שיחה:מזבח הר עיבל/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הסרת קטע חדש

Esfera Explosiva מוחק שוב ושוב קטע מהערך ללא נימוק (הנימוק לפיו הממצא לא עבר ביקורת עמיתים לא יכולה להוות נימוק למחיקה, מאחר שהעובדה הזו מופיעה בגוף הטקסט). מתייג את כל המשתתפים בעריכות ביומיים האחרונים לטובת דיון אם יש לשלב את הקטע או לא. @ידך-הגדושה, @נווד, @Reuveny, @איתמראשפר, @עמירם פאל, @מי-נהר, @בר-כח, @KorenLazar, @Effib, @יאיר דב. תאו הארגמן - שיחה 14:04, 25 במרץ 2022 (IDT)

אני בעד שילוב הקטע. היעדר ביקורת עמיתים אינו סיבה למנוע את המידע מהקוראים, בוודאי כשהדבר מצוין בפסקה. תאו הארגמן - שיחה 14:04, 25 במרץ 2022 (IDT)

אני לא בטוח מה דעתי לגבי ההכנסה, אבל בכל מקרה, בהינתן שיש התנגדות מנומקת להכנסה (גם אם אתם חושבים שהנימוק לא משכנע), החזרה של התוכן מהווה מלחמת עריכה. ויקיפדיה, וציבור הקוראים כולו, ישרוד עוד שבוע עש שנדון בצורה מכבדת בשאלה מה להכניס וכיצד. david7031 • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:07, 25 במרץ 2022 (IDT)

בדיוק מסיבה זו מנוהל כאן דיון, ומלחמת העריכה הופסקה. תאו הארגמן - שיחה 14:17, 25 במרץ 2022 (IDT)

ברור שזה נימוק למחיקה. מה אפשר גם לכתוב מחקר מקורי ולציין שזה מחקר מקורי? זה לא רחוק. צריך לחכות בסבלנות. Esfera Explosiva - שיחה 14:09, 25 במרץ 2022 (IDT)

אפילו אם יוכיחו בצורה ודאית במדובר בזיוף יהיו צריכים לכתוב על זה בערך מאחר והעובדה שמקשרים מידע כזה בצורה הזו לאתר היא ענין אנציקלופדי והקורא יצטרך לקבל מאיתנו את המידע על מה ידוע על כך וכיצד. וכל שכן כשיש מחלוקת וספיקות בדבר. ולכן כל עוד במקרה הנוכחי המידע הזה מצויין בצורה מסוייגת ובהירה ניתן ואף צריך לאזכר את טענת הממצא. מי-נהר - שיחה 14:10, 25 במרץ 2022 (IDT)

זה לא אפילו זאת תוצאה אחת ולכול תוצאה יהיה מקום. עד אז זה סקופ לאתרי חדשות. Esfera Explosiva - שיחה 14:13, 25 במרץ 2022 (IDT)

התלבטתי בעצמי אם ראוי להכניס את הקטע על הקמע החדש. לא מדובר ב"מידע שמונעים מהקוראים" כי הממצא עדיין לא פורסם מבחינה מדעית אלא בהודעה לתקשורת. בנושאים אקדמיים, לא פורסם מדעית = לא קיים. אבל מה, הממצא הפך להיות ידוע בציבור הרחב ולכן לא הגיוני להתעלם ממנו. הגרסה שנמחקה עכשיו מציגה אותו כמו שצריך - את הטענה שהושמעה בציבור ואת הבעיתיות שבה: פריט שלא נמצא באתרו, שלא פורסם מדעית, שהקשר שלו לאתר לא ברור ושגילו לא ידוע. Reuveny - שיחה 14:16, 25 במרץ 2022 (IDT)

מחיקת הקטע שוב ושוב אינו הגיוני. לא מדובר בקטע שהוכנס לראשונה בידי עורך ומובעת לו התנגדות, אלא בקטע שכבר עבר עריכות רבות בידי עורכים רבים והסתמנה לגביו הסכמה כוללת. במצב זה, מחיקת הקטע כולו בטענת "גרסה יציבה" היא בעיניי שימוש פסול בכלי שנועד לשימוש במקרים בהם יש מחלוקת רחבה ומסיבות מנומקות.

במקרה דנן, מודה גם העורך המוחק, כי המניע למחיקה היא שהממצא לא עבר ביקורת עמיתים. ובכן, וכפי שהעירו בצדק עמירם פאל ותאו הארגמן, הסתייגות זו מופיעה כבר בתוך הטקסט.

עוד סיבה חשובה להכנסת הקטע היא המעורבות של ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה בעריכת הקטע הזה, ובעיקר דבריו המנומקים כאן בדף השיחה בעד ההכנסה. דעה של איש מקצוע בכיר אמורה להכריע את הכף במקרים שקולים, ובוודאי שבמקרה דנן. ידך-הגדושה - שיחה 14:43, 25 במרץ 2022 (IDT)

תודה, אבל למען הדיוק: הנימוק שלי בעד להכניס את הממצא הזה הוא לא אקדמי אלא אנציקלופדי, להבהיר מידע שמסתובב בציבור. Reuveny - שיחה 14:51, 25 במרץ 2022 (IDT)

הקטע נכתב אתמול וכבר יש כמה התנגדויות. יהיה דיון. Esfera Explosiva - שיחה 14:55, 25 במרץ 2022 (IDT)

מתנהל דיון. יש התנגדות אחת. תאו הארגמן - שיחה 15:09, 25 במרץ 2022 (IDT)

קצת באיחור, אבל תומך לגמרי. AviStav - שיחה 16:53, 1 באפריל 2022 (IDT)

@H. sapiens Esfera Explosiva - שיחה 15:03, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד שהקטע יהיה בערך. אפילו מצד דיווח על אירוע חדשותי שהתרחש, כי מדובר באירוע גדול. ואפילו מצד הטיעון שקיים, אף אם יופרך בסופו של דבר. העניין של ביקורת עמיתים הוא בעיניי תואנה ותו לא. הויקיפדיה מלאה בדברים שלא עברו ביקורת עמיתים, למשל ערכים על מלחמות, מערכות נשק, וביוגרפיות. זה שויקיפד בודד יכול להוריד דברים כאלה מהערך, זו תקלה במערכת של ויקיפדיה בעיניי. אפי ב. 15:42, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד הקטע, חוץ מן הטעמים שהובאו לעיל, אדם מן השורה שיקרא על הגילוי באתרי חדשות וירצה לפנות למקור מהימן, כאן הוא יקבל את העובדות כפי שהם - התפרסם הגילוי, עדיין לא עבר ביקורת עמיתים וכו'. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:56, 29 במרץ 2022 (IDT)

בעד שילוב הקטע בערך. בהיעדר ביקורת עמיתים אפשר לסייג את המסקנות העולות מן הממצא, אבל מדובר באינפורמציה חשובה מבחינה מחקרית וציבורית שראוי לציין. שבת שלום. נווד - שיחה 15:46, 25 במרץ 2022 (IDT)

תומך בהכנסת שני החלקים שהוא מחק. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 15:52, 25 במרץ 2022 (IDT)

אני תומך במחיקה של אספרה אקספלוסיבה (מה לעזאזל הכינוי הזה אומר?! אל תיעלב אבל זה נשמע מלחיץ..). כפי שציין ראובני, מדובר בממצא שעדיין לא עבר ביקורת עמיתים, עדיין לא פורסם על במה מדעית, גילו עדיין לא ידוע וגם הקשר שלו לאתר עדיין לא ברור. מה יש לנו כאן מעבר להתלהמות תקשורתית בעלת גוונים פוליטיים? כלום. (למי שפספס את הגוונים הפוליטיים - אנא הציצו בפסקה האחרונה במאמר של ynet שבסימוכין: יש מי שכבר מתבססים על הטענות המפוקפקות של מגלי הממצא הזה כדי לדרוש סיפוח של הר עיבל)
בניגוד לראובני, אינני חושב שהרעש התקשורתי הוא סיבה מספקת להכניס את המידע לערך בטרם עת. הרעש התקשורתי יגווע תוך יומיים-שלושה, ואל דאגה - אם בעוד חודשים או שבועות יתפרסם מאמר מדעי עם ביקורת עמיתים אשר תאשר את חשיבותו, הסערה התקשורתית תתעורר מחדש. ההבדל הוא שבמקרה כזה תהיה לנו סיבה אנציקלופדית טובה להכניס את המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:52, 25 במרץ 2022 (IDT)

ראובן, ההמלצות שלי אבל בסעיף שעדיין לא נכנס להנחיות הרשמיות מאפשרות להכניס לערך אפילו טענה/ממצא שמנוגדים לקונצנזוס המדעי, באם יש להם ערך אנציקלופדי אחר כמו הד ציבורי נרחב, וכמובן תוך הדגשת כל ההסתייגויות הדרושות. את רוח הרעיון הזה ניתן ליישם גם למקרה הנוכחי. מצד שני, לפי אותו נימוק עצמו חשוב להבהיר שגם טענות פרופ' זרטל עצמן בנוגע לאתר לא פורסמו בכתב-עת עם ביקורת עמיתים (ותקן אותי אם אני טועה). אני מציע להכניס לערך גם את זה וגם את זה. H. sapiens - שיחה 16:25, 25 במרץ 2022 (IDT)

אני בעד שילוב הקטע. מדובר בתוכן בעל מקור. אם תהיה ביקורת על הגילוי יהיה ניתן להכניס גם אותה. אבל העובדה שאין עדיין ביקורת היא לא סיבה להימנע מאזכור המידע (אם כי נראה שיש אנשים שכל ממצא התומך את האמונה הדתית והרקע ההיסטורי שלה הם מבחינתם דבר שאינו ראוי לאזכור ללא הערת אזהרה לאפיקורוס שאין ממה לחשוש וכבר נמצא חוקר שיפריך את אמיתת הסיפור התנ"כי). Yehud830 - שיחה 16:28, 25 במרץ 2022 (IDT)

Yehud830, אני חושש שקמע שכתוב עליו בכתב פרוטו-כנעני את שמו בן שלוש האותיות של אל כנעני ונמצא באתר שנחשב בקונצנזוס לבמת פולחן כנעני - זה לא תימוך כל כך מוצלח לאמונה באמיתות ההיסטורית של התנ"ך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:11, 25 במרץ 2022 (IDT)

מ.ש.ל Yehud830 - שיחה 17:12, 25 במרץ 2022 (IDT)

אני כמובן בעד הוספת הפסקה. הכתובת נמצאה, פוענחה ופורסמה ע"י חוקרים מוסמכים ומומחים שעבדו במקום. אז נכון שהיא עדיין לא עברה את כל שלבי הביקורת המקובלת וזה עדיין בתהליך, אך וויקיפדיה לא יכולה להתעלם לחלוטין מהממצא, אלא לציין אותו ולהוסיף את הסייגים הנזכרים, והקורא יתייחס אל הדברים בהתאם. בר-כח - שיחה 17:05, 25 במרץ 2022 (IDT)

אגב, לדעתי זה שהממצא לא עבר עדיין ביקורת עמיתים, זאת הסיבה שצריך לכתוב כרגע פסקה בלבד בתוך ערך אחר. אם וכאשר יתאמת הממצא ויאמר את מה שנטען שאומר, לא מספיקה פסקה אלא כבר צריך לכתוב עליו ערך בפני עצמו. אבל נשאיר את מחלוקות העתיד (אם וכאשר) לעתיד. בר-כח - שיחה 17:23, 25 במרץ 2022 (IDT)

@איתמראשפר, השאלה הפוליטית אינה רלוונטית בעיני, אלא החשיבות האנציקלופדית. דווקא הנימוק שלך נגד התוספת מעיד בעיני על חשיבות. אם הגילוי עורר סערה פוליטית משמעותית, כנראה שזה מספיק חשוב כדי להיות מוזכר בערך, עם כל ההסתייגויות הנדרשות כמובן. תאו הארגמן - שיחה 17:37, 25 במרץ 2022 (IDT)

למען הסר ספק, זה בגדר "דבר מה נוסף" ולא בגדר נימוק בפני עצמו. תאו הארגמן - שיחה 17:38, 25 במרץ 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תאו הארגמן הגילוי לא "עורר סערה פוליטית משמעותית" אלא הווה תירוץ לארגון קיקיוני בשם "שומרים על הנצח" (איזה מצחיקים, כאילו שהנצח צריך את העזרה שלהם ) לקרוא לראש הממשלה להשתלט על הר עיבל. זו סערה בכוס של שמן זית זך, כמו גם ה"סערה התקשורתית" שאני חותם לך שתסתיים עוד לפני שיסתיים הדיון הזה (דיון כמו זה שאנחנו מנהלים כרגע אמור לקחת כשבוע בטרם מסיקים מסקנות, ושנינו יודעים שכבר ביום שלישי הקרוב אף אחד לא יזכור את ה"סערה" הזאת). לכן - אם ה"סערה הציבורית" היא הנימוק היחיד לטובת הכנסת המידע, אני מציע שננהג כמו ויקיפדים מקצועיים ואחראים, ונחכה כמה ימים כדי לבדוק עד כמה ה"סערה" הזאת משמעותית. אם הטענה היא שמדובר בממצא חשוב והיסטורי - אני מציע שנתאזר בסבלנות ונראה אם עוד חוקרים מוסמכים פרט לאלה שפרסמו את הממצא (וכמובן שהם חושבים שהממצא שלהם הוא חשוב והיסטורי) מאשרים שגם בעיניהם הוא אכן כזה. הלהיטות הזאת להכניס מידע מייד עם פרסומו, החיפזון הזה לקבל טענות ללא בדיקה - כל זה מאד לא אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:02, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד חזק, לא מבין איפה מתחיל ההיגיון לחשוב שהמידע הזה על תגלית היסטורית בסדר גודל כזה לא יופיע בערך. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:53, 25 במרץ 2022 (IDT)

מלחמת העריכה ממשיכה. שחזרתי לגרסה יציבה ונעלתי את הערך לעריכה. אעקוב אחר הדיון המתפתח עד שתושג הסכמה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 17:56, 25 במרץ 2022 (IDT)

ברק אברגיל אתה החזרת טקסט שהתווסף לפני יומיים וטענת שזו הגרסה היציבה. אני מחוייב להניח כוונה טובה, ולכן אניח שאתה לא יודע ואעדכן אותך, למען הסר ספק, שבויקיפדיה הגרסה היציבה אינה כוללת עריכות חדשות שיש להן התנגדות.לפיכך עומדות בפניך שתי אפשרויות: א. לשחזר לגרסה היציבה האמיתית, שאינה כוללת את הטקסט החדש שבמחלוקת; ב. להסיר את החסימה ולאפשר לי לשחזר לגרסה היציבה. הימנעות מפעולות אלה תחייב אותי לזנוח את הנחת הכוונה הטובה ולפנות למפעילים בבקשה לחסימתך. אנא, אל תכריח אותי לנהוג כך. אניח הודעה זו כעת גם בדף שיחתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:11, 25 במרץ 2022 (IDT)

"איתמר אשפר", עם כל הכבוד, דיבררת את "ראובני" באופן המטה את דבריו לחלוטין. תמוה שהנימוק ההגיוני "הממצא הפך להיות ידוע בציבור הרחב ולכן לא הגיוני להתעלם ממנו" הפך להיות מדוברר כ-"מה יש לנו כאן מעבר להתלהמות תקשורתית בעלת גוונים פוליטיים? כלום".

חשוב גם להביע התנגדות לרעיון של "המתנה" של דברים העומדים כבר כעת ברף אנציקלופדי מספק, עד שהם יהיו כתובים במאמר מדעי. על פי ההיגיון הזה, אנו יכולים למחוק כמחצית מהמופיע כיום בוויקיפדיה.

מוזר מאוד איך ממצא שנתמך כבר כעת בידי בכירים מהעולם האקדמי, יכול להיות מוגדר במילים המתלהמות "מה יש לנו כאן מעבר להתלהמות תקשורתית בעלת גוונים פוליטיים? כלום".

גרסה מתאימה הוכנסה באופן ראוי לערך (ומועמדת להיכנס שוב) עם הסתייגות מתאימה, המוסכמת על אנשי מקצוע, די בכך. ידך-הגדושה - שיחה 17:57, 25 במרץ 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ידך-הגדושה אינני מבין את טענותיך. לא "דבררתי" אף אחד: הסכמתי עם חלק מדבריו של ראובני, לגבי הסטטוס הרעוע (כרגע) של הממצאים, אך חלקתי על דעתו ש"הממצא הפך ידוע בציבור הרחב" - כי לדעתי יש כאן רק "התלהמות תקשורתית בעלת גוונים פוליטיים". הופעה בכמה כתבות בעיתונות היומית לא הופכת ממצא ל"ידוע בציבור הרחב". כפי שציינתי, אם נראה שהשיח על הממצא מתרחב ומתמשך, יתכן שהשיקול התקשורתי יתפוס - אך כדי לדעת זאת נצטרך להמתין בסבלנות כמו ויקיפדים אחראיים ומקצועיים, ולבחון את מצב "הסערה התקשורתית" בעוד כשבוע.
לגבי טענתך שהממצא "נתמך כבר כעת בידי בכירים מהעולם האקדמי" - לא מצאתי לה כל סימוכין. כל מה שיש בידינו זה הודעה לעיתונות של החוקרים שטוענים את הטענה. האם יש לך סימוכין לבכירים אחרים שקיבלו אותה? אם כן, כדאי שתציג אותם.
לגבי התרעמותך על הסטנדרטים שלנו לגבי מידע שפורסם על במות מדעיות מכובדות ועבר ביקורת עמיתים - אם זו בעיה מבחינתך אז אני חושש שלא הבנת את אחד האידיאלים הבסיסיים של ויקיפדיה: להציג לקורא מידע אמין ומהימן ככל האפשר, באופן הכי ניטרלי שאפשר. כדי לעמוד באידיאל הזה, צריך לפעמים לחכות עד שאנחנו משוכנעים שמידע שפורסם בעיתונות אכן עומד בסטנדרטים שלנו.
אם אתה יודע על ערך מדעי שמכיל מידע שלא פורסם על במה מדעית ולא עבר ביקורת עמיתים - זו לא סיבה להחיל את הסטנדרט הירוד שלו גם כאן, אלא למחוק ממנו את המידע הבעייתי. אתה בהחלט מוזמן לקרוא לי אם אתה נתקל בפריטי מידע כאלה, אני אשמח לתמוך במחיקתם! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:40, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד, הממצא לא אקדמי אך אם ויקיפדיה תחכה בכל מקרה כזה היא תיהפך לבלתי רלוונטית. בגוף הטקסט קיימת הבהרה על אי-אקדמיותו של הממצא ולדעתי זה פותר את העניין. בכל מקרה אף אקדמאי רציני לא ילך לויקיפדיה לחפש מידע על הממצאים ממזבח הר עיבל (לכך יש אנציקלופדיות מודפסות ומנועי חיפוש אקדמיים).

עם זאת, אני חושב שלא כדאי להביא את הציטוט מה"קמע". בשני המקורות העיתונאיים מובאים ציטוטים שונים, ולא ייתכן שבטקסט מהמאה ה-13 לפנה"ס נכתב "ארור" או "מות תמות" - באותה תקופה היה נהוג כתיב חסר לחלוטין, כלומר "ארר" ו"מת תמת". יש לחכות לפרסום אקדמי כדי להביא ציטוט ברור של הקמע. פעמי-עליון - שיחה 18:23, 25 במרץ 2022 (IDT)

נגד זו לא מטרת הויקיפדיה או כל אנציקלופדיה להכניס ספקולציות לגבי ממצאים שחשיבותם טרם הובהרה. אפשר לחזור לעניין כאשר יהיה מידע רלבנטי. על אחת כמה וכמה אם מדובר בתוספת חדשה לגירסה היציבה, שננעלה למיטב הבנתי עם הטקסט שנוי במחלוקת בניגוד לכללים. Ommnia - שיחה

בכל מקרה, כרגע יש קטע חדשות בעמוד הראשי שמתייחס לממצא ומקשר גם לערך הזה. לכן מן הראוי או להוסיף הבהרה על הממצא בערך או למחוק את קטע החדשות. מכיוון שאין כרגע הסכמה כאן, אני מוחק את קטע החדשות. Tzafrir - שיחה 02:06, 26 במרץ 2022 (IDT)

Ommnia, זה לא נכון. הערך ננעל ללא התוספת המדוברת. אשמח אם תקרא את התוספת ותפרט מהו לדעתך החלק הבעייתי בה, כי לדעתי היא מאוזנת לחלוטין ומציגה עובדות בלבד. תאו הארגמן - שיחה 02:15, 26 במרץ 2022 (IDT)

בדקתי שוב. אם אנחנו מדברים על הקמע, עד כמה שאני מבין את לוג השינויים, ברק נעל תחילה עם התוספת הזו, שהיא חדשה לערך לא? מלבד זאת, אני לא חושב שהיא ״מאוזנת״ רק בגלל שמצויין שאין ביקורת עמיתים. יש עשרות ספקולציות מהסוג הזה סביב אתרים תנ״כיים, שמופיעים בעיתונות בישראל ובעולם וההתרגשות מסתיימת יום לאחר מכן. זה אולי לא הפרצוף של ישו מחייך מחתיכת טוסט, אבל אני רואה שלגרשון גליל היסטוריה ארוכה של ממצאים פנטסטיים מהסוג הזה אגב (שנדונו בויקיפדיה בעבר אני רואה), מה שמזמין ספקנות לגבי ליקוט מידע מעיתונים יומיים, במקום להמתין לפרסום תוצאות המחקר. הנה דוגמא לביקורת על הפרשנויות שהוא מספק לממצאים שלו: https://www.hayadan.org.il/finkelstein-skeptic-on-galils-papers-on-king-david-1012141. זו הסיבה מדוע אין צורך להזדרז להפיץ סיפורים באנציקלופדיה לדעתי. Ommnia - שיחה 08:28, 26 במרץ 2022 (IDT)

בעד הכללת הקטע מכל הסיבות שנימנו לעיל ובעיקר בשל חשיבותו העצומה של הממצא הזה. עם זאת, די ברור שלא יהיה מנוס מהצבעת מחלוקת בעניין. עמירם פאל - שיחה 08:56, 26 במרץ 2022 (IDT)

אין לנו דרך לדעת או לקבוע שלממצא יש "חשיבות עצומה" לפני שיתפרסם מאמר שיעבור ביקורת עמיתים. כרגע יש כותרות בעיתונים ליום אחד על מה שאולי יתקבל בהמשך בתור ממצא חשוב. Dovno - שיחה 11:36, 26 במרץ 2022 (IDT)

איננו פותחים ערך על הממצא. אלא מתייחסים לכך בערך קיים. אם ילד היה מוצא את זה או ארגון בעל אג'נדה היה מפרסם משהו היינו יכולים לומר שזה רעש תקשרותי אבל פה מדובר בעבודה ארכיאולוגית מסודרת שמאחורי הפרסום וטענותיו עומדים אנשי מקצוע. ולכן אי אפשר לומר שאין פה מידע לאזכור. השאלה היחידה היא כיצד לאזכר. ייתכן ויש לאזכר זאת בפרק עם תת-כותרת מסוייגת כדי שלא להציג קביעה. מי-נהר - שיחה 15:03, 26 במרץ 2022 (IDT)

אנחנו פשוט עוד לא יודעים. בוא נניח תרחיש אפשרי (אחד מיני רבים): אולי בעתיד יוגש מאמר על כך, אנשי מקצוע אחרים יבחנו אותו ויגיעו למסקנה שהפרשנות של פרופסור גליל מוטעית ולממצא אין כל חשיבות היסטורית. במקרה כזה, אין כל מה לכתוב, כי מדובר בממצא שפורסם בעיתונים ליום אחד ואז התגלה כחסר חשיבות. לעומת זאת, אם בעתיד יפורסם מאמר והפרשנות תתקבל ע"י אנשי המקצוע בתחום, אז זה יהפוך לחלק מהידע האנושי בתחום זה, יהיו מקורות ברורים לטענה שמדובר בממצא בעל חשיבות ואז זה יהיה שייך לערך. אנחנו לא יכולים לקבוע האם לממצא יש חשיבות או לא, אפילו אם יש פרופסור שטוען בתקשורת (ולא במאמר אקדמי מסודר) שיש חשיבות.

סדר העניינים אמור להיות: ממצא --> פרשנות של חוקר --> פרסום מאמר מסודר --> ביקורת עמיתים --> הכללת התוספת בידע האנושי על התחום --> תיעוד באנציקלופדיה.

במקום זה יש לנו: ממצא --> פרשנות של חוקר --> פרסום בערוצי התקשורת --> קפיצת אנשים (שלא מהתחום) למסקנה שמדובר בממצא "בעל חשיבות עצומה" --> תיעוד באנצקילופדיה --> פרסום מאמר ובחינת הטענות לראשונה באופן מסודר ע"י עמיתים מומחים לתחום.

לא כך כותבים אנצקילופדיה, ובטח לא בתחום מדעי. Dovno - שיחה 16:11, 26 במרץ 2022 (IDT)

ל-Dovno כנראה שלא קראת את תחילת הדיון בתגובתי הראשונה כבר הלכתי רחוק ממך, כתבתי שאפילו אם יוכח שמדובר בזיוף ערמומי ומתוחכם בוודאות גמורה, גם אז צריך יהיה לכתוב על זה בערך הזה מהסיבה שאישים אלו פרסמו ממצא כזה בהקשר לאתר הזה. ואת מה שהיה עם הממצא או ה"ממצא" נתאר בהתאם. זה כבר אירוע בעל זיקה לערך. מי-נהר - שיחה 01:48, 27 במרץ 2022 (IDT)

אם יהיה מדובר בזיוף ערמומי מתוחכם אולי אכן תהיה חשיבות לאיזכור. כנ"ל אם יהיה פולמוס משמעותי בין אנשי המקצוע לגבי החשיבות. אבל אם יתברר שמדובר ב"סתם" ממצא שמשמעותו פשוט שונה משחושב פרופסר גליל ופשוט אין לו חשיבות היסטורית כלשהי, אז לא תהיה הצדקה לאיזכור. כיום אנחנו פשוט לא יודעים לכאן או לכאן. שוב: הממצא (והפרשנות לגבי משמעותו) רק פורסמו בתקשורת. הם לא פורסמו בתור ממצא מדעי בערוצים המתאימים לכך, בכלל. עצם זה שמשהו הוצג במסיבת עיתונאים ועשה כותרות ליום אחד לא מבהיר חשיבות אנציקלופדית (לשום דבר). Dovno - שיחה 08:23, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני מבין, ובמידה רבה גם מקבל, את טענותיך, ועדיין חולק עליך. בניגוד לאנציקלופדיית נייר, לויקיפדיה יש את הפריבילגיה לעדכן מידע גם בזמן אמת. אנחנו לא אתר חדשות ולא כל ידיעה ראויה להיכנס לאנציקלופדיה, גם אם היא אינטרנטית וחופשית, אבל כשיש ממצא מדעי (ואין עוררין על כך שהממצא הזה מדעי) שמעורר תגובות משמעותיות (ועם האמירה הזו שלי בוודאי שאפשר להתווכח) נראה לי חשוב לציין אותו בערך עם כל ההסתייגויות הרלוונטיות, כפי שאכן קרה. זכור לי שכשפרופ' נצר טען שמצא את קבר הורדוס פרסמנו זאת בלי לחכות לתגובות בעולם המדעי. הכנסנו מספיק מילים והסתייגויות, כמו "לדעת פרופ' נצר", מה שנכון, בעיקר בתחום הידע הזה. המשכנו לעדכן את הערך לאורך השנים תוך עדכון הידע כפי שבא לידי ביטוי בנקודת הזמן הרלוונטית. תמיד יהיו מי שיחלקו על משמעותו של ממצא כזה או אחר, וגם כאן יש לציין שמדובר בדעה של חוקרים, ולא בממצא שיש עליו הסכמה גורפת. זה לא צריך למנוע מאיתנו להנגיש את המידע לקהל הרחב. תאו הארגמן - שיחה 16:44, 26 במרץ 2022 (IDT)

אני ממש נדהם ממה שקורה פה. יש כאן חבורה של פרופסורים בכירים ובעלי-שם בתחומם שמכנסים מסיבת עיתונאים ומודיעים, עם כל המשמעות הנלווית לכך, שהם חוללו זה עתה מהפכה בחקר המקרא. לא פחות.

והם מציגים ממצא שלדעת מומחים, ארכיאולוגים ואפיגרפים (מהצוות שהשתתף שם), הוא א) הכתובת העברית הקדומה ביותר, ב) האזכור הקדום ביותר של אלוקי ישראל בכתובת עברית, ג) מהפך כללי בתפיסת מצב האוריינות במאה ה-13 לפנה"ס, ד) ובמשתמע – הרס כל ביקורת המקרא, לדעתם (ראו דברי פרופ' גליל ב-ynet). האירוע מדווח בהרחבה בכל אתרי החדשות ותחנות הרדיו, הטיימס מקדיש לו כתבה, וכן הלאה. במושגים ארכיאולוגיים מדובר בפצצת אטום.

אבל כאן עדיין יכולים לטעון שמדובר באירוע חסר חשיבות, כי הוא בסך הכל "התלהמות תקשורתית בעלת גוונים פוליטיים"!! לא פחות! ומשם כמובן המוצא היחיד הוא לזלזל בפרופ' גליל (מה שבעיתוי אחר היה נקרא "מחקר מקורי") ולהתחיל להמציא כללים חדשים (אם היינו מחכים לביקורת עמיתים על ממצאי זרטל המנוח, אחת המחלוקות הכבדות ביותר בחקר המקרא ב-30 השנים האחרונות עדיין לא הייתה זוכה לאף משפט אצלנו). ועל מה מדובר? לא על ערך חלילה, אלא על הכנסת פיסקה לערך, הדבר הכי מתבקש שיש!

זה ממש הזוי בעיניי. אני חושב שמדובר במינימום של התייחסות ראויה. אבי גדור - שיחה 22:57, 26 במרץ 2022 (IDT)

מסכים עם כל מילה של אבי גדור, באמת שזה הזוי. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:34, 26 במרץ 2022 (IDT)

אני מזמין את העורכים הנכבדים והנרגשים לקרוא את הפוסט הזה שפרסם הארכאולוג רב הזכויות חגי משגב לגבי הממצא החדש, כדי לקבל דוגמה ליחס המדעי והמקצועי שמן הראוי שגם אנחנו ננקוט כאן. משגב, אגב, הוא יהודי מאמין המשתייך לציונות הדתית, ובכל זאת הוא לא נחפז לקפוץ למסקנות רק בגלל שכמה פרופסורים עפים על עצמם בטלויזיה. בלי להמעיט בכבודם של ארבעת החוקרים ששיתפו פעולה במחקר הזה, הם לא יכולים לעשות ביקורת עמיתים על המחקר של עצמם, וזה לא יהיה רציני מצידנו לצטט את הכרזותיהם בטרם הן נבדקו, כנהוג, ע"י צוותי-מומחים בלתי תלויים. למזלנו, גם בקרבנו יש מומחה - העורך אבי סתיו שהוא ד"ר לארכאולוגיה מקראית - ואשמח לראות את חוות דעתו בעניין. לגבי העובדה שאין בידינו ביקורת עמיתים על השערותיו של אדם זרטל המנוח, הרי זה רק בגלל שהוא בחר להימנע מלפרסם אותן על במות שעוברות ביקורת עמיתים, ואני מניח שהיו לו סיבות טובות לכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:21, 27 במרץ 2022 (IDT)

דבריו המפעימים של משגב ("אין לי מה לומר") פשוט לא רלוונטיים לדיון: יש פה אירוע, והאירוע הוא בעל חשיבות גדולה בין אם יוכח שהממצא נכון ובין אם לאו. יש הרבה ממצאים שלמשגב אין מה לומר עליהם ומופיעים באנצ', ויש גם כאלו שמשגב חולק עליהם ומופיעים בה. אבי גדור - שיחה 00:44, 27 במרץ 2022 (IDT)

"איתמר אשפר", אף אחד לא מינה אותנו לחלק ציונים לפרופסורים ולקבוע מי מהם רציני ומי מהם רק "עף על עצמו בטלוויזיה".

משום מה, גם במקרה הזה, בדומה למחלוקת דומה שהייתה כאן בעבר, אתה מצדד רק באחד העמיתים שיש לנו כאן ומתעלם מהעמית הנוסף שהוא ראש החוג לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה. גם במקרה הזה, אף אחד לא מינה אותנו להגדיל ולהקטין חוקרים ופרופסורים.

אף אחד גם לא מינה אותנו להחליט כי קביעות חוקרים יצוטטו על ידינו כ-"השערות", רק כי דבריהם אינם מוצאים חן בעינינו. ידך-הגדושה - שיחה 00:56, 27 במרץ 2022 (IDT)

ידך-הגדושה ראשית אבקשך להפסיק לשים את שמי במירכאות, זה לא נעים לי.
שנית, זה לא יפה לטעון שאני מצדד בעמית אחד ומתעלם מעמית אחר: הרי אבי סתיו טרם הביע כאן את דעתו, אז אין לי מושג מהי ואם אני מצדד בה בכלל, ומצד שני דווקא צידדתי בדעתו המקצועית של ראובני, שכתב כאן למעלה "הממצא עדיין לא פורסם מבחינה מדעית אלא בהודעה לתקשורת. בנושאים אקדמיים, לא פורסם מדעית = לא קיים." אמנם חלקתי על דעתו שכמה כתבות בעיתונות חובבת הסקופים הן סיבה מספקת כדי להכניס את הממצא לערך, אך וודאי שלא התעלמתי מדבריו.
שלישית, אני מסכים איתך שאף אחד לא מינה אותנו לחלק ציונים לפרופסורים - או לממצאים ארכאולוגיים. מי שמוסמך לעשות זאת הם רק עמיתיהם של אותם פרופסורים, ותפקידנו כאנציקלופדיה הוא לחכות בסבלנות עד שהם יפרסמו את דעתם.
רביעית, אנא הצץ בערך השערה (מדע) כדי להבין מדוע המילה "השערה" היא מדוייקת ובמקומה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:16, 27 במרץ 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, גם אם תכתוב אלף פעמים "המחקר לא עבר ביקורת עמיתים", זה לא יהפוך את טענתך ליותר משכנעת. אמרת את זה כבר כמה וכמה פעמים, וכפי שאתה רואה זה כנראה לא משכנע את הרוב כאן, כפי שגם לא שכנע את רוב הציבור הישראלי שדווקא הביע התעניינות בממצא על אף העובדה שעוד לא עבר ביקורת עמיתים. וכפי שכבר נאמר כאן, חשיבות אנציקלופדית לא נקבעת לפי ביקורת עמיתים, והדוגמאות לכך רבות. אז אין צורך לחזור על הטענה הזו שוב ושוב. הרתיעה שלך מלהוסיף את המידע הזה בערך תוך ציון שהמחקר עוד לא עבר ביקורת עמיתים, תמוהה. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:37, 27 במרץ 2022 (IDT)

האם בתחום הארכאולוגיה יש מקומות לפרסום מאמרים לביקורת עמיתים ציבורית (כגון arXiv)‏? האם חוקרים אחרים הביעו את דעתם על הנושא? בתחומי מחקר אחרים יש לעתים ביקורת עמיתים ציבורית עוד לפני פרסומים רשמיים. Tzafrir - שיחה 11:31, 27 במרץ 2022 (IDT)

איתמר כרגיל מתעלם לחלוטין מטענות הצד השני. רק אחדד נקודה אחת מדברי יאיר דב - לא רק "רוב הציבור הישראלי" הביע התעניינות, זה תפס כותרות ברבים מכלי התקשורת בכל העולם. ראו למשל הכתבה המפורטת ביוסטון כרוניקל. אבי גדור - שיחה 12:06, 27 במרץ 2022 (IDT)

בעד החזרת הקטע. בברכה, גיברס - שיחה 16:06, 27 במרץ 2022 (IDT)

צפריר, אין בעיה לארכאולוגים לפרסם ב-arXiv, אך אני מניח שהיו מודיעים על כך. לפי פוסט הפייסבוק של פרופ' גליל, מאמר נמצא "בהכנה", היינו אפילו לא נשלח עדיין לכתב-העת, מה שאומר שפירסום עלול לקחת זמן רב, או בכלל לא. איתמר, אשמח אם תצטט כאן את חגי משגב במלואו, לחסרי פייסבוק כמוני. אבי, זה כמובן מעניין מה יש לד"ר משגב לומר (או לא לומר), בהתחשב שהוא (בניגוד לפרופ' גליל) אפיגרף המתמחה בפיענוח כתובות עבריות עתיקות. גם מעניין (אם כי פחות) מה הטיימס כתב, ולא קישרת. H. sapiens - שיחה

תוכלו להוסיף את הקמע הנמצא בהר עיבל כולל המילים ארור ושם ה'

https://www.inn.co.il/news/544865 אבנון - שיחה 22:34, 26 במרץ 2022 (IDT)

הממצא הזה טרם עבר ביקורת עמיתים, ולכן זה יהיה קצת פזיז להכניס אותו לערך מיד לאחר מסיבת העיתונאים בה הודיע צוות החוקרים על מסקנותיו. מן הסתם, אם יתגלה בהמשך שאכן מדובר בממצא משמעותי, אין ספק שהוא יתווסף לערך, ואולי אפילו יקבל ערך משלו. לעוד פרטים, נא ראה את הדיון שמעלינו - "הסרת קטע חדש".
במאמר מוסגר, עלי להזכירך שבשם ה' יש ארבע אותיות, ואילו בשם שמזהים החוקרים על הקמע יש שלוש אותיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:35, 27 במרץ 2022 (IDT)

ועלי להזכירך, איתמראפשר, שהשם י-ה-ו הוא כינוי לשם השם, כפי שמופיע בשמות מקראיים רבים, כמו אליהו, מיכיהו, ירמיהו, ישעיהו, יהושע, יהוידע, יהויריב, ועוד רבים רבים. וזו כמובן נגזרת של שם ה' בן ארבע אותיות (למשל: אליהו - אלי הוא יהו וכו'). לעומת זאת, אני לא מכיר אל כנעני בשם זה, כפי שטענת כאן קודם לכן. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:41, 27 במרץ 2022 (IDT)

יאיר דב, רצף האותיות י-ה-ו אכן מצטרף לשמות עבריים רבים כתוספת תיאופורית, אך אני בספק שתמצא אותו איפושהו עומד בפני עצמו כשם האלוהים (כשהמקרא רוצה לקצר את שמו הוא מעדיף רק "י-ה"). גם הצירוף "האל יהו" מאד מוזר, ואני לא זוכר שנתקלתי בו אי-פעם במקרא או מחוצה לו (בניגוד לצירוף ההפוך "ה'-אלוהים"). הצירוף הזה מוזר שבעתיים, שכן בתקופה האמורה המילה "אל" לא ציינה את שם העצם "אלוהים" אלא את שמו המפורש של אל כנעני. הצירוף מוזר שבעים ושבעה, כי הוא נושא ניחוח חריף של פוליתאיזם, שכן הניסוח המונותאיסטי הקלאסי היה צריך להיות "ארור אתה ליהו", בלי צורך להדגיש ש"יהו" הוא אל, או שאתה ארור דווקא לאל יהו ולא לאל אחר, חלילה.
לגבי טענתי ש"יהו" הוא אל כנעני - כאן כנראה שטעיתי. אמנם היו חוקרים כמו ניסים אמזלג שטענו שיהוה היה במקור אל חרשי המתכת] הכנעני, ואמנם ידועות ההשערות שהוא אל מדייני או שהוא קשור לשסו, אבל המקור לטעות שלי - כמה אירוני! - היה הפרסום התקשורתי הרב שהשיגה בשנות ה-70 קבוצת פרופסורים איטלקים, שטענה בפזיזות שבמסמכי אבלה (המתוארכים לכאלף שנה לפני הקמע מעיבל) מופיעים שמות המסתיימים ב-יה או ב-יהו, והסיקה מכך שמדובר בפולחן כנעני קדום ביותר לאל שאח"כ הפך לאל שלנו. מחקר קצר הראה לי שכבר בשנות ה-80 ביקורת העמיתים זרקה אותם מכל המדרגות, והכתירה את טענתם כמקרה חמור של wishful thinking - אבל עובדה היא שטענתם המרגשת-אך-מופרכת ממשיכה להדהד עד היום באתרים שונים, ואפילו גרמה לי לכתוב שטויות בדף השיחה! יהא זה שיעור לכולנו על הנזק שיכול להיגרם מהדהוד של מחקר בטרם הוא עבר ביקורת מקצועית ראויה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:13, 27 במרץ 2022 (IDT)

איתמראשפר השם יהו כקיצור לשם ה' מופיע פעמיים בכתובות מכונתילת עג'רוד, ועשרות פעמים בכתבי יב. הצירוף "האל ה'" מופיע במקרא (ישעיהו מב ה, תהילים פה ט). בתקופה האמורה (וגם בתקופות אחרות), השם "אל" הוא גם שם פרטי של אל מסויים, אבל גם שם עצם כמו במשמעות שלו היום. בכתבי אוגרית, למשל, שהם מהתקופה הזאת, גם בעל נקרא אל.

אולי כדאי להזכיר לאיתמר שהחוקרים המגלים הכריזו שעל הקמיע נכתב שם ה'. אתה יכול כמובן לפתוח בלוג ולכתוב שם שלדעתך הם טועים, אבל בינתיים בוויקיפדיה דעתם של גליל וסטריפלינג היא הנחשבת, ולא דעת איתמראשפר. אבי גדור - שיחה 12:09, 27 במרץ 2022 (IDT)

איתמראשפר, אני יכול להעלות כל מיני השערות למה כותב הקמע ראה צורך לכתוב 'לאל יהו', אבל העובדה שהשם 'יהו' כמיוחס לה' אלוהי ישראל, ולא לאל אחר מהפנתאון הפיניקי, המצרי, השומרי, או כל פנתאון אחר באזור כאן, היא דבר די פשוט במחקר. יש שרצו לטעון שבשבלים כלשהם היו ששילבו בין פולחן לה' יחד עם פולחן לאשרה, ותמכו טענתם במציאת כתובות בסגנון של 'לה' ולאשרתו' וכדומה, ואני לא שולל שבממלכת יהודה אכן היה פולחן כזה, זה עולה גם מהמקרא. ואולי לכן כותב הקמע ראה צורך להדגיש שהחוטא הוא ארור 'לאל יהו', כדי להוציא מהוה אמינא שמדובר באל אחר שנכח במרחב (מה שהמקרא לא ראה צורך לעשות). אבל זו סתם תיאוריה אחת מיני רבות, ואפשר להעלות עוד השערות רבות. בסופו של דבר, כאמור, לא ידוע לנו על אל אחר הנושא שם זה, ולכן אם מוצאים בהר עיבל קמע הנושא את השם הזה, אין סיבה להניח שמדובר באל אחר שאיננו יודעים על קיומו, בעוד שיש לנו סיבה טובה מאד להניח שמדובר בה' אלוהי ישראל. יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:55, 28 במרץ 2022 (IDT)

מישהו מוכן בבקשה לסכם את העובדות שעליהן יש הסכמה בנוגע לממצא האמור? מי מצא? מה נמצא? איפה? Tzafrir - שיחה 09:26, 27 במרץ 2022 (IDT)

Tzafrir, אני חושב שהפיסקה שהוספה לערך תיארה את העובדות בצורה טובה (מצ"ב), המחלוקת היא האם בגלל שהתגלית עוד לא עברה ביקורת עמיתים (כפי שמצוין בפסקה) מצדיקה את העלמתה מן הערך. בכל אופן, אם למישהו יש הסתייגות מהתיאור בשל אי דיוק בעובדות, הוא מוזמן להציע את דיוקן, אך במחיקת כל המידע החיוני אני לא רואה היגיון. זו לשון הפסקה:┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

במרץ 2022, במסיבת עיתונאים של הארכיאולוג סקוט סטריפלינג, פרופ' לתולדות ישראל ומקרא גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה, ופיטר גרט ואן דר וין וג'ונס גטנברג מהאקדמיה למדעים של צ'כיה, פורסם כי המומחים הצליחו לפענח מילים באלפבית פרוטו-כנעני שהופיעו על גבי קמע שהתגלה ב2019 ע"י פרופ' לארכיאולוגיה יוסף גרפינקל לאחר סינון שפכים של חפירה במתחם המזבח שהתבצעה בשנות השמונים. המילים שפוענחו על הקמיע היו:

”ארור, ארור, ארור,
ארור לאל יהו.
תמות – ארור,
ארור – מות תמות.
ארור ליהו,
ארור, ארור, ארור”
החוקרים משערים כי הקמע מתקופת הברונזה המאוחרת ומתאים לתקופת ההתנחלות שבה אירע על פי המקרא מעמד הר גריזים והר עיבל, אך הממצא טרם עבר ביקורת עמיתים ועדיין לא הוצג תיארוך פחמן 14 כמקובל במחקר.

יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 09:57, 27 במרץ 2022 (IDT)

קודם כל, זה לא נכון שהקמע התגלה ע"י יוסי גרפינקל. אין לו שום קשר לממצא. שנית, תיארוך פחמן 14 לא רלוונטי לקמע עשוי עופרת, שאפילו לא התגלה אין סיטו. שלישית, נוסח הכתובת שפורסם בפוסט הפייסבוק של פרופ' גרשון גליל עצמו שונה מהנוסח שמצוטט למעלה, ואין לי מושג מי מהם הוא הנכון (אם בכלל).
בתכלס, לא ברור לי איך תהיה הסכמה על פרטים מדעיים כאשר המקורות הם כתבות עיתונאיות ופוסט בפייסבוק.
כאמור למעלה, דיווח ממצא לפי מקורות עיתונאיים לפני שעבר ביקורת עמיתים מנוגד להנחיות החדשות בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות, ספציפית לפי סעיפים 11, 12 וכנראה גם 13 (משום שהטוען לפיענוח הכתובת, פרופ' גליל, איננו אפיגרף, ולמעשה אף לא ארכאולוג). H. sapiens - שיחה 16:42, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני לא יודע מה מעמדן של אותן הוראות "מוטב להימנע" אליהן הפנית, אולם בסיפא סעיף 13 נאמר "ניתן כמובן לצטט מחקר כזה אם [...] יש לו חשיבות היסטורית לערך". על כן, לטעמי, עלינו לברר האם יש לדיווח על גילוי אותו עצם חשיבות היסטורית לערך, שלא תתפוגג גם אם וכאשר ה"קמע" יתברר כזיוף. אני סבור שלא. עלי - שיחה 16:58, 27 במרץ 2022 (IDT)

טענה מעניינת. אך נראה לי שחשיבות היסטורית זה משהו שצריך לשפוט אותו מפרספקטיבה של קצת יותר מכמה ימים. לגבי מעמדן של ההוראות: אלו הנחייות רשמיות של ויקיפדיה שנקבעו בדיון במזנון (ממש לאחרונה, ועדיין לפני פרוץ הפרשה הנוכחית. הניסוח עצמו נכתב על-ידי לפני שנים). H. sapiens - שיחה 17:12, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני חולק עליך, או למצער הפרשנות שלי שונה. לטעמי "חשיבות היסטורית לערך" משמעה (או כאמור, צריך לתת לה את המשמעות) שהמידע בעל חשיבות לערך גם אם הוא שגוי, מסיבות של תיעוד היסטורי. לטעמי, למשל, הייתה חשיבות היסטורית למידע אודות העצם שהתגלה, אילו היה מתגלה באתר עצמו. או אז, לשיטתי, הן לטענה "באתר התגלה עצם שזוהה כקמע" (לאחר תיקוף מדעי), הן לטענה "באתר התגלה עצם שזוהה כקמע, אך התברר כזיוף", ואף לטענה "באתר התגלה עצם שזוהה כקמע, והקהילה המדעית עדיין לא חיוותה דעתה" – חשיבות היסטורית לערך. עלי - שיחה 17:24, 27 במרץ 2022 (IDT)

דומני שיש פה אי-הבנה בסיסית, של כמה עורכים בעמוד זה. לא מדובר פה בכך ש"הקהילה המדעית תחווה את דעתה". היא בכלל לא מסוגלת לעשות זאת באופן רציני, כל עוד לא פורסם ממצא במאמר מדעי מסודר, בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים. זה ההליך התקני של תגלית מדעית בימינו. פרסום בעיתון לפני שפורסם המאמר המדעי הוא דבר שנחשב כיום למעשה לא רק בלתי-תקני, אלא אפילו מגונה. אפילו כשמדובר בפרסום כמה ימים לפני הפרסום התקני שכבר התקבל בכתב העת, ובוודאי במקרה הנוכחי, כאשר המאמר אפילו לא נשלח (לפי הפוסט בפייסבוק של פרופ' גליל) לכתב-עת, ולא ברור אם יעבור בכלל את תהליך השיפוט. זה לא דבר שהעושים אותו צריכים לקבל פרס, בצורת פרסום בפורומים עוקפי ההליך המדעי, וזה לא משהו שאנציקלופדיה המכבדת את עצמה רוצה לתת לו יד.
ועכשיו אני מפסיק והולך לשלוח את המחקר שעליו עבדתי בשנים האחרונות לכתב-עת מכובד, לאחר שכבר פרסמתי פרהפרינט כנהוג כיום, כי מה לעשות שלי אין פריווילגיות כאלו... H. sapiens - שיחה 19:18, 27 במרץ 2022 (IDT)

אחרי ששמעתי הערב את הראיון של פרופ' גליל בערוץ 14 על הממצא, ברור שצריך להסיר את הנקודה על תיארוך פחמן 14, היות והממצא כן תוארך עפ"י שלושה קריטריונים מדעיים מקובלים. נכון להשאיר רק את הנקודה שטרם עבר ביקורת עמיתים. בר-כח - שיחה 19:50, 27 במרץ 2022 (IDT)

"H. sapiens", גם אתה מצטרף לנותני הציונים לארכאולוגים ולמדענים שהחליטו לפרסם את הממצא? נחליט כאן מי מהם עשה "מעשה מגונה" ומי עשה רק מעשה "בלתי תקני".

הציונים מיותרים. אם הם פרסמו את הממצא, יש לו מקום בוויקיפדיה עם ההסתייגויות המתאימות, כפי שכבר נוסח בידי טובי הוויקיפדים. ידך-הגדושה - שיחה 20:02, 27 במרץ 2022 (IDT)

נו, כנראה שלא יתנו לי לעבוד... ידך-הגדושה, אם תקרא מה שכתבתי תראה שהקפדתי לא לתת ציונים, ולא לתקוף אף חוקר לגופו. מה שעשיתי היה להציג באופן כללי את הנוהג התקני במדע, ולהסביר מדוע עברה עליו נחשבת למגונה. אני לא בטוח שאנשים שאינם מדענים מכירים את הנושא, ומבינים את חומרתו ואת ההשלכות שלו.
ואגב, מיהם "טובי הוויקיפדים" שדיברת עליהם? מה עושה אותם טובים מוויקיפדים אחרים? ואיך זה נותן להם זכות להפר הנחיות כלליות שנקבעו במזנון? H. sapiens - שיחה 21:05, 27 במרץ 2022 (IDT)

אולי לא נתת ציונים ולא "תקפת אף חוקר לגופו" אבל במשתמע יש התקפה ברורה על חוקרים ומדענים שעשו "מעשה מגונה" או "מעשה בלתי תקני" או "מעשה חמור". זה מיותר ולא מתאים.

לא משנה מי כאן מדען ומי לא. תפקידנו להביא בפני הקוראים את הממצאים שפורסמו יחד עם ההסתייגויות המתאימות.

גם אתה כמובן מ-"טובי הוויקיפדים". לא התכוונתי שמישהו כן ומישהו לא. כולם טובים וראויים.

מדובר בגרסה שלובנה ולוטשה עד שהגיעו להסכמה איך נכון להכניס אותה. (לא "האם" אלא "איך").

אם יש כאן רוב הסבור כי הכנסת הקטע הזה אינה מנוגדת להנחיות הכלליות שנקבעו במזנון או בכל מקום אחר, יהיה נכון לנהוג כך.

על זה בדיוק הוויכוח. דעתך היא שזה מנוגד ודעת אחרים היא שזה תואם את כל הכללים ואפילו נצרך ומחויב. ידך-הגדושה - שיחה 21:20, 27 במרץ 2022 (IDT)

על כך אמרו חז"ל, הפוסל במומו פוסל. אבהיר את ההבחנה שערכתי לטובת משתתפי הדיון, שמא ילקו באותה חוסר הבנה: הטענה שלי מעולם לא הייתה ביחס להליך הבחינה המדעי של ממצאים ארכיאולוגיים. אדרבה, הטענה שלי בפירוש התייחסה להליך זה כלא רלבנטי לעניין "חשיבות היסטורית לערך". טענתי שבכל שלושת המצבים האפשריים: בין אם הזיהוי אושש, בין אם הזיהוי הופרך ובין אם הזיהוי טרם נבחן, קיימת "חשיבות היסטורית לערך" במקרה ההיפותטי שהצגתי בו אין מחלוקת על העובדה שהעצם התגלה באתר וזוהה כקמע. החשיבות ההיסטורית לערך נובעת מכך שהגילוי והזיהוי הם חלק מההיסטוריה של האתר; בדברי הימים של האתר ייכתב שנמצא בו עצם, ושהעצם זוהה כקמע. לא מן הנמנע שייכתבו טענות נוספות, כגון טענה לפיה הזיהוי נדחה ע"י הקהילה המדעית, אולם האירוע בו נמצא העצם וזוהה כקמע לא יימחה. עלי - שיחה 22:07, 27 במרץ 2022 (IDT)

טוב, הלילה המאמר שלי כבר לא יוגש... ידך-הגדושה, אני שמח שהגעת למסקנה שלא נתתי ציונים ולא תקפתי אף אחד אישית. לגבי מה שמשתמע, זה לא משתמע ממה שכתבתי באיזשהו דף שיחה נידח בוויקיפדיה. זה משתמע מן המעשה שעשו החוקרים המדוברים קבל עם ועיתון. הם יודעים היטב שהמעשה הזה איננו תקני במדע, ואף חמור ומגונה, עד כדי כך שאפילו בהנחיות הרשמיות של ויקיפדיה העברית, מקץ שנים, הוחלט שיש להימנע מהסתמכות על מקור כזה. אם בכל זאת בחרו דווקא בדרך זו לפרסם את הממצא שלהם, תחשוב בעצמך מה משתמע מכך.
לגבי הרוב המקומי שאולי יש כאן, אני מציע לחשוב שוב מה שווות הנחיות כלליות שנקבעות במזנון, אם כל רוב מקומי בדף שיחה יכול להחליט שרירותית שאצלו הן לא תקפות.
עלי, לא רק שיש מחלוקת שהקמע התגלה באתר, למעשה אין מחלוקת שהוא לא התגלה באתר. הוא התגלה בסינון עפר שהועבר מן האתר למקום אחר, וזה הבדל קריטי מבחינה ארכאולוגית. וזו דוגמה מדוע טובי הוויקיפדים לא צריכים לנסח ממצא על בסיס כתבות בעיתון. H. sapiens - שיחה 23:42, 27 במרץ 2022 (IDT)

מוזמן לקרוא שוב את הסיפא של תגובתי הראשונה בדיון. עלי - שיחה 00:16, 28 במרץ 2022 (IDT)

H. sapiens, אני ממש לא הגעתי למסקנה שלא נתת ציונים ולא תקפת חוקרים.

לא רואים בהבהרה שלך חזרה מתקיפת החוקרים והמדענים.

נותר רק לחזור על מה שאולי נוח לך להתעלם ממנו כי "במשתמע יש התקפה ברורה על חוקרים ומדענים שעשו "מעשה מגונה" או "מעשה בלתי תקני" או "מעשה חמור". זה מיותר ולא מתאים".

לגבי מה שהוחלט או לא הוחלט בוויקיפדיה, נותר רק לחזור ולחדד שוב, כי על זה בדיוק יש כאן וויכוח, ובעוד שלדעתך הוספת הקטע מנוגדת לאיזשהו כלל בוויקיפדיה, הרי שלדעת עורכים רבים, אין זה נכון, ואדרבה, הוספת הקטע עומדת לחלוטין בכללי ויקיפדיה, ואף רצוי ומחויב להוסיף אותו.

חשוב להוסיף כי לא רק זלזול במדענים וחוקרים הוא בהחלט מגונה, חמור ובוודאי לא תקני, אלא גם זלזול בעורכי ויקיפדיה. להליט כי רק אתה מוסמך להבין ולפרש את רזי הכללים והעורכים האחרים אינם מוסמכים לכך, הוא זלזול חמור, מגונה ובלתי תקני. ידך-הגדושה - שיחה 12:10, 28 במרץ 2022 (IDT)

תודה למשתמש:Tzafrir שהפנה את תשומת לבי לנקודה חשובה נוספת: היום בתחומים רבים של מדע מקובל מאוד לפרסם את המאמר בתור פרהפרינט (preprint) עוד לפני שמגישים אותו לכתב-העת, והייתי צריך לחשוב על-כך בעצמי בהתחשב שרק לאחרונה עשינו זאת במאמר שלי עם עמיתים. היינו, אפילו אם החוקרים חוששים שבכתב-העת, המאמר שלהם לא יקבל "משפט צדק", הם יכולים פשוט להעלות אותו ל-arXiv ואף אחד לא יכול למנוע זאת מהם. אם יש בטענותיהם ממש כלשהו, Nature ו-Science יתחרו ביניהם מי יפרסם את המאמר. ואם יש מחלוקת, ישמחו לפרסם אחר-כך גם מכתבי תגובה של המתנגדים.
אז מה בעצם החוקרים מרוויחים כרגע מפרסום הממצא שלהם ב"סיינטיפיק וואינט"? אשמח אם מישהו יאיר את עיני. אני מצליח לחשוב רק על סיבה אחת: בצורה כזו הם לא נדרשים להציג צד בצד את תמונת קרני ה-X של הכתובת כביכול עם הפיענוח של פרופ' גליל. H. sapiens - שיחה 07:16, 28 במרץ 2022 (IDT)

כידוע, הן בעולם התלמודי והן בעולם המשפטי, אי העשייה אינה נחשבת כעשייה.

אי פרסום הממצא באותם כתבי עת שהינך ממליץ עליהם, אינה מהווה הוכחה כלשהי, כי לדעת המדענים והחוקרים, נפל רבב באמיתות הממצא שלהם.

לא לנו התפקיד לעקוב אחר החוקרים ואנשי המדע ולבדוק מתי ואיך הם מתכוונים לפרסם את ממצאיהם.

לא לנו התפקיד לפסול את פרסום הממצאים שכבר קיבלו פרסום בעיתונים ואתרי תקשורת נחשבים ביותר בארץ ובעולם, וכאמור בחוות דעת שקיבלנו כאן בדף השיחה מחוקר בכיר מאוד בתחום הארכאולוגיה.

H. sapiens, נראה כי אולי נוח להסיט את הדיון הזה ממחוזות ויקיפדיים שבהם כל העורכים מבינים וחשים יכולת לחוות את דעתם אל מחוזות "מדעיים" שבהם נוח למי לטעון כי "אנשים שאינם מדענים אינם מכירים את הנושא ואינם מבינים את ההשלכות שלו", אבל אין זו האמת.

במדע ובמחקר מתעסקים המדענים ואנו מתעסקים בעריכה אנציקלופדית.

במקרה בו פורסמו הדברים, עלינו לפרסמם גם באנציקלופדיה. תפקידנו הוא רק לסייג את הדברים במקרים בהם הממצאים לא עברו ביקורת עמיתים.

ניסיון זה עצמו לדחוק מהשיחה את עורכי ויקיפדיה הכלליים ולנסות לקבוע כי יכולים להשתתף בה רק מי שמבין במדע, היא עצמה מעשה חמור, מגונה ובלתי תקין לחלוטין. ידך-הגדושה - שיחה 12:27, 28 במרץ 2022 (IDT)

אתה פה ניסחף למחוזות שאין להם שום קשר לערך הספציפי הזה. מציע לחזור תחילת הדיון ולהתמקד בעובדות. אפשר להתחיל עם העובדה שגליל הוא היסטוריון ולא ארכיאולוג. יש לו היסטוריה של הכרזות בומבסטיות בנוגע לכרנולוגיה המקראית על בסיס ממצאים ארכיאולוגים, שארכיאולוגים דוחים. למשל, ישראל פינקלשטיין באחת הדוגמאות הקודמות: "פרופ' גליל מנסה להוכיח את קיומה של ממלכת דוד הגדולה כפי שהיא מתוארת בטקסט המקראי. גישתו לטקסט המקראי איננה ביקורתית." - זו הסיבה, במיוחד במקרה מהסוג הזה, מדוע ביקורת עמיתים נחוצה. גליל לא עובר אפילו את הסף, שזה להיות מומחה בתחום (הוא לא ארכיאולוג). מבחינת בכירות אקדמית, לא שזה מבחן אולטימטיבי אבל צריך לתת מושג, הערך על פינקלשטין קיים ב-17 שפות לעומת 5 בלבד לגליל. Ommnia - שיחה 12:46, 28 במרץ 2022 (IDT)

ספיאנס, לבקשתך ולטובת שאר העורכים, להלן עיקר הדברים שפרסם האפיגרף הדתי רב הזכויות ד"ר חגי משגב: "לא ראיתי תמונות של הממצא שמרעיש עכשיו את הרשת. אני יודע מה שפורסם באמצעי התקשורת - ממצא עופרת בלויה בגודל של בול דואר, שהמפרסמים, בעזרת צילומים בטכנולוגיות מסויימות והגדלתם עד מאד, מזהים על פניו (וכנראה גם בפנים החפץ) צורות של אותיות פרוטו כנעניות, ומרכיבים מהן מספר מילים, לטענתם בבטחון מלא, בהן שם ה' ונוסח קללה. מה הוא החפץ? מה מהותו? למה שימש? אין עדיין תשובות. כל זמן שאני לא רואה בעינים שלי, אין לי - כחוקר - מה לומר, לא על עצם הממצא, לא על עצם הקריאה, ולא על פרשנותה. מחקר מחייב אחריות; לא לומר מה שלא בטוח, ודאי לא מה שלא יודעים, וגם לא לצאת מיד בביטול." גם ראש המחלקה לארכאולוגיה באונ' חיפה, שהוא עורך אצלנו, כתב כאן בדיון "הממצא עדיין לא פורסם מבחינה מדעית אלא בהודעה לתקשורת. בנושאים אקדמיים, לא פורסם מדעית = לא קיים" והואיל להצביע על כמה בעיות: "פריט שלא נמצא באתרו...שהקשר שלו לאתר לא ברור ושגילו לא ידוע."
כאנציקלופדיה אנחנו רוצים להביא בפני הקוראים מידע שלם, מדוייק וממוסמך עד כמה שניתן. במקרה הנוכחי אין בידינו - או למעשה אין בידי אף אחד - מידע מדוייק, שלם ומוסמך, מפני שצוות החוקרים לא מוכן להראות אותו לאף אחד (פרופ' גליל אמר ל-ynet: "בשלב זה, לצערי, עדיין לא ניתן לחשוף את כל המידע שהתגלה, מאחר שהוא ממתין לביקורת-עמיתים ולפרסום אקדמי." - אז אם הוא ממתין, גם אנחנו יכולים להמתין.) אגב, את צוות החוקרים הזה הוביל הכומר סקוט סטריפלינג, עבור הארגון "associates for biblical research" שמגדיר את עצמו כ"ארגון אפולוגטי נוצרי שמוקדש להוכחת האמינות ההיסטורית של התנ"ך" ומפרסם מדי פעם כתבות על "ממצאים היסטוריים" שהם "מכת מוות לחקר המקרא", כמו עוד "גילוי" של תיבת נח או חשיפה של "בית ילדותו של ישו". (כן, כשנוצרים מנסים להוכיח את האמינות ההיסטורית של התנ"ך, זה תמיד מגיע בסוף לישו שהלך על המים, החייה מתים ונצלב באשמת... נחשו מי.)
בכלל, האמינות של ה"מחקר" הזה הולכת ומתפוררת ככל שמתעמקים בפרטים. לא מפליא שהפרסום אודותיו ב-ynet היה ב"ערוץ היהדות" שלהם ולא במדור המדע, ושהפרסום במאקו היה במדור הקליל HIX, בין כתבות התחקיר המעמיקות "השודד ברח כשהוא לבוש בתחתונים וגרביים (זמן קריאה 1:00 דקות)" ו-"הצבוע גנב מצלמה, צילם את עצמו והפך לכוכב רשת (זמן קריאה 2:00 דקות)". מכל זה ברור שגם הטענה על "רעש תקשורתי" הולכת ומתפוגגת בענן של זוטות, קוריוזים ופייק ניוז.
ידך-הגדושה, הערך הזה עוסק באתר אכאולוגי, שנחקר ע"י מדע הארכאולוגיה - לא ע"י "הגות" הארכאולוגיה. למדע יש סטנדרטים ונהלים, והעריכות שלנו כאן צריכות להתייחס אליהם. אנחנו שואפים לסטנדרטים של אנציקלופדיה רצינית, לא של חוג בית ללימוד הדף היומי: אין פה מקום לפלפולים, איפכא מסתברא, טיעונים מן הסמכות ו"אחרי רבים להטעות" (העי"ן שם בכוונה). כאשר אנו עוסקים בעניין מדעי אין סיבה להזכיר כל מסיבת עיתונאים פרטית שבה הודיעו כמה "מחאקרים" שהם מצאו את השלד של הסוס המכונף של מוחמד (אבל לצערם הם מנועים מלהציג אותו לבדיקה ע"י חוקרים בלתי תלויים). אם וכאשר ייצא מאמר מדעי, אם וכאשר יוצגו הממצאים לביקורת ע"י מומחים נוספים שיתנו את דעתם - אז נחליט אם להוסיף את המידע לערך. כל עוד זה לא קרה - האירוע חסר כל חשיבות.
אז קם פרופסור (שאינו ארכאולוג ואינו אפיגרף) ואמר שהוא מצא קמע שכתוב עליו שם ה' ושזו מכת מוות לחקר המקרא? כל עוד הוא לא הציג את ממצאיו מול הקהילה המדעית, התגובה הראויה היחידה היא: האט ער געזוגט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:59, 28 במרץ 2022 (IDT)

אין כל חדש במה שכותב חגי משגב.

(אגב, למה חשוב להדגיש שהוא "דתי" או שהוא "יהודי מאמין המשתייך לציונות הדתית"? גם דתי יכול להיות נגד פרסום הממצא וגם "חילוני" יכול להיות בעד הפרסום. נראה יותר כהוכחה לא עניינית לשלילת פרסום הממצא, עקב דעתו השוללת כביכול של החוקר ה-"דתי" ו-"המאמין". גם ההדגשה שלך איתמר אשפר, שהעורכים המצדדים בעד הכנסת הקטע הם "נרגשים", היא לא ראויה ואף פסולה. כביכול מי שבעד ההכנסה הוא "נרגש הפועל על פי הרגש ללא מחשבה" ומי שנגד הכנסת הפסקה הוא "רציונל מעמיק הפועל אך לפי מסקנות שכליות ומדעיות".)

דעתו כבר צוטטה קודם, ודבריו דומים למה שכתב כאן ראש המחלקה לארכאולוגיה באוניברסיטת חיפה. אלא שהמגיב שלפניי לא ציין משום מה, כי לאחר שהביע את דעתו, כתב ראש המחלקה הנ"ל כי הוא בעד לפרסם את הממצא בוויקיפדיה, עקב הפרסום הרב שכבר ניתן לו.

איתמר אשפר חוזר כאן שוב במילים אחרות על הטענה שהוא כבר השמיע, לפיה כל עוד הממצא לא עבר ביקורת עמיתים אין לפרסמו באנציקלופדיה. כבר דנו בזה, ודעת רבים מהעורכים היא שאין זה נכון.

ההדגשה שצוות החוקרים לא מוכן "להראות אותו לאף אחד", היא מטעה מאוד. החוקרים כן הביאו בפני התקשורת העולמית את הממצאים העיקריים שברשותם, וכלי התקשורת סברו שיש כאן מידע רב ערך להביא בפני הקוראים. אלא שכמו בכל מחקר, יש את מלוא המחקר שמובא ראשית לביקורת עמיתים. אין זה סותר כלל את פרסום הממצאים העיקריים בתקשורת ובהמשך וכתוצאה מכך באנציקלופדיות.

גם הניסיון להמעיט בחשיבות הממצא בטענה שזה שם של אל כנעני או ש-"מי שהוביל את החוקרים הוא כומר סקוטי", אינו באמת רלוונטי. לכתוב כאן שזה שם של אל כנעני בניגוד לדעת החוקרים הוא "מחקר מקורי" במיטבו. ולנסות להמעיט בחשיבות הממצאים של חוקרים בגלל מי שהתלווה אליהם, פוגע ראשית בחוקרים ולאחר מכן בכולנו.

מה הקשר בין ממצא של חוקרים לבין האגדה שישו הלך על פני המים? רק אני מזהה כאן ניסיון פסול להפוך ממצא של חוקרים לאגדת חלומות על ידי השוואות פסולות?

גם הניסיון לטעון שמיקום הפרסום באתרים השונים מעיד שמדובר ב-"קוריוזים ופייק ניוז" אינה נכונה. הדברים לא הופיעו במדורי הסאטירה של האתרים אלא במדורים מכובדים שונים. גם הפרסום של הדברים באתרי תקשורת מהשורה הראשונה של העיתונות העולמית הם "סאטיריים" "קרויוזיים" ו-"פייק ניוזיים"?

איתמר אשפר, הטיעונים השונים שלך כלפיי, כאילו אתה זה שמבין מה היא אנציקלופדיה ועריכה אנציקלופדית ואני תקוע במחוזות דתיים ועורך כאן בסגנון של "חוג בית ללימוד הדף היומי: אין פה מקום לפלפולים, איפכא מסתברא, טיעונים מן הסמכות ו"אחרי רבים להטעות" (העי"ן שם בכוונה)", הינה פסולה ופוגעת. אין לאף אחד מימין או משמאל הזכות לפסול את דעתו של עורך אחר ולטפול עליו האשמות גזעניות או מגדריות מהסוג שעשית בהם שימוש כאן.

ידך-הגדושה - שיחה 16:14, 28 במרץ 2022 (IDT)

נגד הוספת הקטע המוטה. מחזק את עמדתם של איתמראֶשפָּר, Ommnia, Esfera Explosiva, ו- Dovno - בהתנגדותם להצגת הדברים המגמתית והלא מקצועית בערך, ואת david7031, Tzafrir - בעומדם על צורך בהליך תקין של קבלת החלטות בעניין. סטודנט של החיים - שיחה 15:18, 28 במרץ 2022 (IDT)

אין מנוס מסיכום כמות העורכים המצדדים בעמדה להכניס את הקטע או המצדדים שלא להכניס את הקטע. אם יהיה צורך, ניגש להצבעה מסודרת ונכריע.

חוזר על התנגדותי להסיט שוב ושוב וויכוחים אנציקלופדיים למחוזות אחרים ולהסביר ל-"המון העורכים הנבער" כי "אין לכם שום הבנה והשגה בדברים הנשגבים של מדע או של משפט".

אנו עורכים כאן אנציקלופדיה וזכות העורכים להכריע מה ייכנס ומה לא. ידך-הגדושה - שיחה 15:27, 28 במרץ 2022 (IDT)

ידך-הגדושה, אני מציע שתשתה כוס מים צוננים ואז תמחק את המירכאות מהודעתך האחרונה. אף אחד פה לא כתב שהעורכים הם המון נבער או שמישהו כאן חסר הבנה והשגה של המדע הנשגב או שום דבר דומה לזה. אנא אל תשים בפינו דברים שלא נאמרו. אין כל רע בשמירה על סטנדרטים מדעיים בערכים שעוסקים בארכאולוגיה, או בסינון של מידע מפוקפק או חסר ביסוס ממרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:50, 28 במרץ 2022 (IDT)

שוב, אתה תחליט מה הם ההגדרות הנכונות?

יש לכל העורכים זכות שווה.

החלטת שמי שמצדד בדעתך "שומר על סטנדרטים מדעיים בערכים שעוסקים בארכאולוגיה" ומשתמע ברור שמי שלא סבור כמותך פוגע בסטנדרטים מדעיים ובערכים שעוסקים בארכאולוגיה. מי שם את מי מאתנו להיות שופט המגדיר מי שומר ומי פוגע?

מי שם את מי מאתנו להחליט מי מחדיר "מידע מפוקפק" ומי שומר מפני זה? מהו "מידע מפוקפק" ומהו "מידע ראוי"?

מציע להתמקד בענייניות של הנושא ולהימנע משיפוטיות והגדרות פוגעות. ידך-הגדושה - שיחה 16:21, 28 במרץ 2022 (IDT)

הסתייגות - לא קראתי את כל הדיון
בכל מרחב הערכים אנו מתייחסים לידיעות באתרי חדשות כמקור מהימן, אין שום מניעה להביא את זה שנמצא קמע שכתוב עליו כך וכך, בלי פרשנויות.
העובדה הזו פורסמה באתרי חדשות ודי בזה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ב • 15:54, 28 במרץ 2022 (IDT)

משתמש:שמיה רבה אני מאוד מבין את זה שבלתי-אפשרי לקרוא הכל בדפי השיחה והמדיניות של ויקיפדיה. לכן הרשה לי ליידע אותך: זה לא נכון שבכל מרחב הערכים מתייחסים לידיעות באתרי חדשות כמקור מהימן. בערכי מדע (כמו הערך הנוכחי) יש קריטריונים שונים למקורות מהימנים. ספציפית בזמן האחרון הקריטריונים האלו עודכנו בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים. תוכל לראות בסעיפים 11, 12, שידיעות באתרי חדשות מוגדרות שם באופן מפורש כמקורות לא מהימנים לנושאי מדע. בסעיף 11 יש אפילו התייחסות ספציפית למצב כמו המצב הנוכחי (שלמרבה הצער איננו נדיר כל כך) ומוסבר שעדיף להמתין למקור מדעי מהימן. H. sapiens - שיחה 20:30, 28 במרץ 2022 (IDT)

שמיה רבה, עצם הטענה שכך כתוב על הקמע זו פרשנות שעוד לא עמדה לבחינה של ביקורת עמיתים בתחום. פרופסור גליל ראה חריטות על הקמע ופיענח בעצמו את הכתוב שם, לדעתו. יכול להיות שהוא צודק בפענוח. יכול להיות שהוא טועה. אנחנו פשוט לא יודעים. Dovno - שיחה 23:27, 28 במרץ 2022 (IDT)

נגד הוספת הקטע. לדעתי, כאשר מכניסים מידע מדעי לאינציקלופדיה עליו להיות מגובה במאמרים, שכידוע לא נכתבו. מסיבת עיתונאים, כתבות או פוסטים בפייסבוק אינם מקור מהימן לכתיבת נושא מדעי. חשיבותה של אינציקלופדיה היא גם בדיקת מהימנות הנושאים הנכתבים בה ולא משהו שמישהו אמר. אמא של - שיחה 20:49, 28 במרץ 2022 (IDT)

שאלה לאמא של הנכבדה. פה בערך ישנו פרק בשם המזבח בהר עיבל#פגיעה באתר האם מדובר בו במידע מדעי ? (תשובה - לא) (תוכן זה מבוסס על כתבות בתקשורת ולא מתיימרים שם לטעון שהמידע בכתבה מבוסס על עבודה אקדמית וכל שכן שעברה ביקורת עמיתים)

האם את סבורה שמאחר שכך יש להסיר את התוכן של הפרק הנ"ל מהערך ?

איך זה שיש בערך מידע מסוג זה שאיננו מבוסס מדעית ?

תשובה - יש תוכן שאיננו מדעי אבל מתייחס לאתר בהקשרים שונים והוא עשוי להיות בעל חשיבות לאזכור וייחוס בהתאם למקורותיו באשר הן, לשיפוט הקורא בהתאם לטיב המקור ותוכנו. חובתו של הקורא לזהות את המקור ולהפעיל חשיבה ביקורתית.

בדיון לעיל לא טענו שיש להציג את הממצא כדבר מדעי אלא שיש להציג את הצגתו כפי שהוצג. מי-נהר - שיחה 21:14, 28 במרץ 2022 (IDT)

מי-נהר הפגיעה באתר אינה טענה מדעית אלא אירוע חדשותי, וברור שכדי למסמך אירועים חדשותיים אפשר להסתמך על אתרי חדשות. הטענות של צוות החוקרים על הקמע הן טענות מדעיות, ולא סתם אלא כאלה שמתיימרות להיות חידוש מדעי עצום וחשוב, ולכן הן צריכות סימוכין ממקורות שאמונים על הצגת חידושים מדעיים. אתרי החדשות יכולים להוות סימוכין רק לכך שהיתה מסיבת עיתונאים ובה מישהו הודיע משהו. האם יש חשיבות אנציקלופדית למסיבת עיתונאים בה הודיע מישהו שהוא מצא משהו אבל לא הסכים להראות את ממצאיו? מסופקני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:08, 28 במרץ 2022 (IDT)

נותר לחזור כאן שוב על מה שכבר הובהר: ההדגשה שצוות החוקרים לא מוכן "להראות אותו לאף אחד", היא מטעה מאוד. החוקרים כן הביאו בפני התקשורת העולמית את הממצאים העיקריים שברשותם, וכלי התקשורת סברו שיש כאן מידע רב ערך להביא בפני הקוראים. אלא שכמו בכל מחקר, יש את מלוא המחקר שמובא ראשית לביקורת עמיתים. אין זה סותר כלל את פרסום הממצאים העיקריים בתקשורת ובהמשך וכתוצאה מכך באנציקלופדיות.

זה גם לא "מישהו שמצא משהו" אלא חוקרים שאומרים שמצאו מידע בעל ערך רב שמעניין מאוד את התקשורת העולמית ולבטח גם את קוראי ויקיפדיה.

לעצם העניין, הטענה שהממצאים חייבים להיות מדעיים באופן מוחלט, היא זו שעומדת כאן לדיון, ודעתם של רבים מאוד מהעורכים, כולל אנשי מדע היא שטענה זו אינה נכונה ויש לפרסם את הממצא בוויקיפדיה מאחר שניתן לו פרסום תקשורתי. ידך-הגדושה - שיחה 03:36, 29 במרץ 2022 (IDT)

ידך-הגדושה צר לי שאני חייב לתקן אותך שוב. החוקרים לא "הביאו בפני התקשורת העולמית את הממצאים העיקריים שברשותם" - הם רק סיפרו מה דעתם על הממצאים. הממצאים היחידים שהצלחתי למצוא בתקשורת (הארצית, כי בעולמית אין דיווחים על הממצא) הם שלושה צילומים ברזולוציה נמוכה, שלא הצלחתי לראות עליהם שום טקסט. אמנם זה לא מפתיע, כי הם עצמם טוענים שהטקסט נראה רק בצילומים בטכנולוגיה מיוחדת, אך למרבה הצער לא נראה שאותם צילומים בטכנולוגיה מיוחדת הוצגו בפני התקשורת, שכן אף אתר חדשות לא הציג צילומים כאלה. אמנם באתר ישראל היום מצאתי כתבה עם תמונה שנטען שהיא שם ה' שמופיע בכתובת, אבל בדיקה קטנה באלפבית פרוטו-כנעני הראתה לי שמה שכתוב בתמונה זה "להץ", ולא מה שנטען בכתבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:11, 29 במרץ 2022 (IDT)

ככל שניתן בדיון כזה מסועף (דיונים כאלו מזכירים לי את סעיף 6 בטיוטה אליה החתימה שלי מקשרת...), השתדלתי להציץ במקורות, ולאחר התלבטות השתכנעתי שמוקדם מדי לכתוב על הממצא בערך, שבינתיים טרם נבדק באופן יסודי ועומד בניגוד לעמדה מקובלת הנשענת על מגוון עדויות משלימות (והיו מקרים בעבר בהם ממצאים שסותרים את העמדה המקובלת בסופו של דבר התגלו ככאלו שמתאימים באופן או כזה לעמדה המקובלת), ומוטב להמתין לפרסום מסודר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 28 במרץ 2022 (IDT)

למי שתוהה מה ההבדל מבחינתנו כוויקיפדיה בין לפני פרסום מדעי מסודר (אך אחרי פרסום תקשורתי מסעיר) לבין אחרי הפרסום המדעי, התשובה היא שמיים וארץ. לפני פרסום מדעי, הממצא ייכנס כפסקה קטנה בערך עם כל הסייגים הנלווים כממצא שעוד לא פורסם ואושר רשמית כרלוונטי מדעית. אחרי פרסום רשמי שאושר ע"י הממסד המדעי, הממצא ייכנס לכל שדרות הערכים הרלוונטים. החל מקבלת ערך משלו שירחיב על יכולת האוריינות של הישראלים הקדומים, על הקישור של הכתובת לתיאור המקראי על מעמד הברכה והקללה, על אמונתם של הישראלים וכו', ועד הוספתו לערכים כגון השערת התעודות, ביקורות על תיאוריות מינימליסטיות בארכיאולוגיה ובחקר המקרא, ועוד ועוד. הפסקה שכרגע אנחנו רוצים להוסיף, במהותה היא חדשותית ולא מדעית. לכן אין מניעה למהוסיף אותה למרות שמתארת ממצא שעדיין לא עבר את כל המסלול המדעי המקובל. בר-כח - שיחה 23:43, 28 במרץ 2022 (IDT)

קודם כל, ודאי שלא כל ממצא באשר הוא שעובר ביקורת עמיתים מקבל ערך משל עצמו.

שנית, מדוע "פרסום תקשורתי מסעיר"? נראה שזה דווח בעיתונים ישראלים רבים (ובקושי בכמה באנגלית) ליום אחד, ונשכח. יש מקור כלשהו לפיו מדובר בפרשה חדשותית רבת חשיבות, תהודה או השלכות (כלשהן)? Dovno - שיחה 23:57, 28 במרץ 2022 (IDT)

הסערה ניכרת לא רק מדיבורים על כך במהדורות החדשות (שברור שיימשכו רק סמוך למסיבת העיתונאים שחשפה אותם), אלא מעוצמת הטענות שמאחורי הפרסום. לא מדובר על עוד ממצא, אלא בממצא שמשנה פרדיגמות. עד כדי כך שחוקרים מינימליסטים כגון יגאל בן-נון נאלצו להודיע מראש, לפני שבחנו איזשהו נתון, שהממצא או מזויף או מאוחר, כי המשמעות שלו מבחינה ארכיאולוגית היא אדירה. בר-כח - שיחה 00:13, 29 במרץ 2022 (IDT)

למה "ברור שיימשכו", ולמה "משנה פרדיגמות"? אולי סופרליטיבים שלא נתמכים (עדיין) בעובדות. Dovno - שיחה 00:45, 29 במרץ 2022 (IDT)

צודקים אמנם דברי דובנו שלא כל ממצא באשר הוא שעובר ביקורת עמיתים מקבל ערך משל עצמו, אבל במקרה זה, לאחר פרסום מדעי מסודר, יהיה מדובר על ממצא מדעי-ארכיאולוגי בעל ערך רב (אשר בא לידי ביטוי גם בפרסום ובהתעניינות התקשורתית), וכפי שכתב בר כח שיהיה מוצדק לפתוח עליו ערך בפני עצמו ולעשות בו שימוש נרחב. ידך-הגדושה - שיחה 03:46, 29 במרץ 2022 (IDT)

מסכים מאוד עם דבריו של דובנו על סדר העניינים שצריך לקרות. הדברים אמורים להיות טריוויאליים כאשר מדובר במידע מדעי. ראוי להמתין לפרסום מאמר שיעבור ביקורת עמיתים, טרם הכנסת המידע לויקיפדיה (מה גם, שכפי שהסביר H. sapiens, הדבר נוגד את נהלי ויקיפדיה, ולא בכדי). בוסתן - שיחה 16:01, 29 במרץ 2022 (IDT)

בעד הוספת הקטע. אם בעתיד יהיו ביקורת וערעורים - כמובן שגם זה ידווח. אין שום סיבה שמידע כזה לא יוכל להופיע בערך תוך מסגור שמדובר בדיווח עיתונאי. מגבל - שיחה 16:23, 29 במרץ 2022 (IDT)

נגד. הטענה שהממצא "נתמך כבר כעת בידי בכירים מהעולם האקדמי" - לא נכונה. אין לה סימוכין. כל מה שיש בידינו זה **הודעה לעיתונות** של החוקרים, שטוענים את הטענה. האם יש לכם סימוכין לחוקרים בכירים באקדמיה, שבאמת קיבלו אותה? אם כן, אנא הציגו אותם. עד אז, מדובר בהודעה לא מוסמכת, שפורסמה ללא סימוכין, ובוודאי שאינה אקדמית או אנציקלופדית. בברכה, דני Danny-w - שיחה 19:34, 29 במרץ 2022 (IDT)

מה לא ממוסמך בפרסום המחקר על ידי פרופ' גרשון גליל בקולו? במה הפרסום הכתוב שיכתוב עוד חודשיים-שלושה עדיף על מה שאומר כעת בעל פה? אם יהיו מפקפקים - גם דעותיהם תוזכרנה. מחקר שעמיתים ביקרו את מסקנותיו, או חלק ממסקנותיו, לא אמור להימחק, אלא להופיע בסיוג, וקל וחומר מחקר שעוד לא סוייג על ידי ביקורת עמיתים. לכן אני לא רואה סיבה שהמידע לא יופיע בהסתייגות המתאימה. יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:36, 29 במרץ 2022 (IDT)

אין ספק שפרופ׳ גליל אמר את מה שאמר, הספק הוא האם למה שהוא אמר יש חשיבות. פרופ׳ גליל אינו אפיגרף, כך שאינו מוסמך לפענח כתבים עתיקים. הוא גם אינו ארכאולוג, כך שאינו מוסמך לתארך ממצאים. למעשה, ראינו שהפענוח שלו את כתובת אשבעל זכה לביקורת חריפה מאפיגרפים וארכאולוגים. עד עכשיו ראינו שאף כלי תקשורת רציני מחוץ לישראל לא פרסם את הדברים, ושאף ארכאולוג או אפיגרף מחוץ לצוות המחקר לא ראה את הממצאים או את הניתוח שנעשה להם. ההגיון האנציקלופדי, כמו גם הכללים שלנו לגבי מקורות בערכים מדעיים, אומרים שיש להמתין בסבלנות עד שיהיו לנו יותר כלים לקבוע האם הפענוח, התיארוך והמסקנות שהציג פרופ׳ גליל הם אמיתיים (במקרה זה ברור שיש חשיבות אנציקלופדית רבה) או שהם פרי דמיונו בלבד (ובמקרה זה הם חסרי חשיבות לחלוטין). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:05, 29 במרץ 2022 (IDT)

באופן אישי אני מתקשה לקבל את הקמע המדובר כקשור למעמד הברכה והקללה.

אבל הממצא בשלב זה חשוב מספיק כדי להיכנס באופן הגון לוויקיפדיה. בעד הקטע (הדיון התארך מאוד ולקח זמן רב לצלוח אותו). Yyy774 - שיחה 23:49, 29 במרץ 2022 (IDT)

שאלת משנה/ פרסום בתקשורת בשפות זרות

האם ידוע האם וכיצד פורסם על הממצא בתקשורת בשפות אחרות? מי-נהר - שיחה 21:19, 28 במרץ 2022 (IDT)

אכן שאלה מצויינת, ומייד ניגשתי לבדוק. חיפוש בגוגל news אחר המילים mount ebal amulet curse Hebrew text וכד' העלה אצלי תוצאות מאתרי חדשות ישראלים באנגלית (ג'רוזזלם פוסט וכד'), אתרי חדשות נוצריים (Christianity today וכד'), הצהובון הבריטי סאן (אל תתנפלו עלי, אני לא המצאתי שזה צהובון), וכאלה. לא ראיתי פרסום באף אתר חדשות בינלאומי רציני. תקנו אותי אם מצאתם משהו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:57, 28 במרץ 2022 (IDT)

איתמר אשפר, מוזר שהיית שותף פעיל לכל אורך השיחה הזו ואתה מתעלם ממה שאבי גדור כתב כאן למעלה שגם הטיימס הלונדוני הקדיש כתבה על הממצא. הפליאה גוברת, כי מיד לאחר דבריו של אבי גדור ושל יאיר דב, המתייחס לדברי אבי גדור ומזכיר אותו בתגובתו, המגיב הבא הוא איתמר אשפר.

אני בטוח שאם "הטיימס" פרסם כתבה על הממצא, יש גם אתרים בינלאומיים מכובדים נוספים שהקדישו גם הם כתבה על כך.

אני מצטרף לקריאתו של מי נהר לעורכים המתמחים לאתר כתבות באתרים הבינלאומיים. ידך-הגדושה - שיחה 03:21, 29 במרץ 2022 (IDT)

למעלה ביקשתי מאבי קישור לפרסום בטיימס, ועדיין לא ראיתי תשובה. אני עצמי הרצתי חיפוש בטיימס, ולא הצלחתי למצוא דיווח כלשהו בנושא. אך ייתכן שנעלם מעיני? כן מצאתי דיווח בThe Times of Israel שזה לא בדיוק אותו הדבר...
בכל מקרה, אם רוצים להוסיף את הנושא לערך על תקן של "סקופ" חדשותי, אז הניסוח צריך לשקף זאת: באיזה עיתונים ומדינות פורסם, למשך כמה זמן, באיזה רייטינג זכה באילו מהדורות חדשות, וכו'.H. sapiens - שיחה 07:42, 29 במרץ 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ידך-הגדושה חיפוש באתר של הטיימס הלונדוני אחר הביטוי המדוייק "הר עיבל מניב רק שתי תוצאות, אחת מ-2006 ואחת מ-2003, אף אחת מהן לא קשורה לארכאולוגיה. האם יתכן שאבי גדור החליף בטעות בין הסאן לטיימס? האם הוא רק ציטט שמועה שהגיעה לאוזניו על פרסום בטיימס? אני מזמין אותו להניח כאן את הלינק לכתבה על הממצא בטיימס, אבל אם אין בידיו לינק כזה, יתכן שלפנינו דוגמה נהדרת לחשיבות הקריטית של ביקורת עמיתים כאשר מנסים לגלות מהי האמת: לפעמים גם לויקיפדים הרציניים ביותר מחליקה טעות, וטוב שויקיפדים עמיתים יבדקו אותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:52, 29 במרץ 2022 (IDT)

גוגל טרנדס באנגלית מזהה כ-35 איזכורים של "סקוט סטריפלינג" ו"גרשון גליל", אבל ב"הר עיבל" אני לא רואה קפיצה מעבר לרעש הרקע הרגיל. בעברית (קישור משום מה לא עובד לי) יש קפיצה לכ-100 איזכורים ל"הר עיבל" בשבוע של 20-26 במרץ, אשר מאז חזרה לאפס. אני ממש לא מומחה לגוגל טרנדס אז אשמח להצעות ושיפורים. בסה"כ נראה לי שזו בקושי הייתה סערה בכוס תה ישראלית. H. sapiens - שיחה 14:16, 29 במרץ 2022 (IDT)

סיכום עובדות

אני רוצה לנסות לסכם עובדות לגבי הממצא. אני מבקש לנסות להמנע ממריבות מיותרות לגבי כל מה שלא קשור לעובדות בסעיף הזה ולהמשיך בריב הפורה בסעיף הקודם. אני לא חושב שאני נייטרלי ולכן הסיכום שלי הוא בעיקר מצורת <x> טען <y>. אם יש הסכמה בהמשך הדיון שמשהו בסיכום שלי שגוי, אשמח שהוא יתוקן.

• הדיווח לא היה בדרך המדעית המקובלת אלא במסיבת עיתונאים מטעם ארגון Associates for Biblical Research.
• איפה נמצא החפץ: בזמן סינון שעשה צוות של הארכאולוג סקוט סטריפלינג מטעם ארגון Associates for Biblical Research בשפכים מחפירות שנערכו באתר הר עיבל בשנות השמונים (מתי בדיוק? על ידי אדם זרטל?).
• מהו החפץ? לפי חגי משגב: חתיכת עופרת בלויה בגודל בול דואר. לפי הידיעה באתר כיפה: לוח עופרת מקופל. ר’ תמונה בכאן.
• ממתי הוא? לפי החוקרים: מהמאה ה־13 לפנה״ס (?): זה מה שנכתב בידיעות שונות אבל לא ברור לי עד כמה הם טוענים את זה בוודאות.
• על סמך מה התיארוך? לא ברור לי. לא ראיתי בינתיים כלום. אשמח לראות פרטים נוספים.
• החוקרים:
  • גרשון גליל, פרופסור מן המניין בחוג לתולדות ישראל ומקרא באוניברסיטת חיפה.
  • סקוט סטריפלינג שחפר או חופר, בין השאר בח'רבת אל-מקטיר ובשילה.
  • פיטר גרט ואן דר וין וג'ונס (?) מהאקדמיה למדעים של צ'כיה(?).
• פענוח הטקסט: לפי החוקרים: צילום רנטגן של הלוח. הם לא פרסמו אותו עדיין בגלל שהפרסום מחכה לביקורת עמיתים.
• הטקסט: לפי מה שהם פרסמו:

ארור, ארור, ארור, ארור לאל יהו. תמות – ארור, ארור – מות תמות. ארור ליהו, ארור, ארור, ארור

• בדיון צוין כבר שזה לא יכול להיות הטקסט המקורי כי באותה תקופה עדיין לא היה שימוש ב־ו’ לתנועת שורוק.

האם מה שכתבתי נכון? יש עוד דברים מוסכמים שאפשר להוסיף לכאן? Tzafrir - שיחה 09:12, 30 במרץ 2022 (IDT)

בשיחה:רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית#"כתובת הר עיבל" יש צילום מדף פייסבוק של פרופ' גליל. כמקור זה בעדיפות נמוכה אפילו מכתבה עיתונאית, אבל לפחות לא עבר את ה"פילטר" של כתבי העיתונים.
יש שם נוסח שונה במקצת של הכתובת כביכול, ולא ברור איזה מן הנוסחים נכון (אם בכלל).
מעט מאוד ברור לגבי התיארוך. לא ניתן לתארך את הקמע עצמו, והוא התגלה מחוץ לקונטקסט ארכאולוגי. גם אם מקבלים את ההנחה שהקמע הגיע מן השכבה אותה פרופ' זרטל חפר, הבנתי שיש חילוקי דעות בנוגע לתיארוך שלה.
לפי פוסט הפייסבוק, פרופ' נעמה יהלום-מאק מהאוניברסיטה העברית ערכה לעופרת בדיקה מטלורגית והגיעה למסקנה שהיא מסוף תקופת הברונזה המאוחרת ביוון. באחת הכתבות ראיתי שהיא רק "קונסיסטנטית" איתה, וספק אם זה טוב כמו תאריך. במקרה הטוב זה מתארך את העופרת אבל לא את הכתובת עליה (אפשר לחרוט גם על עופרת ישנה). כל אלו שאלות שרק פרסום מסודר עם ביקורת עמיתים יכול להבהיר.
הנימוק ש"הם לא פרסמו עדיין את צילום הרנטגן של הלוח בגלל שהפרסום מחכה לביקורת עמיתים" נשמע לי מופרך. נהפוך הוא: יכלו להעלות ל-arXiv צילום, או כמה צילומים שהם רוצים, עם הפיענוח שהם מציעים לצידם. אי-אפשר לגנוב להם את התגלית.
בקצרה, אני לא רואה הרבה דברים מוסכמים שניתן להגיד עכשיו על התגלית, חוץ אולי מזהות המגלים. H. sapiens - שיחה 15:15, 30 במרץ 2022 (IDT)

@Tzafrir החוקר השלישי הוא כנראה Pieter Gert van der Veen (גר') מהפקולטה לתיאולוגיה אוונגליסטית באוניברסיטת מיינץ ע״ש יוהנס (מכאן ה״ג’ונס״) גוטנברג. זה העמוד שלו שם. Kershatz - שיחה 20:06, 30 במרץ 2022 (IDT)

שבירה/מיקום התוכן וכותרתו

• היה ויוחלט לאזכר הנושא. יש להציע את החלופות היכן יוזכר ותחת איזו כותרת.

כאן נכנסים לשאלה שענו עליה מספר תשובות שונות בדיון לעיל.

האם זהו תוכן על ממצא ארכיאולוגי, תוכן על אירוע, תוכן שהוא גם וגם, משהו באמצע. משהו בהתהוות.

דומני שבגרסה עליה מתווכחים הוא אוזכר תחת הפרק הראשי הנושא את הכותרת "הממצא הארכיאולוגי".

ברם ראוי להציע כאן את החלופות כמו גם הצעות חדשות כדי שהמתדיינים יוכלו להביע לא רק את דעתם מה הכי צריך להיות, אלא גם את הסכמתם ל-מה הם יכולים לקבל בשלב זה.

כאמור מלבד הדעה שלא להזכיר כלל, ישנן לפחות החלופות הבאות:

• 1. אזכור בתת פרק רגיל בשם של הממצא תחת הפרק הראשי של הממצא האריכאולוגי
• 2. אזכור בתת הפרק ממצאים קטנים.
• 3. אזכור בפרק אחר לגמריי (שאיננו במסגרת פרק הממצא הארכיאולוגי)
• 4. האם להוסיף ב-פרק זה תבנית {אקטואלי} המחווה שזה מידע חדש משתנה וייתכן שלא מדוייק.
• 5. חלופות אחרות ?

סבורני שגם הנוקטים בגישה שיש לציין את המידע כנ"ל, הרי שאי אפשר להתעלם לגמריי מן ההסתייגויות של עמיתינו בדיון דלעיל. ולכן ייתכן ובשלב זה לא יהיה ראוי להתעקש על הצגת התוכן תחת הפרק הראשי שכותרתו "הממצא הארכיאולוגי" אלא יידרש מצד סיעת התומכים בתוכן לגלות התפשרות בשאלה היכן ותחת איזו כותרת להציג את המידע, כלומר לא בפרק הראשי. (כשם שהסיעה השנייה תצטרך להכיל את התוכן)

• ניסיון לתת כיוון להצעה לפרק נבדל: מאחר והממצא הנטען נמצא בשיטת הסינון הרטוב (אנא תקנו אותי אם אני טועה) (בדומה לשיטת העבודה המוכרת מ-פרויקט סינון העפר מהר הבית) שיטה שלא הייתה בשימוש בזמנו בעבודה הארכיאולוגית בישראל, ודומני שלא הייתה לכך התייחסות בערך פה לכך שישנה עבודה שהתבצעה לאחרונה/מתבצעת עם עפר שנלקח עוד בחפירתו של זרטל אך רק כעת עם השיטה החדשה מטפלים בו, ושבמסגרת זאת נטען ש... נמצא בין היתר הממצא הזה.... ושהוא עורר תגובות כאלה וכאלו.
• מיקום הפרק: כאמור פרק זה לא יוצג בשלב זה בפרק הראשי אלא בתחתית הערך כגון פרק לפני הגישה לאתר. או פרק אחרי הפגיעה באתר.
• במידה ומשתתפי הדיון יבכרו דרך זאת בכדי להתקדם, תישאר השאלה איזו כותרת לתת לפרק כזה?
• כמובן שהזמן ילמד אותנו טוב יותר מה לעשות עם תצוגת התוכן בהמשך ובכלל זה האפשרות שיוסר או ייכנס לפרק הראשי. מי-נהר - שיחה 13:44, 29 במרץ 2022 (IDT)

אם כבר הוזכר, בפרויקט סינון העפר מהר הבית#הערות שוליים הרבה מקורות לכתבות עיתונאיות, ומעט מאוד מקורות מדעיים שפיטים. אני מזכיר שאנחנו שואפים לשדרג את רמת המקורות בערכי המדע אצלנו, וחלק מזה הן ההנחיות החדשות ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#דירוג עדיפות מקורות מדעיים. התקן המשודרג כבר נמצא אצלנו בערכי מדע רבים, כולל בארכאולוגיה לא-מקראית, למשל במערת מיסליה#הערות שוליים. במקום לקחת את מצבו הנוכחי של פרויקט סינון העפר מהר הבית כדוגמה לערך הנוכחי, מוטב לשדרג את שניהם לתקן החדש. H. sapiens - שיחה 15:47, 29 במרץ 2022 (IDT)

אבקש למחות H. sapiens על כך שהשתמשת במינוח "תקן חדש" שממנו משמע שיש היתר לפסול מידע על בסיס "התקן". לתשומת לבך דפי מדיניות ובכללם הדף החשוב של ויקיפדיה:ביבליוגרפיה עוסק באיך רצוי לכתוב, עוסק במה כן. באיך לשפר, איך לתעדף. אין הוא מסמיך לפסילה גורפת ומיידית על בסיס אי עמידה "בתקן", אלא לגופו של עניין כל מקרה לגופו. אלו אינן הנחיות אלא הבהרות. אקווה שאינך מבלבל ובכל מקרה הן הערתך והן תגובתי אליך היא הסתה של הנושא הנידון וחבל. זה נושא לדיונים שמתקיימים כעת במזנון ובדפים הייעודיים לכך.

דוגמא לדבריי נאמרה במזנון באחרונה על ידי ביקורת ואני מצטט קטע מדבריו: "הרשימה של H. sapiens, מעולה כבסיס. אני חושב שאפשר לקחת אותה ככלל אצבע, בדגש על העדפה ולא על פסילה של מקורות (בין המקורות האיכותיים. כמובן שמקורות מאוד נחותים בנושא שאמורה להיות לו התייחסות בספרות האיכותית, ייפסלו לאלתר)." (סוף ציטוט)

ואני מזכיר שלא כל המידע בערך זה הוא מדעי בעצם הוויתו כמוזכר לעיל, וזה לגמריי בסדר תלוי מה ואיפה. מי-נהר - שיחה 22:45, 29 במרץ 2022 (IDT)

שחזרתי את המחטף של התקן החדש. נא להגיע לגרסה מוסכמת ואז להכניס אותה לדף מדיניות. לא בטוח אם נדרשת הצבעה או פרסום נוסף לפני אישור מדיניות. אבל אין ספק שיש צורך בגרסה סופית מוסכמת (שינוי הדף אינו על סמך גרסה עליה דנו). Yyy774 - שיחה 23:53, 29 במרץ 2022 (IDT)

על הנחיות שנקבעו במזנון יש לדון במזנון, ובוודאי לא במחטפים כפי שעשה לצערי Yyy774. אני מעולם לא קראתי לפסילה גורפת (נהפוך הוא, הניסוח הקיים שלי ממתן את הניסוח של משתמש:ביקורת "לפסול לאלתר"). המילה "תקן" להבנתי דווקא מתייחסת למצב ששואפים אליו, ולא בהכרח פוסלים מיידית כל דבר שלא עומד בו, אבל אם איננה מוצאת חן בעיניך תוכל להציע מילה אחרת. דומני שאין מחלוקת כי המצב אליו אנחנו שואפים בערכי מדע מיוצג ע"י מערת מיסליה#הערות שוליים, ולא ע"י פרויקט סינון העפר מהר הבית#הערות שוליים. H. sapiens - שיחה 07:16, 30 במרץ 2022 (IDT)

@H. sapiens, פסילה על הסף? כלל אצבע או לא? עוד הדגמה טובה לצורך להגיע לגרסה מוסכמת סופית לפני שמכניסים אותה לדף מדיניות. חובה להסכים על כל מילה בחוקים או לוותר עליהם ככל האפשר כפי שנוהגים פה רבים (אני מתחיל להבין אותם). Yyy774 - שיחה 07:34, 30 במרץ 2022 (IDT)

את הדיון הזה ננהל בויקיפדיה:מזנון#עדכון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, איכותם של מקורות בתחומים מדעיים וכבר הגבתי שם. אם אתה חושב שלמשתמש:ביקורת דעה אחרת משלי בעניין, אתה מוזמן לברר איתו, וכמובן אשמח אם יבהיר זאת בדיון. H. sapiens - שיחה 07:54, 30 במרץ 2022 (IDT)

הצבעה

לאור ההגעה למבוי סתום ואי ההסכמה לכאן או לכאן לגבי הכנסת הקטע, יהיה נכון לגשת להצבעה. כל מי שרצה לכתוב את דעתו, כבר עשה זאת. רוב העורכים שכבר הביעו דעתם, אינם ממשיכים להתדיין ונדרשת הכרעה. ידך-הגדושה - שיחה 14:13, 30 במרץ 2022 (IDT)

אם וכאשר, כל מי שיהיה מעוניין להציע ניסוח, בהתחשב בכל מה שעלה בדיון הזה ובבלבולים שונים שהיו בעקבות אי דיוקים של פרסומים בנושא – חשוב שבעתיים לוודא שהניסוח שמוצע אכן מדויק עובדתית ולא כולל בטעות סילוף כלשהו של האמת, כך שמעבר למחלוקת היותר לגיטמית על "האם חשוב לכלול את המידע", כדאי להתנהל בזהירות ובשיתוף פעולה סביב השאלה "מהו בכלל המידע". אני סולד מאוד ממקרים בהם יוצא שהרוב מצביע בעד שגיאה עובדתית, ואם תהייה הצבעה (בה לצערי, משיקולי בורות רציונלית סביר להניח שרבים יצביעו בלי אפשרות להתעמק בפרטי העובדות) אני מבקש מכל מי שמעוניין לכתוב גרסה להצבעה (אם זה יקרה) להשקיע מאמץ בבחינת ניסוח שלא יאפשר פתח לתרחיש הזה, שלא חלילה נגיע למצבים, למשל, של פגמים טכניים בהצבעה / של אפשרות בעייתית שנבחרת שתגרום למחלוקת להימשך גם אחריה / או לחלופין, של אפשרות טובה שרבים יימנעו מלהצביע לה בגלל טעות שהשתרבבה שיהיה קשה לטפל בה בדיעבד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:51, 1 באפריל 2022 (IDT)

לטעמי לא היינו צריכים להגיע לנקודה הזו בכלל. היה אפשר בהחלט לאזכר בכמה מילים את פרסום הממצא, תוך כל הסייגים וההגבלות הנחוצים, ועם כל מה שנעשה ולא נעשה איתו, במקום מחיקה גורפת שנובעת לטעמי מטהרנות ודקדקנות יתר שגוייסה במיוחד לעניין הזה. רע מאוד לויקיפדיה שמכחישי המקרא מובילים אותנו בנתיב הייסורים של הצבעות, במקום להתפשר על נוסח מוסכם, אבל זה כנראה מה שיהיה מכאן ואילך. אפי ב. 12:33, 1 באפריל 2022 (IDT)

למעלה H. sapiens כתב שהדבר היחיד שאפשר להסכים עליו זה זהות המגלים. אני תוהה אם יש צ'אנס להגיע להסכמת רוב סבירה בלי הצבעה אם נתחיל מניסוח כללי ולקוני בסגנון של "במרץ 2022, הארכיאולוג סקוט סטריפלינג, פרופ' לתולדות ישראל ומקרא גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה, ופיטר גרט ואן דר וין וג'ונס גטנברג מהאקדמיה למדעים של צ'כיה, פרסמו לכלי התקשורת כי מצאו קמע עם כתובת באלפבית פרוטו-כנעני. הממצא יצר עניין בתקשורת אולם טרם עבר ביקורת עמיתים ועדיין לא הוצג תיארוך פחמן 14 כמקובל במחקר", בתור ניסוח בסיס, ואם נסכים על דברים נוספים נוסיף גם אותם. אני מקווה שאולי ניסוח הבסיס הזה, ששומר על העניין התקשורתי שנטען שמקנה חשיבות לקטע, אולם מוציא ממנו את ההשערות שנטען שלא נבדקו כמו שצריך לפני הקפיצה למסקנות, תוכל להביא אותנו לנקודת הסכמה ראשונה ממנה נוכל להתקדם ביתר שיתוף פעולה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:07, 1 באפריל 2022 (IDT)

תיארוך פחמן-14 ככל הנראה לא רלוונטי משום שהקמע עשוי עופרת, וגם לא התגלה בשכבה ארכאולוגית, שבה אולי ניתן למצוא מקורות פחמן לתארך אותם. אמירה שהכתובת היא באלפבית פרוטו-כנעני גם בעייתית משהו, כי להבנתי החוקרים טענו שהיא בכתב "פרוטו-אלפביתי" ולא ברור למה התכוונו בכך (המונח איננו תקני). בכל מקרה, מהו המקור שאתה רוצה להסתמך עליו? H. sapiens - שיחה 18:18, 1 באפריל 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai) אני רואה שתי בעיות עיקריות בהצעתך:

1. זה לא נכון שקיים "עניין תקשורתי" שמקנה לקטע חשיבות. לא ראינו אף גוף תקשורת בינלאומי גדול שפרסם את העניין - לא ערוצי חדשות ולא ערוצי מדע. גם בארץ לא ראינו שגופי התקשורת המרכזיים התייחסו למסיבת העיתונאים ברצינות יתרה: ב-ynet הסיפור פורסם בערוץ היהדות ובמאקו בערוץ הקוריוזים HIX. בנוסף, אחד הסמנים לכך שדבר מה מעורר עניין רב בתקשורת הוא ריבוי של כתבות ומאמרים לגביו - אך לא ראיתי שאיזשהו גוף תקשורת פרסם יותר מכתבה אחת על הטענות הסנסציוניות של צוות החוקרים. אילו אכן היה פה אירוע בעל חשיבות עצומה, היינו רואים מאמרים, מאמרי תגובה, כתבות עדכון וכתבות רקע - אבל כל הסימנים מראים שהתקשורת הגיבה למסיבת העיתונים באותה דרך שהיא מגיבה לכל קוריוז זמני שנקרה בדרכה: דיווחה אודותיו והמשיכה הלאה. אין סיבה שדווקא אצלנו יזכה הקוריוז הזה להנצחה.
2. כפי שציין למעלה ראש החוג לארכאולוגיה באונ' חיפה, "לא פורסם מדעית = לא קיים". הבה נסתכל על האירוע בעיניים פקוחות ובלב רגוע: שני תאולוגים והיסטוריון כינסו מסיבת עיתונאים, והודיעו שיש בידיהם ממצא בודד שיפריך את כל הידע המצטבר בתחומים שהם אינם מתמחים בהם (ארכאולוגיה מקראית, אפיגרפיה וחקר המקרא) - אך הם נמנעו מלהציג את אותו ממצא מופלא (פרט לכמה תמונות ברזולוציה נמוכה שלא רואים בהן אותיות, ותרשים של שלוש אותיות שכפי שכל אחד מאיתנו יכול לבדוק אינן מאייתות י-ה-ו) ולא פרסמו מאמר מדעי שיסביר כיצד הגיעו למסקנותיהם מרחיקות הלכת. האם זה נשמע כמו משהו שעובר את הרף אנציקלופדי? נניח שצוות של שני ביולוגים וכלכלן יכנס מסיבת עיתונאים ויודיע שיש בידיו ממצא יחיד שמוכיח שהארץ שטוחה, אבל הם לא מוכנים להראות אותו כרגע לאף אחד - האם היה עלינו להזכיר זאת בויקיפדיה?

אז מה היה לנו כאן? הודעה סנסציונית לעיתונות, שלא לוותה בהצגה ברורה של הממצאים אלא רק בהבטחה מעורפלת לפרסום עתידי של מאמר מדעי. העיתונות העולמית התעלמה, העיתונות המקומית פרסמה כתבה לא ארוכה במיוחד ועברה לעניין הבא. ספק רב אם מי מהעורכים היה תומך באזכור של לא-אירוע כזה, אלמלא ההודעה עצמה פרטה אצלו על נימים רגשיים עמוקים. זה בסדר, זה לגמרי לגיטימי להתרגש מכתבות בעיתונות, אך כדי לשמור על המקצועיות האנציקלופדית שכולנו שואפים אליה, אסור לנו לתת לרגשות לשלוט בנו, אלא עלינו לבחון את הדברים באופן שקול וקר ולהחליט באופן רציונלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:42, 1 באפריל 2022 (IDT)

איתמראשפר, התרשים המדובר הוא ציור של גרשון גליל, כך שקשה להסיק ממנו משהו. בכל מקרה, על פי הטבלה בערך אלפבית פרוטו-כנעני, האותיות הן יהו משמאל לימין, כמו שהיה כתוב בפרסומים.ארתחששתא - שיחה 21:43, 2 באפריל 2022 (IDT)

ארתחששתא האות השמאלית ביותר בשרטוט שהציגו החוקרים נראית כמו האות צ' בטבלה של האלפבית הפרוטו כנעני, לא כמו י'. האות הימנית ביותר נראית כמו ל' באותה טבלה, הרבה יותר מאשר ו'. האמצעית אכן נראית כמו ה', אז אם קוראים משמאל לימין יוצא צ-ה-ל! אולי זו הוכחה שצה"ל היה קיים כבר לפני 3300 שנה? אגב, באותן שנים לא נהגו לכתוב רווחים בין המילים - אולי בכלל כתוב שם "ארור לאליהו", וזה מוכיח שאליהו הנביא חי 500 שנה לפני שחושבים? אגב(2), אתה קולט שהם לקחו לוח עם ארבע מילים סה"כ, שלפחות שתיים מהן הן שמות של אלים כנענים (אל ומות) ואחת מהן חוזרת על עצמה עשר פעמים, וטוענים שכותביו האמינו דווקא בה' ושהם היו מסוגלים לכתוב את הפרוזה העשירה ובת אלפי המילים של התנ"ך? סליחה שאני צוחק, אני פשוט כל כך מבין למה הם לא רצו להעביר את הממצאים לבדיקה אצל ארכאולוגים ואפיגרפים אמיתיים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:11, 3 באפריל 2022 (IDT)

איתמראשפר, שלוש הזרועות לא יוצאות מפרק אחד. יש זוית ישרה ומאמצע של אחת הקרניים יוצאת זרוע. זה לא צ' (אולי צמח), אלא י' (יד מושטת בפרופיל). הי' בציור דומה מאוד לי' מכתובות כנעניות בנות התקופה - למשל הכד מהמקדש בלכיש. הלמד בדר"כ יותר מעוגלת, הראש שלה גדול ופתוח בהרבה מקרים. אני לא מתווכח על כך שאי אפשר ללמוד הרבה מהקמע הזה, אבל לפחות על פי הציור, האותיות י.ה.ו מופיעות בו. בברכה, ארתחששתא - שיחה 17:58, 3 באפריל 2022 (IDT)

אוקיי, ניסיתי לתת דוגמה לכיוון מסוים, אבל אני רואה שגם בדוגמה כזו כללית ולקונית יש מכלול של בעיות... אני סקרן אם מי שבעד "כן להכליל" יכול להצביע על משהו אחד שאפשר לומר בביטחון שאפשר להתחיל ממנו ולהסכים עליו כגרסת בסיס. ד"א, איתמר, כתבת שהם "הודיעו שיש בידיהם ממצא בודד שיפריך את כל הידע המצטבר", ואני חושב שאם בסופו של דבר כן תתקבל גרסה המפרטת באופן כלשהו את מה מסקנת החוקרים (כפי שאפשר לראות יותר למעלה, בשלב הזה אני לא חושב שזה רעיון טוב), יהיה ראוי ונייטרלי יותר לזרוק משהו על הקונצנזוס הנוכחי (בסגנון של "טרם עבר ביקורת עמיתים, ונכון לעת הפרסום עומד בניגוד למקובל במחקר לפיו X"), שזה ייתן את הקונטקסט והמשקל הנכונים יותר למעמד של התגלית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:06, 1 באפריל 2022 (IDT)

סקופ והצעה

קודם כל הסקופ הפרטי שלי (על אמת!): גיליתי שבמסיבת העיתונאים דלפה, ללא כוונת המארגנים, תמונה אחת של טומוגרפיה בקרני X של תוכו של הממצא המקורי. התמונה מבזיקה למשך שנייה או פחות על המסך משמאל במסיבת העיתונאים, בזמן 9:55, ומייד מחשיכה ומוחלפת בתרשים הפיענוח שלה כאותיות הפרוטו-סינאיות שלטענת החוקרים הן י-ה-ו בקריאה משמאל לימין. למי שרוצה לראות אני מציע להתחיל להריץ את הסרט כמה שניות לפני, ולעצור אותו ברגע שהתמונה על המסך מתחלפת. התמונה הזו ממחישה חלק מן הבעייתיות בפיענוח, למשל מה שמופיע בפיענוח כשלושה סימנים מנותקים זה מזה נראה די מחובר יחד בתמונה המקורית.

ועכשיו ההצעה שלי להוספת הממצא לערך. אני לא בטוח ששכנעתי אפילו את עצמי, אבל השומאי מבקש לגלות יצירתיות ופשרנות... אז הנה: אני מציע להסתמך כמקורות על הוידאו עצמו של מסיבת העיתונאים (בקישור למעלה ביוטיוב, ועדיף אם אפשר למצוא אותו גם באתר יותר רשמי), ולצורך האיזון גם על הרשימה בבלוג של פרופ' כריסטופר רולסטון.

שני המקורות האלו הם בעדיפות נמוכה מאוד מבחינה מדעית (ע"ע סעיפים 8 ו-9 בדירוג העדיפות שלי), אבל אולי פחות גרועים מכתבות עיתונאיות. לראשונה אולי ניתן להתייחס כאל הרצאה בארוע רשמי של מוסד רשמי (הסמינר התנכ"י של קאטי בטקסס), והשנייה היא רשימה בבלוג מדעי של אפיגרף מומחה בנושא. יתרון שימוש במקור של רולסטון זה שהוא מתחיל מ"תיאור העובדות", ועל עובדות אלו מן הסתם יש הסכמה רחבה. כמו-כן ניתן להסתמך על רולסטון בכך שיש לגלות זהירות וספקנות עד לפרסום המדעי של הממצא. אולי ניתן אפילו לפרט את טענות המגלים, כל עוד מאזנים אותן עם הערות רולסטון לגביהן.

ייתכן שבהצעתי גם מתקבל רושם יותר אמין של הנפשות הפועלות. הכתבות בישראל הדגישו באופן טבעי את פרופ' גליל, בעוד שממסיבת העיתונאים מצטייר "טריומווירט" של סטריפלינג, ון-דר-וין וגליל, כאשר הראשון הוא המוביל (מסיבת העיתונאים נערכה במוסד שלו).

במידה ויש לפחות תמיכה מסויימת, אני יכול לנסות לנסח פסקה לערך ברוח זו. H. sapiens - שיחה 08:47, 2 באפריל 2022 (IDT)

H. sapiens, למה זו בעיה בפיענוח? גם בכתובות אחרות יש לפעמים אותיות שנוגעות אחת בשנייה, כולל בכתובות שיש עליהן ערך בויקיפדיה.ארתחששתא - שיחה 21:43, 2 באפריל 2022 (IDT)

H. sapiens, כל הכבוד על שהצלחת לגרד איזשהו מקורות שמגיעים לרף הסביר. אני אכן מקווה לפשרנות כלשהי, כי זה מהמקרים שאני חושש שהצבעה עלולה להביא לתוצאה איכותית הרבה פחות מניסוחים שניתן יהיה לגבש פה. אישית הכיוון שלך נראה לי המוצלח ביותר שראיתי פה בינתיים, אבל לפני שתשב לכתוב הכל אולי נחכה לעוד תגובות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:45, 2 באפריל 2022 (IDT)

ארתחששתא לאילו כתובות התכוונת? באילו שזכורות לי דווקא די ברור איפה מתחילה אות ונגמרת אות. אם כי בהחלט ישנם ויכוחים על הפיענוח מסיבות אחרות (למשל אותיות חסרות או דהויות).
העניין הוא שלא זכור לי מקרה שבו הראו את הפיענוח אבל הסתירו את תמונת הכתובת המקורית. H. sapiens - שיחה 13:29, 3 באפריל 2022 (IDT)

H. sapiens, בלוחיות הכסף מכתף הינום האותיות ממש סמוכות, מה שמקשה על הפענוח. אני מסכים שזה חשוד שלא מפרסמים את תמונות הסריקה. ארתחששתא - שיחה 17:58, 3 באפריל 2022 (IDT)

דווקא הצצתי עוד לפני שכתבתי בלוחיות ברכת כהנים וחשבתי איזה יופי שהאותיות נפרדות זו מזו, והן גם ברווחים ובגדלים אחידים.
כמובן אפשר לטעון שחוסר סדר אופייני לכתובות פרוטו-סינאיות בגלל שהן יותר ציוריות, אבל גם בזה אני לא בטוח: הנה למשל כתובת מסרביט-אל-ח'אדם, וכתובת מוואדי אל-חול, שתיהן עתיקות במאות שנים ממה שנטען לגבי לוח העופרת. H. sapiens - שיחה 21:27, 3 באפריל 2022 (IDT)

אני עקרונית נגד הכללת הממצא בערך כל עוד לא מפרסמים את תמונות הסריקות במאמר אקדמי. זה כמו שחוקר יעשה מסיבת עיתונאים ויגיד שמצא תרופה לאלצהיימר וכל העיתונים ידווחו על זה בלי שהחוקר מראה את התוצאות של המחקר שלו ואנחנו נכניס את זה לערך על אלצהיימר. זה מנוגד לכל העקרונות האנציקלופדיים. אבל אם בכל זאת יוחלט להכניס דיווח על הממצא אז אכן עדיף להסתמך על הפוסט של רולסטון, ולהדגיש שמדובר בטענות של החוקרים (כפי שעשיתי בערך על הממצא). אגב, שם החוקר השלישי בטריומווירט הוא ון דר פיין. Kershatz - שיחה 19:14, 3 באפריל 2022 (IDT)

אוקיי. רקאומר שגם אופציה אפשרית במקום הצבעה זה להקצות בורר שמבין בנושא, כמו ראובני וכו'. מאחר שמדובר בהכרעה על פרק אחד קצר וספציפי, תוכל בתקווה להיות הכרעה בזמן סביר. לא חייב, סתם עוד אפשרות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:59, 4 באפריל 2022 (IDT)

אם כוונתך לד"ר ראובן ישורון, אני בוודאי אשמח אבל אני מקבל רושם שהוא משתדל לשמור מרחק מן הדיון הזה, ואני בהחלט מבין בהתחשב ששניים מן החוקרים המעורבים (פרופ' זרטל ז"ל ופרופ' גליל יבדל"א) הם מוותיקי הפקולטה שלו.H. sapiens - שיחה 13:32, 4 באפריל 2022 (IDT)

אני עדיין בעד הכללת המידע תוך המסגור הנכון, ואם רוצים אפילו להוסיף הדגשה שעוד לא היה פירסום אקדמי. לדוגמא "במרץ 22 פורסם בתקשורת פענוח של לוח... המידע טרם פורסם באופן מדעי." או משהו בסגנון הזה. נראה לי זו פשרה שיכולה לסיים את הדיון הזה, מקווה שאני לא טועה.. מגבל - שיחה 15:02, 4 באפריל 2022 (IDT)

אין בכלל ספק שהמידע חייב להיכלל בערך. יש פה רוב גדול בעד הכללת המידע.

בכדי להימנע מכניסה למשמעות המדעית המדויקת של העניין, הפתרון הוא פשוט להיצמד לדיווח החדשותי כמו שהוא. ידך-הגדושה - שיחה 15:08, 4 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם איש השום על מינוי ראובני כבורר לעניין זה.

עם זאת, יש לשים לב, כי כבר כעת יש רוב גדול של העורכים בעד הכנסת המידע, מול מיעוט שטוען שלרוב אין כלל סמכות לדון בעניין, או שלרוב אין סמכות לפעול באופן אחר מכפי שהמיעוט מבין שנקבע במזנון (כביכול רק אנחנו השופטים שמותר לנו להחליט איך לפרש את החלטות המזנון..), או שהרוב הוא בור שאסור לו כלל לחוות דעה עד שיציג תעודת מדען.

מובן שכל זה אינו דמוקרטי ואינו ויקיפדי. סמכות הרוב קובעת. ידך-הגדושה - שיחה 15:18, 4 באפריל 2022 (IDT)

תודה על ההצעה אבל אני לא רואה בעצמי בורר מתאים, בעיקר בגלל שכבר התערבתי בתחילת הדיון הזה וכתבתי את דעתי, שלא השתנתה. כתבתי ש"התלבטתי בעצמי אם ראוי להכניס את הקטע על הקמע החדש. לא מדובר ב"מידע שמונעים מהקוראים" כי הממצא עדיין לא פורסם מבחינה מדעית אלא בהודעה לתקשורת. בנושאים אקדמיים, לא פורסם מדעית = לא קיים. אבל מה, הממצא הפך להיות ידוע בציבור הרחב ולכן לא הגיוני להתעלם ממנו". הוספתי שהגרסה שהיתה קיימת בהתחלה ונמחקה מציגה את ה"ממצא" כמו שצריך - את הטענה שהושמעה בציבור ואת הבעיתיות שבה: פריט שלא נמצא באתרו, שלא פורסם מדעית, שהקשר שלו לאתר לא ברור (למרות הטענות שהושמעו פה) ושגילו לא ידוע (שוב, למרות הטענות הלא ברורות לאופן תיארוך מהפכני שאולי יתבררו כנכונות, אבל אין כל עדות לכך כרגע). עם כל זאת, אני חושב שלא כדאי להתעלם מטענה כזאת שהושמעה בתקשורת. הייתי מזכיר אותה בקיצור בערך בשביל לשים אותה בהקשר הראוי למען הקוראים. Reuveny - שיחה 23:12, 5 באפריל 2022 (IDT)

Reuveny, אני חושב שאף אחת מן הגרסאות שנוספו והוצאו לא מציגה מספיק את הבעיתיות: הקורא התמים יראה שטענות החוקרים נתמכות במספר מקורות עם סופרלטיבים בסגנון "רעידת אדמה" ו"ממצא היסטורי", ואפילו תגובה אוהדת של ראש הממשלה, אבל לא אומרות דבר על ההסתייגויות לגבי הפרסום המדעי והתיארוך. לכן אותו קורא תמים מן הסתם יפרש הסתייגויות אלו כחוות דעת שהוסיף עורך ויקיפדיה אלמוני מטעם עצמו וללא מקור, ואף בניגוד למקורות. ההצעה שלי למעלה נועדה לתקן בעייה זו באמצעות הסתמכות על המקור של רולסטון. בעייה נוספת בגרסאות שנוספו והורדו היא שהן כוללות נוסח של הכתובת, שגם הוא לא מופיע בכתבות הנזכרות כמקור, ובסבירות גבוהה שגוי אפילו מבחינת טענות החוקרים. פרופ' גליל פרסם בפייסבוק שלו נוסח קצת אחר, שגם הוא כנראה לא נועד להיות פיענוח מילולי (הוא כולל אמות קריאה, ויותר אותיות מן ה-40 שנטענו במסיבת העיתונאים). לכן רצוי מאוד לא לכלול אף נוסח של הכתובת, אלא רק לכתוב שלטענת החוקרים הוא כולל מספר חזרות על השורש א-ר-ר והמילה "יהו". H. sapiens - שיחה 16:19, 7 באפריל 2022 (IDT) .

כמובן, לכך התכוונתי - להזכיר בקצרה את הממצא, כשהסופרלטיבים מובאים בשם אומרם (אם בכלל) ויחד עם כל הבעייתיות שבו. כלומר לא לכתוב רק מה נטען בתקשורת אלא לשים את זה בקונטקסט. Reuveny - שיחה 19:34, 7 באפריל 2022 (IDT)

מצטרף לחששותיו של ספיאנס - לראיה, לא רק קוראים תמימים אלא אפילו עורכים בויקיפדיה, שאמורים להיות מורגלים בספקנות כלפי טענות בומבסטיות ממקורות מפוקפקים שלא גובו בסימוכין - אפילו הם טעו כאן. שוב ושוב אני רואה עורכים מהדהדים את הטענה שמדובר בממצא היסטורי בעל חשיבות עצומה, שוב ושוב מהדהדים את הטענה שהממצא מגובה בסימוכין, ואפילו התמיכה שלך, Reuveny, בהכנסת המידע מסיבות של "ראש תקשורתי", צוטטה כאן לא פעם ולא פעמיים כתמיכה של סמכות ארכאולוגית בחשיבות המדעית של המצאים. אנשים מאד רוצים לטעות בעניין הזה, והם ינצלו כל פרצה שתאפשר להם לטעות עוד קצת. מסיבה זו יש בעייתיות רבה בהכנסת המידע לערך לפני שהוא פורסם על במה מדעית ועבר ביקורת עמיתים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:18, 7 באפריל 2022 (IDT)

ברק אברגיל, נראה שיש הסכממה יציבה שאפשר להוסיף את המידע לערך. Yyy774 - שיחה 02:32, 7 באפריל 2022 (IDT)

בספירה לא מדוייקת כ-4 נגד הכנסת המידע, כ-16 בעד הכנסת המידע (בינהם שני מומחים בתחום). Yyy774 - שיחה 02:40, 7 באפריל 2022 (IDT)

אולי יש הסכמה עקרונית להכניס את המידע, אבל אין הסכמה על הנוסח, שזה מה שצריך בשביל לקבוע גרסה יציבה. צריך נוסח שיהיה נאמן לפרטים הנכונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:24, 8 באפריל 2022 (IDT)

להלן הצעה ראשונית לטקסט. אני פתוח להערות ותיקונים:
במרץ 24, 2002 , סקוט סטריפלינג, כומר אוונגליסטי ומנהל חפירה ארכאולוגית באתר שילה, פטר ון-דר-פיין, חוקר מקרא וארכאולוג הולנדי מאוניברסיטת יוהאן גוטנברג במיינץ, וגרשון גליל, הסטוריון וחוקר מקרא ישראלי מאוניברסיטת חיפה, כינסו מסיבת עיתונאים ביוסטון, טקסס, שבה הודיעו על גילוי פס עופרת מקופל בגודל של כ- 2X2 ס"מ, בשפכים מן החפירה של זרטל שהוצאו ממנו וסוננו ב"סינון רטוב". לטענתם הפס הוא "מסמך משפטי" הכולל כתובת בת -40 אותיות באלפבית פרוטו-כנעני או פרוטו-סינאי. האותיות לדבריהן נמצאות ברובן בחלק הפנימי של הפס, שלא נפתח, ולכן פוענחו באמצעות טומוגרפיה ממוחשבת באקדמיה למדעים של צ'כיה ב פראג. הכתובת לדבריהם מכילה 9 פעמים את המילה "אר(ו)ר" ופעמיים את המילה "יהו", שהם פירשו כהשם המפורש.

ההודעה זכתה לכותרות בעיתונות בישראל ובטקסס, אך התקבלה בספקנות על-ידי מספר מומחים בתחום. האפיגרף האמריקאי כריסטופר רולסטון, מפענח מספר כתובות בארכאולוגיה מקראית ובכלל זה כתובת ירובעל, ציין בבלוג שלו באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון כי הממצא לא פורסם עדיין כנהוג בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים, ובאופן חריג אף לא הוצגה לציבור תמונה כלשהי של הכתובת המקורית. הוא הוסיף כי גם תיארוך הממצא יהיה קרוב לוודאי בעייתי, מכיוון שלא התגלה באתרו. H. sapiens - שיחה 22:00, 9 באפריל 2022 (IDT)

אני תומך בנוסח המוצע. Reuveny - שיחה 23:48, 9 באפריל 2022 (IDT)

H. sapiens, האם לסקוט סטריפלינג אין תואר נוסף? הוא לא ידוע גם כחוקר? ידך-הגדושה - שיחה 00:32, 10 באפריל 2022 (IDT)

הכיוון לא רע, אך לטעמי חסרות ההסתייגויות החריפות של רולסטון מהמסקנות מרחיקות הלכת של קבוצת ה״חוקרים״, ויש להוסיף כהערות שוליים גם את ההסתייגות של פינקלשטיין (שמופיעות בסוף המאמר הזה) ואת הראיון עם פרופ׳ אהרון מאיר. ידך הגדושה, דווקא לפטר ון דר פין יש תארים נוספים: בתנ״ך ובתאולוגיה פרוטסטנטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:44, 10 באפריל 2022 (IDT)

סקוט סטריפלינג הוא ד"ר לארכיאולוגיה ותולדות המקרא, פרופסור וראש קולג'. provost זה לא priest. מביע עניין - שיחה 03:24, 10 באפריל 2022 (IDT)

תודה רבה למביע עניין על הבאת המידע החשוב.

בהתאם למידע זה, יהיה נכון להשמיט את התואר (כומר אוונגליסטי) הפחות רלוונטי משמו של סקוט סטריפלינג ולכתוב:

במרץ 24, 2002 , סקוט סטריפלינג, ד"ר לארכיאולוגיה ותולדות המקרא, פרופסור וראש קולג' ומנהל חפירה ארכאולוגית באתר שילה... ידך-הגדושה - שיחה 06:57, 10 באפריל 2022 (IDT)

למה כומר? provost זה לא priest. אגב, גם פיטר גרט ואן דר וין הוא אפיגרף וד""ר ופרופסור, לפי הלינקדאין שלן, כמו רולסטון. מביע עניין - שיחה 09:07, 10 באפריל 2022 (IDT)

יקירי, אמנם אנחנו מצווים להיות תמימים, אך זה רק עם ה' ולא עם בני אדם. כל אחד יכול לכתוב על עצמו מה שהוא רוצה בלינקטאין או בדף האישי שלו. הסברתי למטה למה סטריפלינג מתהדר בתואר ב ארכאולוגיה למרות שאין לו כזה, ושהתואר שכן יש לו הוענק לו ממוסד אנטי-מדעי. צריך לבדוק גם את ון דר פין לפני שמקבלים את מילתו כאמת משמיים. (באופן כללי זה רעיון טוב לבדוק דברים לפני שמקבלים אותם כאמת משמיים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:21, 10 באפריל 2022 (IDT)

(בשביל מה טוב הזלזול הזה? יחד עם אמירות לא נכונות?) מביע עניין - שיחה 09:46, 10 באפריל 2022 (IDT)

הצעתו של העורך H. sapiens כבר נוטה ביתר לכיוון הספקנות.

אי אפשר להכניס לתוך פסקה אחת את מלוא ההתייחסויות שיש. אם נבקש להכניס את כל מה שביקש איתמר אשפר, יהיה צורך לאזן ולהרחיב הרבה יותר גם את המצדיקים את הממצא..

הערה נוספת: למה לזלזל (שוב) בקבוצת החוקרים שכולם מוכרים ככאלה בקהילה המדעית ולכנות אותם בזלזול "חוקרים"? ידך-הגדושה - שיחה 07:06, 10 באפריל 2022 (IDT)

כתבתי עכשיו תגובה ארוכה ומפורטת והיא נמחקה לי, ואני חייב לצאת לעבודה אז לא יכול לשחזר הכל. אציין רק שד״ר סטריפלינג מציג את עצמו באתרו כ״ד״ר לארכאולוגיה והיסטוריה תנ״כית״, אבל התואר שהאוניברסיטה שלו באמת מעניקה הוא ״ד״ר לפילוסופיה של ארכאולוגיה והיסטוריה תנ״כית״ (אין לי מושג מה זה אומר), וזה כבר מעלה את השאלה למה הוא לא דייק כאן, ואיפה עוד הוא ״מתקן את האמת״, וכמובן שאומר שאי אפשר לכתוב שהוא ארכאולוג - במקסימום שהוא ״פילוסוף של ארכאולוגיה״. הבאתי למעלה קישור לראיון שהוא הוא מספר שהוא הוכשר ככומר ("pastor") וגם בדף שלו כתוב שאמנם משנת 2020 הוא ״פילוסוף של ארכאולוגיה״ אבל כבר משנת 2007 הוא מטיף/כומר (״misinter", וראו מה זה כאן: (Minister (Christianity))). כלומר - הוא הרבה יותר שנים כומר ואיש דת מאשר פילוסוף של ארכאולוגיה. בנוסף, האוניברסיטה שנתנה לו את התואר, ומתמחה בחלוקת תארים בהתנדבות, היא מוסד פרטי נוצרי אוונגליסטי שמתמחה בלימודי דת ומצהיר בגאון שהם מאמינים בבריאת העולם בשישה ימים מדוייקים, בקיומם ההיסטורי של אדם וחווה, שמגדל בבל מסביר את ריבוי השפות, שישו הוא ״גם אדם וגם אל״ שחי חיים מושלמים, ביצע ניסים רבים וקם לתחיה לאחר שנצלב. הם גם מצהירים על התנגדות נחרצת ל״נסיונות להשתמש בתאוריות ביקורתיות כדי להטיל ספק בהיסטוריות של התנ״ך ״ והפקולטה לארכאולוגיה מצהירה שמטרתה היא ״הוכחת ההיסטוריות המילולית של התנ״ך״ (כשהם אומרים ״תנ״ך״ הם מתכוונים כמובן גם לברית החדשה). זו גישה מאד לא מדעית, ואפילו אנטי-מדעית, אז תסלחו לי אם אני לא מתרשם מהצהרותיהם הכאילו-מדעיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:03, 10 באפריל 2022 (IDT)

דוקטור לפילוסופיה זה השם הגנרי של כל תואר דוקטור, בכמעט כל תחום מחקר. סטריפלינג פרסם המון מאמרים שעברו ביקורת עמיתים.

הנה קורות החיים של ד"ר פיטר ואן דר וין. והנה הערך שלו בויקיפדיה. מביע עניין - שיחה 09:30, 10 באפריל 2022 (IDT)

העורך שלפניי השיב נכוחה על הניסיון להמעיט בערכו של הפרופסור סטריפלינג.

מה שגם חשוב לדחות בשני ידיים, הוא הניסיון הפסול לפרוט לנו על מיתרי הנשמה היהודיים, ובעצם לבוא בסוג של תוכחה: "איך אתם מעזים להסתמך על מחקרו של אדם שהוא כומר, או איך אתם מסתמכים על מחקר של אדם שהאוניברסיטה שנתנה לו את התואר מאמינה ש-"ישו הוא ״גם אדם וגם אל״ שחי חיים מושלמים, ביצע ניסים רבים וקם לתחיה לאחר שנצלב".

תודה איתמר, אבל אנחנו חיים עם זה לגמרי טוב. אם המחקר הוא של חוקרים המוגדרים ככאלה בכלים מדעיים, יהיה זה לא ראוי להתייחס לאמונות של החוקרים או של המוסד המדעי שנתן להם את תאריהם.

ככלל, השיטה הזו שחוזרת על עצמה שוב ושוב לאורך דף השיחה של פגיעה וזלזול בחוקרים או ניסיון להמעיט ככל האפשר בדרגתם או ברמתם, היא פסולה.

אנו מוסמכים לדון בעובדות היבשות המונחות לפנינו. לא הוסמכנו לחלק ציונים לחוקרים השונים. ידך-הגדושה - שיחה 09:33, 10 באפריל 2022 (IDT)

תודה לכולם על ההערות והמקורות. כמה תגובות מהירות:
המקור מ-LiveScience הוא כתבה בעיתונות מדעית, בעדיפות נמוכה אבל טובה מכתבות בעיתונות הרגילה ולכן כדאי להוסיף אותה כמקור. לא הייתי מאריך בפרטים מעבר למה שכבר נכתב.
לא מקובל אצלנו להתייחס למדענים לפי תארם (למשל ד"ר) או דרגתם (למשל פרופסור) אלא לפי תחומם (לדוגמה רולסטון מתואר כאפיגרף למרות שהוא גם פרופסור וראש מחלקה). מנהל חפירה ארכאולוגית הוא מן הסתם ארכאולוג (ואף בכיר).
סטריפלינג הוא Doctor of Ministry in Leadership מאוניברסיטה נוצרית. דומני שמיניסטר אצל האוונגליסטים מתורגם "כומר", אבל אני יודע שזה מסובך ואשמח לתיקונים. בכל מקרה זה נראה לי תחום רלוונטי לנושא.
במקרה של ון-דר פיין התאולוגיה היא להבנתי רק בתואר הראשון אז אולי פחות עקרונית.
אשמח אם מישהו ימצא גם את רשימת הפרסומים של סטריפלינג. התואר שלו בארכאולוגיה הוא PhD שהוא התואר המקובל. מעניין שהוציא אותו רק ב-2020, אבל לא הייתי נכנס לרזולוציות כאלו בערך. H. sapiens - שיחה 09:42, 10 באפריל 2022 (IDT)

אני מזמין אתכם להסתכל בסימוכין שהבאתי מאתר האוניברסיטה ולראות שהתואר של סטריפלינג הוא לא בארכאולוגיה אלא ב"פילוסופיה של ארכאולוגיה". נא לדייק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:36, 10 באפריל 2022 (IDT)

כתוב Doctor of Philosophy in Archaeology & Biblical History (PhD) כלומר זה PhD. זה כמעט התואר היחידי ברשימה שהוא לא נוצרי. ללא ספק אוניברסיטה עם דוקטרינה אוונגליסטית, אבל מוכרת ע"י משרד החינוך האמריקני (Veritas International University). H. sapiens - שיחה 10:59, 10 באפריל 2022 (IDT)

אז יהיה נכון לכתוב את התואר הזה. ידך-הגדושה - שיחה 13:35, 10 באפריל 2022 (IDT)

זה אותו תואר שיש לכמעט כל ארכאולוג כיום. אם נציין את זה רק אצל סטריפלינג, הקורא התמים יחשוב שיש בו משהו מיוחד, והקורא המתמצא יתהה למה דווקא אצלו עושים מזה עניין. H. sapiens - שיחה 15:27, 10 באפריל 2022 (IDT)

תוכל לציין בבקשה, מתוך התארים "ד"ר לארכאולוגיה" "פרופסור" "ראש קולג'", מה לא ייקרא "משהו מיוחד" ויעבור טוב הן לקורא התמים והן לקורא המתמצא?

אין לי ספק כי ניתן להחליט על התואר שגם מתאים לנושא שלנו וגם מתאים אנציקלופדית. ידך-הגדושה - שיחה 17:03, 10 באפריל 2022 (IDT)

ד"ר ופרופסור נפוצים מאוד אצל ארכאולוגים. תפקידים מקבילים לראש קולג' גם כן לא נדירים. אף אחד מאלו לא מקובל לציין באיזכור של מדען בויקיפדיה מחוץ לערך הפרטי שלו. שוב, כפי שלא ציינתי לגבי רולסטון שהוא ד"ר לארכאולוגיה, פרופסור וראש-מחלקה. H. sapiens - שיחה 17:26, 10 באפריל 2022 (IDT)

איזה תואר אתה מציע?

גם התואר הפשוט "ארכאולוג" או "חוקר" הם סבירים.

חשוב שהקורא הממוצע יבין כי אין מדובר באנשים מן היישוב נעדרי ידע שהלכו וחפרו וכו' ידך-הגדושה - שיחה 17:31, 10 באפריל 2022 (IDT)

אפשר לכתוב "ארכאולוג". זה נראה לי כפילות מיותרת עם "מנהל חפירה ארכאולוגית", בארץ מעמד נחשק שלא כל ארכאולוג זוכה בו. למען האמת, קורא שייכנס לכל הפרטים הנ"ל עשוי לתהות כיצד זכה בו סטריפלינג ב-2017 כאשר עדיין לא היה אפילו ד"ר לארכאולוגיה. הוא גם עשוי לתהות כיצד חפר סטריפלינג בהר עיבל ב-2019 כאשר היה מנהל החפירה באתר שילה, ועדיין לא ד"ר לארכאולוגיה. אך כאמור, לא נכנסתי לרזולוציה הזו. H. sapiens - שיחה 18:02, 10 באפריל 2022 (IDT)

נראה שתה מעדיף את "ארכאולוג" על "חוקר", גם לאחר ההסתייגויות שאתה מעלה.

לו יהי כן.

לדעתי, לאחר הסיכום הנ"ל, ולאור התמיכה שכבר ניתנה לאורך דף השיחה, ומשהגרסה שלך, קיבלה גם תמיכה מאיש מדע מובהק המתמחה בתחום זה, נותר להכניס גרסה זו לתוך הערך.

בכך בא עוד דיון טעון על מקומו בשלום. ידך-הגדושה - שיחה 01:04, 11 באפריל 2022 (IDT)

H. sapiens, זה באמת תמוה בלשון המעטה שסטריפלינג מתהדר זה מספר שנים בתואר דוקטור (למשל כאן ב-2015, כאן ב-2017) כשלפי הדף שלו הוא רק ב-2020 קיבל את התואר. לא הצלחתי למצוא את עבודת הדוקטורט שלו - לא בפרופיל שלו באתר אקדמיה, לא באתר הוויקי הזה ולא בשום מקום אחר. Kershatz - שיחה 13:04, 11 באפריל 2022 (IDT)

אוקיי, אז להבנתי הוא התהדר בתואר הדוקטור בגלל שהוא Doctor of Ministry in Leadership שזה תואר לא אקדמי, ורק ב-2020 קיבל כביכול את הדוקטורט האקדמי (PHD) אבל עבודת דוקטורט לא מופיעה ברשימת הפרסומים שלו באתר אקדמיה, או ב-ResearchGate או בשום מקום אחר. קצת משונה שמי שלמד חינוך גופני, אנגלית, וספרות תנ"כית עושה דוקטורט בארכיאולוגיה, וזה שהוא עושה את זה במחלקה לארכיאולוגיה באוניברסיטה נוצרית שמטרתה "להראות את האותנטיות ההיסטורית והאמיתות של הנרטיבים התנ"כיים באמצעות פרסום מקצועי ומדיה." אמור להדליק מספר נורות אדומות אצל מי שחושב בצורה ביקורתית. Kershatz - שיחה 15:07, 11 באפריל 2022 (IDT)

נותר רק לחזור על ההתנגדות לכל שינוי ספקני יותר מהנוסח שהוצע. גם מה שהוצע, הרבה יותר ספקני מהנוסח שהוסכם על ידי רוב גדול של העורכים. אבל "מפני דרכי שלום" והיות והנוסח כולל למעשה את הנוסח המוסכם, וגם כדי לשים סוף למחלוקת, אפשר להכניס את הנוסח. כמו בכל ערך אחר, יוכל הקורא הממוצע להתחקות במגוון דרכים אחר דמויותיהן המדויקות של האישים שהוזכרו בערך, וככל שיחליט שאלה מדליקים לו "נורות אדומות", יהיה זה עניין שלו. בערך עצמו יש להכניס את העובדות היבשות: מי עשו את החפירה, מה תוארם המדעי שניתן בידי גוף מדעי מוסמך של משרד החינוך האמריקני, מה הם אומרים שנמצא בחפירה, ומה ביקורת העמיתים על כך. דומה, כי העורך הנכבד H. sapiens, הכניס את כל אלה באופן נכון לתוך גרסתו. ידך-הגדושה - שיחה 15:49, 11 באפריל 2022 (IDT)

עניתי לספיינס ששאל על רשימת הפרסומים של סטריפלינג, לא התכוונתי לכך שיש להכניס את כל המידע על סטריפלינג לערך. לגבי "תוארם המדעי שניתן בידי גוף מדעי מוסמך של משרד החינוך האמריקני" - אין סימוכין לכך שסטריפלינג אכן קיבל תואר דוקטור (PHD) מאוניברסיטת וריטאס - אבל אם תצליח למצוא את הדיסרטציה שלו זה כמובן ישנה את התמונה. בנוגע ל"מה ביקורת העמיתים על כך" - מוצגת הביקורת של שני עמיתים (דבילה ופינקלשטיין) בצורה מאוד תמציתית. Kershatz - שיחה 18:00, 11 באפריל 2022 (IDT)

לא כל הדיסטרציות בעולם מועלות לאינטרנט, ויש גם דוקוטרטי מאמרים ודברים כאלו. מביע עניין - שיחה 13:52, 14 באפריל 2022 (IDT)

לא ביקשתי עותק של הדוקטורט אלא אינדיקציה לכך שהוא קיים. Kershatz - שיחה 14:36, 14 באפריל 2022 (IDT)

כאילו, סרטון של הטקס? 🤭דקות 25-26 מביע עניין - שיחה 23:02, 14 באפריל 2022 (IDT)

בנוגע להערה על "התהדרות" בתואר דוקטור - גוגל מראה שיש מחלוקת ארוכה האם לקרוא לבוגרי D.Min דוקטורים. מביע עניין - שיחה 23:43, 14 באפריל 2022 (IDT)

אגב, לפי הדף הזה של רולסטון ולפי הדיסרטציה של דבילה, אין להם דוקטורט בארכיאולוגיה. מביע עניין - שיחה 06:31, 15 באפריל 2022 (IDT)

לפי המקורות שציינת, לרולסטון PhD מאוניברסיטת ג'ונס הופקינס בלשונות מערב-שמיות עתיקות (היינו כתב עברי עתיק ודומיו), ולדבילה PhD מהרווארד עם דיסרטציה בחקר מגילות מדבר יהודה. H. sapiens - שיחה 17:26, 17 באפריל 2022 (IDT)

אני באמת לא חושב שזה מאוד משנה מה התואר של הדוקטורט, אלא מה תחום ההתמחות.

כתבו כאן שפיטר ון דר פיין הוא לא אפיגרף, ושהדוקטורט שלו לא בארכיאולוגיה. למרות שיש לו PhD עם דיסרטציה על בולות מתקופת הברזל, ולפני הדוקטורט הוא למד ארכיאולוגיה.

אז כתבתי שלמרות שאמרת שרולסטון הוא ד"ר לארכיאולוגיה, פורמלית אין לו דוקטורט בארכיאולוגיה. מביע עניין - שיחה 19:00, 17 באפריל 2022 (IDT)

פורמלית אין דבר כזה "ד"ר לארכאולוגיה" (ולכן גם לא הצעתי לכתוב כך). יש תואר PhD שפירושו המודרני הוא "ד"ר למדעים", עם התמחות בתחומי ארכאולוגיה. נושא הדיסטרציה של הדוקטורט הוא חלק מרכזי של ההתמחות. H. sapiens - שיחה 12:00, 18 באפריל 2022 (IDT)

הדיסרטציה של ד"ר ון דר פיין ככל שאני יכול לראות לא עוסקת באפיגרפיה של הבולות ולא מציעה פיענוח אחר שלהן. היא עוסקת בהשלכות של מה שכבר פוענח על מה שאפשר ללמוד מן המקרא. בתכלס ההתמחות של ון דר פיין כנראה בחקר המקרא יותר מאשר בארכאולוגיה, ולא אפיגרפיה שהיא התמחות נדירה ולא פשוטה (מצריכה לימוד של מספר שפות עתיקות שונות). H. sapiens - שיחה 12:15, 18 באפריל 2022 (IDT).

גם אני תומכת בנוסח המוצע עם מספר דיוקים בגרסה:

• התאריך צ"ל כמובן 24 במרץ 2022.
• שם החוקר ההולנדי הוא פיטר ון דר פיין (או פיטר חרט ון דר פיין), שהוא חוקר מקרא וארכיאולוג מקראי. הוא אמנם מעולם לא למד ארכיאולוגיה – אפשר להתרשם מהעמוד שלו, ומעבודת הדוקטורט שלו שנעשתה בהנחיית חוקרי המקרא, אך ללא ארכיאולוגים, בטריניטי קולג' האוונגליסטי , אבל אין מה לעשות, איתמר. יש גם חוקרים עם תואר דוקטור שעושים מחקרים ברפואה אלטרנטיבית ומפרסמים בכתבי עת לרפואה אלטרנטיבית ולצערי אנחנו צריכים לקבל ולתאר את המצב. מצד שני, ון דר פיין בהחלט אינו אפיגרף.

טקסט משופר קלות, בהתאם להערות העורכים:
ב-24 במרץ 2022, במסיבת עיתונאים ביוסטון, הודיעו סקוט סטריפלינג, כומר אוונגליסטי אמריקאי מן הסמינר המקראי בקייטי שבטקסס וארכאולוג ומנהל חפירה בתל שילה, פיטר חרט ון דר פיין, חוקר מקרא וארכאולוג הולנדי מאוניברסיטת יוהאן גוטנברג במיינץ, וגרשון גליל, הסטוריון וחוקר מקרא ישראלי מאוניברסיטת חיפה, על גילוי פס עופרת מקופל בגודל של כ-2X2 ס"מ, בשפכים מן החפירה של זרטל אשר סוננו ב"סינון רטוב". לטענת החוקרים, הפס הוא "מסמך משפטי" הכולל כתובת בת 40 אותיות באלפבית פרוטו-כנעני או פרוטו-סינאי. האותיות נמצאות ברובן בחלק הפנימי של הפס, שלא נפתח, ולכן פוענחו באמצעות טומוגרפיה ממוחשבת באקדמיה למדעים של צ'כיה (Czech Academy of Sciences) בפראג. לטענת החוקרים מכילה הכתובת 9 פעמים את המילה "אר(ו)ר" ופעמיים את המילה "יהו", שהם פירשו כצורה עתיקה של השם המפורש.

ההודעה זכתה לכותרות בעיתונות בישראל ובטקסס, אך התקבלה בספקנות על-ידי מספר מומחים בתחום. האפיגרף האמריקאי כריסטופר רולסטון, מפענח מספר כתובות בארכאולוגיה מקראית ובכלל זה כתובת ירובעל, ציין בבלוג שלו באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון כי הממצא לא פורסם עדיין כנהוג בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים, ובאופן חריג אף לא הוצגה לציבור תמונה כלשהי של הכתובת המקורית. הוא הוסיף כי גם תיארוך הממצא יהיה קרוב לוודאי בעייתי, מכיוון שלא התגלה באתרו. H. sapiens - שיחה 15:32, 13 באפריל 2022 (IDT)

ספיינס, אתה מציע לכתוב שהוא כומר בלי שאתה עצמך בטוח בזה? 🤭 עוד לפני השאלה האם זה רלוונטי. מביע עניין - שיחה 13:47, 14 באפריל 2022 (IDT)

יש לו תואר Doctor of Ministry אז כן - זה אומר שהוא קיבל תואר בסמינר לכמרים. Kershatz - שיחה 14:41, 14 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שהפתרון הוא מינימליזם.
ב-24 במרץ 2022, במסיבת עיתונאים ביוסטון, הודיעו מספר חוקרים על גילוי פס עופרת מקופל בגודל של כ-2X2 ס"מ, בשפכים מן החפירה של זרטל אשר סוננו ב"סינון רטוב". לטענת החוקרים, הפס הוא "מסמך משפטי" הכולל כתובת בת 40 אותיות באלפבית פרוטו-כנעני או פרוטו-סינאי. האותיות נמצאות ברובן בחלק הפנימי של הפס, שלא נפתח, ולכן פוענחו באמצעות טומוגרפיה ממוחשבת באקדמיה למדעים של צ'כיה (Czech Academy of Sciences) בפראג. לטענת החוקרים מכילה הכתובת 9 פעמים את המילה "אר(ו)ר" ופעמיים את המילה "יהו", שהם פירשו כצורה עתיקה של השם המפורש.
ההודעה זכתה לכותרות בעיתונות בישראל ובטקסס, אך הממצא טרם פורסם בכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים, ועדיין לא הוצגה תמונה של הכתובת המקורית. מספר חוקרים מהתחום הביעו ספקנות לגבי פיענוח ופרשנות הכתובת, ולגבי תיארוך הממצא, שלא נמצא באתרו.. מביע עניין - שיחה 14:40, 14 באפריל 2022 (IDT)

בעד. הנוסח נראה סביר ומאוזן. יתכן שצריך להזכיר שהממצא תוארך באמצעות אנליזת מתכות. אפי ב. 15:54, 14 באפריל 2022 (IDT)

אני בטוח שסטריפלינג הוא מיניסטר בסמינר אוונגליסטי, ודי בטוח שהתרגום המקובל לעברית הוא "כומר". ג'ודי הייס עם אותו תואר (אמנם בפטיסטי) מתואר אצלנו כ"כומר" ובקטגוריה:כמרים אמריקאים. לפי https://en.everybodywiki.com/Scott_Stripling סטריפלינג היה גם pastor בכנסיות אמריקאיות במשך עשרות שנים, ואף מיסיונר במקסיקו למשך כשנה. H. sapiens - שיחה 16:02, 14 באפריל 2022 (IDT)

בדף שקישרת אליו יש רשימה של מחקרים שלו בארכיאולוגיה שעברו ביקורת עמיתים. אני חושב שזה מראה שהיותו מיסיונר או מטיף לא קשור לאמינות המחקרית שלו. מביע עניין - שיחה 23:15, 14 באפריל 2022 (IDT)

לאור הערת אפי: "חוקרי הלוחית מתארכים אותה למאה ה–13 לפני הספירה, בהתבסס על צורת האותיות וכן על התיארוך המקורי של האתר בידי אדם זרטל. התיארוך נתמך גם במחקר שערכה פרופ' נעמה יהלום־מאק מהאוניברסיטה העברית, בו התגלה כי מקור העופרת מתאים למחצבה מיוון שהיתה פעילה באותה תקופה".

אולי גם כאן צריך להשמיט את השם של החוקרת. מביע עניין - שיחה 23:35, 14 באפריל 2022 (IDT)

קשה לראות איך מחקר מטלורגי של פרופ' יהלום-מאק יכול לתארך את הכתובת. לפי טענות שונות בעיתונות היא מצאה שהעופרת קונסיסטנטית (לפי הרכב האיזוטופים שלה? לא ברור) עם מכרות לאוריון באטיקה (Mines of Laurion). אלו מכרות שהיו פעילים לאורך אלפי שנים, בתקופת הברונזה המאוחרת אבל גם בתקופה היוונית-רומית, ואף בתקופה המודרנית. וכפי שהעיר פרופ' אהרון מאיר, זה במקרה הטוב יהיה תיארוך של העופרת, ולא של כתובת שנחקקה עליה. בכל מקרה לא ראיתי הצהרה כלשהי של יהלום-מאק עצמה בנושא, ולכן מוטב לוותר עליו.
למקצועו של סטריפלינג ככומר יש רלוונטיות ברורה לנושא: המוסד שהוא משתייך אליו רשמית לצורך המחקר, אותו מוסד שאירגן את מסיבת העיתונאים שהודיעה על הממצא, איננו אוניברסיטה אלא סמינר נוצרי עם דוקטרינה אוונגליסטית לחקר המקרא וארכאולוגיה.
לגבי הפרסומים של סטריפלינג שעברו ביקורת עמיתים: בבדיקה מצאתי רק שלושה מאמרים שהיה שותף להם והתפרסמו בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים, מתוכם אחד בכתב-העת של אוניברסיטת אריאל שהוא טרי ביותר (שני גיליונות) ועדיין אין לו אפילו אימפקט פקטור, הסטנדרט המקובל כיום לכתב-עת מדעי. מבחינה זו מעמדו של סטריפלינג דומה למעמד תואר ה-PhD שלו: עובר את הסף המינימלי הנדרש, אבל לא משהו ששווה לכתוב עליו הביתה.
חג פסח שמח! H. sapiens - שיחה 13:22, 15 באפריל 2022 (IDT)

מסכימה עם עמדתו של ספיינס שיש לציין שסטריפלינג הוא כומר, זה בהחלט רלוונטי ובהחלט קשור לאמינות המחקר שלו. בעוד שארכיאולוגים מקראיים אקדמיים בוחנים עדויות הארכאולוגיות ומנסים לפרש לאורן את הכתוב במקרא ולהעריך את מידת מהימנותו של הדיווח המקראי, הרי מי סטריפלינג וכל התכנית לארכיאולוגיה באוניברסיטת וריטאס יוצאים מתוך הנחה שמה שכתוב במקרא הוא אמת לאמיתה ומנסים למצוא עדויות ארכיאולוגיות שיוכיחו זאת. המינימליזם המוצע הוא בפועל השמטת מידע שחשוב שיהיה נגיש לקוראי הערך. Kershatz - שיחה 11:03, 17 באפריל 2022 (IDT)

ספיינס, אני לא חושב שאפשר להכניס לערך את הביקורת שלך על המחקר של נעמה, כל עוד לא תתראיין בתקשורת. אפשר בהחלט לצרף קישור לסרטון של אהרון מאיר.

אני לא חושב שהאמונות של ד"ר לארכיאולוגיה, שהפרסומים שלו מקובלים בבמות עם ביקורת עמיתים, רלוונטיות יותר מהחילוניות של חוקרים אחרים, או מהאמונות המינימליסטיות של פינקלשטיין.

נאמרו פה הרבה דברים לא-נכונים על התארים של החוקרים. אני חושב שכדאי לעזוב אותם. מביע עניין - שיחה 18:45, 17 באפריל 2022 (IDT)

מביע עניין, אין לי ביקורת כלשהי על המחקר המטלורגי של פרופ' יהלום-מאק, מהסיבה הפשוטה שמחקר כזה כלל לא פורסם בפורומים המדעיים המוסדרים, ועד אז (כפי שכתב למעלה ד"ר ראובן ישורון) הוא לא קיים, ואי-אפשר אפילו לבקר אותו. אני רק חוזר על הסברים של מספר ארכאולוגים בכירים, למה מראש הסיכוי שמחקר מסוג זה יתארך את הממצא הוא נמוך. ככלל, מחקר איזוטופים של מתכת לא מיועד לתארך אותה, אלא לגלות את מקורה.
באופן כללי אני מסכים שאמונות של חוקרים לא רלוונטיות לממצא שלהם, אבל במקרה של סטריפלינג מדובר לא רק באמונה, אלא גם בהתמחות, בממסד ובדוקטרינה של מחקר/תאולוגיה. לדוגמה, אילו אחד החוקרים היה גם רב, ראש ישיבה, ונעזר במומחיותו בתנ"ך ובהלכה לצורך פיענוח הממצא, אני מעריך שלא מעט פה היו נעלבים, ובצדק, אילו דווקא החלק הזה בהתמחות שלו היה מצונזר מהערך. באותו אופן, אני מעריך שד"ר מיניסטר סקוט סטריפלינג נעלב, ובצדק, שמנסים לצנזר דווקא את החלק הזה בהתמחות שלו.
כרגע, זהות החוקרים והתמחותם הם הפרטים הכמעט-יחידים שניתן לקבוע בוודאות בכל הסיפור הזה, ומוזר שדווקא אותם מנסים להעלים מן הערך. H. sapiens - שיחה 11:48, 18 באפריל 2022 (IDT)

נראה לי שלא נגיע לעמק השווה. אז נעצור ונחכה לרוב :) מביע עניין - שיחה 14:42, 18 באפריל 2022 (IDT)

אתה מפספס את מטרת הדיון בדף השיחה. המטרה היא בדיוק להגיע לעמק השווה, לא לעשות לובי לאיזשהו רוב מקומי ורגעי. מילא, אתה לא היחיד. H. sapiens - שיחה 15:23, 18 באפריל 2022 (IDT)

(אני חושב שיש כמה סיבות להגיב בדף השיחה. הסכמה היא אופציה טובה מאוד. במקרים אחרים, אנשים יקראו את מה שכתוב וישתכנעו לכאן או לכאן. בכל אופן מקווה שלא פגעתי או התשתי סתם). מביע עניין - שיחה 15:33, 18 באפריל 2022 (IDT)

סליחה על הספקולציה, אבל להבנתי, בעקבות משבר תקופת הברונזה המאוחרת פחת מאוד הסחר עם יוון ולכן {לא סביר|פחות סביר} להניח שאותה לוחית יכלה להגיע מיוון במאות השנים הבאות. לדוגמה: אם החוקרים היו מצליחים להראות בצורה סבירה שהלוחית קדמה לשנת 1000 לפנה״ס (לפי צורת האותיות), העדות הזו הייתה מקדימה אותה (אבל כאמור: לא את הכתובת) לתקופת הברונזה. Tzafrir - שיחה 05:29, 13 במאי 2022 (IDT)

הזמנה לדיון

1. AviStav,
2. ברק אברגיל,
3. בוסתן,
4. Danny-w,
5. david7031,
6. Dovno,
7. Effib,
8. אפי ב.,
9. Esfera Explosiva,
10. H. sapiens,
11. איש השום (HaShumai),
12. Kershatz,
13. KorenLazar,
14. Ommnia,
15. תאו הארגמן,
16. Reuveny,
17. Tzafrir,
18. Yehud830,
19. אבי גדור,
20. אבנון,
21. איתמראֶשפָּר,
22. אמא של,
23. ארתחששתא,
24. בר-כח,
25. בר-כח,
26. גיברס,
27. יאיר דב,
28. ידך-הגדושה,
29. יושב אוהל,
30. -עורך לו-,
31. מביע עניין,
32. מגבל,
33. מי-נהר,
34. נווד,
35. סטודנט של החיים,
36. עלי,
37. עמירם פאל,
38. פעמי-עליון,
39. משתמש:שמיה רבה,

[[[שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#הבהרת משתתפי הדיון במזנון, האם העדכון הינו הוספת הדרכה מפורטת למקובל או שינוי הכללים|כאן דנים על כללי ביבליוגרפיה חדשים]]], אם השינוי יאושר הוא עשוי להשפיע על ערך זה, מוזמנים לדיון שם. בתמצית, השאלה האם לקבל תקנון כללי הביבליוגרפיה שהוצעו במזנון או להעביר אותם במסלול הצבעה של כלל הקהילה. בערך זה ראינו הופעת בכורה (כנראה) של השימוש בהם.

עבור ההוגנות השתדלתי מאוד לתייג את כל משתתפי הדיון ולא כתבתי פה את דעתי האישית.

בברכה וסליחה, Yyy774 - שיחה 16:37, 12 במאי 2022 (IDT)

נראה שהתיוג נכשל, מנסה שוב והפעם 10 בפעם.

תייגתי ומחקתי, האם הפעם קיבלתם תיוג? Yyy774 - שיחה 22:29, 12 במאי 2022 (IDT)

לא תוייגתי, אך זה לא המקום המתאים לתייגם. עדיף פשוט להזמין שם כל משתמש שאולי ימצא עניין בדיון. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:21, 13 במאי 2022 (IDT)

אני קיבלתי הודעה על תיוג כאן ב-22:56. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:11, 13 במאי 2022 (IDT)

לא הבנתי מה המטרה של התיוג כאן. Kershatz - שיחה 12:19, 13 במאי 2022 (IDT)

השתתפת בדיון למעלה שעסק בשאלה על איכות של מקורות, ואתה מבינה בנושא ועל כן הזמינו אותך לדיון בנושא. המאו"ר - שיחה 12:21, 13 במאי 2022 (IDT)

הגישה לאתר היא ממערב וכמעט כולה בשטח C

במאמר נכתב "הגישה אליו היא ממזרח, בדרך העוברת ברובה דרך שטח B". המשפט הזה שגוי בשני אופנים:

1. הגישה לאתר היא ממערב ולא ממזרח.

2. רק 360 מטר האחרונים מהדרך נמצאים בשטח B.

הדרך מתחילה בשולי הישוב שבי שומרון, כ-15 ק"מ ממערב לאתר, ממשיכה בכביש אל מחנה צה"ל בראש הר עיבל ומשם לשולי האתר. גבול שטח B עובר למרגלות הגבעה שעליה ממוקם האתר. צפו במפת הגישה לאתר דרך שטח C.

84.228.75.181 09:28, 1 באפריל 2022 (IDT)

אורך הציטוט של חז"ל על מיקום ההר.

אחת הבעיות של פרופ' זרטל בזיהוי האתר עם ה-מזבח של יהושוע היתה שהוא לא נמצא מול הר גריזים, היכן שהוא אמור להיות לפי פשט הסיפור המקראי. בערך מובא הפתרון שהוא הציע (הר גריזים המקראי אינו הר גריזים של ימינו) ועוד פתרון שהציע הסייר זאב ח' ארליך (הפרדה בין מעמד המזבח למעמד הברכה והקללה).אמש, בעקבות עריכה של אלמוני, שמתי לב שגם בין חז"ל היה מיעוט שטען שההרים של מעמד הברכה והקללה אינם ההרים המוכרים כיום כ"עיבל" ו"גריזים". לסוגיה זו יש משמעות שכן אם דעת המיעוט נכונה נראה שאין קשר בין האתר למעמד הברכה והקללה, שהתרחש בכלל במקום אחר, ואם דעת הרוב נכונה אזי שני ההרים הם במקומם ועלינו לדחות את הפתרון של זרטל ולהישאר עם הפתרון של ארליך. (אמנם אין זה מתפקידנו לדחות או לקבל השערות של חוקרים, אך ברור שעלינו להביא את מירב המידע בפני הקורא, כדי שיוכל לדחות או לקבל אותן בעצמו על סמך ידע שלם ומדויק).

לפיכך כתבתי, תוך שיתוף פעולה עם ידך-הגדושה, פסקה על דעת חז"ל בעניין, ונראה שהתקדמנו יפה עד שהגענו למבוי סתום, וכאן אבקש את דעת שאר העורכים:

• ידך הגדושה מבקש לצטט בפסקה את דברי כל החכמים - גם את הרוב שתמכו בזיהוי המקובל וגם את המיעוט שסברו אחרת. (זה המצב הקיים כרגע בערך)
• בעיניי הציטוט המלא ארוך מדי וקשה לקריאה עבור הקורא הסביר, ויצא שכרנו בהפסדנו. אני מבקש לציין בגוף הפסקה באופן ברור שלדעת רוב החכמים הזיהוי המקובל נכון, ובתבנית הציטוט לצטט רק את השניים שסברו אחרת.

אשמח לדעתכם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:30, 31 במאי 2022 (IDT)

אני לא חושב שהניתוח הזה נכון, משום שראשית לדעת רבים מדרשי חז"ל לא נועדו לשם מסירת מידע הסטורי, אלא תפקידם להעביר מסרים ערכיים על ידי דימויים אלגוריים שממחישים את המסר באופן ציורי, ואין לגזור מהם הבנה היסטורית כלשהי. שנית, זרטל לא הולך בכיוון של המדרשים, אלא טוען שעקרונית המדובר הוא על אותו אזור, אלא שבגלל הקושיה שיש לו על מיקום המזבח, הוא מניח שהר גריזים הוא הר כביר. לפי דעת המיעוט במדרשים, הר גריזים והר עיבל היו בכלל גבשושיות ליד הירדן (כדי לבאר שהמעמד ארע בסמוך לכניסה לארץ), ולכן מהן שום תימוכין לשיטתו של זרטל, שגם כך מוקשית מאד הן מהמקרא והן בעולם המחקר והמסורת היהודית והשומרונית גם יחד. לכן אני כלל לא הייתי מביא ציטוטים. אבל אם כבר מצטטים, אז את כל הדעות בשווה. יאיר דב • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"ב • 13:05, 31 במאי 2022 (IDT)

תמר, תוכל להציג כאן את שתי האפשרויות? אני לא בטוח שהבנתי על אילו מקורות אתה מדבר, וכמה הם קשים או קלים להבנה.י david7031 • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"ב • 01:06, 1 ביוני 2022 (IDT)