במאי 2011 (IDT)

לדעתי חשוב לציין את הגינויים שפורסמו מייד לאחר האירוע., שכללו את שיחת הטלפון לנתניהו - צעד חריג אחרי חודשים ארוכים של נתק מוחלט בין השניים - ואת הפרסום בעיתון הרשמי של הרשות, בערבית. הראיון בקול ישראל, שידיעה אודותיו פורסמה בהארץ, מובא בהמשך, ופחות קריטי לדעתי בהיותו מאוחר יותר. אם מסירים אותו אולי אפשר להסיר גם את כל הפסקה שכוללת דבריהם של נתניהו ושל מיכאל איתן (מצד אחד - לא ממש נוגעים לפיגוע ונראים מתאימים יותר לעיתון, כמו כן מתקפת ההסברה של נתניהו כבר מוזכרת בתחילת הפרק. מצד שני, תגובתו של איתן בהחלט מעניינת - הוא מציע לחזור למשא ומתן בעקבות הפיגוע ותגובתו של עבאס, זה מעניין וחריג, ואולי כן ראוי להזכיר זאת [אולי בתחילת הפרק, עם שאר תגובות מן הצד הישראלי?]). יוסאריאן • שיחה 07:50, 3 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של נרו יאיר בעניין זה. ALC • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 08:28, 3 במאי 2011 (IDT)

דורית, ראשית - יש לשים לב שאנו דנים בתרגום של יוסאריאן, שהוא מגדירו כתרגום חופשי. מעבר לזה: א. לא ברור לי שיש למקם את המרכאות כפי שעשית. ייתכן שיש לקרוא כך: "הנשיא מחמוד עבאס הדגיש שהוא דוחה ופוסל את כל מעשי האלימות המופנים כנגד אזרחים, ללא קשר למקורם וסיבתם", וזאת לאחר המאורע באיתמר. ב. בכל מקרה, לא פלא שאנו דנים למה התכוון הראיס, כי הוא פשוט לא גינה בתקשורת את הפיגוע בקולו, באופן חד וברור. כלומר הוא עשה זאת, אבל רק באנגלית. כמו כן, איילון התייחס ביום הפיגוע בירושלים לחוסר הגינוי (בערבית) לאחר הפיגוע הקודם באיתמר.

אבל איפה אנחנו עומדים בעצם? אם מדובר בבוררות - יש לאפשר לשני הצדדים להתבטא באופן מסודר לפני פסיקת הבורר. ובכלל, מגיסטר הגיב גם הגיב, יוסאריאן הוא שלא ענה לו בזמנו, מה שהופך את כל העניין לתמוה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 11:59, 3 במאי 2011 (IDT)

אני מצטער, אבל רק עכשיו ראיתי את תגובתו של מגיסטר. אתן לך לבחור איך והיכן אתה רוצה להמשיך את הבוררות. יוסאריאן • שיחה 12:55, 3 במאי 2011 (IDT)

ולעניין התרגום - ראו גם כאן. יוסאריאן • שיחה 12:57, 3 במאי 2011 (IDT)

יש לי מספיק בוררויות, אני חיוויתי דעתי. בכל מקרה, דווקא בציטוט המדובר עושה רושם שההקשר של איתמר ברור (בהנחה שהמרכאות ממוקמות נכון). קראתי לעומתו את דברי איילון בקישור שצורף, את המילה איתמר לא ראיתי שם. אם אתה טוען שאין לצרף את הציטוט כי הוא "כללי", אז מדוע בעצם כן לצרף כאן את דעתו של איילון שהיא עוד יותר כללית ממנה? דורית 14:33, 3 במאי 2011 (IDT)

דורית, מזה חששתי, מחיווי דעת בלי לרדת לעומק הסוגיה מאדם שהוזכר למעלה כבורר אפשרי. יש לי אמון בך ומצדי שתהייה את בוררת (אם כי לא מכובד לפנות למגיסטר ופתאום להיעלם ולפנות למישהו אחר). אין מרכאות, הניסוח מעורפל במכוון (לא כללי, אלא מתחכם ומתחמק). ובכל מקרה - הסברתי. אבו מאזן יודע לגנות כמו שצריך באנגלית, והפער אדיר. איילון מתייחס ללא ספק לאיתמר, משום שמדובר בפיגוע שקרה זמן קצר לפני הפיגוע בירושלים, והיחיד שהתרחש בחצי השנה שקדמה לכך (לפחות). נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 16:05, 3 במאי 2011 (IDT)

כאמור - אני מתנצל - תשובתו של מגיסטר עברה "מתחת לרדאר" שלי (הרי ממילא הגרסא בערך היא הגרסא אותה אני רוצה לשנות). האם תוכל להציע דרך להמשיך בבוררות? יוסאריאן • שיחה 17:09, 3 במאי 2011 (IDT)

מצד דרך ארץ אני סבור שאתה צריך להמשיך אצל מגיסטר. אם אתה רוצה אצל דורית - בסדר, אבל שני הצדדים צריכים לייצג את עצמם אצלה באופן מסודר, ואני סומך עליה שתעשה מאמץ לברור כאילו לא חיוותה כבר את דעתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 19:33, 3 במאי 2011 (IDT)

הגם שאני מודה על האמון, נראה לי כי מוטב להמשיך עם בורר מוסכם, ובמקרה זה, מגיסטר, ובצורה מסודרת. בהצלחה, דורית 01:03, 4 במאי 2011 (IDT)

תודה רבה דורית, מצטער על הטרחה שנגרמה. נ"י - האם מקובל עליך להמשיך אצל מגיסטר? יוסאריאן • שיחה 08:45, 4 במאי 2011 (IDT)

אהמ... יוסאריאן • שיחה 11:01, 11 במאי 2011 (IDT)

שאלה

מאיפה יודעים שהרוצחים הגיעו מעוורתא? ולמה לא כתוב שחושדים גם שהרוצח הוא עובד תאילנדי? ולמה לא מספרים על הנקמה שעודדו חיילים של צה"ל - http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=6375 ?

ביקשתי מקור. יוסאריאן • שיחה 21:49, 28 במרץ 2011 (IST)

מקור לכך שדילגו מעל הגדר?! כמעט בכל הדיווחים החדשותיים. לאחר מעשה מצאו עקבות, והגדר לא נחתכה. יש אפשרות אחרת? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"א • 21:54, 28 במרץ 2011 (IST)

מקור לכך שהגיעו מעוורתא. יוסאריאן • שיחה 21:58, 28 במרץ 2011 (IST)

מחקתי את המשפט כי הוא חסר מקור. אינננו יודעים מאיפה ההגיעו המפגעים, ואין זה נכון להניף אצבע מאשימה כלפי יישוב כעת.Mr. Kate - שיחה 22:00, 28 במרץ 2011 (IST)

אכן, חיפוש בגוגל העלה שהידיעות הרשמוית דיברו על כך שכוחות הביטחון ביצעו חיפוש בכפר עוורתא, אולם שום גוף רשמי ושום אתר רציני לא מסר כי המפגעים הגיעו משם. העדות היחידה לכך מצויה באתרים דוגמת זה, וזה לא מספיק על מנת להטיל דופי בכפר שלם. מכיוון שמדובר בהאשמה חמורה ביותר ולא מבוססת כלפי כ-6,000 תושבי עוורתא ולאור תמיכתו של מר קייט, אני מסיר את הטענה מן הערך. אם תתפרסם הודעה רשמית על ידי מישהו אימן שבדק ביסודיות את הנושא, כמובן שאפשר יהיה להוסיף בהתאם. יוסאריאן • שיחה 10:00, 29 במרץ 2011 (IST)

כמובן שאם איתמר צור מכיר פרסומים בהם נכתב כי המחבלים הגיעו מעוורתא, הוא מוזמן להפנות אליהם כאן או מהערת שוליים בערך. יוסאריאן • שיחה 10:03, 29 במרץ 2011 (IST)

הנושא אינו כה קריטי בעיניי, אבל מה שהיה כתוב הוא שהחדירה נעשתה מכיוון הכפר, וגם אין ספק שכוחות הביטחון השקיעו את עיקר מאמציהם שם. זה לא אומר שאנשי הכפר ביצעו את הרצח. בכל מקרה, אפשר לחכות לחשיפת הרוצחים, שאני מקווה שתיעשה בקרוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשע"א • 13:17, 29 במרץ 2011 (IST)

נחשפו ונעצרו הרוצחים וגם אחרים שסייעו להם לאחר מעשה, מאותו הכפר. ALC - שיחה 13:53, 20 באפריל 2011 (IDT)

הסרת שמות הנרצחים

בהתאם להחלטת פרלמנט מ-2005 שביססה את אחד הכללים הבסיסיים של עיצוב התוכן ("ויקיפדיה איננה אתר הנצחה"), שאושררה ונדונה שוב ושוב (למשל במזנון ב-2008) כמו גם בדפי שיחה של ערכים ספציפיים (למשל כאן ב-2009) אין לציין שמות של קורבנות פיגועים בערכים אודות האירוע. כך צריך להיות בערך זה.

מכיוון שהערך חדש אין לו גרסה יציבה של ממש, ובכל מקרה לא יתכן שעריכה המיישמת החלטת קהילה (חוזרת ונשנית) תשוחזר ללא כל הסבר או נימוק. אני מוחק את השמות בשנית ומזמין את מי שמבקש לטעון נגד יישום המדיניות לדיון. אורי • שיחה 23:19, 29 במרץ 2011 (IST)

הגרסא היציבה היא מיום יצירת הערך, ובה מופיעים השמות. לפי חלק מהתחקירים (לפחות) מדובר ברצח מכוון היטב והמשפחה הייתה היעד של הרוצחים השפלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:21, 29 במרץ 2011 (IST)

אם תושלם חקירה שתקבע חד משמעית כי כך היה יהיה מקום לדון על חריגה מהמדיניות בשל נסיבות אלו. עד אז יש ליישם את המדיניות. ישנן טענות שמדובר על פועלים זרים על רקע כלכלי. אני בטוח שתתמוך בהסרת תאור הרצח כ"פיגוע" בהתאם. אורי • שיחה 23:23, 29 במרץ 2011 (IST)

כן, וייתכן כמובן שמדובר בכמה פועלי בורג סוררים שלא הודברו על ידי קפטן ג'יינוויי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:25, 29 במרץ 2011 (IST)

זו לא השאלה. אם אתה שובר כללים כי נוח לך ונתלה בספקולציות, לפחות להייה עקבי. עריכותיך סותרות החלטת פרלמנט שאושררה שוב ושוב. משאתה חוזר עליה, ביותר מערך אחד, וללא נימוק, אינך אלא משחית. אורי • שיחה 23:26, 29 במרץ 2011 (IST)

אתעלם מהשמצותיך. אני פועל על פי התקדים שהתקבל ברוב עצום ובלי בובות הקש השמאלניות-קיצוניות. אין שום היגיון והצדקה להסיר את השמות מהרגע שהוזכר כי מדובר במשפחת פוגל. הערך לא יסורס. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:30, 29 במרץ 2011 (IST)

הצורך להסיר את שמות בני המשפחה שנטבחו, אינו מורגש על פניו, ורצוי שיישאר, ויש לזה היגיון. טיפוסי - שו"ת 23:32, 29 במרץ 2011 (IST)

לא הבנתי מה אמרת, אפשר לחזור על הדברים בצורה ברורה יותר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:34, 29 במרץ 2011 (IST)

הרצח/פיגוע טרור הזה בוצע כנגד משפחה ספציפית, לא ברור למה שמות בני המשפחה לא יכולים להופיע בערך, לעומת זאת יש ערך מיוחד לדיראר אבו סיסי שכל מה שקרה לו זה שהוא נעלם באוקראינה, הגיע לישראל, נמצא במעצר, ולפי התמונות מצבו הבריאותו טוב מאד. אני ממש לא מבינה את ההגיון הזה Hanay • שיחה 23:34, 29 במרץ 2011 (IST)

אנא קראי את הקישורים להחלטות הקהילה שבראש חטיבת הדיון. שם מוסבר ההיגיון בקולות רבים ומגוונים. בין אם מסכימים לגישה או לא, זו המדיניות, ומי שרוצה לשנותה: מוזמן. אורי • שיחה 23:36, 29 במרץ 2011 (IST)

בהתאם לאיזה תקדים אתה פועל בניגוד להחלטת פרלמנט ואינספור מקרים? ההגיון שתקף לכל הפיגועים בהם לא מאוזכרים שמות הנרצחים תקף גם לערך זה, ומקובע בכללים. טיפוסי, אתה מוזמן לפתוח הצבעה לשינוי מדיניות הפרלמנט. עד אז יש לקיימה. אורי • שיחה 23:35, 29 במרץ 2011 (IST)

הפרלמנט פתוח לשינויי מדיניות. מי שרוצה מוזמן. עד אז, פועלים לפי מה שהוחלט בו. עידו • שיחה 23:37, 29 במרץ 2011 (IST)

לי אישית זה לא ממש משנה אם יופיעו או לא יופיעו שמות. אולם מהרגע שיש החלטת פרלמנט, אין מקום לאכיפה סלקטיבית ויש להסיר את השמות. כדי להחזירם יש לעבור דרך הצבעת מחלוקת מקומית או החלטה כללית בפרלמנט. הטענה כי הגרסה הראשונה היא יציבה אינה נכונה. אם אצור מחר ערך שבו סדר הכותרות אינו תואם את ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 41, זה לא אומר שיהיה מותר לי לשחזר את כל מי שפועל על פי ההחלטה בטוענה "גרסה יציבה". דניאל ב. 23:39, 29 במרץ 2011 (IST)

מעניין, הנה תקדים רציני שבו הוחלט ברוב עצום (בלי בובות הקש כמובן) שגם במקרה של מוות בתאונה בלבד ראוי להזכיר, וזה למרות שהיו כמה עם נסיבות לא פחות בולטות. כאן מדובר במעשה מכוון. אני סקרן לדעת מה ההבדל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:49, 29 במרץ 2011 (IST)

יש מקרים מיוחדים כמו שלהבת פס שלמרות שקורבן הטרור הוא קורבן אקראי יש מקום לציין את שם הנרצח כיוון שהנרצח התפרסם. אבל אם זה לא מקרה מיוחד, זה צריך להיות כמו ההחלטה בפרלמנט. אי אפשר להביא מקרים מיוחדים כ"תקדימים", אם כי יכול להיות לגיטימי לטעון שזה מקרה מיוחד (למה?) ערן - שיחה 23:54, 29 במרץ 2011 (IST)

רצח של חמישה בני משפחה אחת בזדון ובשעת לילה כשהם ספק ישנים ספק ערים, לרבות רצח תינוקת בת 3 חודשים, איננו דבר מיוחד? כי אם זה לא מיוחד וחריג, אני באמת ובכנות כבר לא יודע מה מיוחד וחריג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:56, 29 במרץ 2011 (IST)

התקדים שאתה מפנה אליו הוא יוצר מן הכלל המוכיח את הכלל. שם הוחלט שאישיות שיש עליה ערך ורק היא תוזכר בערך על השריפה. דניאל ב. 00:07, 30 במרץ 2011 (IST)

והיה גם משתמש בשם ברוקולי שהיה מאוד נחרץ בהתנגדותו לכך. שוחח איתו, אולי תשתכנע מדבריו. עידו • שיחה 00:11, 30 במרץ 2011 (IST)

אכן הייתי נחרץ. אך משהחליטה הקהילה את שהחליטה יש לפעול בעקביות בנושא זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 30 במרץ 2011 (IST)

בנוסף, נטען שם שתומר לא הייתה קורבן אקראי, אלא הייתה לה הברירה לא להיות במקום והיא בחרה להישאר בו מתוקף תפקידה. לא רק זאת אלא גם שלא מדובר על פיגוע, ולכן אין להסיק ממנו על החלטת פרלמנט בנושא קורבנות פיגועים. שמחתי לקרוא על המחוייבות לכללים. בערך הבא שיכתב על שריפת ענק בכרמל יש ליישם את שהוחלט ולקשר גם בו לערך על אהובה תומר ואליו בליו בלבד. אורי • שיחה 00:22, 30 במרץ 2011 (IST)

לחברי קהילת ויקיפדיה תראו מה ברוקולי כתב: הרצח בבר נוער. BAswim - שיחה 02:07, 30 במרץ 2011 (IST)

אגב, אני בהחלט חושב שראוי לכתוב את שם הנרצחים. BAswim - שיחה 02:09, 30 במרץ 2011 (IST)

כאמור, אני מחזיק בעמדתי המקורית. ברם, מאחר והקהילה החליטה במקרה שלפי דעתי הוא הרבה פחות קיצוני מהמקרה נשוא הערך הזה אין ליצור אפליה. אם בנושא אהובה תומר הוחלט לכלול את שמה, כאן זה על אחת כמה וכמה. אין מה לעשות. וכן, לצורך העניין לו היה נושא הבר נוער עולה אחרי הנושא של השריפה בכרמל הייתי תומך גם שם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:11, 30 במרץ 2011 (IST)

אין המשל דומה לנמשל. במקרה של השריפה לא מדובר על פיגוע; מראש דובר על שם אחד משום שנטען שהוא יוצא דופן אפילו באותו אירוע; ועוד נטען כי לא מדובר היה על קורבן פאסיבי אלא על השתתפות אקטיבית. לכומר לא ניתן לגזור מההצבעה ההיא שהכללים הוותיקים שנקבעו בפרלמנט ואושררו שוב ושוב, כפי שניתן לראות כמעט בכל ערכי הפיגועים-בטלים ומבוטלים. אורי • שיחה 02:52, 30 במרץ 2011 (IST)

אין לי ספק שבהתאם לאופי הפיגוע, ההיגיון מורה לפרט את שמות הנטבחים הי"ד, כאשר אי הזכרת שמותיהם מהוה חוסר די מורגש, שכן בשונה מפיגוע באוטובוס או בשוק היל"ת, מדובר בטבח מכוון של תא משפחתי, אלא שהיות ויש הטוענים שהדבר מנוגד להחלטה עקרונית של הפרלמנט, אולי יש טעם לקיים הצבעת מחלוקת, כדי לקבל הכרעת הקהילה. טיפוסי - שו"ת 11:37, 30 במרץ 2011 (IST)

ומה לגבי שמות הנרצחים בבר נוער? אם מוסיפים פה שיוסיפו גם שם. אין לי דעה לכאן או לכאן בכל מקרה.Mr. Kate - שיחה 16:59, 30 במרץ 2011 (IST)

אני נגד אכיפת הכללים במקרים שזה נוגד את חוק ההיגיון. אבל אין להסכים לסלקטיביות אינטרסנטית: יש חברים קפדנים שדורשים לאכוף את הכללים ללא יוצא מהכלל, אבל כשזה לא מתאים להם- הם לפתע משנים את דעתם ותומכים בסטיה מהכללים. אגסי - שיחה 22:26, 30 במרץ 2011 (IST)

בדיוק מהסיבה שציינת אין לכתוב את שמות הנרצחים בערך זה. אורי • שיחה 13:43, 31 במרץ 2011 (IST)

אני סבור שהחובה שלנו כלפי הקוראים, לכתוב ערך טוב, קודמת לכל. הכללים שנקבעו נועדו לעשות סדר, אך חשוב לזכור שהכללים לא מושלמים. הם לעיתים נקבעים בחיפזון או בלי לתת את הדעת לכל מיני סיטואציות בעיתיות. לכן, אני לא בדיעה שחייבים להיצמד לכללים בכל מחיר, גם כשזה מביא לתוצאה אבסורדית. עם זאת לא מקובל עלי, שיש חברים מסוימים, שמדברים בשני קולות- יום אחד שחייבים תמיד להיצמד לכללים, ולמחרת שאפשר לסטות מהם. אגסי - שיחה 14:13, 31 במרץ 2011 (IST)

הכללים הספציפיים הנוגעים לדיון זה אולי לא מושלמים, אבל הם לא נקבעו בחיפזון אלא לאחר דיון ממשוך, שחזר על עצמו שוב ושוב במקומות שונים משך שנים. לגבי שאר הרמיזות שאתה מעלה: או שתדבר ישירות, אם זה קשור לעניין, או שתחדל מכך. אורי • שיחה 14:53, 31 במרץ 2011 (IST)

חבל מאד שזאת המדיניות של ויקיפדיה עברית. נכון, אנציקלופדיה אינה אתר הנצחה ואינה אתר חדשות, אך מקרה זה חורג מגדר הרגיל. משפחת פוגל הותירה חותם בתודעה היהודית לא רק בישראל אלא גם בארצות הברית, באיטליה, בפינלנד, ובטוחני שגם במקומות אחרים. כמה אירוני שדווקא הערך באנגלית מאפשר במה למימד האישי של הארוע שהערך בעברית מתעקש למנוע.—Biosketch - שיחה 22:11, 3 באפריל 2011 (IDT)

שבירה

ובכן, לאחר שהקהילה החליטה ברוב מוחץ (מאורכב כאן) לשנות את המדיניות, אינני רואה כל הצדקה להימנע מהזכרת שמות הנרצחים בטבח. אני מסתמך על סעיף מספר 2. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:46, 16 באפריל 2011 (IDT)

די במלים "בני משפחת פוגל", אינני רואה צורך לציין את חמשת השמות הפרטיים. מידע זה מופיע כבר בפסקת הפתיחה "פרצו לבית משפחת פוגל, ורצחו בדקירות סכין את זוג ההורים ושלושה מילדיהם" - די בכך. דוד שי - שיחה 21:13, 16 באפריל 2011 (IDT)

אני מאלה שסבורים שהמשפט "לאחר חצות הגיעה לבית הבת הבכורה, בת ה-12, שהייתה בפעילות של בני עקיבא ומצאה את דלת הבית נעולה." איננו תקין ואילו המשפט "לאחר חצות הגיעה לבית הבת הבכורה תמר [הדגשה שלי; ברוקולי], בת ה-12, שהייתה בפעילות של בני עקיבא ומצאה את דלת הבית נעולה." תקין. זו הייתה כוונתי, ובהחלט אין הכוונה ליצירת רשימת שמות בסוף הערך. האזכור הזה איננו שונה מבחינה מהותית מהאזכור של אהובה תומר בערך על השריפה בכרמל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 16 באפריל 2011 (IDT)

אינני רואה צורך בשינוי זה, אבל לא אלחם נגדו. דוד שי - שיחה 21:19, 16 באפריל 2011 (IDT)

אין פה עניין של תקינות לשונית ולא איזכור ש"איננו שונה מהותית" ממקרה תומר. יוסאריאן • שיחה 01:52, 18 באפריל 2011 (IDT)

גם אני תומך בגרסה המשלבת את שם הבת - תמר. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:20, 19 באפריל 2011 (IDT)

בעקבות לכידת החשודים ברצח וקבלת המידע המפורט על ביצוע הרצח - יש לשנות לדעתי את הערך בהתאם. התיאוריה של אורי במהלך הדיון לגבי האפשרות שהרצח בוצע על ידי פועלים זרים על רקע כלכלי נשללה, ככל הנראה, אך אולי יש להמתין להכרעת בית המשפט בנדון? במסגרת הפירוט יש לדעתי גם לציין את שמות הנרצחים, גילם ושאר הפרטים הרלוונטיים. ALC - שיחה 09:58, 20 באפריל 2011 (IDT)

"סירבו להביע חרטה"

הערך עוסק בפיגוע מחריד, ומישהו מוצא לנכון להכניס לתוכו את המידע שהרוצחים "סירבו להביע חרטה למעשה". למי אכפת מדבר הבל זה? ואם היו מביעים חרטה, היה עלינו להאמין לה? לחוש הקלה? נסו להפעיל שיקול דעת בכתיבת אנציקלופדיה - לא כל קשקוש שמופיע בעיתון ראוי להופיע באנציקלופדיה. באותו עניין: האם חשוב לציין "אמרו המחבלים שמבחינתם אין הבדל בין מבוגרים לילדים"? האם לא די במעשה הזוועה כדי שנבין זאת? דוד שי - שיחה 19:37, 17 באפריל 2011 (IDT)

זה ברור, אך למה מבחינתם זה בסדר לרצוח ילדים? כי "כולם ישראלים יהודים" - זה החלק החשוב, המדגיש שהפיגוע בוצע על רקע לאומני-גזעני-אנטישמי. הדגשה זו חשובה ביותר, כי רק בשבוע האחרון יצא משלחת פעילי שמאל קיצוני (מארגונים הנתמכים ע"י הקרן החדשה לישראל) לכפר עוורתא והפגינה הזדהות עם משפחת הרוצחים ומחתה על המעצר (כמובן שהם לא טרחו לגנות את הטבח). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:43, 17 באפריל 2011 (IDT)

להזכירך, זו אנציקלופדיה, ולא אתר שנועד להתפלמס עם השמאל הקיצוני. דוד שי - שיחה 04:18, 18 באפריל 2011 (IDT)

אם הוחלט לכתוב ערך אנציקלופדי על הרצח אזי תיאורים עובדתיים של הרוצחים, המניעים שלהם ודברים שאמרו בנוגע לרצח לאחר ביצועו - נראים לי רלוונטיים. כמו גם תופעות חברתיות קיצוניות שקרו לאחר הרצח שמעולם לא קרו לפני כן, כמו הזדהות של אזרחים ישראליים וקבוצות פוליטיות ישראליות עם מבצעי הרצח או משתפי הפעולה והקהילה שתמכה בהם ו/או גוננה עליהם ו/או ניסתה לסייע להם להסתתר, לאחר הרצח, ובנוסף יש לציין גם קריאות/פתיחת מהלכים בפועל בהיקף חסר תקדים בפוליטיקה ובציבור בישראל, לשינוי חקיקה ו/או לאכיפת הענישה המקסימלית (עונש מוות) לרוצחים באירועים מסוג זה. ALC - שיחה 09:48, 20 באפריל 2011 (IDT)

אולי נפתח קטגוריה:סירבו להביע חרטה? נכלול בה גם את משה קצב ועוד כל מיני מורשעים. נדמה לי שהפוליטיקה מעבירה כותבים אחדים על דעתם, ולכן עלי להזכיר שאנציקלופדיה יש לכתוב בקור רוח ובשוויון נפש. דוד שי - שיחה 06:58, 21 באפריל 2011 (IDT)

מה הקשר בין פוליטיקה לבין ההנחה שהבעת חרטה או העדרה, על ידי פושעים שביצעו מעשה פשע מזוויע (יגאל עמיר למשל) היא עניין רלוונטי שיש לציינו בערך העוסק באותו מעשה פשע מזויע? נכון שבסופו של דבר ניתן למצוא בכל עניין קשר לפוליטיקה אבל דווקא הדיון בנושא זה נראה לי הכי מנותק מהקשר פוליטי כלשהו. אני די מתפלא על מה שכתבת. ALC - שיחה 09:42, 21 באפריל 2011 (IDT)

גינויים לאירוע

בחריצות רבה אספנו לערך 20 גינויים לפיגוע מטעם אומות העולם, כל גינוי והערת השוליים המהווה לו אסמכתא. אני מציע לבטל מידע זה. האם רשמנו מי גינה את הפיגוע במעלות? את הפיגוע במלון פארק? העובדה שהאירועים מתרחשים לנגד עינינו ומאפשרים לנו לצרף פרט לפרט, אינה מצדיקה הצגתם של פרטים חסרי חשיבות אלה. דוד שי - שיחה 19:42, 17 באפריל 2011 (IDT)

בעד • קוני למל •י"ד בניסן ה'תשע"א• 20:44, 17 באפריל 2011 (IDT)

בעד, חשובה אולי להדגיש את הגינוי של הרשות ותגובת השלטונות בישראל (נתניהו, פרס). איתמר בן צרויה - שיחה 20:49, 17 באפריל 2011 (IDT)

גם אני תמכתי בכך בעבר. כדאי להשאיר בהערות השוליים את הקישורים שבהם נמצא רוב המידע. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"א • 21:57, 17 באפריל 2011 (IDT)

השאלה אם הרצח הנו אחד מפיגועי טרור רבים אחרים או האם מדובר באירוע יוצא דופן שהביא לתופעות חברתיות רחבות היקף (כפי שציינתי בפיסקה הקודמת) ואם אכן כך אזי יש לשקול את הבאת תיאור התופעות הללו שבמסגרתן אולי יש מקום לציין גם את הגורמים שגינו או לחלופין הביעו הבנה לרצח - ככל שיוחלט הערך צריך להיות דל היקף, כמו פיגועי טרור שצויינו לעיל, אזי יש גם להוריד את המידע לגבי הגינויים כאמור. ALC - שיחה 09:52, 20 באפריל 2011 (IDT)

הסרת תמונת הנרצחים מהלווייה

לדעתי יש לשקול להסיר את התמונה של גופות הנרצחים המכוסות בטלית. אם כבר אז לצרף תמונה כגון זו של אחד החדרים בהם ארע הרצח עם צעצועי הילדים - זו שליוותה את רוב הכתבות שעסקו ברצח בכלי התקשורת השונים, בעתונות ובטלויזיה. תמונה של הגופות איננה ראויה לדעתי ואולי אף יש בה כדי לפגוע בקדושת טקס הבאתם למנ„“וחות של הנרצחים אבל הייתי מעוניין לשמוע דעות נוספות. ALC - שיחה 10:06, 20 באפריל 2011 (IDT)

אפשר להחליף בתמונה מרוחקת ממסע הלוויה. אני נגד פרסום תמונות מזעזעות עם דםשפם אדום - שיחה‏ 13:55, 21 באפריל 2011 (IDT)

גם לדעתי צריך להסיר את התמונה של הגופות. זה מצמרר. מעט מן האור • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"א • 15:43, 22 באפריל 2011 (IDT)

נגד הסתרה. אין להסתיר את המציאות, ויש לנו כאן תמונות קשות יותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:44, 22 באפריל 2011 (IDT)

נגד מסכים עם ברוקולי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:20, 22 באפריל 2011 (IDT)

ומה לגבי הוספה של תמונת/ות בני המשפחה החיים לפני הטבח? (נראה לי יותר רלוונטי לערך מאשר תמונת אישים שנכחו בלוויה שמצויה כעת בערך). ALC - שיחה 06:59, 24 באפריל 2011 (IDT)

אפשר, כמו בערך על טלי חתואל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:14, 24 באפריל 2011 (IDT)

עריכה פוליטית שאינה נייטרלית(?) לגבי האירועים לאחר הרצח ובעקבותיו

מדוע המשפט הזה: "לאחר הפיגוע החלו תגובות של מדיניות תג מחיר. מתנחלים יידו אבנים באזור יצהר והכפר הפלסטיני בורין.‏[22] ‏[23] בסוף מרץ הוגש כתב אישום נגד שני צעירים תושבי צפת אשר הואשמו בהצתת שני כלי רכב השייכים לסטודנטים ערבים הלומדים במכללה בעיר, כנקמה על הפיגוע." המתאר את תגובות הימין הקיצוני לאחר הרצח איננה מהווה עריכה פוליטית ובלתי נייטרלית בוטה ואילו המשפטים שהוספו כאן על ידי משתמש אחר(ונמחקו) בנוגע לפעילות ארגוני שמאל קיצוני שהגיעו לכפר ממנו יצאו החשודים ברצח לשם הזדהות עמם ועם משפחותיהם והמסייעים להם ולצורך מחאה על מעצרם - דווקא אלה מהווים "עריכה פוליטית בוטה" ומותירה את הקורא ללא מלוא המידע על האירועים שבעקבות הרצח והליכי חקירתו ותפיסת החשודים בו? אודה לדעות נוספות. ALC - שיחה 10:03, 21 באפריל 2011 (IDT)

אני לא רואה שום סיבה מדוע המידע על תגובת הימין הקיצוני נשאר ואילו המידע על תגובת השמאל הקיצוני - שדווח בחדשות 2 ונכתב עליו בלפחות 3 כלי תקשורת שונים, ואף זכה אף להתייחסות במאמר הדעות הראשי בישראל היום של בכיר הפובליצסטים שלו דן מרגלית, לא יוזכר בערך. יש לי הרגשה שמחיקת התוספת נבעה מכך שלמוחק לא היה נוח ממה שכתוב שם, אז הוא בחר לטייח. אם זה לא ברור, יש להחזיר את התוספת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:03, 21 באפריל 2011 (IDT)

התוספת שהסרתי לא הכילה רק עובדות, כיאה לאנציקלופדיה, אלא צירפה שלל דעות החביבות על הכותב (ולכן משקפות את דעתו). אין לי התנגדות להצגת העובדות החשובות לענייננו, והוספתי לערך משפט מתאים. את דעתו של דן מרגלית אפשר לציין בערכו. דוד שי - שיחה 16:48, 22 באפריל 2011 (IDT)

הנוסח העכשווי של המשפט טוב מאוד. רק הסיום "לשם עידוד תושבי הכפר" מעט מוזר. מזתומרת עידוד, הם הביאו לשם מתקנים מתנפחים? נראה לי נכון יותר לכתוב נכנסו לכפר כהפגנת מחאה.Mr. Kate - שיחה 16:56, 22 באפריל 2011 (IDT)

בדיווח באסמכתא שהבאתי (שהיא הטובה שמצאתי) נאמר "ביקור הזדהות". אני סבור שהפגנת מחאה אפשר לערוך גם בתל אביב, ולכן הביקור נועד בעיקר לעידוד ולא למחאה. דוד שי - שיחה 17:11, 22 באפריל 2011 (IDT)

אני מצטט מהמקור:

"את הזוועה שראו עינינו בבית משפחתו של מוחמד עוואד לא ניתן לתאר אלא כפוגרום לשמו, נקבה פרימיטיבית וברוטלית שתכליתה הטלת מורא ופחד בלב התושבים... הבן אמג'ד, 19, והבן חאכם, 17, נעצרו". [9]

וכידוע אמג'ד וחכאם עוואד, היו הרוצחים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:52, 22 באפריל 2011 (IDT)

מכאן ועד לקביעתך "ואף מחו על מעצרם של הרוצחים, בטענה שהמעצר היה 'פוגרום לשמו'", ארוכה הדרך. אין בר דעת, גם בשמאל הקיצוני ביותר, שימחה על מעצרם של רוצחים. כמו שנאמר בגרסתי המחאה הייתה על "שראו את פעילות כוחות הביטחון בכפר כברוטלית מדי". לא המעצר היה "פוגרום לשמו", אלא המראות "בבית משפחתו של מוחמד עוואד". דוד שי - שיחה 17:58, 22 באפריל 2011 (IDT)

כאן אתה טועה. היו לא מעט פעולות בהם פעילי שמאל קיצוני פעלו לסכל פעולות של צה"ל כנגד הטרור, כולל מעצרים. פעילי שמאל קיצוני אף הביעו תמיכה ברוצחים כמו ערפאת, ברגותי, רוצחי כנסיית המולד ואף פעילי חמאס. מספר פעילי שמאל קיצוני אף הביעו תמיכה בפיגועי התאבדות ורצח מתנחלים, כגון עו"ד לאה צמל וזכורה הצעתו של זאב שטרנהל למחבלים להרוג מתנחלים בלבד כדי שהמאבק בישראל יהיה יותר אפקטיבי. את הפעולה בבית משפחת הרוצחים, שהייתה המעצר, הם תיארו כ"פוגרום לשמו" ו"נקמה" . נניח שהם האמינו שעוואד חפים מפשע, למה אחרי שהתברר שהמעצר היה מוצדק הם לא התנצלו (למשל: גוש שלום, במודעת יום שישי הקבועה בארץ, במקום להתנצל על שמחו על מעצר הרוצחים, קרא ליישובי רמת הגולן התנחלויות)? מי שמנסה לסכל מעצרים מסתכן ביודעין שהוא מסייע לפושעים ואף לרוצחים והם יודעים את זה. אני הבאתי את דברי המקור, והמחאה שלהם על מעצר הרוצחים זכתה להבלטה והד ציבורי ולכן ראוי שתוזכר גם כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:25, 22 באפריל 2011 (IDT)

למה שלא תפתח בלוג? אתה מתבזבז כאן. רעיון יותר טוב: אולי תכתוב ערך חדש על קתדרלה? דוד שי - שיחה 19:07, 22 באפריל 2011 (IDT)

דוד, אתה שוב צודק ברמה העקרונית אבל הסגנון נראה מזלזל ובלתי ראוי. גם אתה מביע לעתים עמדות אידאולוגיות בדפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"א • 11:23, 26 באפריל 2011 (IDT)

אני אישית לא מצאתי עמדות אידיאולוגיות בדברי MathKnight אלא נסיון לשכנע ולהסביר את עמדתו מבחינה עובדתית, אבל אולי קטונתי, משום שבעבר כתבתי מספר רשומות באיזה בלוג בעצמי. לגופו של עניין, בכתבה הספציפית שהובאה, אכן לא נאמר במפורש שהמחאה היתה על מעצר של רוצחים (אולי משום שמציטוט דברי הפעילים משתמע שהם אינם סבורים שאלה הרוצחים) אך בהחלט הובעה לא רק מחאה אלא דברי ביקורת חריפים ביותר כנגד כוחות הבטחון שפעלו בכפר ובביתם של החשודים ברצח: "את הזוועה שראו עינינו בבית משפחתו של מוחמד עוואד לא ניתן לתאר אלא כפוגרום לשמו, נקבה פרימיטיבית וברוטלית שתכליתה הטלת מורא ופחד בלב התושבים... הבן אמג'ד, 19, והבן חאכם, 17, נעצרו". "האם נראתה שבורה, הלומת צער ויגון", כתב עוד יעקב. "הפחד והאימה טרם סרו מעיניה של הילדה הקטנה, עלא. אין פלא שהוטל איסור פרסום בנוגע לכל המתרחש בכפר. תחת מעטה זה ניתן לעולל כל תעלול ללא ביקורת". אני אישית לא נתקלתי בעבר בביקורת כה בוטה על פעולות כוחות הבטחון לצורך איתור ומעצר חשודים בפיגוע. לפיכך, יש טעם לדעתי לציין לפחות מקצת מדברי הביקורת החריפים הללו.

יחד עם זאת, הפרק הראוי לקטע שמתאר את ביקור המחאה/הזדהות לרבות הביקורת על כוחות הבטחון, לדעתי, הנו זה של "בעקבות הרצח" ולא זה הנוכחי, שמתאר את הפיגוע עצמו (שראוי שיסתיים לאחר ציון מעצר החשודים ברצח). ALC - שיחה 12:36, 26 באפריל 2011 (IDT)

הרב

אין חולק על כך שאהוד פוגל ז"ל היה רב. בסעיף "הנצחה" אכן נאמר "התקיים באיתמר טקס הנחת אבן פינה למבנה הקבע של הישיבה הגבוהה, שבה לימד הרב אהוד פוגל" - העובדה שמדובר ברב רלבנטית למשפט זה. לעומת זאת, במשפט "פנו לחדר ההורים, אהוד ורות, שניסו להיאבק ברוצחיהם ונורו" אינני רואה כל סיבה להוסיף את הקידומת "הרב" לפני המילים "אהוד ורות" - עובדת היותו רב אינה רלבנטית במשפט זה. התואר "רב" (וכל תואר אחר) אינו מולחם לשמו של אדם - יש להשתמש בתואר כאשר הוא רלבנטי, ולא להשתמש בו כאשר אינו רלבנטי. דוד שי - שיחה 19:26, 29 באפריל 2011 (IDT)

יש אצלנו החלטה לאפשר את השימוש בתואר רב, ובציבור הדתי השמטת התואר נחשבת עלבון. איני רואה מה אתה מרוויח כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"א • 21:14, 1 במאי 2011 (IDT)

יש להשתמש בתואר "רב" כאשר הוא רלבנטי. ויקיפדיה אינה נכתבת לציבור הדתי (ולראיה, איננו כותבים "הרה"ג" או "זצוקללה"ה"). גם אם כללי הכבוד בציבור הדתי מחייבים להצמיד את הקידומת "הרב" בכל אזכור של שם של רב, הם אינם מחייבים את ויקיפדיה. גם כללי כבוד של ציבורים אחרים אינם נוהגים בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 04:24, 2 במאי 2011 (IDT)

הבנת הנקרא

רפי מן רואה את פרסום הגופות כחסרת ערך, כל ניסיון להציג זאת אחרת הוא הטעייה: "מול המציאות ההסברתית והמדינית הזו, מי יכול להתייחס ברצינות להורדת המרכאות מעל המונח "מעשה טרור" באתר CNN, או להאמין שהניסיון להפיץ בעולם תצלומים של ילדים מתים, שותתי דם, יסייע לשיפור תדמיתה של ישראל?" Dangling Reference - שיחה 03:04, 2 במאי 2011 (IDT)

מן טען במאמר שהמצב ההסברתי של ישראל בעולם בכי רע - כפי שכתבתי במשפט על כך - הוא הוסיף ואמר שפרסום התמונות היה התחמושת האחרונה שישראל ניסתה לעשות בה שימוש לשינוי מצב זה - לא נכתב בשום מקום שאכן שימוש זה יצליח להביא לשינוי - אך הוא לפחות מהווה ניסיון לשנות ועל פי הגדרתו של מן עצמו - מהווה "תחמושת". המרכאות על המונח "מעשה טרור" המחישו את המצב הרעוע של ישראל בתקשורת העולמית אך אינן רלוונטיות למקרה זה של פרסום התמונות. אם אינך מסכים לניסוח שלי - ניתן שלא להוסיף בינתיים משפט ומקור זה, מכיוון שהובעה לו התנגדות גם על ידי ויקיפד אחר - עד שתושג הסכמה לצירופו בדף השיחה. ALC • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"א • 03:35, 2 במאי 2011 (IDT)

מן אומר בצורה ברורה כי הניסיון להשתמש בצילומי זוועה לא יצליח לשפר את תדמיתה של ישראל, וזאת בניגוד לדברי אדלשטיין שמשתמע שהוא חושב שזה יראה לעולם עם צי שי לנו עסק. מה לא ברור פה? Dangling Reference - שיחה 03:52, 2 במאי 2011 (IDT)

עדיף להעשיר את הערך בעובדות ולא בדעות, אבל אם כבר עושים את זה - יש להביא דעות מנוגדות. רפי מן הוא חוקר תקשורת ידוע ומוכר ואיש מדיה משכמו ומעלה (גילוי נאות: היה מרצה שלי באוניברסיטה) ודעתו אל מול אדלשטיין ראויה. אנדר-ויק 14:08, 2 במאי 2011 (IDT)

אדלשטיין הובא לא כ"דעה" אלא כ"עובדה". דרך - שיחה 16:33, 2 במאי 2011 (IDT)

דרך צודק. שינוי המדיניות הרשמית של ישראל לגבי פרסום תמונות במקרה זה היא עובדה חשובה. דעתו האישית של מן אולי רלוונטית אך לא נוסחה באופן שנכתבה במאמר, והשאלה עם ראוי לצרף אותה או לא, בתור דעה פרשנית פובליציסטית, שנויה במחלוקת וראוי להמתין להכרעה בדף השיחה לפני הוספתה. ALC • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 05:31, 3 במאי 2011 (IDT)

אני מתלבט אולי לגבי הוספת משפט שכזה: במאמר פובליציסטי, טען רפי מן, כי לנוכח המציאות המדינית של "עם הנתון תחת כיבוש", להשקפתו, ספק אם שימוש בתמונות קשות יסייע לשיפור תדמית ישראל בעולם.

אני מצטרף לגישתו של דרך - עמדתו של השר אדלשטיין, כקובע מדיניות, ראויה להופיע בערך; דעתו של פובליציסט אינה ראויה להופיע בערך. דוד שי 07:15, 3 במאי 2011 (IDT)

רפי מן מפרט רקע חשוב על פרסום תצלומי גופות. הוא מציין כי הפלסטינים נוהגים להפיץ את זה וכי בעבר אחרי רצח שלהבת פס הופצה תמונת גופתה. לדבריו, וזה חשוב ביותר, עיתונים בעולם לא נוהגים להדפיס תמונות מסוג זה. מכיון שמן הוא מומחה לתקשורת יש מקום לציון דבריו - זו לא הערכה על העתיד או על החכמה שהחלטת "משרד ההסברה" אלא על העבר. Dangling Reference 02:40, 4 במאי 2011 (IDT)

איני רואה חשיבו בבלוג של רפי מן בשום דרך או ניסוח בערך זה. • קוני למל •ל' בניסן ה'תשע"א• 07:07, 4 במאי 2011 (IDT)

למשפט או שניים ובו מידע העובדתי על דרכה של ישראל ועל דרכה של העיתונות בפרסום תצלומי גופות יש מקום בערך זה, שבו מופיע סעיף העוסק בהפצת התצלומים. דוד שי 07:18, 4 במאי 2011 (IDT)

מאמר פובליציסטי זה עוסק בעיקר בביקורת על "הכיבוש" ועל מדיניות ישראל ולדעתי אין לו מקום בערך זה, במיוחד כשאין רוב ברור לכך בדף השיחה. ALC • שיחה • ב' באייר ה'תשע"א • 00:08, 6 במאי 2011 (IDT)

טוב, תסתכל על הכותרת. Dangling Reference - שיחה 07:59, 6 במאי 2011 (IDT)

נרו יאיר טען כי מקרה שלהבת פס לא היה היחיד בופורסמו תמונות. איזה דוגמאות נוספות יש מהתקופה האחרונה? אני יכול לחשוב על טבח מעלה עקרבים אבל זו לא דוגמה חדשה והתמונות לא בדיוק מאותו סוג.

כפי שצוין, רפי מן הוא מומחה לתקשורת ויש להסתמך על דבריו. Dangling Reference 23:55, 6 במאי 2011 (IDT)

ראשית, אציין כי המשתמש נרו יאיר, כפי שידוע למשתמשים ותיקים, איננו פעיל עד צאת השבת/החג ולכן איננו יכול להגיב עד אז. לגופו של עניין - הסיפא של המשפט שהוספת איננה קשורה לרישא שלו. ברישא מדובר על הפצה רשמית על ידי מדינת ישראל של תמונות מפיגועים ובסיפא נכתב, כי "למרות זאת" - במקרה שלהבת פס הופצו תמונות על ידי משפחתה. אלה שני דברים שאינם קשורים זה לזה - הפצת תמונות רשמית על ידי המדינה לעומת הפצת תמונות על ידי המשפחה. יתר על כן - הובעה התנגדות על ידי רוב המשתתפים בדיון להוספת הקישור למאמר הפובליציסטי של שלמה מן, הן מפני היותו פובליציסטי ולא מקור לעובדות, והן מפני שאין לו רלוונטיות לדף הערך, מכיוון שעוסק ברובו בביקורת על ה"כיבוש" ועל פעולות ישראל לשינוי התייחסות סובייקטיבית אנטי-ישראלית של התקשורת הבינלאומית לדיווח על האירוע, ורק בחלק קטן שבו יש התייחסות לביקורת על הפצת התמונות עצמן. כפי שכתבו רוב המתדיינים, עניין הביקורת על מדיניות הפצת התמונות מהאירוע הנו משני ביותר ודי בכך שהוזכרה עובדת ההחלטה להפיצן, שהיא שינוי מדיניות יוצא דופן של ישראל. מכאן, שאין מקום לביקורת אישית זו, אלא בדף הערך של המבקר, ככל שהיא רלוונטית שם. כל עוד אין הסכמה בדף השיחה להוספת קטע זה, אין לדעתי מקום להוסיפו לערך. ALC • ג' באייר ה'תשע"א • 00:30, 7 במאי 2011 (IDT)

רפי מן עצמו, בקטע שעל הקישור אליו מתעקש דנגלינג מזה כשבוע, מזכיר מקרה נוסף (אשאיר לדנגלינג את הטרחה להתעדכן מהו אותו מקרה. לא מספיק לקשר שוב ושוב, צריך גם לקרוא את המאמר). כבר ציינתי למעלה שלמיטב זיכרוני היה דיון דומה ביחס לפיגוע באדורה. כל זה לא משנה, אין צורך במן כדי לציין שבדרך כלל מדינת ישראל לא עושה זאת. זה ידוע לכל, ועצם הדיון במקרה הנוכחי מלמד על כך.

אבל יש היבט עקרוני יותר. כנגד דנגלינג (וגלגוליו הקודמים) נטענו טענות רבות מספור על נטייתו להיכנס למלחמות עריכה ומניפולציות שהוא עורך כדי להכניס מידע לערכים בניגוד לדעת הרוב והגירסה היציבה. בפעם האחרונה שזה קרה, בעקבות טענות קשות נגדו בדף הבירורים, הוא הודיע על פרישה. עתה הוא חזר, וממשיך באותו כיוון. הוא שחזר עריכה שלי בטענה שהוספת המאמר של מן איננה בניגוד לגירסה יציבה; וזאת למרות שהוא החל בניסיונות ההוספה לפני פחות משבוע, וההוספה נמחקה על ידי כמה משתמשים (ושוחזרה על ידו שוב ושוב) ואחרים כתבו נגדה כאן בדף השיחה. ייתכן שהדיונים הקודמים לא הספיקו או שהוא חושב שזיכרוננו קצר. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"א • 23:54, 7 במאי 2011 (IDT)

הערך על הפיגוע בוויקיפדיה אנגלית.

האם יש בו תמונות קשות?

לא. איתמר בן צרויה - שיחה 05:02, 11 ביוני 2011 (IDT)