שיחה:טבעונות/ארכיון 4

מידע שצריך להוסיף לערך

עמדות פילוסופיות של טבעונים לגבי אחזקת חיות מחמד ומידע על מזון טבעוני לחיות טורפות. עמדות פילוסופיות של טבעונים לגבי מחקר בבעלי חיים או שימוש בבעלי חיים לריפוי (כמו שימוש במסתמי חזירים\נסיוב נחשים).

מי שיכול להוסיף זאת בהקדם שבבקשה יעשה זאת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:14, 30 ביוני 2014 (IDT)

אתה בטוח שזה קשור? גילגמש • שיחה 06:27, 30 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי זה קשור מאד. כשהחלטתי להפוך לטבעוני, מיד עלתה בי השאלה המוסרית לגבי לבוש שכולל עור למשל. למה אסור לאכול בע"ח או דברים שיוצאים מהגוף שלהם, אבל מותר לעשות בהם שימוש לצרכים אחרים. אלה שאלות שעולות (או צריכות לעלות) בפני כל טבעוני מטעמי מצפון. Liad Malone - שיחה 15:43, 30 ביוני 2014 (IDT)

לטעמי ערך אנציקלופדי בנושא טבעונות צריך לתאר מה שטבעונים עושים, ולא מה שהם אמורים לעשות. בגדול, מופיעה התיחסות לכך שבין הטבעונים מטעמי מוסר יש לא מעט שכוללים בנוסף לטבעונות עמדות שונות הקשורות לבעלי חיים והשימוש בהם. חדקרן - שיחה 15:57, 30 ביוני 2014 (IDT)

גילגמש, אני בטוח שזה קשור - טבעונים מדברים על זה רבות וצמאים לעתים למידע אובייקטיבי בנושא, שיכול בהחלט להופיע כאן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:58, 30 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי יש בלבול בין טבעונות שפירושה במילונים האנגליים שראיתי - הימנעות מאכילת מוצרים מהחי, לבין נושאים אחרים, שמקומם בערך משל עצמם - למשל ניסויים בבעלי חיים, או זכויות בעלי חיים / רווחת בעלי חיים.

בדיוק כמו שאם יש ערך על ביולוגיה, לא כותבים על נושאים אחרים שלדעת כותבי העכך ביולוגים עשויים להאמין - כמו חשיבות ניסויים בבעלי חיים או יחס לשאלת קיום האלוהים עקב הבנה שהעולם התפתח באבולוציה ולא בבריאה. דין נוזאור - שיחה 17:04, 30 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב שהאסוציאציות שאתה עושה כאן קצת מאולצות... הרי אם טבעונית מתנגד באופן מוחלט לכל פגיעה בבעלי חיים, הרי שאם הוא עושה אקספציה לגבי ניסויים (למשל), זה מספיק מפתיע, פיקנטי, וחשוב כדי לציין זאת, כך אני מניח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:38, 30 ביוני 2014 (IDT)

טבעוני שחולה וצריך תרופות - לוקח, ולא טוען שיחרים אותן כי לפני זה התרופות נוסו על בעלי חיים, טבעוני גם לא יחרים מזון טבעוני שעבור גידולו רוסס השטח, הודברו בעלי חיים בהמוניהם ובתי גידולם נהרסו לתמיד. טבעוני אולי לכל היותר חושב ש"מתנגד באופן מוחלט לכל פגיעה בבעלי חיים". דין נוזאור - שיחה 22:11, 30 ביוני 2014 (IDT)

מצטער דין אבל אני לא רואה איך דבריך אלה עונים ספציפית על תגובתי לעיל... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:12, 30 ביוני 2014 (IDT)

אם הבנתי את מה שכתבת - אמרת שאם טבעוני מוציא מהכלל ניסויים בבעלי חיים למשל, זה מפתיע חשוב לציין. בהנחה הבנתי אותך נכון, ציינתי דברים כאלה. דין נוזאור - שיחה 23:16, 30 ביוני 2014 (IDT)

כנראה לא הבנתי אותך נכון - הניסוח הוא עניין שולי; אני מוצא ששנינו מסכימים על הנקודה הזאת... לכן אני מציע לך לסמוך עליי שאמצע ניסוח אובייקטיבי שיעביר את הנקודה הזאת בפשטות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:32, 30 ביוני 2014 (IDT)

אני מציע שבן נתן יציע ניסוח בדף שיחה ונראה במה בדיוק מדובר. אני לא פוסל על הסף אזכור כזה. אני לא רואה בעיה בכך שהערך יכלול התייחסות לפרטים נוספים באידיאולוגיה הטבעונית. עם זאת, צריך לזכור שיש חפיפה רבה גם לערך "צמחונות". יתכן שכדאי לכתוב את הדברים בערך משותף כלשהו. אולי יחס לבעלי חיים או זכויות בעלי חיים או משהו כזה. הרי לפחות גם הצמחונים לא אוכלים בשר מטעמים דומים ולא משתמשים במוצרים מסוימים שנעשה מבעלי חיים - למשל עור. גילגמש • שיחה 20:42, 30 ביוני 2014 (IDT)

ראיתי מה נכתב, לדעתי זו הרחבה מיותרת מסיבות שכבר פירטתי, וכן סיכום דעות אישיות חסרות מקור. לדעתי יש למחוק דין נוזאור - שיחה 17:44, 1 ביולי 2014 (IDT)

בהתאם להערתו של דין נוזאור ערכתי מאד הכתוב, והוספתי 2 מקורות (על אחד מהם חזרתי בהמשך), אין לי בעיה להביא עוד מקורות. דין היקר, להציע למחוק זה לעתים קל והרסני מאד. לדון בקיים\לראות מה נכון בו, זה קצת יותר קשה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:22, 1 ביולי 2014 (IDT)

הפרק על חיות מחמד כתוב בצורה לא טובה ואני לא חושב שאפשר להשאיר אותו במתכונתו הנוכחית. הוא לא קוהרנטי והניסוח מסורבל מאוד. לגבי פרק הניסויים בבעלי חיים - נראה שהפרק הזה כתוב טוב יותר ויש מקום להשאיר אותו. גילגמש • שיחה 20:53, 1 ביולי 2014 (IDT)

מה לא קוהרנטי? אשמח לקבל ביקורת בונה בין אם רוב יתנגד להשארת הפרק ובין אם לא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:14, 1 ביולי 2014 (IDT)

מתנגד להשארת הפרק. הוא ספקולטיבי למדי, ולא אוביקטיבי. מנין ל Ben Natan ש"טבעונים חושבים" באופן הזה? על בסיס מה הוא קובע את גבולותיה של "האידיאולוגיה הטבעונית"? . ובכל מקרה, לא ברור שהוא שייך לכאן, כפי שהעירו למעלה חדקרן - שיחה 08:04, 2 ביולי 2014 (IDT)

גידול חיות מחמד טורפות

בשביל להימנע ממחלוקות מיותרות אמחק את הפרק ואדביק כאן גרסתו למען יתקיים דיון ישיר עליו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:06, 2 ביולי 2014 (IDT)

רבים מהטבעונים מחזיקים בבתיהם חיות מחמד, בפרט כאלה שניתן להאכילן בתזונה שהיא בעיקרה צמחית, או נטולת מרכיבים מן החי; הם רואים בכך עשיית חסד עם החיות, והפחתת סיכוין לחוות סבל. חתולים למשל, הם חיות מחמד נפוצות, אך מתוקף היותם טורפים, הם באופן טבעי ניזונים כמעט בלבד ממבעלי חיים אחרים אותם הם צדים; מתוקף רצונם של טבעונים שלא לממן תעשייה המבצעת המתה שיטתית של בעלי חיים, טבעונים מסוימים נקלעים לעתים לקונפליקט בין רצונם לגדל בעל חי טורף לבין רצונם להימנע מתשלום עבור המתת בעלי חיים אחרים; קבוצה אחת של טבעונים קונה מזון צמחי בעיקרו שהוא מעובד, ומותאם לכאורה לטורפים)Vegetarian Cats and Dogs, מאמר מאתר PETA, מן הארגונים הגדולים בעולם לרווחת בעלי חיים; המאמר מספר על יצרני תחליפי בשר לחיות, ודן באופנים בהם ניתן מזון זה.)(Can Cats and Dogs be Vegan?, Vegancats.), מזון אשר אמור לכלול את כל חומצות האמינו הנדרשות לבעלי חיים טורפים מהתזונה, ושהוא חלבוני בעיקרו, ונעבד בצורה כזו שיוכל להתעכל בנוחות כביכול, ע"י טורפים; קבוצה שנייה של טבעונים, שאינם סומכים על טענות היצרנים של מזון כזה, מעדיפים להימנע מראש מגידול בעלי חיים טורפים, משום שהם סבורים שרווחה פסיכולוגית שמתקבלת מאחזקת בעל חיים בבית, אינה מצדיקה את המחיר של גרימת צער לבעלי חיים רבים אחרים לצורך זאת. קבוצה שלישית של טבעונים תטען כי במקרה של גידול חיית מחמד, לפחות לעתים ראוי להשתמש במזון שאינו טבעוני, בפרט במקרים בהם הדבר נדרש מתוקף בעיה רפואית של בעל החיים, או כאשר חלק מהזמן משיג בעל החיים את מזונו בעצמו; טבעונים אלה דוגלים למעשה במה שהם יכנו "שימוש מתון" במזון בשרי לחיות בית(אתר "Vegan Cats" המוקדש לנושא, מכיר בכך שיש המערבבים מזון חלבוני טבעוני עם מזון חלבוני שאינו טבעוני, לבעלי חיים; ראו מאמר זה.)

טבעונים מסוימים סבורים שלגדל בעלי חיים בתוך הבית בלבד, מבלי לתת להם את האפשרות להגיע לסביבה טבעית יותר (כגון חצר), היא דבר שאינו ראוי, ובמצב בו אין חצר וצמחייה (או לפחות גישה לסביבה טבעית במידת מה), עדיף שלא לגדל בעל חי מלכתחילה.

כאמור, אשמח לביקורת בונה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:09, 2 ביולי 2014 (IDT)

א. יש בעיה שקודם אתה כותב משהו על פי דעתך, ובהמשך מוסיף מקורות. התהליך צריך להיות הפוך - קודם מוצאים מקור טוב, ואז כותבים על פיו.

ב. מה דעתך שאומר שטבעונים חושבים שאדם הוא אוכל צמחים בלבד כמו פרה, וכן חושבים שביצה זה ווסת של תרנגולת. אחרי שמישהו יעיר לי מה פתאום אמרתי את זה, אתן מקור שאומר זאת בבירור - קישור למקום כלשהו באתר אנונימוס שכך נטען בו בצורה ברורה, והרי אתר אנונימוס הוא אתר שמדבר הרבה על טבעונות ופעילים בו טבעונים רבים כולל ראשיו.

זה בערך מה שאתה עושה כשאתה שם מקור של פטה.

בהזדמנות זו בעניין הניסויים בבעלי חיים. האם הפסקה הבאה נראית לך סבירה ?

"חלק מהציבור הרחב מתנגד לניסויים בבעלי חיים באופן מוחלט או כמעט מוחלט וחלק אחר מתנגד לניסויים הכרוכים בגרימת כאב לבעלי חיים (כגון זריקות), או שימוש בחומרים אשר על פי כימיה אנליטית הם לכאורה רעילים, על חיות אלה. אחרים אמנם מתנגדים להכאבה אלא במקרים בהם הניסוי עלול להציל את בעל החיים עצמו (בין אם יש לו ערך מוסף לבני האדם ובין אם לא)".

אם הפסקה הזו נראית לך די סבירה - בעצם העתקתי פה את מה שכתוב עכשיו בערך, רק ששיניתי "הטבעונים" ל"הציבור הרחב" - כי לדעתי מה שכתבת זה אמירות כלליות שסתם מכסות טווח רחב, ולא ייחודי, ולפיכך אין בו צורך. דין נוזאור - שיחה 21:28, 2 ביולי 2014 (IDT)

א. להגיד שכתבתי "דעה" זה קצת מצחיק; כתבתי את ההתרשמות הישירה שלי כטבעוני מהקהילה הטבעונית, בה אני פעיל מזה זמן רב, ואף עוקב אחרי השיח שבה.

ב. אני לא מבין איך זה מאד קשור: פטה הוא אתר של טבעונים (אם לדבר תכלס), ובאתר זה טבעונים מספרים על עמדות רווחות בקבוצה הטבעונית בהקשר זה - אין על מה להתלונן; בכל הקשור לטבעונות אפשר להסתמך גם על טבענים אתה יודע.

ג. אני לא יודע אם רוב "הציבור הרחב" חושב כך; אני כן יודע מה רבים מהטבעונים הישראליים חושבים בהקשר זה... ודי לחכימא ברמיזא. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:01, 3 ביולי 2014 (IDT)

...זה לא דעה אלא התרשמות אישית, פטה זה של טבעונים, ואנונימוס מה ? וכו' - ניכנס לדיון על ההבדלים ? - לי אין כוח. דין נוזאור - שיחה 18:18, 3 ביולי 2014 (IDT)

נדרש מקור

משתמש Ben-Natan ממלא את הערך בקביעות שאין להן מקור, והן מתבססות על אסופת חבריו הטבעוניים כמו הטענה שבמטבח הישראלי יש שווארמה עשויה מהשטן. או הצטיינות ישראל בקולינריה טבעונית (מה זה?) חדקרן - שיחה 17:40, 14 ביולי 2014 (IDT)

אתה לא יודע על מה אתה מדבר בכלל אה?, אין לך מושג מה זה סייטן אני רואה... ממליץ להתחיל בשווארמה הצמחונית או בבודהה בורגרס, אבל רק תדאג לכתוב את זה נכון בבקשה (סייטן ולא "שטן")... קלוניריה היא תורת הבישול\אומנות הבישול - אם אתה רוצה למחוק משפט זה עשה זאת, רק חבל, כי למיטב נסיוני הישיר הוא די מדויק; שלא תגיד שאני לא בא לקראתך... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:05, 14 ביולי 2014 (IDT)

* הבדיחה שאני שמעתי שטבעוני זה אחד שמכר את נשמתו לסייטן. אבל זה לא ברצינות.

שתי בעייות עיקריות בערך - האחת מתחלה בכך שההגדרה של טבעונות פה, אינה חופפת הגדרה של veganism לפי מילונים באנגלית (בעברית לא בדקתי). ברגע שמתחילה הגדרה עצמאית לפי "זה לא כתוב במילון, אבל ככה זה בקבוצות דיון, בפייסבוק, ומאז שהתחלתי להיות טבעוני גם חשבתי ככה" - הכל יכול להיכנס, ובתוך זה ניסויים בבעלי חיים, טענה ש"אין הגדרה אובייקטיבית ומוסכמת למשמעותו של המונח טבעונות" (במילונים יש, בדף השיחה של וויקיפדיה בעברית אין), ובכלל למה להיצמד למקורות "אם אני יודע מטבעונים שאני מכיר במציאות ובפייסבוק מה באמת קורה" - זה מוביל לבעיה השניה - אכן בולט לרעה חוסר הצמדות למקורות. אגיש שהצמדות למקורות, פרוש נכון שלה זה קודם קוראים מקורות, ואז מתמצתים. פרוש לא נכון של זה - כתיבת דעה אישית, ואז "קטיף דובדבנים" של מקורות תומכים בלבד בדעה האישית ואף "הכרחת" מקורות להתאים לדעה שנקבעה טרם קריאתם. לדוגמה, בסעיף בריאות נכתב רק על יתרונות בתזונה טבעונית עם הפניה לכתבה בעיתון של אחת שבצמה עשתה "קטיף דובדבנים כזה", ומנגד התעלמות מחסרנות כמו שבקבוצת הטבעונים יש יותר חסרים תזונתיים מסויימים ביחס לאוכלוסיה הכללית. זה כתוב בלמשל במאמר של הADA, וגם בכתבות עיתונאיות באותה רמה של הכותבת שמופיעה כרגע. בעיה שלישית היא בעיה פרקטית - הדיונים - אורכם ואופן ניהולם. לפיכך אני לא רואה איך אני יכול לעזור - הרי לא אתחיל דיון על כל דבר, וכשעשיתי זאת זה לא ממש הועיל, לא נענה או לא נענה בנימוקים הולמים, לפיכך חוץ ופה ושם להעיר איני רואה מה עוד אפשר לעשות, תחת מגבלות זמן.דין נוזאור - שיחה 21:18, 14 ביולי 2014 (IDT)

דין, לא אתן לך לגרור אותי למשחק הזה; אתה מתעלם מעובדות פשוטות לפיהן לא כל משפט באינציקלופדיה דורש מקור, ומכך שאכן אין הגדרה אחידה למונח טבעונות (יש כל מיני הגדרות של כל מיני ארגונים השונות זו מזו בהדגשותיהן); המידע על נפיצותם של חסרים תזונתיים בקרב טבעונים (מי הטבעונים האלה בדיוק? ילדים במשפחות "אומניבוריות" שלא קיבלו מידע מבוסס על תזונה טבעונית מאוזנת?) אינו מוכר לי; אם יש לכך מקור רציני אפשר ורצוי להוסיף את זה בצורה אינפורמטיבית ומאוזנת לערך - למה שלא תעשה את זה? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:04, 15 ביולי 2014 (IDT)

דין נוזאור צודק בכל מלה. הדבר היחיד שעומד לזכותך, מר בן נתן, הוא העובדה שאתה נחוש, ללא לאות ממלא את הערך הזה כאילו הוא הבלוג שלך. לא נרתע מביקורת (גם אם לא תמיד מבין אותה) וממשיך להתעלם מכל מה שנכתב בדיונים כאן. אנחנו כותבים ואתה מסכם ההפך. אפילו גילגמש כבר לא יכול עליך. סחטיין, אין מה לומר. הגשמת את ערך הדבקות במטרה. זה מה שאמרתי קודם - הערך טבעונות הפך לערוגה הפרטית שלך. חדקרן - שיחה 08:18, 15 ביולי 2014 (IDT)

דבריך אלו (יחד עם תקציר העריכה שלך) תוקפניים, אני קורא לך לערוך אותם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:31, 15 ביולי 2014 (IDT)

זה כבר ממש פתטי, הקוזאק הנגזל מדבר. אין לי שום כוונה לערוך כלום. אתה מוזמן כדרכך להתעלם מכל מה שאומרים לך. אתה יכול גם לבקש שיחסמו אותי חדקרן - שיחה 15:00, 15 ביולי 2014 (IDT)

מה אתה מנסה להשיג עם הטון המזעזע הזה?, באת לנהל שיחה או למלא את דף השיחה הזה בתוקפנות ורעות רוח? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:03, 15 ביולי 2014 (IDT)

א. אם יש הגדרות שונות, קודם כל חושבים מה בכלל נחשב מקור טוב, האם מילון, אתר של גוף טבעונים גדול, אנציקלופדה וכו', ואחרי זה כותבים מה ששם. אם יש הגדרות שונות, כותבים מה מה כתוב איפה. בהעדר הסכמה עקרונית שהולכים לפי מקורות טובים, אין דרך להגיע להסכמה, ואכן זה הופך למעין בלוג דעה של רוב מקרי או או של אחד פעיל שעושה המון עריכות מתווכח על כל דבר ואחרים לא מוכנים לעמוד בקצב - בסה"כ הם מתנדבים. ב. אביא את הנתון על חוסרים, יש הרבה מקורות טובים. דין נוזאור - שיחה 17:15, 15 ביולי 2014 (IDT)

דין, ויקיפדיה לא נתונה לשום מקור בהכרח; לא תמיד ראוי להסתמך על מקורות בהגדרות מסוימים (כאשר יש פולמוס ציבורי על הגדרה למשל). תן לי רק להבין משהו; אתה רומז שאני "מתווכח על כל דבר"? אם כן אז ברור לי שזוהי הבנייה כוזבת עליי, ואם אכן התכוונת אליי בכך, אז ברור לי שאתה מושפע באופן חסר הגיון מדברי הבלע של חדקרן, ולא באמת כותב את זה מחשיבה מודעת; אתה לא יכול להאשים אף ויקיפד על כך שהוא פעיל "יותר מדיי" לטעמך האישי והסובייקטיבי בלבד בדפי שיחה, זהו לעג להוויה הויקיפדית. לצערי אני מתרשם שגם אתה וגם חדקרן מוטים כנגד טבעונות ולכן שניכם (אם כי אני לא יכול להשוות אותך לחדקרן) פועלים לעתים בצורה וכחנית כלפי עורכים טבעוניים כאן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:49, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני מצטער שנטשתי קצת את הערך. היתי עסוק נורא בעולם הקלאסי. אני מבקש לא לפגוע בבן נתן. פעילותו בערך זה מבורכת ומתקבלת בשמחה. לא הבנתי כל כך על מה בדיוק המחלוקת כי היו מחיקות הדדיות. הכי טוב שלפני הוספת תוכן שעשוי לעורר מחלוקת נעלה אותו לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 20:22, 16 ביולי 2014 (IDT)

בהעדר הסכמה על מה מקור טוב, ועל כך שבכלל צריך מקורות, אין בסיס משותף לעבודה. פעם אני אגיד משהו בלי מקור שלא יראה לך, מישהו אקראי יתמוך בי גם בלי מקור, ודעתי תתקבל. פעם אחרת יהיה הפוך, אבל מה שקובע זה אקראיות של רוב (או יכולת גיוס רוב), ולא טיב הראיות. הטיות יש לכל אחד, ודרך טובה להימנע מהם זה מודעות, והיצמדות למקורות טובים כמו מילונים, מטא-אנליזות וסיכומים של מומחים בתחום. עוד יש צורך במודעות להטיית אישור - הטיה שבה אוספים רק דעות וחלקי ציטוטים התומכים באמונות שהיו לנו טרם קריאת המקורות, ודבר נוסף חשוב - ביקורת עמיתים. הערתי על כך שאחרים לא עומדים בקצב - זה לא נועד כדי לפגוע. תחשוב שיש כ100 עריכות בחודש + 200 בדף השיחה, מי יכול להגיב על כל דבר ? יש לי, למשל, דעה בעניין הביטול האחרון של צריך/לא-צריך מקור, אולם איני יכול להגיב ולהתווכח על כל דבר בסדר גודל כזה, ונראה לי שגם אף אחד אחר לא, ולפיכך מה שקובע זה מי הכי דומיננטי. כן, יש גם יתרונות בלהיות דומיננטי. אני יוצא להפסקה :) דין נוזאור - שיחה 21:11, 16 ביולי 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא חשוב כמה עריכות יש. צריך לעבוד בשיתוף פעולה. אני קורא גם לבן נתן לשתף פעולה כמו שהוא עשה בעבר עם החברים שעורכים את הערך. גילגמש • שיחה 21:18, 16 ביולי 2014 (IDT)

"רב צמחוני"?

הרב דוד כהן, לפי מה שהבנתי, מלבד היותו נמנע מאכילת בשר ודגים, נמנע גם משתיית חלב. אני סמוך ובטוח שהוא נמנע (או היה נמנע) גם מאכילת ביצים תעשייתיות, אבל זו כבר סברא שלי. אם זה נראה כמו טבעוני, זה כנראה טבעוני. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:18, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

מה המקור לכך? במקורות המוכרים לי כתוב רק שהיה צמחוני. כך גם היה כתוב בערך, ובהתחשב בכך שהנושא אינו צמחונות, אזכור הדוגמה החריגה נראה לי מיותר. אגב, הימנעות מאכילת ביצים, או הימנעות מאכילת ביצים מהסוג היחיד שבזמנו היה ניתן לקנות בסופר, היא עניין שקשה שלא להבחין בו, ובדומה להימנעות מצריכת חלב ומוצריו, הייתה אמורה להיות מוזכרת היכנשהו. בברכה, גנדלף - 05:02, 27/08/14

במאמר הרב קוק טללי אורות, אות ח', מופיעה ביקורת על שימוש בחלב (בתקווה שאני מבין נכון את כוונת הרב שכן אינני רגיל בעברית תורנית זו; אני הבנתי שהרב הנזיר נמנע בעקבות זאת מחלב; אם הבנתי לא נכון אז צר לי מאד, ועד שלא יהיו הבהרות חיצוניות בנושא באמת עדיף להשאיר את הגרסה הנוכחית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:33, 27 באוגוסט 2014 (IDT)

טיבעונות וצימחונות

נכון שהמושג טיבעונות מוכר כיום כהימנעות מאכילת בשר וכ'. זה כך, כמו שהמושג שוביניזם מוכר כיום כהדרת נשים במיקרה "הטוב", ושינאת נשים במיקרה "הרע". כשם ששוביניזם במקורו אין לו שום קשר עים יחס לנשים, כך טיבעונות אינה הימנעות מאכילת בשר וכ', כי אים זה כך, אין שום הבדל בינה לבין צימחונות. המשמעות הבסיסית של טיבעונות היא תזונה טיבעית. תזונה טיבעית משמעה להיזון רק ממה שהטבע מציע, כפי שהוא מציע. כלומר מותר בשר, אבל כפי שחיות נוהגות בו בדרך-כלל - לצוד ולאכול. טיבעונות פוסלת מזון מעובד, שלא לדבר על התוספים המלאכותיים שמציפים את מזונותינו (כולל המשקאות למיניהן). טיבעוני יקפיד לאכול רק אוכל טרי, ויימנע ממזונות משומרים, מעושנים, מטוגנים וכ'. ממילא גם יקפיד לשתות רק מיים טריים, ולא מי-ברז מעופשים. צימחוני אמור רק להימנע מבשר ומוצריו, כלומר להיזון רק מצמחים. נראה לי שרצוי לשמר הבחנה זו, מכיון שאחרת מתבטלת ההבחנה בין צימחוני לטיבעוני, כשם שעקירת המושג "שוביניזם" ממקורו ביטלה את ההבחנה בין פטריוט לשוביניסט. בברכה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
149.78.15.35 10:35, 13 בספטמבר 2014 (IDT)

יש מקורות לטענות אלה? גילגמש • שיחה 10:40, 13 בספטמבר 2014 (IDT)

בתור טבעוני אני אומר - רוב הטענות שהוצגו לעיל הן סובייקטיביות למהדרין, ואף סותרות את המציאות באופן בין לאומי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה מתבלבל עם טבעונאות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 13:40, 13 בספטמבר 2014 (IDT)

הצגת האיסיים ואבות הכנסיה בערך

הסבר לשחזור שביצעתי: הטענות לגבי האיסיים מופיעות בצורה חד משמעית בכתבי ההיסטוריונים מאותה תקופה (עוד לפני שהגענו למחקר), ולכן ראוי לאזכר את הצורה המדויקת לכל הפחות - אורח חייהם הצמחוני לפחות באופן כללי (ועל פי הגדרות מסוימות אולי אפילו הכמו טבעוני באופן כללי). במחקר המודרני אין קונצנזוס בעניין ולכן הנושא הוא שנוי במחלוקת מבחינה מחקרית (במידה מובחנת, Disputed); לגבי הנוצרים הקדומים המחלוקת היא ברמת המיקרו וממש לא ברמת המאקרו, וקיימת נטייה לראות בדברי אבות הכנסייה כמדויקים. ―Ben-Natan (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לעצם העניין, אני לא בקי, אבל כעת כתוב בערך שתופעת ה'כמו טבעונות' הייתה נפוצה בארץ ישראל בעת העתיקה, ובהערה מובאת דוגמה אפשרית לכך מ"חייהם של האיסיים או תפיסתם של הישועים; הוצע למשל כי יוחנן המטביל, ישו הנוצרי, וכל תלמידיו בדור שלפני פאולוס, היו צמחוניים". אבל בהערב 22 נכתב: "האיסיים תוארו על ידי יוספוס פלאביוס כ"פיתגוראים" וכנמנעים מאכילת בשר (הפיתגוראים הוא שמם של בני האסכולה הפיתגוראית ביוון העתיקה, שנמנעו מאכילת בשר ודגים, ועל סמך זה, כמו גם על סמך פרטי מידע נוספים, היו חוקרים שטענו שהקבוצה האיסאית הקפידה על תזונה צמחונית; עם זאת, ממצאים מחקריים עדכניים יותר דוחים את התפיסה הזאת, ועל פי ניתוח לכתבי האיסאיים וחפירות ארכיאולוגיות במושביהם, עלתה הדעה המקובלת יותר לפיה אין זה סביר שחברי כיתה זו היו צמחוניים." אם כך לא ברור על סמך מה הערך קובע שאורח החיים ה'כמו טבעוני' היה נפוץ בארץ ישראל, ויש לתקן את המבואה המוטעית. גם אם היה מוסכם שהאיסיים והישועים היו צמחונים, זה לא היה הופך את התופעה לנפוצה. בנוסף, מה זה "כמו טבעוני"? אם הם היו צמחונים לא טבעונים, לכאורה מקומם בערך צמחונות. לא הבנתי את מה שנכתב בערך על הדגשת אכילת המזון הצמחי. בברכה, גנדלף - 23:50, 20/09/14

אשריך על הנסיון להבין אותי; אכן, אני עצמי כתבתי את השורות שציטטת וצר לי מאד אם לכאורה יש סתירה בין הדברים; כאשר כתבתי שהדעה הזאת מקובלת יותר במחקר לא התכוונתי שהיא בהכרח הקונצנזוס, יש מגוון דעות אפילו על עצם חורבות קומראן בעצמן, שכמובן שקל יותר לבחון אותן מאשר את אורחות חייהם של האיסיים האותנטיים, שכבר אינם איתנו עוד; עם זאת, הנושא שנוי במחלוקת, ואין באמת דעה חד משמעית (גם את הממצאים הארכיאולוגים אפשר לתרץ במגוון דרכים ואני מניח שזה מה שקורה בשיח שגם אני לא ממש בקיא בו). נראה לי שהדברים לגבי הנוצרים קדומים פחות חלוקים מחקרית, ויש טבעונים נוצרים (בפרט נוצרים רפורמיים) שעשו מהם מטעמים. כשכתבתי שאורח החיים הקרוב לטבעונות נפץ בארץ ישראל התכוונתי בעיקר לנוצרים הקדומים שכן לגביהם אני יודע שיש פחות מחלוקת מחקרית, אבל אפשר בהחלט לשפר את הניסוח כך שיהיה מדויק יותר (כאשר הוא מאזכר גם איסאיים), על ידי הוספת מילה כמו "לכאורה", או "על פי עדויות היסטוריות מסוימות" או משהו בסגנונות האלה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

ועוד הערה קטנה: אורח חיים כמו טבעוני פירושו אורח חיים צמחוני שמכל סיבה שתהיה קרוב מאד לתזונה טבעונית (גם תזונה טבעונית בהגדרה פחות אינטואיטיבית, כמו תזונה טבעונית הכוללת אכילת דבש בר וביצי חופש מגידול ביתי גרידא - יש גם שיוסיפו למשוואה אכילת "שאריות חלב" שלא נובעות מהריון של חיית הצאן). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:22, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אא"ט המקורות דנים בשאלה מזווית של צמחונות. הכללת הישועים והאיסיים בערך זה על סמך הגדרה מרחיבה של הטבעונות שכוללת את כל הצמחונים בעת העתיקה, לא נראית לי נכונה, מה גם שהערך כלל אינו מסביר מהי. וכאמור, גם אם נניח שהאיסיים ותלמידי ישו הראשונים היו טבעונים, אלו דוגמאות חריגות שאינן מספיקות בשביל לכתוב סתמית שהיה מדובר בתופעה נפוצה בארץ ישראל העתיקה. אני מפקפק גם לגבי יון. בברכה, גנדלף - 01:36, 21/09/14

נכון, כמו שחלק מהמקורות בערך על מתמטיקה ידונו בו ממקום של מתמטיקה (או לוגיקה-מתמטית, אך גם ממקומות אחרים); אני לא יודע אם ההגדרה הרחבה שאתה מדבר עליה כוללת את כל הצמחונים בעת העתיקה - הרי ההגדרה בעצמה צריכה להעלות על הכתב מבחינה נומינאלית כדי שנוכל לטפל בה (כל שטענתי שלפי הגדרות מסוימות של הטבעונות זה אכן אפשרי באופן כללי). בסעיף ההיסטוריה של הערך טבעונות הדבר צוין כחלק ממבוא לאבולוציה של החשיבה הטבעונית, כסוג של צמחונות. כך למשל בסעיף ההיסטוריה של הערך אתאיזם (אותו תרגמתי בעצמי מהערך האנגלי ואף פינקת אותי באספרסו כפול על כך) כתוב למשל על תפיסות מוקדמות ששיחקו תפקיד (אבולוציוני לצורך העניין), בהתפתחות התנועה האתאיזם המדורני או התנועה האתאיסטית והמקורות לדוגמאות אלה אינן בהכרח פרי עטם של אתאיסטים. אזכור הצמחונות או הכמו-צמחונות בישראל העתיקה הוא נטו כחלק מהסיפור הזה; שים לב שגם בסעיף העוסק ביהדות וטבעונות אוזכרו האיסיים והנוצרים-קדומים בהערת אגב, ורק בפרק העוסק בנצרות וטבעונות פירטתי עליהם ברמת הטקסט שבערך כחלק מהקדמה בלתי נמנעת לנושא מורכב ומסורבל שאי אפשר לדעתי להעביר אותו בצורה יעילה לקורא הממוצע בלי לתת לו הקדמה קצרה שתגדיל את הסיכוי שהוא יבין מה הוא קורא. אני חושב שהבעיה שלפנינו היא יותר בעיה ניסוחית\תחבירית מאשר מהותית, ושצריך לשנות מעט את הניסוחים ברמת הערך כך שיהיו כלליים יותר. אני מקווה שהצלחתי להבהיר לך למה לדעתי המידע הזה צריך להופיע בסעיף ההיסטוריה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:13, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לא, כי יש ערכים נפרד על צמחונות ועל היסטוריה של הצמחונות. ובעיקר, טרם הסברת (ורצוי בערך עצמו) מהי "תזונה צמחונית הכוללת התנזרות מבשר ודגים, וקרובה יחסית לתזונה טבעונית מבחינת היותה מדגישה את אכילת המזון הצמחי", ומנין שתזונה זו הייתה נפוצה בארץ ישראל ובשאר המקומות שציינת. אגב, כמו ששיבחתי אותך בשעתו על תרגום הפרק ההוא מהוויקיפדיה האנגלית, אשמח אם גם את הערך הנוכחי תרחיב על בסיס תרגום ללא מחקר מקורי. בברכה, גנדלף - 04:29, 21/09/14

אז מה עם יש?, ה"תירוץ" הזה לכאורה מהווה התעלמות ממה שהסברתי לך לגבי כך שאם אתה מסביר על ההיסטוריה של טבעונות, מן הראוי שתספר גם על שורשיה או על מה שיכול להוביל אליה או לבסס אותה (בסה"כ הסיבות לטבעונות ולצמחונות הן די דומות). הסברתי לך מהיא התזונה הזאת - באופן כללי מדובר על תזונה שלטבעונים מסוימים אין בעיה איתה (כמו שהוסבר בערך עצמו כאן, אם כי לא בהכרח מספיק בהרחבה כי חסר מידע על היחס של טבעונים לאכילת שאריות חלב שאינן כרוכות בהריון - סוגיה שאני עצמי לא בקיא בה, ומכל מקום זוהי תזונה שכוללת דבש, ביצי חופש מגידול ביתי, ועל פי הגדרות נדירות עוד יותר גם שאריות חלב כפי שציינתי). אתה תשמח אם אני ארחיב את הערך על שמח תרגום או גם על פי מקורות? כי המידע שבו אנו דנים מגובה בעיקרו במקורות וממילא לא בעיה להוסיף לו עוד, והפקפוק שלך הוא אם מידע זה מתאים לערך או לא. אם אתה מכנה את המידע שהוספתי לערך בהקשר זה "מחקר מקורי" אז לדעתי אתה לכאורה מבלבל את הגבול בין מחקר מקורי לבין כתיבת דברים שהם מובנים מאליו (כמו למשל שהגדרות נומינאליות מסוימות של צמחונות עלולות לחפוף במידה רבה להגדרות נומינאליות של טבעונות או שהסיבות לאימוץ אורחי חיים אלה דומים במהותם - ראייתם כמוסריים\הוגנים יותר); אני הרי לא באמת צריך להזכיר לך שלא הכל בויקיפדיה צריך מקורות, ובטח לא להיות מתורגם; אם היה כך הדבר, לא הייתה לנו האינציקלופדיה הזו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:23, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בהעדר יכולת לסנטז B12 באופן מלכותי, לא סביר שהיתה קהילה טבעונית כלשהי בעולם העתיק, לפחות לא כזו שהתקיימה לאורך זמן. מגוון המזון שהיה, ואפשרויות החזקתו גם היוו בעיה.

הנוסח שכתוב עכשיו "קהילות יהודיות שדגלו בצמחונות או טבעונות באופן תמידי מעולם לא התקיימו בעולם היהודי, למעט, אולי, כמה זרמים דתיים מתקופת בית שני, כמו האסיים". מנוסח זה משתמע שאולי היו טבעונים, וזה לא סביר. ללא מקור ממש ממש טוב צריך לשנות את זה. דין נוזאור - שיחה

דין, שתהיה לי בריא (כולל רמה תקנית של B12 ורצוי גם אומגה-3 ארוך), מה הקשר של המידע השגוי לכאורה הזה לדיון הזה?... לא משנה, לגבי שינוי הניסוח, אני תומך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:08, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בשביל להיות טבעוני, צריך מקור סינטטי של B12. לא היה פתרון כזה בימי ביית שני. טבעונות נהיתה אפשרית רק לאחר שידעו לייצר באופן סינטטי B12, וכן להפיץ אותו באופן רחב. כל זה היה בסביבות 1950. לפני זה לא ידוע על קהילות טבעוניות ששרדו הרבה זמן. כלומר, לא היה משהו ממשי, וצריך לתת מקור מאוד מאוד טוב, אם משהו חושב שהיה משהו כזה ממשי. דין נוזאור - שיחה 12:34, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

המסקנה שלך נראית קצת אנכרוניסטית. ייתכן שבתקופת בית שני עדיין היה אפשר לקבל את הויטמין (מהאדמה) גם דרך הצומח, בדיוק כמו שקיבלו אותו בעלי החיים. Liad Malone - שיחה 13:04, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הצורך להציג את ההיסטוריה של הטבעונות אינו סיבה להכפיל לכאן את החלק שלה שהוא היסטוריה של הצמחונות - בשביל זה יש קישורים פנימיים. אילו מקורות מגבים את ההשערה שתלמידי ישו הראשונים והאיסיים ניהלו "תזונה צמחונית הכוללת התנזרות מבשר ודגים, וקרובה יחסית לתזונה טבעונית מבחינת היותה מדגישה את אכילת המזון הצמחי"? ומנין שתזונה זו הייתה נפוצה בארץ ישראל ובשאר המקומות שציינת? בברכה, גנדלף - 09:35, 21/09/14

נתחיל מהפשוט: "תפוצה" איננה בהכרח גבוהה, מספיק שתהיה מובחנת במידה מתונה; כמו שנדמה לי שאמרתי למעלה - אפשר להחליף את המילה למילה אחרת בהקשר זה, כמו למשל "התקיימה". לגבי האיסיים והנוצרים כבר הסברתי שזה עניין של הגדרות (הבעיה העיקרית היחידה נשארת עם חלב שממנו כנראה ניזונו אלה גם אלה) בכל מקרה אפשר לשנות את הניסוח, אבל להכניס מידע סביר להערות שוליים זו לא הפיתרון. המקורות המנתחים את המידע על תזונתם של האיסיים והנוצרים קדומים מופיעים בפרק על יהדות בית שני, ואפשר להציגם גם בפרק ההיסטוריה תוך שינוי הניסוח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:44, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

"נפוץ" ו"התקיים" זה כלל לא אותו דבר, וחבל שהייתי צריך לשאול שוב ושוב עד שהבהרת את הכוונה. תיקנתי את הנוסח בהתאם וגם החלפתי "תזונה צמחונית הכוללת התנזרות מבשר ודגים, וקרובה יחסית לתזונה טבעונית מבחינת היותה מדגישה את אכילת המזון הצמחי" ב-"תזונה צמחונית", מאחר שכפי הנראה לכך בלבד הכוונה. בברכה, גנדלף - 10:45, 21/09/14

סליחה, כלל לא הבנתי מדבריך שאתה תמה על הופעת המילה "נפוצה" בהקשר זה. אני חושב שדווקא צריך להשאיר את ההדגשה בעניין הדגים אבל אם אתה מתנגד שיישאר כך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:24, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

ביטלתי חלקית את העריכה האחרונה

להציג תופעה של "צמחונים שאוכלים עופות או דגים" זהו אבסורד מוחלט; הטענה שקיים במציאות "צמחוני שאוכל עוף" זה כבר שימוש ציני בתורת ההבניות, בערך כמו השימוש שעושות פמיניסטיות מסוימות מהגל השלישי הטוענות שאין כל הבדל בין זכרים לנקבות (וכי אפילו ילודה איננה באמת הבדל). דומה הדבר לגבי הטענה לאכילת דגים, שגם היא חורגת באופן צעקני מעבר לגבולותיו הנפוצים של המונח צמחונות שכן דגים לא צומחים עצים והטענה כי צמחוני ראוי לו לאכול דגים היא למיטב הבנתי חלק מאינדוקטרינציה כוזבת במקרה הרע, או חלק מסוציאליזציה כוזבת במקרה הגם כן רע... על כן הסרתי את המידע מהערך כי לדעתי מבחינות רבות הוא גם יכול להיות מטעה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:17, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

את האידאולוגיה שלך תשאיר מחוץ לוויקיפדיה. מדובר בעניין של הגדרה, והגדרת אנשים שאוכלים דגים, ולעיתים אפילו עופות ודגים, כצמחונים, אינה ייחודית לנשיא המדינה,[1] אלא היא נפוצה מאוד,[2] [3]. ידוע לי שדגים אינם צומחים על עצים, אבל גם חלב אינו צומח על עצים ובכל זאת צמחונים שותים אותו, וגם כדורי B12 מסונתז אינם טבעיים ובכל זאת טבעונים חייבים לצרוך אותם, אז הביקורת הסלקטיבית שלך על המושגים המקובלים בעברית לא ממש רלוונטית. בברכה, גנדלף - 11:51, 24/09/14

אני מציע לך להירגע ומהר עם הגישה התוקפנית, בימים האחרונים אתה עושה בה שימוש רב ולדעתי שווה לך לבדוק עם עצמך מדוע. ואגב, נראה יותר שאם אתה רואה בצמחוני אוכל עוף או דגים ההטיה האידאולוגית כאן היא מצידך ולא מצידי - דבריך מבחינתי אינם עונים ואף אינם אפילו מתחילים לתרץ את ההדגשים שציינתי לפניך. שתהיה לך שנה טובה ומתוקה, נטולת מימון סבל בעלי חיים, וצמחונית במידות ראויות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:13, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

אתעלם מההתקפה האישית. לדעתי הצגת מינוחים איזוטריים תוך העלמת משמעויות שונות שיש לאותם מינוחים בדיוק, היא גם מיותרת וגם מזיקה. ראיתי שגם דין למטה התנגד להכנסת "Total Vegetarian diet" ו"Strict Vegetarian diet" לסעיף ההגדרות. אז מחקתי את ההגדרות הנ"ל. אפשר לכתוב בפסקה על המוסר שמה שמוביל רבים לטבעונות היא הקצנה של השקפת העולם שמובילה רבים לצמחונות. שנה טובה ומבורכת גם לך. בברכה, גנדלף - 02:05, 28/09/14

דיון הגדרתי

אם הולכים לפי המילונים באנגלית שמגדירים, Vegan או veganism, אז הכוונה למי שנמנע משימוש במוצרים מהחי בד"כ, ותמיד מאכילת מזון מהחי כולל דגים, חלב, ביצים. מכאן, שיתכן צמחוני שאוכל ביצים ומוצרי חלב, אך לא יתכן טבעוני, ואנחנו פה בערך טבעונות.

עם זאת, ההגדרה פה בערך, שונה מהמילונים, ובין היתר טוענת שזה בכלל השקפת עולם, ובהמשך נטען "אין הגדרה אובייקטיבית ומוסכמת למשמעותו של המונח טבעונות...", ואם זה מטושטש, אז אני מבין שעשויות לעלות טענות שונות. את דעתי אמרתי בעבר, יש להיצמד למילונים באנגלית (אם יש בעברית אז גם, אני פשוט לא מכיר), ולשנות את ההגדרה פה בערך בהתאם. יש הסכמה רחבה במילונים, שמדובר באכילה, ובהימנעות ממוצרים מהחי. לדוגמה ההגדרה ממילון Miriam Webster דין נוזאור - שיחה 22:51, 24 בספטמבר 2014 (IDT)

דין, הטבעונות היא לכאורה קודם כל השקפת עולם (הרי לא היינו מגדירים אותה כהתנהגות כי ייתכן אדם שיגיד שהוא מחזיק ב"אידאולוגיה טבעונית" אך לעת עתה איננו טבעוני, וכולם כאן נתקלו במקרים כאלה אני מניח...). מכל מקום, הגדרה סובייקטיבית-קולקטיבית (אבל בפירוש לא אובייקטיבית), של הטבעונות, אכן מציגה אותה כהמנעות\Abstinence (או כפרקטיקה של המנעות, Practice of abstinence), ממוצרים מן החי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:46, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

ואגב דין, מה החלופה שהיית מציע לאידאולוגיה או השקפת עולם?... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 01:47, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

א. היה דיון קודם בנושא, מול כמה אנשים. יש בעיה של סגנון הדיון, אנשים שחושבים שהם יודעים יותר טוב מכל המילונים, זה בעיה. תראה להם מקור טוב ממילון, לא יעזור, הרי הם יודעים יותר טוב.

ב. מה החלופה שאני מציע ? יש להביא את ההגדרה מהמילונים. במילונים אין מחלוקת. יש מלון מרים, וובסטר, בריטניקה - כולם זמינים ברשת, אין בהם מחלוקת, בניגוד לכתוב בערך. כאמור אני לא מכיר מילונים בעברית, שעסקו בנושא, אבל לא עברתי על כולם, מי שיכול לבדוק - מוזמן.

ג. המחלוקת היא בעיקר בערך העברי בוויקיפדיה, לא במילונים. דין נוזאור - שיחה 17:00, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

בבקשה תראה את הקישורים בשאילתאת גוגל הזו. לי זה נראה שכל הגדרה שונה מרעותה בהדגש שלה... אתה מוזמן להגיד לי מה לדעתך הכי מדויק, אני פתוח לשינוי... בן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:30, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:39, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

א. ההגדרות במילונים שאני ראיתי, מציינות המנעות ממזון מהחי ומוצרים מהחי. זהו. לא רלוונטי השקפה. לא רלוונטי אם להשקפת הטבעוני בשר זה רצח בדיוק כמו רצח בן אדם, או לא, ואם לדעתו כל בשר הוא לא בריא.

ב. לא ברור למה כתוב בערך שאין הגדרה אובייקטיבית. זה גם ללא מקור.

ג. בערך כתוב שטבעונות נקראת גם Total Vegetarian diet, Strict Vegetarian diet - זו אריכות יתר. אם זה לא משהו מאוד נפוץ אין צורך לציין זאת. בכמה מקומות כבר כותבים ככה, במקום טבעונים ?

ד. הפסקה שבה נכתב, "טבעונות היא בין היתר, גם הגדרה עצמית בהקשר חברתי, וישנם אנשים החיים על פי אורח חיים טבעוני אך למרות זאת בוחרים להגדיר עצמם "צמחונים", כל הזמן או לסירוגין; ישנם גם כאלה הנמנעים מלהגדיר עצמם טבעוניים או צמחוניים מטעמים פילוסופיים העומדים בפני עצמם‏[6]" - נראית לי מסורבלת שלא לצורך. דין נוזאור - שיחה 13:20, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

א. גם כאן מוגדרת טבעונות כהימנעות (עם הרחבה קלה לצורך כלליות ודיוק)...

ב. אין הגדרה אובייקטיבית משום שלא נוצרה עם חוקי הפיזיקה הגדרה למונח טבעונות ואף טבעוני לא באמת יכול לטעון שיש כזאת. כן יש הגדרה סובייקטיבית-קולקטיבית ושבצורתה הבסיסית ביותר היא הימנעות\פרקטיקה של המנעות, ממזון מן החי (כפי שאנחנו מסכימים)... אם אתה לא אוהב את הניסוח "אין הגדרה אובייקטיבית" אתה מוזמן לשנותו.

ג. המקור ל-Total vegetarian diet הוא מסמך שאתה הוספת בעצמך לערך (מאמר של איגוד התזונה האמריקני). לגבי Strict... זה אכן נפוץ, תריץ שאילתאת גוגל על המונח ותראה...

ד. אתה מוזמן לקצרה או למחוקה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:17, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

1. לטעמי, מי שאובייקטיבי מסתמך על המילון, ועל אחת כמה וכמה עושה זאת אם כל המילונים טוענים אותו דבר. במקרה שלנו אף מילון לא טוען, שטבעונות היא השקפת עולם. המונח טבעונות לא נוצר עם חוקי הפיזיקה, אבל מי שאובייקטיבי מסתמך על מילונים מכובדים ולא מוסיף דברים סובייקטיבים.

2. יש מאמר שאני הבאתי שכתוב בו איפשהו Total vegetarian diet ? - אז מה, למה בגלל מאמר אחד לציין בערך שהיה מי שהשתמש בזה כמילה אחרת לטבעונות ? - לדעתי זה מיותר. אריכות-יתר.

3. אעשה עריכה, אם יהיה מקובל להסתמך על המילונים, ולהוריד את זה שזה השקפה (אלא אם ימצא מקור מכובד שיטען אחרת). אני יכול לסכם את מה שבמילונים המוכרים לי ביותר, אם יש גם בבריטניקה, אז גם, לציין את המקורות, ואם יהיו הבדלים, לציין היכן נמצא ההבדל. זה לוקח די הרבה זמן, אז אני לא רוצה להתחיל עם ללא הסכמה מראש. דין נוזאור - שיחה 15:58, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

1. איש לא הוסיף כאן דברים סובייקטיבים; אם האמרה "אין הגדרה אובייקטיבית" היא סובייקטיבית (משפט דל ופעוט לצרכי הבהרה ותחביר שאף אין לי בעיה שיימחק) אזי 60% מהכתוב בויקי דורש מקור... אמרתי לך, מצידי תמחק.

2. זה 3 מילים, זה זוטות, זה בסה"כ חלק מההסבר שטבעונות היא סוג של צמחונות. גם את זה - אם זה מפריע לך אתה מוזמן למחוק.

3. באופן אובייקטיבי אני מסכים\מתנגד למה שאני רואה ולכן אוכל להסכים\להתנגד אם תציג פה נוסח מוגמר (כולל מקורות)... עכשיו זמני לצאת קצת מהבית, סופ"ש נעים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:41, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

אני חושב שההגדרה הקיימת בערך כבר עתה היא טובה. אין ספק שדין צודק בכך שבאופן מוחלט "טבעוני הוא אדם שנמנע מאכילת מוצרים מהחי" זאת ההגדרה המדויקת ביותר והיא נכונה לגבי כל הטבעונים. עם זאת, יש טבעונים רבים שבשבילם הימנעות מבשר זה רק חלק אחד משלל דברים נוספים. לכן, כפשרה אני מציע להשאיר את הנוסח הנוכחי, אבל לסייג אותו. הינה הנוסח שאני מציע:

"טבעונות היא השקפת עולם המתאפיינת בהימנעות מאכילת בשר בעלי חיים, חלב, ביצים, ומזונות אחרים המוכנים מהם. בנוסף לכך, רבים מהטבעונים נמנעים גם משימוש במוצרים העשויים מעור בעלי חיים (כולל פרווה צמר, ונוצות) לביגוד, הנעלה, וריהוט".

הדגשתי את החלק שאני מבקש להכניס ולסייג בכך את ההגדרה (רבים - פירושו שיש מעטים שאינם מרגישים כך). על החלק הראשון אפשר להוסיף מראה מקור ממילון כלשהו כמו שמציע דין. גילגמש • שיחה 13:33, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

הצעתו של גילגמש טובה. היא מתייחסת גם לטבעונים מטעמי זכויות בעלי חיים וגם לטבעונים מטעמי בריאות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:11, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד ההגדרה של גילגמש. אפשרות לשינוי קל בניסוח: "בנוסף לכך, טבעונים רבים נמנעים". Liad Malone - שיחה 16:09, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

תומך בהצעת גילגמש. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:24, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אם טבעונות היא קודם כל השקפת עולם, אז הדבר המחייב בה היא להיות בעל השקפה מסויימת. לא מחוייב מעשה מסויים. במקרה של טבעונות, נראה לי סדר הדברים הפוך. קודם כל לא אוכלים מן החי (מעשה). כך גם במילונים. כשקוראים מחקר על Vegans, ברור לנו שהם נמנעים מבשר. לא ברור האם להשקפתם אכילת בשר היא מקבילה מדוייקת לרצח, או שזה בדיוק כמעשי הנאצים, וכו'. גם כך ההגיון מחייב, וזה מה שאומרים כל המילונים שראיתי עד כה.

מתנגדי הטבעונות, טוענים לא אחת שטבעונות היא דת או אפילו כת. אם כפי שאתם טוענים טבעונות מחייבת קודם כל השקפה מסויימת, הרי שיש משהו בדברי המתנגדים. כמובן יש צורך להגיד בהגדרה מה משמעות ההשקפה דין נוזאור - שיחה 18:28, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי טבעונות היא קודם כל תזונה או משטר תזונתי. לרוב היא מלווה גם בהשקפת עולם של זכויות בעלי חיים אך לא בהכרח (טבעונים מטעמי בריאות למשל). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:40, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

בגלל ה"תהיות" שהצגתם הוספתי בזמנו לערך את הפרק העוסק בהגדרה וציינתי כבר בתחילתו שאין הגדרה אובייקטיבית. יש להבדיל בין המונח "טבעונות" (שכולל בתוכו תזונה טבעונית), לבין המונח "תזונה טבעונית" שהוא תת-רכיב שלו. פתיח הערך צריך להגדיר קודם כל "טבעונות" בהגדרה כללית, שהיא אכן ברמה הבסיסית השקפת עולם\אידאולוגיה\דוקטרינה (פילוסופית באופן כללי ולא דתית ברוב המקרים) בטרם היא פרקטיקה, ורק לאחר מכן על הערך לעסוק ב"תזונה טבעונית" שהיא כאמור קטגוריה אחרת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:51, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אם טבעונות היא השקפה, אזי יכול להיות "טבעוני אוכל בשר" (אוכל לפעמים, אוכל קצת, מאמין שצריך להימנע לחלוטין, אבל הרבה פעמים לא מתאפק ובכל זאת אוכל), העיקר שהשקפתו טבעונית. ככה נובע מכפי שמוגדר עכשיו. זה לא נכון, לא המושג הרווח באוכלוסיה, ולא מה שבמילונים כתרגום של veganism. דין נוזאור - שיחה 08:02, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

דין, אדם כפי שאתה מתאר זה אדם שעושה שימוש ציני במושג טבעונות ואני אמנם נתקלתי בכאלה. אני כמובן לא הייתי רוצה שאנשים יקבלו את הרושם הזה ולכן אם לדעתך זה קורה אני בעד לשנות. בקיצור, גילגמש נתן הצעה טובה לדעתי, אתה מסכים לה או מתנגד? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:11, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם דין ומת'נייט שטבעונות היא קודם כל תזונה או משטר תזונתי, והאידאולוגיה היא רק הסיבה העיקרית. עם זאת, גם טבעוני שלעיתים לא מתאפק ואוכל בשר הוא עדיין טבעוני, כמו שדתי שלפעמים עובר על ההלכה הוא עדיין דתי. הם רק פחות אדוקים. בברכה, גנדלף - 10:27, 28/09/14

גנדלף, אני מסכים עם ההשוואה שלך בין טבעוני ליהודי דתי ובדיוק משום כך אני טוען שטבעונות היא קודם כל אידאולוגיה. האם היית מגדיר את הכשרות "משטר תזונתי"? האם היהודי הדתי לא שומר עליה מתוך אמונה/השקפה/אידאולוגיה? Liad Malone - שיחה 11:04, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

ודאי, ולכן הכשרות מוגדרת כ'מערכת כללים'. האמונה/השקפה/אידאולוגיה היא רק הסיבה המרכזית לכך שהאדם מקיים אותה. בברכה, גנדלף - 11:13, 28/09/14

אוקיי, אם אלך לפי שיטתך, אני טוען שיש הבדל משמעותי במקרה הזה בין "משטר תזונתי" לסתם "תזונה" ושההשקפה שממנה המשטר הזה נובע חייבת לבוא כחלק בלתי נפרד מההגדרה ולא בפרק נפרד. יש לך הצעה אלטרנטיבית מסודרת להגדרת הפתיח? Liad Malone - שיחה 11:27, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אתה אתה מתעלם מכאלה שהם טבעונים מטעמי בריאות בלבד ואין להם בעיה למשל עם ציד, נעלי עור, סוודרים מצמר וכו'. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:49, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

כן. יהדות זו האידאולוגיה, כשרות זו לא אידאולוגיה אלא הפרקטיקה: משטר תזונה שנובע מהאידאולוגיה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:49, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

ליעד, ברגע שהגדרנו את טבעונות כ"הימנעות" כבר הבהרנו שהיא אינה סתם תזונה, אלא משטר תזונתי. אין לי בעיה לאזכר את ההשקפה אפילו באותו משפט, כפי שנעשה לדוגמא בערך האנגלי. אבל אציע נוסח שונה במקצת: ”טבעונות היא הימנעות מאכילת מוצרים מן החי, או אף מכל שימוש בהם. לרוב מטרתה יישום ההשקפה הטבעונית, הדוגלת בזכויות בעלי חיים.” בברכה, גנדלף - 12:07, 28/09/14

אוקיי, אני מנחש שההצעה הזאת כבר עלתה בדיונים קודמים? אני כבר לא זוכר מה היו טיעוני הנגד... Liad Malone - שיחה 12:30, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

גנדלף, בגדול אני תומך בנימוק שהצגת, רק מציע להוסיף את המילה בדרך-כלל (או משהו כזה), כדי שתהיה הרמוניה עם הגדרות מעט פחות נפוצות של הטבעונות, כמו אלו שנזכרו בפרק שעוסק בהגדרה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:39, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

א. השקפה של זכויות בעלי חיים נקראת כפשוטה - השקפה של זכויות בעלי חיים. לא השקפה טבעונית הדוגלת... מהי בכלל "השקפה טבעונית" ?

ב. השקפה שנקראת "זכויות בעלי חיים", היא השקפה שאומרת שלבעלי חיים מגיעים זכויות. כמו שלאדם מגיע זכות לטיפול רפואי, זכות קניין וכמובן זכות לחיים, מגיע גם לחיות, ולכולן. אני לא חושב שטבעוני ממוצע גם אם אומר "בשר זה רצח", באמת מתכוון לגישה כזו במלוא מובן המילה, ולו בשל חוסר אפשרות מעשית לדאוג לבית, חינוך, קניין ובריאות לכל עכבר ודג טרוטה. יש להבדיל בין שימוש יומיומי של המושג, לבין מה שהוא באמת.

ג. בעניין ההשוואה לכשרות - כשרות היא בד"כ במסגרת הרבה יותר רחבה של דת, שבה היבטים לכל החיים, מתי להתפלל, נוהלי חתונה, התנהלות בין אדם לחברו ועם הגוי ועוד המון. לא ידוע לי שטבעונות מוגדרת כדת או ככת, למרות שפה ושם שמעתי דברים לא פורמליים כאלה.

ד. לדעתי יש להיצמד למילונים, בעיקר שיש אחידות והסכמה בהם. דין נוזאור - שיחה 13:02, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

הצעתי: ”טבעונות היא הימנעות מאכילת מזון מן החי (בשר, חלב, ביצים ודבש), או אף מכל שימוש במוצרים מן החי (כגון מוצרי עור ופרווה). לרוב מטרתה יישום ההשקפה האידאולוגית הדוגלת בזכויות בעלי חיים אך יש גם טבעונים מטעמים אחרים (כגון דת או בריאות).” ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:46, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

א. ניסוח אלטרנטיבי: ”טבעונות היא הימנעות מאכילת מזון מן החי (בשר, חלב, ביצים ודבש), או אף מכל שימוש במוצרים מהחי. לרוב היא נובעת מתוך אידאולוגיה הדוגלת בזכויות בעלי חיים, אך יש גם טבעונים מטעמים אחרים (כגון דת או בריאות).”

ב. המושג "זכויות בעלי חיים" מופיע כקישור לערך נפרד הכולל את ההגדרה שלו ולכן אין סיבה שעלול להשתמע כאילו גם לחתולים יש זכות לקבל משכנתא.

ג. אני משוה את הטבעונות לכשרות בלבד ולא לדת בכלל. ההשואה לדת או לכת מופיע בדרך כלל מתוך עוינות, כחלק מהאשמה במיסיונריות.

Liad Malone - שיחה 13:19, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

ההצעות האלה טובות מהקיים.

"מסיבות דת" - למיטב ידיעתי אין שום דת גדולה שטוענת שצריך להיות טבעוני. אני לא חושב שיש מישהו שקורא את התנ"ך, קורא שקורבנות מהחי זה מצווה, קורא על אכילת בשר לאורך כל התנ"ך, ואומר לעצמו "אם כך, צריך להיות טבעוני ולבעלי חיים מגיעים זכויות, זה מה שהתנ"ך מצווה". אני יותר חושב שקורא הפוך, קודם אדם מתחיל להאמין בטבעונות, ואז "מעקם" את התנ"ך, כדי שיתאים למגמה האופנתית שהחל להאמין בה. דין נוזאור - שיחה 13:37, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

מת'נייט, אני חושב שצריך לכלול בפתיח את העניין של הגדרות פחות נפוצות לטבעונות. עם משפט כמו "בדרך כלל טבעונות היא"; רק כך תהיה הרמוניה בין הפתיח לבין הפרק הדן בהגדרת המונח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:42, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

התוספת "בדרך כלל" לא תתרום לקוהרנטיות. עדיף להוסיף במקום משפט לפיו "לפי הגדרות מסויימות לטבעונות, ניתן להפיק מזון מהחי תוך שמירה על זכויות בעלי החיים, ואין מניעה לצרוך מזון זה." בברכה, גנדלף - 13:49, 28/09/14

מקובל עליי. הייתי מוסיף רק "מסוימים (כגון דבש וביצי חופש מגידול ביתי)", או משהו דומה, במשפט כזה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:56, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא חושב שצריך להסתבך עם כל מיני סייגים בהגדרה בפתיח. ההגדרה שם צריכה להיות כללית. את כל המקרים יוצאי הדופן צריך להשאיר לגוף הערך, כמו קהילות עם אמונה הדתית (העבריים מדימונה) וטבעונים אוכלי-דגים-שלא-גודלו-בבריכות למיניהם. Liad Malone - שיחה 14:34, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן לא צריך להסתבך ואזכור עובדת קיומן של הגדרות שונות במעט (עם או בלי דוגמה רלוונטית וקולעת) לא אמור להוות תסבוכת. גם אני חושב שצריך להיות כלליים כל עוד הכלליות לא באה על חשבון הדיוק, כי דווקא במקרה כזה הערך הופך למסובך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:06, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

מחיקת המשפט לגבי תיסוף תזונתי של סידן

המשפט הזה הוא תרגום חופשי של משפט דומה מתוך הערך האנגלי, ואם אני מדייק הוא אף חלק מהמקור המופיע לפניו או אחריו. אני לא בקיא במדיניות בויקי העברית לגבי מקרה כזה (בויקי האנגלית יש הרבה "המלצות" או "תזכורות" כאלה, אבל אם כן הקהילה אוסרת את זה לא אפתח דיון בנושא כעת ובטח לא בדף השיחה הזה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:06, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אנחנו במפורש לא מוסמכים להעניק המלצות רפואיות. הקורא צריך לפנות לגורמי רפואה מוסמכים. גילגמש • שיחה 19:07, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אזכור התיאוריה של קולין קמפבל בערך

תרגמתי מן הערך האנגלי פסקה העוסקת בתיאוריה של קולין קמפבל לגבי הסיבתיות שהציע בין חלבון מן החי (לי אישית אין עמדה בנושא ואני לא בקיא בו). להלן הפסקה. דין נוזאור הסיר אותה; מתוך כוונה שלא לפתוח דיון ארוך, אני פשוט אשאל אם אתם תומכים או מתנגדים להשאיר את הפסקה בערך:

הביוכימאי קולין קמפבל טוען בספרו משנת 2005 "מחקר סין" כי אוסטאופורוזיס (שחיקה פתולוגית של העצמות) קשורה לחלבון מן החי דווקא, וכי בניגוד לחלבון צמחי, חלבון מן החי מעלה את החומציות בדם וברקמות וכי בריחת סידן לצורך איזון חומציות זו הוא גורם משמעותי לאיבודו.

בן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:51, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אבל זה לא קשור לטבעונות, אלא לערך על מחקר סין. גילגמש • שיחה 20:37, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

למעוניינים - יש סקירה מדעית כולל מקורות לסוגיה במאמר של ד"ר גרטי והדיאטנית בת חן וולף בקישור הזה תחת הכותרת "על חלבונים וחומציות". דין נוזאור - שיחה 21:08, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

הסתרת תמונות

האם אפשר לבקש שתמונות של גופות או חיות משק מעונות יוסתרו באופן אוטומטי? אני לא מסוגלת לקרוא את הערך במצב הנוכחי. -- ענבל • ה' בתשרי ה'תשע"ה • 01:04, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

ענבל, אבל אין כאן תמונות של עינויים או סבל הסוטים מהנורמה המקובלת בתעשיית המזון מן החי. הן ממחישות לא רע את נושא הערך. Liad Malone - שיחה 01:23, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד להוריד, לא רק בגלל התחשבות. כשם שלא שמו תמונה של בעל חיים המגודל בתנאי חופש ונופש כביקורת על טענות של טבעונים. ועוד: תמונה בערך של שני אנשים מחזיקים דג, וליד זה כיתוב "טבעונים נמנעים מאכילת חיות ים ויבשה כאחד" - מה זה מוסיף ? להבדיל - תמונה של קרל לואיס - לפי מקור לא ממש טוב הוא הפך לטבעוני רק בשנה האחרונה שלו ואחרי זה פרש - מה זה מלמד ? האם לשם איזון היו שמים גם תמונה של טבעוני שמת בגיל צעיר ומציינים גם את זה ? או אולי של אלוף אולימפי שאוכל בשר כדי להראות אותו דבר ?. זה לא אתר תעמולה. דין נוזאור - שיחה 08:34, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

בעיקרון לא מסתירים תמונות אלא אם יש סיבה מיוחדת. לא רואה פה תמונות שיש סיבה מיוחדת להסתיר אותן. אני לא מתייחס לתמונות כתוכן בהערה זו. אם יש תמונה שיוחלט בדיון להסיר כי היא לא מתאימה, זה סיפור אחר. בורה בורה - שיחה 08:39, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

דין, אנא אל תכעס, אבל כלל הטענות שהצגת כאן נגד הופעות התמונות הן מוזרות ביותר לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:49, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

(אופס כתבתי והיתה התגשות עריכה, אבל זה בכל אופן מה שכתבתי) תמונה עם שני אנשים מחזיקים דג, וכיתוב, "טבעונים נמנעים מאכילת חיות ים ויבשה כאחד". למה לדעתך צריך את זה ? אנשים לא יודעים איך נראה דג ? ולמה דווקא דג, ולא גלולה של B12, גארי יורופסקי, ריסוס שמדביר בעלי חיים עבור מזון צמחי או אפילו צילום של החיות המתות. זה פחות רלוונטי ? טוענים פה שטבעונות זו השקפה ? - מה לגבי תמונה של טבעונים עושים מעשים וונדליסטים מתוך השקפתם ...

למעשה לא היה כל דיון מה הקריטריון להכנסת תמונות פה, חלקם מיותר, חלקם תעמולתי, והכותבת הראשונה גם כתבה על תחושת פגיעה. דין נוזאור - שיחה 09:01, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

דין התמונות, כמו זו של הדג, ממחישות בקצרה\בתמצית ובצורה גראפית בעיקר, מהי טבעונות ומהי איננה. זה הכל. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:23, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

יופי. אולי נציג בערך מונוגמיה תמונה של אורגיה בשביל להמחיש לקוראים מה מונוגמיה איננה. אני מסכים עם כל דברי דין. תמונות שבכל זאת ישארו, אני תומך בהעברת כל תמונה שלא מוצגת לצד הפסקה הרלוונטית עבורה, לגלריה בסוף הערך. זה כולל את תמונות המנות הטבעוניות. ככל שתמונות בעלי החיים ההורגים/מעונים יושארו במקומן, אני מסכים עם ענבל, מתוך הנחה שישנו מיעוט משמעותי של קוראי הערך שמעוניין לבחור האם לראות את התמונות. בברכה, גנדלף - 09:33, 29/09/14

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

התמונות נועדו לשיפור החזות החיצונית של הערך. לכן, חשוב שיהיו תמונות רלוונטיות לתוכן הערך. זה לא שהאנשים לא יודעים איך נראה דג. יודעים גם יודעים, אבל בכל זאת תמונת דגים רלוונטית לפה. עם זאת, כדאי לבחור תמונות נייטרליות יותר שלא מעוררות התנגדות. גילגמש • שיחה 09:39, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אני חושב שהמשפט הראשון שכתב גנדלף אינו רציני וכדרך להעביר מסר אני חושב שהייתה עדיפה אחרת. אני מוכן ללכת להצבעה בנושא על כל תמונה ותמונה (הרי ללכת להצבעה על סרייה של תמונות זה דבר לא רציני שעצם הדיון על כל סרייה יגזול מכולנו זמן רב). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:46, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא חושב שצריך ללכת כרגע להצבעה. אני חושב שצריך לנסות למצוא תמונות אחרות, שלא יעוררו התנגדות. גילגמש • שיחה 10:03, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

כחלופה לאיזה תמונות?, לתמונת הדג?, כלל התמונות שיש בערך משקפות מציאות יום יומית (ומצערת לדעתי) שנוגעת באופן ישיר לסדר היום הטבעוני. התמונה היחידה שממש בעייתית לכאורה היא תמונת הדג, שעוררה הכי הרבה התנגדות עד עכשיו, כנראה כי היא כוללת אנשים ברקע ובמבט מסוים עושה לעוסקים בדיג דה הומניזציה (שזו כמובן לא כוונת הערך ואני לא יכול לקבוע אם מי שצילם את התמונה התכוון לכך). מצידי אפשר להחליפה בתמונה שתהיה הסכמה לגביה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:15, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד לותר על התמונה של קרל לואיס, אבל ענבל התלוננה מן הסתם בעיקר על תמונות אחרות. Liad Malone - שיחה 10:40, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

ליעד, מתוך סקרנות, למה אתה בעד לוותר על התמונה של לואיס? את התמונה לקחתי מהערך האנגלי, מוצג בה אדם חייכן, ספורטאי, וטבעוני. תמונה נעימה למראה ו"נייטרלית" לחלוטין. אז למה? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:42, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אמנם קרל לואיס היה הספורטאי הנערץ עלי בילדותי, אבל הוא מיצג מקרה פרטי ואולי עדיף לפנות מקום לתמונה שמיצגת נושא עקרוני יותר בערך. אבל אין לי איזו בעיה מיוחדת איתה. אולי גם כדאי לשקול את הצעת גנדלף ליצירת גלריה לתמונות המאכלים. Liad Malone - שיחה 10:53, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אז הוא מייצג מקרה פרטי, אתה יודע כמה ערכים ויקיפדיים מציגים מקרים פרטיים? כמו למשל בערך יהדות אורתודוקסית יש תמונות של יהודים בולטים בתנועה; אבל אם יש התעקשות למחוק תמונתו של לואיס - שתימחק, אין לי כוונה להשתתף בדיון על זה בכלל ויש תמונות חשובות יותר בערך. לגבי הצעת גנדלף לגלריה - כל עוד הערך יציג גם כמה תמונות "בולטות" של מנות בגוף הערך - אז בסדר; אבל אם המחיר לגלריה הוא "ניקוי" של תמונות רבות בכלל ועוסקות במזון בפרט אל תוך הגלריה הרי שאני משוכנע שזה יהיה אסון פוטנציאלי לחוויית הקריאה הריספונסיבית לפחות של חלקים מסוימים בערך ולא אתמוך בכך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:15, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תמונות שמציגות בשר כלב או סבל של בעלי חיים הן בעייתיות. ראשית, בשר כלבים אינו מקובל בישראל ומעורר התנגדות, לפחות אצלי. נכון אמנם שיש תרבויות שבהן אוכלים כלבים, אבל זה עשוי לעורר התנגדות עזה אצל הקוראים. כנ"ל תמונות שמציגות סבל של בעלי חיים - זה מיותר. אפשר להציג בעלי חיים בצורה נעימה יותר כמו פרה שאוכלת עשב או תרנגולות בלול. גילגמש • שיחה 11:06, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

כידוע לך, הערך איננו מיועד רק לישראלים, אלא לקוראי עברית בכלל ולכן לדעתי זה לא באמת משנה אם ישראלים מסוימים יחושו אי נוחות מהיותם נחשפים לעובדה שבחו"ל אוכלים כלבים. תמונה המציגה איברי גופות בשוק היא תמונה לגיטימית לדעתי. תמונה של כלבים משקפת את המוטו הטבעוני הידוע (לפחות בישראל) "בסבל כולם שווים". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:15, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

התמונה של בשר כלב נועדה להגיד "תראו! תראו איזה מגעיל זה לאכול בעלי חיים!". 79.183.54.203 11:17, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

התמונות המוצגות בערך, לפחות חלקן, מיועדות ליצר זעזוע בקרב הקוראים, לא ליפות אותו. בשם עקרון הנייטרליות יש להוריד תמונות לא קשורות לערך שנועדו ליפותו, ו"להמחיש את הסבל". ויקיפדיה אינה במה למיסיונריות הטבעונית כשם שאינה במה לסיינטולוגיה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:27, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אלה דברים כלליים יפים, אבל איפה נופל הגבול בין "לנסות לזעזע", לבין להציג את המציאות שהיא בעצמה מזעזעת? תמונה שמציגה גריסת אפרוחים (או מכונת גריסה) וכיתובה מתאר כי טבעונים מתנגדים לכך היא תמונה בעלת קשר בל ייפרם לערך. אני חושב שעדיף שתגיד לאיזה תמונות בדיוק אתה מתכוון. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:33, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

נראה לי שדמזו התייחס לתמונות שכן מוצגות בערך והוזכרו לעיל, ולא לתמונות היפותטיות שאינן קיימות בערך, והוזכרו בדף השיחה בתגובה לדבריו. אפרופו קארל לואיס, הנה פרספקטיבה שונה משלו על ההשלכות של הפיכתו לטבעוני בשנת 90, על פי ביוכמיאי ומחבר "Smart Drugs & Nutrients II". וראו מה שנכתב שם על ההשלכות הסביבתיות של תזונה טבעונית:

"eating grass-fed meat kills far FEWER animals than a vegan grain-based diet, because there are no “tractor kills” in grass-fed agriculture. Behind every vegan hot dog are dozens of fuzzy mice, cute bunnies, turtles, snakes, and bugs that were mowed down by tractors and farm equipment. A cow-based Bulletproof Diet kills 0.7 animals a year, including agriculture-related deaths"

אז אולי לשם האיזון גם נגרה את בלוטות הטעם של הקוראים תוך כדי הקריאה באמצעות תמונות של סטייקים בשריים עסיסיים, ונגעיל אותם עם תמונות של ארנבים חמודים שנדרסו כתוצר לוואי של הפקת סייטן? בברכה, גנדלף - 11:38, 29/09/14

המציאות אינה מזעזעת. רוב הציבור לא רואה בפעולות אלה שום דבר מזעזע ונהנה לאכול בשר. הערך לא צריך להציג את עמדת הטבעונים לפיה יש משהו מזעזע בתעשיית הבשר. גילגמש • שיחה 11:41, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

גנדלף, אל תענה בשביל דמזו בעת מחלוקת, זה לא מכבודך (וזכור שתמונה היפותטית, היא תמונה פוטנציאלית. גם תזכור שתמונת המגרסה שהזכרתי איננה היפותטית). על קארל לואיס, כמו שאמרתי לליעד, לא אבזבז עוד זמן. אם יהיה רוב לתמונה, שתימחק.

גילגמש, תלוי את מי שואלים. ערך על טבעונות צריך להציג נאמנה את עמדות הטבעונים, "נוקשות" ככל שיהיו, כמו שערך העוסק ביהדות אורתודוקסית או אסלאם סוני אמור להציג את עמדותיהם "נוקשות" ככל שיהיו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:46, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

הערך לא מציג את טענות הטבעונים, אלא מתאר את אורח החיים שלהם בצורה נייטרלית. גילגמש • שיחה 11:48, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

כמו גם עמדות רווחות בקרבם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:49, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

גם עם זה אין שום בעיה. הערך צריך להציג את העמדות שלהן ולנסות להסביר אותן ואף להוסיף את הרקע. אבל תמונות אלה אינן מתאימות. הן לא נייטרליות. גילגמש • שיחה 11:50, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד הסתרת (ולא הסרת) תמונת הכלב, כי היא מראה פרצוף ולכן מזעזעת יותר מהרגיל. "פרה שאוכלת עשב" מייצגת מיעוט קטן של הפרות בעולם. כך נראות "תרנגולות בלול" כשהן בתוך כלובי סוללה. "תמונות שמציגות סבל של בעלי חיים" - לא מוצג שם סבל יוצא דופן או עינויים כלשהם. מוצג שם הסבל היומיומי הרגיל (למשל של פרה שמעברים אותה כדי שאפשר יהיה לשתות חלב). אני דוחה על הסף את ההאשמה במיסיונריות. אם אין שום דבר מזעזע בתעשיית הבשר אז אני לא מבין את פשר ההתנגדות לתמונות. Liad Malone - שיחה 11:51, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

פרות שמגודלות לבשר אוכלות עשב. בברכה, גנדלף - 12:42, 29/09/14

יש לדלל באופן ניכר את התמונות. המקום של רובן בערך זכויות בעלי חיים, כאן מספיק להשאיר תמונה או שתיים. את תמונת הפרה הייתי מוריד משני הערכים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:53, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

ואוו, כמה התנגשויות עריכה. ואני שוב שואל את שתי השאלות המכריעות?, עד עכשיו לא ברור לאיזה תמונות בדיוק מכוונים כלל המתנגדים? אם אני מבין נכון זה רק התמונה של הדג, והתמונה מהשוק בהאנוי. השאלה השנייה היא איפה בא הגבול בין מזעזע לבין מציאותי? ‏Ben-Natan‏ • שיחה

כנראה אין מנוס מעריכת הצבעה (או דיון) לכל תמונה בנפרד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:58, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אין צורך לרוץ לפתוח הצבעות. יש לנסות להגיע לפתרון מוסכם לפני שעושים את זה. גילגמש • שיחה 12:01, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

עברתי שנית על התמונות. כולן, למעט אלו המציגות מזון טבעוני, אינן רלוונטית לערך. אולי, ואני אומר אולי, לזכויות בעלי חיים אבל בפירוש לא כדי לתאר בצורה גראפית וויזואלית למה שהטבעונית מתנגדים. למה אין תמונה של נעלי עור, או מעילי פרווה? כי זה לא מזעזע, זה לא הולך עם האג'נדה של ALF, זה לא גורם לאנשים להפוך לטבעונים. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:02, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם דמזוב. גילגמש • שיחה 12:04, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

האם בערך פציפיזם נציג תמונות של טנקים או של חיילים בשוחות, כדי להדגים מה פציפיזם איננו? ‏nevuer‏ • שיחה 12:08, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

נעלי עור ומעילי פרווה הם פחות רלונטיים לערך על "משטר תזונתי". Liad Malone - שיחה 12:09, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

עודד, לפי דבריך "כל התמונות", גם התמונה של קבוצות מזון טבעוניות בראש הערך איננה מתאימה לו, התמונה של כוורן איננה מתאימה לדיון ההגדרתי העוסק בין היתר בצריכת דבש בקרב טבעונים, והתמונה של פרסי ביש שלי איננה מתאימה לסעיף ההיסטוריה. אני תוהה מה מביא אותך גם להכליל את התמונות האלה בהתנגדותך. אבל מה זה באמת משנה, אנחנו הרי נסכים שלא להסכים. מחיקת תמונות המציגות את הפרקטיקות התעשייתיות שהטבעונות בכללותה, כמערכת עמדות\אידאולוגיה\דוקטרינה מתנגדת להן תפגע באיכות הערך, ואני משוכנע שהיא כשלעצמה איננה נייטרלית. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:18, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

דרך חיים טבעונית אינה רק משטר תזונתי, אלא גם מה ללבוש ומה לנעול (ע"ע התקפתו של גארי על סגל בגין מעיל עור שלבש השני). אכן, תמונת כוורן אינה שייכת לערך העוסק בצריכת דבש בקרב טבעונים, אך תמונת דבש (בחלה או בצנצנת, אולי כן) ותמונתו של פרסי אולי באמת אינה רלוונטית לפרק ההיסטורי (אך היא גם אינה פוגמת בו וניתן לשלבה מטעמים "ויזואליים" של חזות הערך). הייתי צריך לדקדק בהכללתי את התמונות ואם תרצה ניתן יהיה להציג רשימה של מה שאיני מסכים שיופיע בערך. אבל בכלל אפשר להגיד שכל מה שמתחיל ב"טבעונים רבים רואים..." אפשר ורצוי להעיף מהערך. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:28, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

מאחר שטבעונות משמעה ההימנעות מצריכת מוצרים מהחי, ובמישור האידאולוגי, בעיקר התנגדות לשימוש בהם, לדעתי דווקא יש להציג תמונות המייצגות (לא מקצינות) את הדברים אליהם הם מתנגדים. מאחר שיש הרבה כאלו, מוטב להתמקד שאילו שאינן רלוונטיות לערך צמחונות, כגון תמונת התרנגולות. בברכה, גנדלף - 12:42, 29/09/14

מה עם מצגת הראשים הכרותים שהטבעונים עשו ? גם "אמנות", גם מחאה, גם אקטואליה, גם מראה את השקפת העולם וגם קישורים להרבה עיתונים. ממש מושלם.

הינה עוד תמונות באדיבות

דין נוזאור - שיחה 13:28, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

דין, ההצגה הזאת לא עושה לך כבוד לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:43, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

כן... ראשים כרותים בכיכר, יד טחובה לתוך רקטום של פרה מוצגת באנציקלופדיה לעיני ילדים. החשכה הגיעה. דין נוזאור - שיחה 17:04, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

מנין נחתה עליך רוח הדמגוגיה הזו?... יש ערך שלום באינציקלופדיה שלנו שעוסק בהזרעה מלאכותית, מן הפרקטיקות שטבעונים לרוב יזהו כאונס, אין שום סיבה להסתיר את הביקורת על פרקטיקה זו מאף אחד, גם לא מילדים, אולי רק לתעשיית החלב יש סיבות לכך, אבל היות ואין לזה קשר לדיון אני קורא לך לא לנפח את דף השיחה בכך או בכל מה שאינו קשור לדיון. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:34, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

זורם איתך, אחי. רק תזכור ש"אין שום סיבה להסתיר את הביקורת על פרקטיקה זו..." בליווי תמונות זה למשל לשים תמונה של גארי יורופסקי ומתחת כיתוב "גורו טבעוני, שאמר הרבה דברים לא נכונים, אבל זכה לאהדה רבה בקרב טבעונים בארץ, שגם רצו להיכנס איתו למתנ"סים ומוסדות חינוך ולא פעם הצליחו". מצגת הראשים הכרותים שעשו טבעונים זה לא "אזכור עובדות" ? - וגם נותן ביטוי לשיח הגס והאלים בתחום הנפוץ מאוד על ידי טבעונים ברשת ובכלל. יש אנשים שרואים את הטבעונות מבחוץ, בראיה אחרת משלך. (*לגבי הראשים הכרותים, זה היה ציניות, לא באמת התכוונתי שתהייה תמונה בערך). דין נוזאור - שיחה 18:25, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

מטרת הערך להסביר מהי טבעונות, ולא להוות שכפול של הערך זכויות בעלי חיים. תמונות שכל מטרתן היא רק להגעיל או לזעזע מפרות את הנייטרליות. בערך זכויות בעלי חיים אפשר לשים מספר תמונות אבל לא צריך להגזים (גם בכמות וגם בתוכן התמונות, אנחנו לא סרט סנאף). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 18:07, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

יש תמונה לא פחות נוראה בערך בשר חזיר, אבל את חובבי הבשר הזה היא כנראה לא מטרידה, אלא רק מעוררת להם את הבלוטות ואף אחד לא דורש להסיר אותה. ההבדל הוא כנראה בהקשר. זה מטריד רק כשהמצפון מתעורר ולא הבלוטות, וזה קורה כאן, בערך הזה. Liad Malone - שיחה 18:31, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

קראתי רק את התגובות הראשונות, כי כרגיל לא התייחסתם לדבריי וגלשתם מיד לרעיונות משלכם. לא ביקשתי בשום אופן להסיר אף תמונה; ביקשתי להסתיר (באופן שהתמונה תתגלה רק בלחיצה מכוונת). סיבת הבקשה היא שתוכן התמונות מאוד קשה בשבילי, ואני מאמינה שגם לאנשים אחרים. המשמעות היא שבשל הופעת התמונות, אני לא יכולה לקרוא את תוכן הערך. לא טענתי באף שלב שהתמונות לא מייצגות את המציאות, אלא להפך - קשה להסתכל עליהן דווקא מכיוון שהן מציאותיות. כמובן שחשוב מאוד שהן יופיעו בערך ויהיו זמינות למי שרוצה ומסוגל להסתכל. -- ענבל • ו' בתשרי ה'תשע"ה • 21:40, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

לא כל מה שמגעיל הוא אוטומטית לא מוסרי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:14, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

וואו. לדבר עם ויקיפדים זה כמו לדבר עם קיר. -- ענבל • ו' בתשרי ה'תשע"ה • 22:23, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

יש תבנית {{תמונה מוסתרת}} אבל קשה מאוד להשתמ מבלי לצלוח ויכוחים ארוכים. לדעתי מקומן של חלק מהתמונות, מוסתרות או לא, בערך זכויות בעלי חיים ואין לי התנהגדות שיוצגו שם בצורה מוסתרת. את התמונה של חקלאי שדוחף יד לרקטום של הפרה עדיף להוריד לגמרי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:27, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

תמונת "הרקטום" מוצאת מהקשר. אם בכלל זה באמת הזרעה (לא ראיתי שם מקור, ואם כן, אז זה לא ברקטום), זה מחוץ להקשר של למה עושים דווקא כך, מה הבעייתיות בכך שפר ששוקל מעל טון יעלה על פרה, מה הבעייתיות של חוסר הפריה בכלל, האם הסבל של פרה גדול מסבל של אישה שנזקקת להזרעה מלאכותית (לזה אין תמונה בוויקיפדיה בשם ה"עובדות") ועוד. בעד להסירה. דין נוזאור - שיחה 08:40, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

דין, חשבתי שאמרת שאתה זורם איתי, דיי כבר עם הקישקושים האלה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:35, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

ענבל, כי עם טבעונים אדוקים באמת אפשר לנהל דיון מכובד בלי קריאות ביניים של רוצח ו"איך אתה יכול להישאר אדיש" • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:37, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

קראתי פה למישהו רוצח?... -- ענבל • ו' בתשרי ה'תשע"ה • 14:06, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

לא כתוב שקראת למישהו רוצח. כן התבטאת באופן לא נעים, בנוסף שחזרת פעם שניה עריכה שלך, הכנסת תמונות לא ממש טובות, זאת בעוד שבדיוק מתנהל על זה דיון. בערך "גארי יורופסקי", הכנסת תמונה מסיונרית של יורופסקי. על תתפסי למילה, התייחסי לעיקר. העירו לך בצדק. דין נוזאור - שיחה 17:29, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

יש לקיים דיון על כל תמונה ותמונה

כל הדיון המיותר לעיל לא הניב רשימת תמונות ברירה שיש התנגדות לגביה. שכל אחד יכתוב לאיזה תמונות בדיוק הוא מתנגד, בלי אמוציונאליות, ובלי כאילו-נייטרליות. רק על ידי דיון ורוב ברור להשארה\מחיקה של כל תמונה ותמונה ייצא באמת משהו הדיון הזה. וחלק מהמשתתפים שנשאלו על ידי איך הם מבדילים בין "תמונה שמטרתה לזעזע" לבין תמונה מציאותית, מוזמנים לענות, מה שהם טרם עשו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:58, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

גם לדעתי זה הפתרון ההגיוני ביותר, יש תמונות שאפשר לדעתי להוריד, אבל מחיקה גורפת של תמונות היא לא הפתרון הנכון • איקס איקס - שיחה

אני מזכיר: התמונות נוספו כנגד גרסה יציבה (הגרסה שלא כללה תמונות אלה) היה רוב למחיקתן. אם יש תמונה רלוונטית כלשהי שהורדה, אפשר להחזירה, בתנאי שלא תהיה למטרת זעזוע או גועל. זה ערך אנצ' ולא דף מסרים של אנונימוס או טיוטה להרצאה של מר יורופסקי. גילגמש • שיחה 00:45, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש, אתה טועה, הגרסה של התמונות היא היציבה. התמונות הופיעו בערך קרוב לחודשיים ואיש לא דיבר מילה עד דבריה של ענבל. ניסיתי לשחזר את מחיקת התמונות בטענה האמיתית שאין שום רוב רציני למחיקתן, ואכן, 4 מתנגדים למחיקה גורפת, ואלה התומכים במחיקה - לא ברור מי מהם תומך במחיקת איזו תמונה בדיוק (למשל, לכאורה אפשר להבין מדברי גנדלף שהוא לא התנגד למחיקה גורפת). אתה, מת'נייט ועודד, זה ממש לא רוב, וגם אם נכליל את גנדלף ואת Neuver (שבכלל לא הביע התנגדות אלא רק לקח חלק מינורי בדיון עם הערה שולית), הרי שזה עדיין לא רוב ובטח לא רוב רציני ומשמעותי; הדיון עדיין טרי ולא זו הדרך. יש לחזור לגרסה יציבה ולדון על התמונות אחת אחת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:24, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

לא זאת הגישה הנכונה. אני בהחלט לא מסכים לפרשנות שלך. גם ממש אין צורך לקיים עשרה דיונים שונים על כל תמונה בנפרד כדי שכל העסק ישקע בדיונים אינסופיים. הגרסה היציבה כמובן לא כוללת תמונות כי הן המחלוקת עצמה, אז בוודאי שיש להתייחס למה שהיה לפני. בלי קשר, גם רוב קטן הוא בהחלט רוב. אם יש תמונות רלוונטיות שלא היתה להן התנגדות ולא מנסות לעורר שאט נפש כדי לתאר "מציאות" ולהפוך את הערך למסע גיוס לטבעונות אז אפשר להוסיפן. אם יש תמונה שנמחקה בשוגג אפשר להחזיר אותה, אבל בוודאי לא תמונות שהייתה התנגדות להכללתן. גם אין לי שום צל של ספק שקהילה לא תקבל נסיון להוסיף תמונות לא נייטרליות לערך אז זה די עקר. יש לשאוף לשיתוף פעולה ולנסות למצוא תמונות אחרות שאין להן התנגדות ולא להתעקש על תמונות לא מתאימות. גילגמש • שיחה 08:02, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

בערך גם עכשיו, אחרי ההסרה, יותר מדי תמונות. תמונה של בחורה בגופיה מחלקת חוברות של PETA - מה זה מוסיף ? תמונה של עוגיות - למה ? מי לא יודע ? תמונה של חלב סויה ולידו כיתוב שהוא מקור של חלבון מלא. זה מוטה, באותו אופן ניתן היה לכתוב שהוא חסר בB12 והוא עולה פי 2. דין נוזאור - שיחה 09:04, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

גילגמש, אני כמובן לא מסכים לפרשנות שהצגת, אבל תענה לי בבקשה על השאלה - איך אתה מבדיל בין תמונה שמטרתה לזעזע לבין תמונה שמתארת המציאות כפי שהיא ונוגעת לטבעונות? (בדבריך אתה מזכיר לי את החרדים שיתנגדו לתרשימי אנטומיה בטענה של "צניעות"). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:57, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

דרושה לערך פסקה על קריאטין

לצערי אינני בקיא בנושא הקריאטין; אינני יודע באיזו כמות ממוצעת הוא נוצר בגוף האדם המבוגר או באיזה מקורות צמחיים הוא (או פריקורסרים רלוונטיים שלו) זמינים, ובאיזה כמויות בערך. אינני פוסל שבחלוף הזמן אאסוף חומר ויכתוב פסקה זו בעצמי אבל מי שיש לו ידע בנושא ויכול לכתוב פסקה ראויה ובעלת מקורות שבבקשה יעשה זאת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:59, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

זה ממש מיותר. מדובר במידע זניח. גילגמש • שיחה 21:00, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

למה זה זניח? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:59, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

כי זה מקור אנרגיה זניח. המשמעות שלו אינה גדולה ולא צריך לטרוח בעניין זה. מקורות האנרגיה העיקריים בגוף הם גלוקוז שמגיע מפחממות ושומן. במקרה של צורך אפשר לנצל גם חומצות האמינו לאנרגיה. זה שלושת המאגרים החשובים והעיקריים. כל היתר הם משניים ואין סיבה להתעכב עליהם בערך כל כך כללי. גילגמש • שיחה 00:48, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אז מה?, כמובן שאנרגיה היא ממש לא הדבר היחיד שהאדם צריך. עניין הקריאטין זו אחת הביקורות שהיא עדיין על תקן משמעותית לטבעונות, אני מצד שני לא רוצה הצדקה להתנגדות עזה לכתוב על כך בטעם בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:26, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

ב"עמדת אגודת התזונה האמריקאית", נכתב: "ביחס לדיאטות צמחוניות לספורטאים צמחונים יכול להיות ריכוז נמוך יותר של קריאטין בשרירים עקב רמות קריאטין נמוכות בתזונתם ) 92 , 93 (. לספורטאים צמחונים העוסקים באימונים קצרי-טווח אינטנסיביים ובאימוני התנגדות עשוי להיות יתרון בתוספי קריאטין". אפשר להוסיף. קישור. דין נוזאור - שיחה 08:39, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

הכוונה רק לספורטאים מקצועים, אני לא חושב שעלינו להכנס לזה. אדם ממוצע שעורך אימון בחד"כ כמה פעמים בשבוע לא צפוי לסבול ממחסור בקריאטין. גילגמש • שיחה 16:07, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

אכן, אני מסכים, והפסקה הקיימת מרחיבה יותר על העניין הקוגניטיבי יותר מאשר על העניין הספורטיבי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:18, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

תזונה טבעונית ותינוקות\ילדים

אני חושב שצריך לפצל את הפרק "תזונה טבעונית ובריאות" לשני פרקים. האחד, "תזונה טבעונית" בו תהיה סקירה קולינארית של התזונה הטבעונית (בערך מה שמופיע בהקדמה של הפרק הנוכחי), והשני, "בריאות התזונה הטבעונית" (או משהו בסגנון הזה), בו יהיו 2 תתי פרקים עיקריים. בתת הפרק הראשון יופיעו 2 פסקאות סקירה, האחת עוסקת במבוגרים והשנייה בילדים, ובתת הפרק השני יופיע פירוט על כל אותם מיקרו-נוטריאנטים שחשוב לוודא את כמותם בתזונה טבעונית, גם זו הנפוצה.

אולי יש לכם דרך אחרת להציג את המידע, אפשר לדבר באופן קצר ולעניין על הדרך... רק חשוב לי להגיד שאוכל לפנות לאחת הדיאטניות הטבעוניות של אנונימוס שתתנדב לסייע לנו להביא הפרק לדפוס. אני כמובן חושב על פרק מבוסס, שיכלול לפחות 15-20 עבודות מחקר בדוקות מירחונים מקצועיים ומוכרים, מתוך שאיפה לדיוק ואיכות, כמובן, בן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:40, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

זה פיצול יתר. גילגמש • שיחה 21:52, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

גם אני מרגיש כך, יש לך רעיון אחר? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:05, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

למה אתה רוצה לתת שני פרקים האחד לילדים והשני למבוגרים? אני מרגיש שהערך הזה יהפוך לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות. צריך להתמקד בתזונה עצמה ופחות בחוסרים אפשריים. בסך הכל זה ערך אנצ', לא מדריך תזונה. הדברים העיקריים צוינו ודי בכך. מי שרוצה לאמץ אורח חיים טבעוני ומודאג מהדבר, יכול להתייעץ עם דיאטנית. אני לא חושב שנכון להפוך את הערך למדריך מסודר לתזונה טבעונית, זה יפספס את המטרה. גילגמש • שיחה 22:11, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם עמדתך, ולמעשה חוזר בי מהרצון הזה. אני כן חושב שלפרק התזונה הנוכחי צריך להוסיף פסקה קצרה ומבוססת על תזונה טבעונית בהריון, לתינוקות, ולילדים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:23, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

החלק הקולנרי ארוך מדי, ולא לפי משהו ממצה. למשל, לא כתוב על עוגיות בתפריט. יש תמונה. למה לא כתוב ? בשביל מה צריך תמונה ? אכן יש להפריד אותו מהחלק הבריאותי. מזון טבעוני יכול להיות בריא, ויכול להיות לא בריא, תלוי מה, כמה, למי ומה עוד בתפריט.

דיאטניות של אנונימוס אולי בהכרח מוטות (איך יעבדו באנימוס וימליצו על בשר ?), אך לא בהכרח מומחיות לנושא. ראיתי אצלן המון סילופים, למשל, כרם אביטל או טל חייקין. צריך אולי להגיש עליהן תלונה למשרד הבריאות, אבל לא להכניס אותן לערך. דין נוזאור - שיחה 22:46, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

מה תרצה להוסיף לגבי הריון וילדים? ולגבי מה שכתב דין - אני לא מכיר את התזונאיות האלה, אבל בלימודים אקדמיים של תזונה, לומדים גם תזונה טבעונית כדי להציג תפריט מאוזן ובריא לטבעונים. הדבר לא כזה מסובך בסך הכל. גילגמש • שיחה 04:49, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

איך האיגודים ממליצים לתת האוכל בשנה הראשונה, מה עדיף (מה נמצא כבעל פוטנציאל אלרגני נמוך מאד), מה מתעכל טוב. אלה הם דברים, כל אחד ברמת השורה-שורה וחצי ותחמנו את הסוגיה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:10, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

המלצת איגודים מקצועיים זה טוב, אבל אלרגנים וכושר עיכול - כל זה מיותר. לא אכנס להסבר מעמיק, אבל אם נכנסים לזה לא יוצאים משם. עדיף להסתפק בהמלצות יבשות. גילגמש • שיחה 07:30, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

זה בסדר אם כל אחד מתקצירי ההמלצות בהקשרים אלה יהיה קולע מספיק ומובן מספיק לדעתנו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:53, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

בקצב הזה הערך יצטרך (אם לא כבר צריך) תבנית אזהרה {{הבהרה רפואית}}. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:52, 9 באוקטובר 2014 (IDT)

כבר ישנה כזו, אחד הויקיפדים הוסיף לפני מספר חודשים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:39, 11 באוקטובר 2014 (IDT)