שיחה:מלחמת האזרחים בספרד/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

האם ניתן להגיע לרשימת החיילים שהשתתפו במלחמה? אם כן, היכן היא נמצאת?

איך אפשר לדבר על השפעות המלחמה באומנות ולא להזכיר את הג'יפסי קינגס? ובכלל כיצד יתכן מצב בו אין ערך עברי לג'יפסי קינגס?

השתתפות תושבי ארץ ישראל

התפרסם לפני כמה שנים בעיתונות, כי בזמנו יצאו גם מארץ ישראל המנדטורית 300 איש לעזור לרפובליקנים, כמעט כולם יהודים אך היו גם כמה ערבים. כולם נפלו ורק שלשה חזרו, אחד מהם חזר לפני כמה שנים לספרד לחפש את מצבות חבריו, אך לאחר כל החיפושים מצא רק מצבה של אחד הערביים הבודדים שהשתתף בקרב. מי שיודע את הפרטים המדויקים שיוסיף.אורח נטה ללון 23:47, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

יש על כך תת פרק מפורט בערך הבריגדות הבינלאומיות אלמוג 09:09, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

כ 300 צעירים יצאו מא"י, כ 100 מתוכם נפלו. שמותיהם של הלוחמים אלו שנפלו ואלו ששרדו את המלחמות (חלקם מת במלחמת העולם השניה) כתובים בספר של רות לוין, הישרים היו איתה: ספרד 1939-1936, הוצאת אפקים 1987.האזרח דרור 22:47, 7 בדצמבר 2006 (IST)

הערה

כדאי להוסיף תיאור של הקישור השני בפסקת הקישורים החיצוניים. בברכה, תומר 21:44, 26 בספטמבר 2007 (IST)

שיחזור שתיים מעריכותיו של יעקב

החזרתי את המשפט: "היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני." שנמחק תוך כדי הערת העריכה המתגרה "שחזור תעמולה שמאלנית, השמאלנים מתבקשים להסוות את התעמולה אם אינם רוצים שתמחק". אין המדובר בהערכה או בתעמולה אלא בעובדה היסטורית. המחנה הרפובליקני אכן תמך בשינוי חברתי בדרכים דמוקרטיות על ידי ממשלה אזרחית, והפרנקיסטים, כפי שהוכיחו עשרות שנות הדיקטטורה שלאחר מכן תמכו בשלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני. פיסקה זו חשובה להבנת התמיכה הבינלאומית ברפובליקנים, כמו גם תמיכת מדינות הציר בפרנקו. כמו כן הוסרה הדבקת הכינוי "רודן" לסטאלין. לא שלא היה רודן, אך הדבקת הכינוי לשמו בכל מקום בו הוא מופיע מיותרת. פרנקו לא נקרא לאורך כל הערך "הרודן פרנקו" שלא לדבר על "הצורר היטלר" או "הרודן מוסוליני". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:16, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אכן היו במחנה השמאל במלחמה זאת אנשים אשר תמכו בדרכים דמוקרטיות, אבל המחנה הדומיננטי במחנה זה, אשר ללא ספק היה עולה לשלטון אילו היה מנצח, היה הקומוניסטי, אשר היה ללא ספק מפעיל דיקטטורה ופועל בדרכי זיוף ומרמה, כפי שמופיע בערך היסטוריה של פולין: פולין הקומוניסטית. העובדה שהיו במחנה זה גם אנשים נאיביים אשר לחמו ומתו כדי שהקומוניסטים יצליחו להשתלט על המדינה אינה משנה. בכלל, כל ההצגה הזאת של מחנה אחד קדוש (מגן השלטון הדמוקרטי) אל מול מחנה אחד מרושע לא יכירנו בויקיפדיה ונדרש עוד שינוי רב בערך. המשפט שנמחק וצריך לשוב ולהמחק היה הקש ששבר את גב הגמל בבוטותו הלא נייטרלית והמופרך היסטורית. האם מישהו יציג את מלחמת האזרחים ברוסיה כמלחמה בין מגיני השלטון הלגיטימי לבין המורדים הקומוניסטים?

לגבי הרודן סטלין, אתה מוזמן אכן לקרוא את הערך ולמצוא אזכרות חוזרות ונשנות לכך שהמנהיגים הימניים היו רודנים. הורדתי בינתיים שניים שנראו לי בוטים ביותר.

הערת העריכה נכתבה מתוך כוונה למשוך תשומת לב לעריכה שיכולה להיות במחלוקת. אני מבין את הבקורת ואשתדל להיות יותר מאופק גם אל מול ערך שהוא אכן תעמולה שמאלנית. יעקב 13:54, 27 בדצמבר 2007 (IST)

חבל שאינך מבין על מה אתה מדבר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:45, 27 בדצמבר 2007 (IST)

שיחזרתי את הביטויים "הרודן סלזר" ו"הרודנות של ריברה". במקומות בהם הופיעו ביטויים אלו יש מקום להדגיש כי הן סלזר והן ריברה לא נבחרו באופן דמוקרטי. הן לגבי ריברה והן לגבי סלזר הדבר דורש הדגשה, מכיוון שלא כסטלין אין הדבר ידוע לכל כי סלזר וריברה היו רודנים. אם אתה חושב שכתבתי את הערך על מנת להציג את סטלין ומנהיגי השמאל כקדושים אל מול רודני הימין, יש לך בעייה חמורה בהבנת הנקרא, והביטוי "תעמולה שמאלנית" הוא הפרה ברורה של כללי ההתנהגות בקהילה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:49, 27 בדצמבר 2007 (IST)

בהקשר של שר אוצר מהימין המלוכני יש צורך לכתוב שהשלטון היה רודני? למה? כי הוא הסכים לשרת שלטון רודני? רוב העולם (מה רוב? כמעט כל העולם אז) לא היה דמוקרטי. איזה צורך יש לרשום את זה שם. בהיקרות השנייה, מוזכר באותו משפט פעמיים השורש רודן. אבל זה קריטי כדי שהקורא יבין. לעצם השימוש בשורש העברי הזה יש הקשר מאוד ברור שכמדומני כבר היה עליו דיון בהקשר מסויים. יעקב 16:45, 27 בדצמבר 2007 (IST)

סלזר לא היה "שר אוצר מהימין המלוכני" אלא שלט שלטון יחיד רודני בפורטוגל במשך למעלה משלושים שנה. גם ריברה היה רודן, שכן שלט שלטון לא דמוקרטי. בהקשר של שנות השלושים באירופה יש משטרים רודניים (סלזר, ריברה, פרנקו) ומשטרים דמוקרטיים (המשטר בצ'כוסלובקיה, בצרפת, באנגליה), וסוגים שונים של משטרי ביניים (כגון המשטרים הלאומנים בהונגריה או בפולין). יש חשיבות רבה להבדלים אלו.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:50, 27 בדצמבר 2007 (IST)

לא ענית לאף אחת מטענותי. יעקב 16:58, 27 בדצמבר 2007 (IST)

עניתי גם עניתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:00, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אבהיר את טעונותי. לגבי סלזר כתוב פעמיים במשפט שהוא היה רודן. פעם אחת בהחלט מספיק. לגבי ריברה כתוב שהוא היה רודן בתחילת הערך. האזכרה השנייה שלו אינה נוגעת אליו כלל אלא לשר האוצר המלוכני שלו. מכיוון שאיננו דנים בו אלא בשר האוצר שלו, ראוי שלא לחלק שם מחמאות. טענתי השלישית היא שיש להעדיף שורש אחר על פני רודן, למשל שליט אבסולוטי. שליט יחיד. בהעדר מילה מתאימה לא נגעתי בשאר ההיקרויות, אולם בשניים הללו שאין בהם צורך כלל ראוי למעט. יעקב 17:23, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אענה לך באופן כללי לגבי השימוש במילה "רודן". יש כמה וכמה דקויות הנוגעות למשטרים. "שליט אבסולוטי" למשל אינו מתאים לסלזר או לפרנקו, ויש למושג משמעויות נלוות המתייחסות למשטרים מלוכניים מהמאה ה-18 ולא למשטרים מאירופה בשנות השלושים. כך גם "שליט יחיד". שני המשטרים היו מבוססים על קואליציה של כוחות שבראשה עמד אדם מסויים, והיו פחות "שלטון יחיד" ממשטרים אחרים. בהקשר של משטרים ימניים קיצוניים באירופה בשנות השלושים המילה "רודן" היא ראויה, כך גם באשר למשטרים דומים באמל"ט וכו'. אין כאן כוונה להשחיר את פניהם של פרנקו וסלזר זצ"ל, אלא לדוק פורתא בטיבם של משטריהם במקום בו הדבר נדרש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:33, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ועדיין יש למעט בשימוש במילה זו, כמו למשל בשתי ההקרויות שמחקתי. יעקב 17:38, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך, למה הוספת אותה בסמוך לשמו של סטלין? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:41, 27 בדצמבר 2007 (IST)

כי ידעתי שלמחוק אותו במקומות אחרים היה גורם ישר לתגובה שלך. אז הנחתי שכבר עדיף לאזן. אתה כמובן תטען שזה מעשה אסור של "אל תעשה עריכות רק כדי להדגיש את הנקודה שלך", אבל זה לא מדוייק. אם אכן הבחירה היא בשימוש המופרז הקיים, אז אכן ראוי שגם סטלין יקבל את התואר. אבל זה באמת לא הנושא. יעקב 17:52, 27 בדצמבר 2007 (IST)

בעניין המשפט הנ"ל, כדאי לקרוא את הערך אנרכיזם בספרד כמו גם את הערכים קומוניזם ומרקס. שני כוחות מרכזיים אלו לא האמינו בשינויים דרך דמוקרטיה אזרחית. יעקב 18:32, 27 בדצמבר 2007 (IST)

ובכל אופן השתתפו במערכת הפוליטית הדמוקרטית של הרפובליקה הספרדית, בניגוד למורדים הפרנקיסטים שניסו (והצליחו) למגר אותה בכוח. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:38, 27 בדצמבר 2007 (IST)

קרא שוב את המשפט. יעקב 18:43, 27 בדצמבר 2007 (IST)

בערך באותה עת עלתה לשלטון ממשלת שמאל של החזית הלאומית, שמנהיגיה היו קרובים בהשקפותיהם לאלה של מנהיגי "החזית הלאומית" בספרד - הכוח המרכזי בכוחות הרפובליקה. החזית הלאומית בצרפת לא פגעה בדמוקרטיה ואין להניח שהחזית הלאומית בספרד היתה עושה כך. לא מדובר בקומוניסטים נוסח פולין הקומוניסטית שהזכרת. הגוף העיקרי של המחנה הרפובליקני היה דמוקרטי. חסידי ברית המועצות לא היו דומיננטיים. דב ט. 23:01, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אנא הבהר את דבריך שכן איני מבין את שייכותם לעניין. מדובר במשפט הבא: "היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני." לקורא פשוט כמוני, ה"היה זה" מכוון כלפי המלחמה כולה. העובדות הם ש"היה זה" מאבק בין קואליציית שמאל שכללה כוחות דמוקרטיים אך גם שתי קבוצות גדולות ודומיננטיות ביותר שללא שום ספק לא היו דמוקרטיות: הקומוניסטים והאנרכיסטים, לבין קואליציית ימין שגם בה מן הסתם היו דמוקרטים אשר "לא ראו ברירה אחרת" אל מול הסכנה משמאל אלא לתמוך בפרנקו. יעקב 00:28, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושש שאני נאלץ להסכים עם רוב דבריו של יעקב. למשפט הזה אין מקום בערך אנציקלופדי, ולו משום שהוא אינו מכיל מידע אלא פרשנות. אשר למילה "רודן", עדיף לצמצם את השימוש בה למינימום ההכרחי, אם בכלל. אם הקורא לא יודע מי זה סלזר, שיקליק עליו ויסיק בעצמו את המסקנות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:42, 28 בדצמבר 2007 (IST)

מדבריך משתמע שבשני הצדדים היו דמוקרטים ולא-דמוקרטים, במידה שווה פלוס מינוס. לא כך הדבר ואסור שזה מה שיובן מן הערך. דב ט. 02:07, 28 בדצמבר 2007 (IST)

מה שמשתמע מדברי הוא שלהציג את זה כאילו בצד אחד היו שוחרי הדמוקרטיה ובצד השני כוחות השחור זו הצגה סופר-פשטנית. היו גם היו אנשים בצד הרפובליקני שהדמוקרטיה לא היתה בדיוק נשמת אפם, וגם בצד השני מותר להניח שהיו אנשים שלחמו כי האמינו שהם מגינים על מולדתם מפני השתלטות סובייטית עוינת, או מפני התקפת האתיאיסטים הכופרים על הכנסייה הקדושה או מאיזו סיבה שלא תרצה, ולאו דווקא כי היו מעוניינים בשלטון "חזק ומיליטנטי". בתכלס זו הייתה מלחמה סבוכה ומכוערת, כשבכל צד לוחם היו כמה וכמה סיעות, שלעיתים לחמו עבור מטרות סותרות, ואין צורך להתעקש לפשט את זה ולהאכיל את זה בכפית את הקורא התמים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:13, 28 בדצמבר 2007 (IST)

להציג זאת כטובים מול רעים תהיה הצגה פשטנית, אך גם להציג את שני הצדדים כדומים זה לזה מבחינת יחסם לדמוקרטיה תהיה סימטריה כוזבת. דב ט. 02:18, 28 בדצמבר 2007 (IST)

ולכן ראוי להשמיט את המשפט כולו, ולהשאיר את הפרשנות לראות עיניו של הקורא. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 02:23, 28 בדצמבר 2007 (IST)

זו לא הצגה של טובים מול רעים, אלא תשובה לשאלה ששואל עצמו הקורא "על מה לעזאזל הם נלחמו שם". כמובן שהיו גוונים ותתי גוונים, והייתה גם את הבחורה מהסרט מיס ברודי שהלכה להלחם עבור הפרנקיסטים אך מכיוון שלא ידעה ספרדית הצטרפה לרפובליקנים ומתה בשורותיהם. בשורה התחתונה היה כאן מאבק שהתנהל בקווים די ברורים, שאותם יש לשרטט לטובת הקורא. הערך לא יהיה מובן בלי משפט זה ומשפטים דומים לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:02, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אז זהו, שהתשובה לשאלה "על מה לעזאזל הם נלחמו שם" אינה פשוטה כלל וכלל. יש שיגידו (אם להיות פשטני בכיוון ההפוך) שנלחמו שם פיונים של (הרודן) סטאלין מול פיונים של (הרודן) היטלר. התשובה המסוימת הזו, כפי שהיא מופיעה כעת בערך, רחוקה מלהיות עובדה - היא פרשנות שמקומה לא באנציקלופדיה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 08:08, 28 בדצמבר 2007 (IST)

התשובה בערך לשאלה "על מה נלחמו" אינה "רחוקה מלהיות עובדה" אלא היא הצגה כללית ופשטנית של הנושא. המאבק בספרד היה קודם כל מאבק בין כוחות מקומיים, שהיו לו השפעות בינלאומיות, וסבל מהתערבות בינלאומית. איני יודע עד כמה היה איכפת ללוחם הפשוט, הספרדי, שהיווה את רובו ומניינו של הכוח שלחם, מהיטלר או מסטאלין. המאבק היה בסופו של דבר מאבק בין ממשלה דמוקרטית לבין מורדים פאשיסטים שקמו להכריתה. זו עובדה היסטורית, ויש להציגה בצורה פשוטה וברורה עוד בפיסקת הפתיחה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:45, 28 בדצמבר 2007 (IST)

יעקב ממשיך לגלות חוסר הבנה מוחלט בכל הקשור לנושא. האנרכיסטים היו דווקא הכוח הכי דמוקרטי מבין הלוחמים, ולמרות שבלהט המלחמה היו מספר גילויים של כפייה גם בקרב האנרכיסטים, ההתנהלות והאידיאולוגיה שלהם היא סוג של דמוקרטיה רדיקלית, כך שלהגיד שהאנרכיסטים הם לא כוח דמוקרטי זאת פשוט טעות גמורה. Odonian ‏ 08:36, 28 בדצמבר 2007 (IST)

שבירה

נושא הדיון כרגע הוא המשפט: "היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני." אני חולק על אביעד שמדובר על פרשנות ומסכים עם אלמוג שמדובר בעובדה - עובדה שאינה נכונה. הערך אכן רצוף בפרשנות התומכת בצד מסויים, ומתעלם לגמרי מהטענות של הצד השני ובכלל מנסיון להבין כיצד כה הרבה אנשים תמכו בו, אבל כרגע הדיון לא על זה, אלא על המשפט הנ"ל. האנרכיסטים לא היו דמוקרטים אלא אנרכיסטים. הם התנגדו לכל שלטון באשר הוא וככאלו פעלו בדרכים לא דמוקרטיות בעליל כלפי מי שניסה לשלוט בהם. הם רצחו אותם, גרשו אותם, שרפו את הארכיונים שלהם, וכו'. בעצם הם פעלו באופן דומה ליגאל עמיר. הקומוניסטים גם הם לא האמינו בדרכים דמוקרטיות וכל מי שקרא את מרקס יודע זאת. אני בספק אם שאר השותפים לקואליציה הרפובליקנית היו מאמינים גדולים בשינוי בדרכים דמוקרטיות אבל אין זה משנה. הטענה ש"היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית" הינו הבל שכן הרוב במלחמה הזאת - קומוניסטים ואנרכיסטים לא היו כאלו.

מנגד, היו את המלוכנים והלאומנים ושאר מרעין בישין. מעניין שדווקא פרנקו (כמופיע בערך שלו באנגלית) ביקש לתת צ'אנס לדמוקרטיה ורק בדלית ברירה כאשר הוא הבין (ואיני דן בשאלה האם צדק או לא) שהממשלה מחפה על חוליות של חוליגנים שמאלנים הרוצחים אנשי ימין על ימין ועל ימין ומחסלים את הכנסייה, מוסדותיה ואנשיה, הוא הצטרף למאבק - ואיתו הצטרפו רק מליונים רבים של ספרדים שתמכו במלחמה הזאת (שאלולא כן לא היה מנצח). הטענה הדמוקרטית גם לוקה בחסר לאור העובדה שהימין טען שהבחירות זויפו (שוב ערכו של פרנקו באנגלית). איני יודע אם זו טענה אמיתית או מצוצה מהאצבע (אשמח לראות מידע אמין בנושא) אבל זו היתה הטענה שאיתה הם יצאו להגן על ספרד (- וזו היתה מטרתם). כך שגם חלקו השני של המשפט אינו נכון. המשפט גם סובל מאנכרוניזם מסויים. הדמוקרטיה לא עמדה בראש מעייניהם של הלוחמים. מה שעמד בראש העניין היה זכויות אדם, חופש, זכויות על רכוש, יחס לכמורה, ועוד. אז מי שהיה הדמוקרט כמובן צעק שהוא לגיטימי והשאר לא, אבל ספק אם הוא באמת התכוון לזה. הרי רק שנתיים קודם לכן היה מרד באסטוריאס שנעשה על ידי אותם אנשים שמשפט זה מכנה אותם "התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות". יעקב 11:02, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי מה לענות להודעה ארוכה זו פרט לכך שהיא מופרכת מתחילתה ועד סופה. הקומוניסטים והאנרכיסטים לא היוו את רוב המחנה הרפובליקני, פרנקו לא היה דמוקרט, והביטוי "חוליגנים שמאלנים הרוצחים אנשי ימין על ימין ועל שמאל" מראה על ההטייה של הכותב ועל מטרתו. קראתי ספרים רבים על הנושא, ויעקב למד, כפי הנראה, מהכתוב בוויקיפדיה האנגלית. יפה כתב דב ט. למעלה כשהשווה את החזית העממית בצרפת למה שקרה ברפובליקה השנייה. לדעתי, ואני סבור שדעה זו משקפת את הזרם ההיסטוריוגרפי המרכזי, אכן רובם ומניינם של הרפובליקנים תמכו בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות. הנסיון להציגם ככנופיית חוליגנים סטאליניסטים בא ממניעים ברורים, אך אינו נכון היסטורית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:34, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אין ספק שיעקב למעלה כותב דברים מוטעים ואף ממש מקוממים (למשל, בשביל מה היה צריך להכניס לפה את יגעל עמיר?!). אבל אני גם לא חש בנוח עם המשפט הזה, שבמידה מסויימת אף חותר תחת הפסקה שכתובה מעליו, שמסבירה יפה שהדברים לא כל כך פשוטים. אני גם לא מסכים לחלק השני של המשפט ("שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני"). חלק מהאנשים במחנה הלאומני בכלל לא רצו שינוי (ככה זה שמרנים, פחות חלק, לא?). הקיצור אני מציע להסיר את המשפט. eman • שיחה • ♥ 12:04, 28 בדצמבר 2007 (IST)

הערך עצמו כותב: "הרפובליקה נקרעה בין גורמים קיצוניים אלו, רובם רחוקים מרעיון המדינה הדמוקרטית-ליברלית שעמד בבסיס הקמת הרפובליקה". למרות שהשאלה האם הדמוקרטים היו רוב או מיעוט אינה משנה לגבי משפט זה, כדאי לשים לב ששני הגורמים המרכזיים בתחילת הלחימה היא האנרכיסטים שללא ספק לא היו דמוקרטים (ואין זה אומר דבר וחצי דבר לגבי השאלה האם היו טובים או רעים) והסוציאליסטים אשר ספק גדול בעיני האם היו דמוקרטים (ראו למשל: כאן). השתתפותם במרד באסטוריאס ב 1934 אינה מציבה אותם במעמדו של מהטמה גאנדי. הסיפור הוא מורכב ודורש דיון מורכב וכדי לעשות זאת יש להתייחס בכבוד למחשבות, לכוונות, לטענות ולמעשים של שני הצדדים. הויקיאנגלית מציג את הדברים יפה מאוד בפסקה:

Republican sympathizers proclaimed it as a struggle between "tyranny and democracy", or "fascism and liberty", and many non-Spanish young, committed reformers and revolutionaries joined the International Brigades, believing the Spanish Republic was the front line of the war against fascism. Franco's supporters, however, portrayed it as a battle between the "red hordes" of communism and anarchism on the one hand and "Christian civilization" on the other. They also stated that they were protecting the Establishment and bringing security and direction to what they felt was an ungoverned and lawless society. יעקב 12:33, 28 בדצמבר 2007 (IST)

לאימן - אכן הדברים לא פשוטים, אבל אם מסתכלים על המכנה המשותף לכל הגורמים הרפובליקנים, הרי שהיה זה תמיכתם ברפובליקה השנייה, שהייתה רפובליקה דמוקרטית. בקשר לרצון של השמרנים בשינוי - ודאי שהם רצו בשינוי - הפלת הרפובליקה, חיסול ערכיה, ויצירת סדר חדש משלהם. ליעקב - כרגיל אין לך מושג על מה אתה מדבר. בבחירות ב-1936 זכו אנשי החזית העממית לרוב. החזית העממית הורכבה מסוציאליסטים ושמאל רפובליקאי, שניהם גורמים דמוקרטים בהגדרתם. הנשיא הנבחר היה מנואל אזניה איש "השמאל הרפובליקאי". הקומוניסטים היו מיעוט שולי. האנרכיסטים החרימו את הבחירות כך שאין לדעת את כוחם, אך יש להניח כי לא התקרב אפילו לזה של החזית העממית שזכתה בבחירות בלמעלה מארבעה מליון קולות. הקביעה "הסוציאליסטים אשר ספק גדול בעיני אם היו דמוקרטים" הייתה מגוחכת. את ההשתתפות במרד באסטוריאס יש לראות בהקשרה. ואני שב ומבקש. אם המקור היחידי שלך הוא הויקי האנגלית - אנא אל תוסיף להשתתף בשיחה הזאת, הדורשת כנראה ידע נוסף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:11, 28 בדצמבר 2007 (IST)

המשפט הנדון אינו אומר שהיה זה מאבק בין אלו אשר ניסו להגן על הממשלה הנבחרת בבחירות 1936 לאלו אשר תמכו בהפיכה. אילו זה היה נאמר, לא הייתי מתנגד. מה שכתבת הוא שזה היה מאבק בין גופים שתמכו בדמוקרטיה לבין גופים שתמכו בשינויים על ידי שלטון מרכזי חזק - וזה לא נכון. תמיכתם שממשלה הנבחרת היתה ברובה אינטרסנטית והמרד באסטוריה כמו תעלולי הקומוניסטים, כמו המאמר של נציג הסוציאליסטים שהבאתי, כמו האידיאולוגיה האנרכיסטית - תוכיח.

1) המלחמה ארכה שנתיים וחצי. גם אם בתחילתה היו הקומוניסטים מיעוט קטן, בסופה הם היו אלמנט משמעותי. האם אתה טוען שלא?

2) לגבי הסוציאליסטים הבאתי מקור, אנא הבא מקור שטוען שהם היו נאמנים לדמוקרטיה ולא היו מקדימים את האידיאולוגיה הסוציאליסטית לדמוקרטיה.

3) לגבי האנרכיסטים, הם החרימו את בחירות 1933. בבחירות 1936, לפי הויקי האנגלית, תמכו האנרכיסטים בחזית הפופולרית "The anarchist trade union Confederación Nacional del Trabajo (CNT), which had sat out previous elections, urged its members to vote for the Popular Front in response to a campaign promise of amnesty for jailed leftists." אם יש לך מידע סותר, אנא הבא מקור ספציפי - כולל מספר עמוד בספר.

4) אנא גם הבהר את הקשרה של המרד באסטוריאס ומה הביא לכך ששם היה מותר למרוד? הערך על ראש ממשלת ספרד בשנה הראשונה של המלחמה - Francisco Largo Caballero בויקיהאנגלית טוען שהוא תמך במרד באסטוריאס. אם יש לך מידע סותר, אנא הבא אותו עם מקור מוסמך. יעקב 18:43, 29 בדצמבר 2007 (IST)

יעקב, אין לי ולא יכול להיות לי כל ויכוח עם מי ששואב את הידע שלו מהויקי האנגלית. אנחנו מדרדרים כאן לויכוחים חסרי טעם האם האנרכיסטים השתתפו או לא השתתפו בבחירות, שאיני רואה כיצד הם מועילים לעניין התמונה הגדולה. קח כמה ספרים על התקופה, קרא אותם, ולאחר מכן שוב לכאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:01, 30 בדצמבר 2007 (IST)

3 ויקיפדים ותיקים (לא כולל אותי) הסכימו איתי שהמשפט אינו ראוי וצריך להמחק. לא הבאת מקור אחד שעליו מסתמך הטענה במשפט: "היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני." ודחית ללא נימוק את כל טענותי, כולל אלו שהסתמכו על קישורים מחוץ לויקיפדיה האנגלית. אבקשך על כן למחוק את המשפט הזה או להציע בורר.

טענתך שאין להסתמך על הויקיפדיה האנגלית היא מוזרה ביותר בייחוד לאור העובדה שאתה עצמך תרגמת ערכים מהויקיפדיה האנגלית. אם יש לך הוכחות שמה שכתוב שם אינו נכון, בוודאי שאין להסתמך עליו, אבל באופן גורף לפסול את כל הכתוב שם לא מקובל עלי.

בחרתי מתחילת דיון זה להבליג על התייחסותך אלי. אבל אבקש ממך שוב - חזור בך. התנהלות זאת אינה מכבדת לא אותך ולא את האכסניה - אנא חדל ממנה. יעקב 09:42, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אענה לגבי שלוש הטענות - אני מוכן לבוררות של כל אחד משלושת הביורוקרטים. אני תרגמתי ערכים מהויקי האנגלית, אך תמיד וידאתי מול מקורות חיצוניים נוספים, ומי שהתחיל את כל הסיפור בתקציר עריכה המתייחס לעריכותי כ"תעמולה שמאלנית" אינו יכול להתרעם על יחס כלשהו מצידי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:44, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אפנה להראל. התנצלתי ואני מתנצל שוב על תקציר העריכה. על הטענה שהמשפט מוטה פוליטית ושהערך מוטה פוליטית איני חוזר בי, שכן הדבר דורש תיקון. יעקב 09:57, 30 בדצמבר 2007 (IST)

הראל אינו כאן, אז אפנה למגיסטר. יעקב 10:08, 30 בדצמבר 2007 (IST)

מגיסטר אינו יכול כרגע והוא הציע את משתמש:אורי ר., משתמש:Ori~ ומשתמש:עידו. כמובן שניתן גם לפנות למשתמש:דוד שי. אנא הצע את מי אתה מעדיף. יעקב 10:48, 30 בדצמבר 2007 (IST)

הסכמתי לאורי ר. בדף של מגיסטר. אני זקוק ליום או יומיים להכין טיעון מסודר לאחר שיסכים. אם יש בעייה עם אורי ר., אסכים גם לדוד שי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:52, 30 בדצמבר 2007 (IST)

בוררות

לאלמוג ויעקב שלום,

בעקבות פניתו של יעקב אלי בדף שיחתי, על דעתו של אלמוג, אני מסכים להיות בורר בויכוח שלעיל. יחד עם זאת יש להבהיר כמה דברים בטרם נתחיל:

1. באופן אישי חופשתי עתידה להסתיים ביום חמישי השבוע, 3 בינואר. אם אינכם רוצים לחכות עד אז אזי מוטב שתפנו לוויקיפד אחר. כמובן שתוכלו להתחיל בניסוח הטענות והתגובות להן קודם לכן.
2. יש להבהיר מה הסוגייה העומדת לבוררות: האם רק הניסוח שהתחיל את הדיון לפני כמה ימים? האם טענות כלליות לגבי הערך? האם שאלות עובדתיות ופרשניות שעלו במהלך הדיון? האם גם הערותיו של אורי רדלר למטה כלולות בו? כל התשובות לגיטימיות, רק צריכות להיות ברורות. כמובן שסוגיות חדשות יכולות לעלות עם התקדמות התהליך, אבל כדאי שנדע לפחות היכן אנו מתחילים.
3. בהתאם לשאלה הקודמת יש להבהיר מיהם הצדדים המתדיינים העיקריים: האם רק יעקב ואלמוג, או האם גם רדלר במתדיינים. כמובן שכל ויקיפד יכול להשמיע את קולו, בעיקר כשמדובר בסוגיות סגנוניות, אולם יש לדעת תגובתו של מי חיונית ויש להמתין לקבלתה, בניגוד למשתתפים מזדמנים.
4. יש להבהיר שבחרתם, שני הצדדים, לדלג על שלב הגישור ולעבור ישירות לשלב הבוררות. את ההבדלים ניתן לקרוא בוויקיפדיה:מלחמת עריכה. אם לא כך הוא יש להבהיר זאת מראש.

אם המגבלה שהצגתי בסעיף הראשון מקובלת עליכם נוכל להתחיל בהבהרת שלוש הסוגיות הבאות ולאחר מכן לעבור למחלוקת עצמה. בברכה, אורי • שיחה 15:51, 30 בדצמבר 2007 (IST)

לי אין בעיה עם הזמן, וכמדומני שאלמוג ממילא זקוק ליום יומיים, כך שבכך אין בעייה.

מבחינתי, הכוונה היתה לשתי הנקודות המאוד ספציפיות ששיניתי בערך זה ואלמוג ביטל - מחיקת שתי הקרויות של "רודן" וביטול המשפט הנדון שכבר צוטט מספר פעמים, והנקודה הפתוחה בשיחה:הבריגדות הבינלאומיות.

איני יודע מי עוד במתדיינים.

אין לי בעייה להתחיל עם גישור, שאלמוג יחליט. יעקב 16:25, 30 בדצמבר 2007 (IST)

ממילא ייקח לי כמה ימים להכין טיעון מסודר עם אסמכתאות בשאלה זו. הבוררות היא ביני ובין יעקב, לרשימת 26 הפנינים הפגומות של אורי רדלר אין בכוונתי להתייחס. אני מעדיף בוררות על גישור. עד ליום חמישי אכתוב כאן את טיעוני, ואני מציע שיעקב יכתוב אותם במקביל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:53, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אם כך, בעקבות הדברים לעיל, הוסכם לדלג על ניסיון הגישור ולעבור להליך בוררות בין אלמוג ויעקב בסוגיית עריכותיו של יעקב ושיחזורן בידי אלמוג. אבקר משני הצדדים להציג את עמדותיהם באופן הבא:

• בתתי פרקים חדשים ונפרדים לכל סוגייה, ובתוך כל פרק שכזה בחלוקה משנית לעמדתו של כל כותב. כלומר פרק חדש במחלוקת על סוגיה א' ובתוכו תת פרק לעמדתו של יעקב ואחר לעמדתו של אלמוג. אין כל מניעה, ואפילו רצוי, שתתיחסו לטיעוני האחר בחלקכם שלכם, כל עוד נעשה הדבר בצורה עניינית. (ראו תשתית לדוגמא בסוף דברי)
• בהצגת העמדה הבהירו על איזה חלק בטקסט הנוכחי מדובר. ציינו את טיעוניכם בהקפידכם לציין אם מדובר במחלוקת על עובדות (למשל מה היה שיעורם של הקומוניסטים מקרב כלל הכוחות הלוחמים), על פרשנות (למשל האם יש לתאר את הסוציאליסטים כתומכי הדמוקרטיה) או בסוגיית ניסוח (למשל, בהנחה שיוסכם שפרשנות מסויימת היא הנפוצה, האם נכון להציג אותה כפרשנות בלתי מעורערת, או היכן ראוי והיכן לא ראוי לציין את התואר "רודן"). כמובן שההפרדה בין הדברים אינה מוחלטת, שכן שיקולי ניסוח נובעים מעובדות ומפרשנויות, אבל ניסיון לחדד את מהות המחלוקת עשוי לסייע בפתרון. בסוגיות של מחלוקות עובדתיות ופרשניות חשוב לציין על מה אתם מסתמכים.
• על סמך הבעיות שהצגתם לעיל, הציעו ניסוח חדש ואם תרצו, הסבירו מדוע הוא טוב יותר. אני פונה אל שניכם בבקשה לזכור את המובן מאליו שטובת הערך בראש מעינינו כולנו, ועל כן אל תרגישו מחוייבים לדבוק בעמדותיכם הראשוניות (כלומר אלמוג לא חייב להגן בחירוף נפש על ניסוחו המקורי ויעקב לא חייב לדבוק בהצעתו הראשונית ששוחזרה) והרגישו בנוח להציע נוסחים חדשים. דברים רבים נאמרו בדיון לעיל על ידי משתמשים שונים ועמדתו של כל אחד מכם יכולה לשלב בתוכה חלק מהערות אלו, איש איש לפי עמדותיו.
• בדבריכם אנא הימנעו מלהתייחס איש למניעיו או כוונותיו של רעהו. הדיון נסוב סביב הערך, ולא סביב כותביו. עד כה נאמרו מספיק דברים שמוטב היה שלא יאמרו, וכעת הזמן לחדול מכך.
• איננו עובדים תחת מגבלת זמן, קחו את הזמן דרוש לכם לכתיבת טיעוניכם ונתחיל כששני הצדדים יהיו מוכנים ויציינו זאת, כאמור, לא לפני יום חמישי הקרוב.
• לבסוף, אם במהלך הדיון אתם מזהים אצל בר הפלוגתא דברי טעם איתם אתם יכולים להסכים או להתפשר, אל תהססו מלציין זאת. שוב, איננו כאן כדי לנצח אלא כדי להגיע לניסוח נכון ומדוייק יותר שכעת שנוי במחלוקת. אם בשלב מסויים נגיע להסכמה במקום להכרעה - מה טוב.

שבוע טוב, אורי • שיחה 16:20, 31 בדצמבר 2007 (IST)

מחלוקת בסוגיה א'

[כאן יבוא הניסוח הנוכחי ומיקומו]

עמדתו של יעקב

[כאן יובא ניסוחו של יעקב]

1. [כאן יבואו טיעונים '''ממוספרים''' (על מנת שקל יהיה להתייחס אליהם)]

עמדתו של אלמוג

[כאן יובא ניסוחו של אלמוג]

1. [כאן יבואו טיעונים '''ממוספרים''' (על מנת שקל יהיה להתייחס אליהם)]

דיון

[במידת הצורך]

החלטת הבורר

הליך בוררות

סוגיה א'

המשפט:"היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני."

עמדתו של יעקב

על המשפט להמחק. מהסיבות הבאות:

1. הצד השמאלי לא היה מורכב, ככל הנראה אפילו לא ברובו, מתומכים בשינוי חברתי בדרכים דמוקרטיות, כדלהלן:
   1. האנרכיסטים שהיו חלק נכבד מהמחנה השמאלי לא האמינו בשלטון כלל ועל כן לא תמכו "בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית", אלא בשינויים שכל אחד עושה לעצמו או בשיתוף פעולה מרצון חופשי (דבר יפה בפני עצמו). על האנרכיסטים ניתן לקרוא בערכים אנרכיזם ואנרכיזם בספרד ובמקביליהם באנגלית. אם יש צורך בעוד סימוכין, אביא.
   2. המחנה האנרכיסטי היה חלוק בשאלה כיצד מגיעים אל האנרכיזם. חלק מהמחנה האנרכיסטי האמין בשינוי בדרכים אלימות שכלל רצח מנהיגים. מה חשבו האחרים, איני יודע, שכן איני מעלה בדעתי איזשהו שליט שיסכים לותר מרצונו על כסאו. האנרכיסטים לא לקחו חלק בבחירות של 1933 ובבחירות של 1936 לא השתתפו אך אמרו לתומכיהם להצביע לשמאל בגלל שהוא הבטיח חנינה.
   3. בשנת 1936 האנרכיסטים תמכו בבחירות במחנה השמאל לא בגלל שהם העדיפו דיקטטורה סוציאליסטית על פני דיקטטורה פאשיסטית, אלא בגלל שהשמאל הבטיח להם חנינה לחברים שנעצרו. מסיבה דומה הם תמכו ברפובליקה, עדיף שלטון רפובליקני שאולי ישרוד כרפובליקני על פני שלטון פשיסטי.
      בניגוד לטענה שהצד המורד היה פשיסטי, יש לזכור שבבחירות בפברואר 1936 הפלנחות הפשיסטיות קבלו חצי אחוז מהקולות והיו מפלגה שולית. הם גדלו מאוד בעקבות הפחד של השמרנים משלטון השמאל והאנרכיה. העובדה שפרנקו אחר כך ניצל את תומכיו והוביל אותם לדיקטטורה אינה משנה את העובדה שב 1936 התמיכה בהפיכה היתה מצד רפובליקנים שמרנים רבים שחשבו שאין להם מה להפסיד The Sources of Democratic Consolidation By Gerard Alexander, עמודים 130-131. יעקב 13:00, 7 בינואר 2008 (IST)
   4. הקומוניסטים, שאמנם היו מעטים בתחילת המלחמה, לא היו דמוקרטיים. בהמשך המלחמה הם היו חלק משמעותי מהמחנה השמאלני. (יצחק אביב, עמוד 126: "לאט לאט נוצרו בתוך הממשלה ומחוצה לה שתי השקפות מנוגדות ... מצד אחד עמדו הקומוניסטי, הגוף המאורגן והמגובש ביותר ... הארגון והסדר בשורות הקומוניסטים עורר הערצה בקרב אותם אלמנטים של המעמד הבינוני שמפלגותיהם התמוטטו עם פרוץ מלחמת האזרחים. כך הפכה המפלגה הקומוניסטית ... לאבן שואבת לאליטות של הצד הרפובליקני. (מהצד השני) האנרכיסטים ... לצדם עמדה מפלגת ה POUM המרכסיסטית המהפכנית אך יחד עם זאת אנטי סטאליניסטית ... כמו טרוצקי האמינו גם מנהיגי הפו"ם במהפכה מתמדת והתנגדו למדיניות של שיתוף פעולה עם הבורגנות במסגרת החזית העממית."
   5. הסוציאליסטים שהיוו חלק נכבד מהמחנה לא היו דמוקרטיים במיוחד. חלקם היו טרוצקיסטים או מנשבקים או סתם כאלו שהציבו בראש את המהפכה לפני הדמוקרטיה. (יצחק אביב, האוניברסיטה המשודרת, מהפכה ומהפה שכנגד בספרד, עמודים 78-79: "גם בשמאל היה פיצול, ... מצד אחד פרייטו, שהתחרט בינתיים על חלקו במהפכת אוקטובר (מרד אסטוריאס - יעקב), תמך בקואליציה מתונה ... מצד אחר התגבש המיתוס של אסטוריאס ותומכיו, בעיקר צעירי ה PSOE שדרשו בכל שנת 1935 בולשביזציה של המפלגה ...לארגו קבליירו (ראש הממשלה בזמן הלחימה! - יעקב) היה אמביוולנטי: מצד אחד ... והסתייג מן הקומוניסטים. ... המשיך לארגו לדבר במשך מסע הבחירות על הצורך בחיסול הדמוקרטיה הפרלמנטרית הבורגנית ובהקמת דיקטטורה פרולטרית".) יש גם את הדובר הזה שאיני יודע מי הוא, אבל מן הסתם הוא היה סוציאליסט חשוב (כאן) (עכשיו אני יודע שהוא היה ראש ה POUM - ארגון קטן יחסית)
2. ספק אם הצד הימני רצה שינוי. סביר להניח שהוא רצה שהכל יישאר על כנו, שלא יפגעו בכנסיה, שלא יפגעו בבעלי הקרקעות והרכוש ובתעשיינים ובצבא. בוודאי שהשינוי לא היה הדגל שלהם.
3. המשפט הזה מציג את הדברים כאילו הנושא העיקרי שעמד בבסיס ההפיכה והמלחמה היה הממשלה הדמוקרטית הנבחרת. עד כמה שידוע לי זה אמנם שימש כאחת הטענות של צד שמאל כלפי חוץ, אך כלפי פנים, העניין היה שונה לגמרי ושאלת הדמוקרטיה היתה שולית.
   1. הימין רצה שהסדר יישאר על כנו ופחד מהפיכה סוציאליסטית או אנרכיסטית. השארת השלטון בידיהם היתה עלולה להביא לחיסול בסיס הכח שלהם בצבא ולהלאמת רכושם, באופן שאם אחר כך תהיה הפיכה סוציאליסטית לא יהיה מי שימנע אותה. היה מדובר בנקודת אל-חזור, מבחינתם (והשאלה האם הם צדקו אינו שייך לעניין).
   2. השמאל ראה אל מולו הפיכה צבאית של הימין של אדם חסר מעצורים שיחסל את השמאל. גם אם ההפיכה היתה מופעלת כלפי שלטון דיקטטורי שלהם הם היו יוצאים למלחמה נגדם במטרה להגן על עצמם, חייהם ושלטונם.

עמדתו של אלמוג

הצורך בפיסקה

מלחמת האזרחים בספרד אינה מלחמת השושנים או המלחמה השמלקלדית, שניטשו ממניעים שלנו, בני המאה ה-21 קשה להבין, ונראים כיום כמעט חסרי משמעות. המדובר באירוע חשוב ביותר בתולדות המאה ה-20, ובמלחמה אידיאולוגית, שהביאה מתנדבים אידיאולוגיים מכל העולם, לצד זה או למשנהו, על פי קווים אידיאולוגיים הממשיכים לפעול ולהיות משפיעים וחשובים. המלחמה יצרה מיתוסים ששרדו עד היום. גם בימינו ממשיכים אנשים לדון במלחמה, ליצור יצירות אומנות הנוגעות למלחמה (שתיים ראויות לציון מהשנים האחרונות - "חיילי סלאמיס" של חווייר סרקס ו"על אדמה וחופש" של קן לואץ'). הלוחמים לחמו ומתו בשם אידיאלים מסויימים, שהתעלמות מהם, ערפולם ו/או השמטתם, כפי שנדרש כאן, ישללו מהקורא מידע הכרחי, ולמעשה ירוקנו את הערך מתוכן. מהו שמשך אנשים כארנסט המינגווי, כריסטופר קאודוול או ג'ורג' אורוול אל שדה הקרב? מדוע קרלוס סאורה או קן לואץ' מצאו לנכון ליצור סרטים העוסקים במלחמה, גם עשרות שנים לאחר סיומה? מדוע בחר ישראל בר לטעון כי שירת בבריגדות הבינלאומיות? לכל אלו לא תהיה לקורא תשובה, אם לא יבין, כבר מתחילת הדברים, מפיסקת הפתיחה, מי הם הצדדים, מה היו המניעים לפעולתם, ולאיזה אידיאולוגיות ניתן לשייך אותם. כמובן שאת הדברים יש לכתוב בצורה נייטרלית. אך אם צד אחד דגל בדמוקרטיה, ומשנהו בפאשיזם, יש להבהיר זאת הבהר היטב.

בחירות המקורות

כאשר כותבים על המלחמה יש לבוא אל הכתיבה במטען תרבותי והיסטורי מלא. רצוי לקרוא את "למי צלצלו הפעמונים" או "מחווה לקטלוניה", ניתן לקרוא גם את ספר זכרונותיו המופלא של ארתור קסטלר, ויצירות רבות נוספות. ישנם ספרים רבים העוסקים במלחמה, ראוי לציון ספרו של אנטוני ביבר. עם זאת, לצורך כתיבת ערך אנציקלופדי באורך מסויים, יש לראות כיצד התייחסו ספרי הסטוריה כללית, ספרים מקובלים מן הזרם המרכזי, שכתבו על המלחמה בהיקף של עמודים ספורים. בחרתי בשלושה מקורות - האחד, הערך "ספרד" באנציקלופדיה העברית, שישמש לצורך טיעוני כאן כמקור עיקרי. ספר נוסף הוא סיפרה של אליזבת' ויסקמן "אירופה של רודנים" שיצא בהוצאת זמורה ביתן בשנת 1977, והשלישי הוא ספרו של דיוויד תומסון "אירופה מאז נפוליאון" חלק ב' שיצא אף הוא בהוצאת זמורה ביתן, בשנת 1984, ואשר משמש כספר לימוד במספר קורסים באוניברסיטה הפתוחה, הנוגעים בהיסטוריה אירופית. כמובן שישנם עשרות ומאות מקורות דומים נוספים בעברית. שלושת מקורות אלו אינם חשודים בהטייה אידיאולוגית כלשהי, עוסקים באופן נרחב בהיסטוריה או בהיסטוריה אירופית, ומתייחסים אל מלחמת האזרחים בספרד באופן כללי.

הצד הרפובליקני

ההגדרה השנויה במחלוקת היא כי הצד הרפובליקני כלל את " התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית".

הרפובליקנים היו ערב רב של ליברלים, סוציאליסטים, אנרכיסטים וקומוניסטים. כולם לחמו ומתו זה בצד זה, כאשר למעשה, היה להם אך מכנה משותף אחד, והוא הגנת הדמוקרטיה הספרדית מפני מתנגדיה. כותב תומפסון - "הרעיון של חזית עממית, אשר נבחן כל כך בתקופה זו בכל מדינה שבה הופיע הפאשיזם, היה בחלקו בבואה של שלב חדש במדיניות הקומוניזם. על פי הניתוח הדיאלקטי של המרקסיזם, היה הפאשיזם ביטוי של הקפיטליזם בשלבי גסיסתו. לנוכח התעצמותם של ארגוני העובדים ושל הלחץ מצד מעמד הפועלים, שתבע תיקונים חברתיים, התכונן הקפיטליזם לנטוש את צורות הדמוקרטיה הליברלית ששירתוהו שירות טוב למדי עד אז, ונסוג אל ריאקציה גלויה ואל אלימות, במגמה לדכא את הפרולטריון... לפיכך, התגובה הנכונה הייתה - לדעת הקומוניסטים - חזית משותפת של כל הדמוקרטים, הליברלים, הסוציאליסטים והקומוניסטים, לקידום הדמוקרטיה ולהבסת הריאקציה. דוקטרינה זו הלמה את מדיניות הפנים של סטאלין, שגרסה הקמת "סוציאליזם במדינה אחת" שכן היא דרשה יחסים תקינים של סחר ודיפלומטיה עם מעצמות אירופה" (עמ' 674, ההדגשה אינה במקור)

עמדה דומה מביעה ויסקמן, בעמ' 107 לספרה, בו היא קובעת באשר לסטאלין כי "קו המדיניות - שכה הועיל להיטלר - של איבה לכל המפלגות "הבורגניות" ובמיוחד לסוציאל דמוקרטים, הוחלף ברעיון "החזיתות העממיות". בססמה זו של "חזית עממית" המאחדת במסגרתה את כל מפלגות השמאל, התייצבה רוסיה נוכח מלחמת האזרחים בספרד..."

כאן יש לציין כי מפלגת POUM, הטרוצקיסטית, כנגדה התנהלה לחימה במאי 1937 בברצלונה, הייתה מפלגה טרוצקיסטית שאכן דגלה ברעיון של מהפכה עולמית, ואיגפה את הקומוניסטים משמאל. אנשים אלו הוצאו מן הכלל, פעילותם נאסרה בכוח, וננקטו אמצעים אלימים להתנגד להם.

התפתחות זאת לא הייתה ייחודית לספרד. "חזית עממית" קמה גם בצרפת בראשות ליאון בלום בהרכב דומה של רדיקלים, סוציאליסטים וקומוניסטים. תומפסון אף טוען כי הקמת "חזית עממית" דומה נמנעה בבריטניה בשנים אלו, אך בשל כך שדעת הקהל הייתה עסוקה באהבהביו של המלך אדוארד השמיני שדחק את כל הנושאים האחרים אל הצד. מטרתה של "החזית העממית" הבריטית, על פי תומפסון, הייתה הצלת המלוכה, ובזאת הייתה לחזית העממית היחידה באירופה שצלחה בפעולתה... (עמ' 676).

יתרה מכך, מגננה של כוחות דמוקרטים, לרוב מן השמאל, כנגד מתקפה פאשיסטית, בדרגה זו או אחרת של אלימות, הייתה חזון רווח באירופה של שנות השלושים, כאשר המשותף לכוחות השמאל הדמוקרטיים היה הרצון לשמור על המסגרת הדמוקרטית הרפובליקנית הקיימת, אל מול הרדיקלים מימין. תומפסון מונה (בעמ' 677 לספרו) את ההתפתחויות בצרפת, בה פעלו ה"קגולר" (עוטי המסיכות) - מחתרת פאשיסטית בהשראה איטלקית, גרמנית וספרדית. את מתקפתו של לאון דגרל כנגד השלטון הדמוקרטי בבלגיה, שכללה שיתוף פעולה עם קבוצות פאשיסטיות פלנדריות נוספות, שפעלו בהשראה נאצית לשיבוש המשטר הפרלמנטרי הן בבלגיה והן בהולנד, ואת פעולת "משמרות הברזל ברומניה, והתפתחויות דומות וידועות בצ'כסלובקיה, פולין ואוסטריה.

גם האנציקלופדיה העברית קובעת כי מדיניות הקומוניסטים בשנים אלו הייתה של "דחיית פתרונן של בעיות חברה וכלכלה עד לאחר הנצחון, וכך יכלו לדגול בשיתוף פעולה מלא עם הרפובליקנים הבורגנים". (עמ' 376).

הכוח המוביל בקרב הספרדים (להבדיל מן הכוחות הזרים שהגיעו) היו המנהיגים הרדיקלים והסוציאליסטים. מקימי הממשלה שכיהנה עם פרוץ המלחמה לא היו קומוניסטים או אנרכיסטים, כי אם מנהיג רפובליקני (אסניה), וראש ממשלתו, קסרס קירוגה, שהיה בדלן מגליסיה. בשלב מאוחר יותר עלה הסוציאליסט קביירו, ובשלב זה כללו הכוחות הרפובליקנים קואליציה רחבה שהקיפה את כל הכוחות הפוליטיים - רדיקלים, סוציאליסטים, ליברלים, קומוניסטים ואנרכיסטים. האנציקלופדיה העברית קובעת כי האנרכיסטים הוכנסו אל הממשלה "על מנת לבלום את המהפכה החברתית שפרצה במקביל לפרוץ מלחמת האזרחים..." (עמ' 375). בצירופם אל הממשלה קיבלו עליהם האנרכיסטים את כללי המשחק הדמוקרטי, גם במידה שאלו לא היו מקובלים עליהם קודם לכן. בשלב מאוחר יותר עלה נגרין, שעליו אומרת האנציקלופדיה העברית כי היה "סוציאליסט ימני" וכי "התנגד למהפכה בעת מלחמה".

ומסכם תומסון -

"בארץ זו ניטש - בדרמה מרוכזת - הקרב הסופי בין ממשלה אזרחית ובין רודנות טוטליטרית. בין הסוציאליזם והלאומניות, אשר חיבל במשך זמן כה רב בפיתוח החברה האירופית. המלחמה לא הייתה - כטענתם של הפולמוסאים המרים בזמנה - מלחמה בין קומוניזם לפאשיזם. ברית המועצות וגרמניה לא היו מעורבות בה כאיטליה, וממשלת ספרד - הגם שהקומוניסטים תמכו בה במלחמתה - לא הייתה מעולם קומוניסטית בהרכבה. המלחמה נשארה בעיקרה מה שהייתה בתחילה - התנגשות בין כל הכוחות בספרד שהאמינו בממשלה רפובליקנית ובמדיניות של רפורמה חברתית, ובין כל הכוחות האחרים שדבקו בסדר הישן וחיפשו במוסדות הרודנות הצבאית והפשיסטית אמצעי יעיל יותר לקידום מעמדם". כפי שאראה בהמשך, איני מקבל את דעתו של תומסון באשר לחלקו ה"פרנקיסטי" של המשפט, אך חלקו הראשון משקף את הדעה המקובלת והנכונה.

נדמה לי שהוכחתי כאן, באופן נתמך בסימוכין, שאכן המכנה המשותף לכל הלוחמים בצד הרפובליקני היה קבלת העיקרון של "שינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על ידי ממשלה אזרחית".

הצד הפרנקיסטי

הפיסקה השנויה במחלוקת היא כי "אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני". יעקב סבור כי הפרנקיסטים חפצו בהמשך המצב הקיים. אין שגיאה גדולה מזו.

עובדה היסטורית ברורה שאינה נתונה כלל לוויכוח הוא כי פרנקו מרד בממשלתה החוקית של ספרד. כל שלושת המקורות שציינתי (כמו גם כל מקור אחר שקראתי אי פעם) מתייחס לכוחותיו כ"מורדים".

עובדה נוספת היא כי הפאשיסטים של פרנקו היו שונים מן השמרנים של הדור הישן, מאנשיו של פרימו ריברה וכוחות הימין ששלטו במדינה עד ל-1936. שני הכוחות העיקריים היו אנשי הצבא והפלנח'יסטים. אלו אכן חברו אל המונרכיסטים ואל אנשי הכנסיה, אך למעשה היו קרובים מבחינה אידיאולוגית אל הנאצים בגרמניה, שהרטוריקה שלהם דיברה על שינוי חברתי, ואף קראו לעצמם "נציונל סוציאליסטים". הפלנח'יסטים ביצעו מאמצים להתקרב אל אירגוני העובדים. (האנציקלופדיה העברית עמ' 374) הפאשיסטים של פרנקו פעלו על פי תכנית סוציאלית שהכין גיסו של פרנקו, סונר, שהיה בה אלמנט של שינוי חברתי (ויסקמן, 117), והחשוב מכל - פרנקו הכריז על רצונו בשלטון טוטאליטרי, באפריל 1937, והתיר רק את פעילותן של "המפלגה המסורתית" והפלנגות. כל יתר המפלגות פורקו (האנציקלופדיה העברית עמ' 375).

השאלה האם חל השינוי במהלך עשרות שנות שלטונו של פרנקו, או שמא היה זה שלטון של שמרנות וקפיאה על השמרים אינה חשובה. מה שחשוב הוא לשם מה נלחמו תומכיו. הפאשיזם בשנות השלושים היה בהחלט תנועה של שינוי חברתי, של תנופה, של הסרת גבולות מעמדיים. פרנקו היה אך חלק מתנועה בינלאומית גדולה שסחפה את היבשת. תומכיו לא נלחמו לשם השארת סדר ישן כלשהו על כנו. הם נלחמו לשם העלאת סדר חדש משלהם.

―אלמוג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיון

אני שוב מרגיש צורך לתקן את יעקב, בתור אדם עם ידע על אנרכיזם. האנרכיסטים מאמינים בשינוי דמוקרטי. הם רוצים שהאנשים עצמם יבחרו באופן דמוקרטי להתנהל ללא שלטון. על אף שהיו מספר מקרים של קולקטיביזציה בכפייה, במיוחד בלהט המלחמה, מבחינה אידיאולוגית וגם בפועל - האנרכיסטים אינם תומכים בכפיית הסדר האנרכיסטי, אלא בהחלתו מתוך רצון והחלטה שיתופית או דמוקרטית.

מבחינה הזו שהוא אומר שחלק מהמחנה האנרכיסטי תמך ברצח מנהיגים, צריך לציין שזה תמיד נעשה בתגובה למעשי דיכוי כלפי האנרכיסטים, ושאפשר להגיד שכל מי שתומך בקיומו של צבא מאמין בשינוי בדרכים אלימות (מה שלדעתי, נכון, אבל לא נראה לי שזו הכוונה הרווחת)

הקומוניסטים בהחלט לא היו דמוקרטיים, ומאוד האמינו בריכוזיות.

זה מה שיש לי להוסיף. חוץ מזה, נראה שבמרבית דבריו של יעקב יש הגיון. מצד שני, אין אסמכתאות. Odonian ‏ 22:19, 31 בדצמבר 2007 (IST)

כדאי לציין שיעקב שינה את גירסתו עקב ההערות שלי. Odonian ‏ 09:56, 1 בינואר 2008 (IST)

בשמחה. מכל מלמדי השכלתי. יעקב 10:04, 1 בינואר 2008 (IST)

הסוציאליסטים היו דמוקרטים בהחלט, בדיוק כמו ממשלת החזית העממית בצרפת באותן שנים או הלייבור בבריטניה ב-1945. דב ט. 05:58, 2 בינואר 2008 (IST)

יצחק אביב, מהפכה ומהפכה שכנגד בספרד, עמוד 75: "ההתקוממות הסוציאליסטית של אוקטובר 1934 הייתה דרמטית ביותר. ... רבים הם הרואים במהפכה הסוציאליסטית את הירייה הראשונה במלחמת האזרחים ... הסוציאליסטים התקוממו נגד הרפובליקה שהם עצמם השתתפו בהקמתה ... המפלגה התפצלה בין תומכי המהפכה ומתנגדיה." יעקב 12:13, 2 בינואר 2008 (IST)

אני לא רואה איך דבריו של יעקב מתיישיבים עם הדברים הבאים (מתוך הספר "הישרים היו איתה" שהוא בקו פרו קומוניסטי):

• 1936 - 16 בפברואר, החזית העממית (קומוניסטים, סוציאליסטים, רפובליקאים) עולה מ 121 מושבים ל ב268 מושבים בפרלמנט. הפשיטסים הימנים יורדים מ352 מושבים ל 205 מושבים.
• 19 בפברואר - מ' אסניה הופך לראש הממשלה בראשותה של החזית העממית.
• מארס - מפגש של הגנרלים סנחורחו ויאגואה בברלין עם הילטר, גרינג, רוזנברג ונציגי מפעלי המתכת AG
• 4 ביוני - הקושרים מנסחים תוכנית מדינית בשם "מסע הצלב" לביטול חוקת הרפובליקה, פיזור הקונגרס ומינוי דיקטטור.
• 16 ביולי - שישה מטוסי קרב איטלקיים מגיעים לקושרים במרוקו, 200 מכונות ירייה מוסתרות בכנסיות במדריד. הגנרל מולה מודיע על תחילת המרד. פרנקו מקבל רשות לעזוב את האיים הקנאריים ולפני צאתו רוצח את הגנרל אמדאו בלמס, שהיה מפקד האיים. טס מהאיים למרוקו במטוס של חיל האוויר הבריטי (אורגן על ידי העיתוני הבריטי הימני לואיס בולין). האזרח דרור 11:14, 3 בינואר 2008 (IST)

איני רואה את הקשר בין הדברים. אני לא חולק על כך שהיתה הפיכה צבאית. אני חולק על תיוגו כמאבק בין תומכי הדמוקרטיה למתנגדיו. כנראה שלא הובנתי. אנא הסבר בפירוט (ועזוב את אלו המתלוננים על כמות ה K) מה בטענותי לא מסתדר עם הידוע לך. יעקב 15:37, 3 בינואר 2008 (IST)

תגובה לדברי אלמוג

להלן הטענות שזיהיתי בדברי אלמוג. אני מקווה שהבנתי אותם נכון (שיתקן אותי אם טעיתי):

1. שהאנשים שבאו להלחם במסגרת הבריגדות הבינלאומיות לחמו בשביל הדמוקרטיה
2. שהקומוניסטים האמינו במדיניות של ארגון חזית עממית לקידום הדמוקרטיה ולהבסת הריאקציה
3. במדינות אחרות גם נוצרו חזיתות של הגנת הדמוקרטיה כנגד הפשיזם
4. ה POUM היתה חריג
5. שהאנרכיסטים, הקומוניסטים ונגרין היו מוכנים לשים את המלחמה לפני המהפכה ולדחות את מימושה עד אחרי הנצחון
6. תומסון אמר:"בארץ זו ניטש - בדרמה מרוכזת - הקרב הסופי בין ממשלה אזרחית ובין רודנות טוטליטרית. בין הסוציאליזם והלאומניות, אשר חיבל במשך זמן כה רב בפיתוח החברה האירופית. המלחמה לא הייתה - כטענתם של הפולמוסאים המרים בזמנה - מלחמה בין קומוניזם לפאשיזם. ברית המועצות וגרמניה לא היו מעורבות בה כאיטליה, וממשלת ספרד - הגם שהקומוניסטים תמכו בה במלחמתה - לא הייתה מעולם קומוניסטית בהרכבה. המלחמה נשארה בעיקרה מה שהייתה בתחילה - התנגשות בין כל הכוחות בספרד שהאמינו בממשלה רפובליקנית ובמדיניות של רפורמה חברתית, ובין כל הכוחות האחרים שדבקו בסדר הישן וחיפשו במוסדות הרודנות הצבאית והפשיסטית אמצעי יעיל יותר לקידום מעמדם".

תגובתי:

1. הערך שלנו על הבריגדות הבינלאומיות כותב כדלהלן: "רבים מאנשי הבריגדות הבינלאומיות היו קומוניסטים אשר ראו במלחמה חלק מהמאבק הקומוניסטי הבינלאומי, ולחלופין היו בהם אנרכיסטים או מתנגדים אחרים לפשיזם. רבים מאנשי הבריגדות הבינלאומיות ותומכיהם הונעו על ידי האמונה שספרד נמצאת בחזית הלחימה נגד הפשיזם הבינלאומי וכי מלחמתם בספרד היא מלחמה כנגד הפשיזם העולמי.". אפילו לא כתוב שהם באו להלחם בשביל הדמוקרטיה ואני בספק אם היו יותר מאחוז שבאו למטרה זאת, בוודאי שרובם לא באו למטרה זאת. אם מלחמת האזרחים היתה מתפתחת כתוצאה מהמרד באסטוריאס, ובעקבות המלחמה היתה ממשלת הימין הנבחרת פותחת את מחסני הנשק ומחלקת נשק לפלנחות ולפשיסטים כדי להגן עליה מהמרד הסוציאליסטי, לאיזה צד היו מגיעים הבריגדות הבינלאומיות? לצד הדמוקרטי-פשיסטי או לצד האנטי-פשיסטי הסוציאליסטי שביקש להקים דיקטטורה של הפרולטריון?

• הבריגדות היו רק הערת שוליים במלחמה. עיקר הכוחות הלוחמים היו ספרדים, והפיסקה שבמחלוקת מתייחסת אליהם ולא אל המתנדבים מבחוץ.

1. הקומוניסטים האמינו בדמוקרטיה כמו שאני מאמין בצלחת הספגטי המעופפת. אך למרות שלא האמינו בדמוקרטיה, הם האמינו בשימוש במניפולציות ושקרים כדי לקדם את רעיונותיהם. כשהדבר קידם אותם הם הקימו חזית עממית עם יסודות דמוקרטיים וכשהדבר קידם אותם הם הקימו ברית עם הגרועים שבפשיסטים. כשהדבר קידם אותם הם לחמו שכם אל שכם עם ה POUM וכשהדבר קידם אותם הם רדפו אותם. אז בספרד בשנת 1936 הם חברו לסוציאליסטים הלא דמוקרטיים, לאנרכיסטים האנרכיסטיים ולשמאל הרפובליקני וביחד רצו לבחירות. אז מה? זה עושה אותם לתומכים בשינוי בדרכים דמוקרטיות?
   אבל האמת היא שהם תמכו בדמוקרטיה, רק שלמילה דמוקרטיה יש משמעות קצת אחרת אצלהם מאשר אצלינו. כשהם אמרו דמוקרטיה הם התכוונו לשלטון העם כפי שהוא מבוטא על ידי הפרולטריון = העם, כפי שהוא מבוטא על ידי מנהיגי הפרולטריון = סטאלין ומקביליו המרצחים בארצותיהם למדינותיהם. לכן גרמניה המזרחית נקראה - הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, לכן ברית המועצות נקראה "ברית הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות", וגם יוגוסלביה הקומוניסטית, פולין הקומוניסטית, רומניה הקומוניסטית וסין הקומוניסטית הכילו בשמן את המילה רפובליקה, שכן הן ביטאו למהדרין, לשיטתם, את רצון העם האמיתי.

• תעמולה טהורה.

1. איני יודע מה היה במדינות אחרות ואיני רואה כל קשר. במדינות אחרות לא היה היקף אנרכיזם כמו בספרד, במדינות אחרות לא היה כנסייה בהיקף מושרש כמו בספרד, במדינות אחרות לא היתה רפובליקה בת חמש.

• המצב בספרד לא היה של אי בודד. ספרד הייתה חלק ממערכת בינלאומית, שהושפעה מהקורה במדינות אחרות, והשפיעה עליהן.

1. כך מתאר יצחק אביב את סיפור ה POUM ב"מהפכה ומהפכה שכנגד בספרד", האוניברסיטה המשודרת, פרק י"ב. "לצדם של האנרכיסטים בקטאלוניה עמדה מפלגת ה POUM המרכסיסטית מהפכנית ... המאבק בין הקומוניסטים ובין האנרכיסטים לא היה בראש ובראשונה מעמדי. ... הויכוח היה בעיקרו אידיאולוגי ואסטרטגי וסבב סביב השאלה: איך לנצח במלחמה? ... מה שנחוץ לרפובליקה לטענת הקומוניסטים, הוא צבא עממי מגובש הירארכי וממושמע. ... תגובת האנרכיסטים (ועמם גם ה POUM) הייתה לאו מוחלט. ... טענת האנרכיסטים וה POUM היתה שצעדים כאלה (הקמת צבא אחד היררכי - הערה שלי יעקב) משמעותם היא חיסול המהפכה ואם זו המטרה אין כלל טעם במלחמה. שכן בעיני הפועל הספרדי מה ההבדל בין דיקטטורה צבאית של גנרל פרנקו ובין דיקטטורה של המפלגה הקומוניסטית כדוגמת ברית המועצות? ... האנרכיסטים ... זכרו כיצד חוסלו האנרכיסטים בברית המועצות לאחר נצחון המפלגה הקומוניסטית שם ... העוינות של הקומוניסטים כלפי ה POUM הפך לשגעון פוליטי שהייתה לו הצדקה מועטה ...הקומוניסטים ... טענו שההתקוממות של ה POUM בברצלונה הוכיחה שאנשיו ... אינם אלא סוכני הגסטפו וסוכניו של הגנרל פרנקו ... מה שהחליש מאוד את טענת הקומוניסטים הייתה העובדה שאף על פי שהאנרכיסטים היו יוזמי ההתקוממות הקומוניסטים לא העזו לדרוש מלארגו להוציא את האנרכיסטים אל מחוץ לחוק... (שיניתי בחלק מהמקומות היה כתוב פו"ם וכדי למנוע בלבול הפכתי ל POUM - יעקב).

• ואיך זה בדיוק משפיע על טענתי שהPOUM התומכים במהפכה עולמית הוצאו אל מחוץ לכלל הלוחמים וננקטה נגדם אלימות?

1. כל הכבוד לכל האנשים שהיו מוכנים לשים את האידיאולוגיה בצד באמצע מלחמה ולהתנהג כדמוקרטים - גם אם נניח שזה נכון (כדאי לקרוא כמה שורות למעלה). אבל מה זה שייך? וכי בדמוקרטיות לא עושים במלחמות ובמצבי חירום דברים שונים מאשר במצב רגיל? אם מה שאתה טוען זה שהיה זה מלחמה בין הפשיסטים לבין כל מיני ארגונים, דמוקרטים ולא דמוקרטים, אשר לצורך המלחמה הסכימו להתאחד סביב כללי המשחק הדמוקרטיים (ונניח שזה נכון) אז תכתוב את זה. אל תכתוב שמדובר על אנשים שהאמינו בדמוקרטיה.

• אנו בוחנים את מניעיהם בשעת המלחמה ולא היפותיזות מה היה קורה לאחריה.

1. אין להכחיש שתומסון הוא אכן המקור לדברים של אלמוג, הגם שאלמוג שינה מאוד מדברי תומסון. כדאי לשים לב שתומסון אמר: "התנגשות בין כל הכוחות בספרד שהאמינו בממשלה רפובליקנית ובמדיניות של רפורמה חברתית". אלמוג השמיט את הרפורמה החברתית והעמיד לא על שני רגליים אלא על רגל אחת בלבד - דמוקרטיה ותו לא. את זה תומסון לא אמר. תומסון המשיך ותאר את הצד השני "ובין כל הכוחות האחרים שדבקו בסדר הישן וחיפשו במוסדות הרודנות הצבאית והפשיסטית אמצעי יעיל יותר לקידום מעמדם". כלומר אלו שהאמינו בסדר הישן ומתוקף אמונתם בסדר הישן העדיפו את הרודנות הצבאית על פני רפובליקה המידרדרת לשיטתם לקומוניזם, אנרכיזם או משהו דומה. אלמוג שינה זאת ל - "שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני". כלומר לפי אלמוג המטרה לא היתה חשובה, מה שהיה חשוב היה שיהיה מנהיג חזק, את זה לא אמר תומסון. ואגב, בזה האמינו גם הקומוניסטים.
   אבל מכיוון שמשתמש:אלמוג אינו מתכופף בחרדת קודש בפני תומסון, גם אני לא אתכופף, אלא אומר תורה היא וללמוד אני צריך - כיצד אדון תומסון אתה מגדיר את האנרכיסטים, חלק נכבד מהסוציאליסטים והקומוניסטים שהיוו את השדרה המרכזית של הרפובליקה בעת המלחמה כמאמיני ממשלה רפובליקנית כאשר הם יומם ולילה דברו ואמרו וכתבו ושרו ורקדו ועשו ומרדו - מהפכה? כשהם אמרו שמיד אחרי שנחסל את הסכנה הפשיסטית נקיים את המהפכה? ועוד שאלה לי לתומסון. כתבת - "בין הסוציאליזם והלאומניות, אשר חיבל במשך זמן כה רב בפיתוח החברה האירופית." - ודוק - הסוציאליזם לא חבל בפיתוח החברה האירופית והרוסית. היא לא רצחה עשרות מליונים בגולאגים. רק הלאומניות גרמה זאת. להגנתו של תומסון אומר שספרו יצא לראשונה בשנת 1962 [1], תקופה בה הטראומה ההיטלראית היתה גדולה מאוד והטראומה של הסוציאליזם היתה הרבה יותר קטנה. תקופה שבה הרודנות של פרנקו היתה ודאי והרודנות של הקומוניסטים הספרדים לא היתה אפילו בדל של סכנה. אולי זה ההסבר ואולי יש הסבר אחר, בכל מקרה דבריו של תומסון לא תומכים בדברי אלמוג ומפאת מוזרותם יש להציגם כדברי תומסון ולא כדברי הויקיפדיה לפחות עד שהקושיות תיושבנה.
   

• איני מחוייב למקור אחד. לפיסקה שכתבתי מקורות שונים, כפי שנראה בציטוטים הארוכים שהבאתי מתומסון. עם חלק מדבריו אני מסכים, ומביא לכך סימוכין נוספים. עם חלק מדבריו איני מסכים וגם את זה אני מנמק.

• הטענה שהמלחמה לא היתה בין קומוניזם לפאשיזם נכונה ומוסכמת עלי. המלחמה היתה בין מחנה שפחד יותר מהקומוניזם, סוציאליזם, אנרכיזם מאשר מהפאשיזם לבין מחנה שפחד יותר מהפאשיזם מאשר מהקומוניזם. אלו היו ככל הנראה קווי הגבול. אלחנדרו לרו היה רפובליקאי לא פחות מאסאניה והוא תמך בפרנקו, ככל הנראה כי הפחד מהקומוניזם היה יותר חמור בשבילו מאשר מפרנקו. גם ה-CEDA של חיל רובלס עשו מאמצים גדולים כדי לשחק את המשחק הדמוקרטי (יצחק אביב עמוד 85). בויקי האנגלית מוצגות שתי דעות לגבי טוהר כוונותיו, אבל הוא בוודאי לא פחות דמוקרט מהסוציאליסטים שמרדו באסטוריאס.

• העובדה שאישיות מסויימת במחנה הפרנקיסטי הייתה בעלת כוונות כאלו או אחרות אינה משנה את העובדה שבראייה כוללת היו הפרנקיסטים פאשיסטים וטוטליטריים, כפי שהוכיחו מעשיהם לאחר שנצחו במלחמה.

יעקב 00:43, 4 בינואר 2008 (IST)

הדוגמא של מנואל פורטלה ולדרס היא עוד יותר מעניינת. לפי המקור שקראתי, הוא תמך בתחילה בפרנקו ואחר כך שינה את דעתו ותמך ברפובליקה. ייתכן שהוא מסמל את הבחירה הנוראית שעמדה בפני רבים מתושבי ספרד - לבחור בין דבר לכולירה. יעקב 00:07, 6 בינואר 2008 (IST)

המשך התגובה הפרנקיסטים

טענות אלמוג לפי הבנתי הם כדלהלן:

1. פרנקו רצה שינוי, עובדה שמרד
2. אנשי פרנקו היו קרובים לנאצים ורצו שינוי חברתי, התקרבו לועדי העובדים ופעלו לפי תכנית שכללה שינוי חברתי
3. פרנקו רצה שלטון טוטאליטרי וזה בוודאי שינוי

תגובתי:

1. כל מי שמורד עושה שינוי, אבל לא זה הנושא. אדם יכול לעשות מרד כי הוא דורש שינוי כלכלי, חברתי, מדיני או דתי או שהוא יכול למרוד כדי למנוע שינוי כלכלי, חברתי, מדיני או דתי. כשכותבים שאדם תומך בשינוי לא מתכוונים שהוא תומך במרד - אם זאת הכוונה היה צריך לכתוב את הטאטולוגיה שתומכי המרד היו אנשים שתמכו במרד והקורא יבין מיד שהתומכים במרד היו אלו שתמכו במרד.

• למיטב הבנת הנקרא שלי במהלך הדף הארוך הזה עשית מספר נסיונות כדי להראות שהממשלה הרפובליקנית לא הייתה לגיטימית בהרבה מממשלתו של פרנקו.

1. פרנקו לא היה לבד. כפי שאמרת, הוא חבר למונרכיסטים ולכנסייה. כלומר כבר חלק נכבד מהמחנה שלו לא רצה שינוי. עכשיו נשאל לגבי הרטוריקה שלו שהצדיקה את ההפיכה ואת הלחימה, האם היא היתה רטוריקה של שינוי או רטוריקה של שמרנות. האם הוא פנה להמונים באמירה בואו ותמכו בי כדי שנשנה את ספרד למקום שיותר טוב לחיות בו או שהוא אמר בואו ותמכו בי כדי להגן על הערכים הבסיסיים שלנו הנמצאים בסכנה? התשובה ידועה ואין שום בעייה להביא לכך מליוני סימוכין. שרודן שמרגיש על הגל מתחיל לחלום על תכניות לשנות את העולם ולארגן כל מיני דברים נהדרים, אולי כדי למשוך לכיוונו גם תמיכה של היושבים על הגדר - זה ברור. אבל לא זה עצם מהותו. מהותו של ההפיכה שלו והלחימה שלו היתה שספרד בסכנה ויש להגן על ערכיה הבסיסיים. כך כותב זאת אביב (עמוד 92): "הימין היה מפולג לא פחות מן השמאל ... כל קבוצה דרשה מן הצבא להבטיח שלאחר ההפיכה יפנו הגנרלים את הבמה למען המשטר שהקבוצה דוגלת בו. אבל לכל הקבוצות הייתה שאיפה משותפת מרכזית, והיא - השבת החוק והסדר על כנם. את זאת יכול היה לבצע רק הצבא ..." (מומלץ לקרוא את כל הפרק להבין איזו אימה הרגישו אנשי הימין לאחר שהשמאל עלה לשלטון). אני אוסיף גם את תומסון כתנא דמסייע לדברי כפי שאלמוג ציין.

• השאלה היא מה היה המכנה המשותף הרחב, הדעה הרווחת, המובילה.

1. במדינה שבה הרודן הקודם הופל לפני שש שנים, קצת קשה לקרוא לחזרה לרודנות שינוי (וגם הוא לא שלט אלא שבע שנים). ושוב, השאלה איננה מה הוא רצה, אלא למען מה התאחדו כולם למלחמה? ושינוי במשטר איננה מה שמתכוונים כשאומרים רצה שינוי. אם הכוונה היתה שהם רצו מנהיג חזק יש לאמר זאת, אבל זה לא נכון. הם רצו את הסדר הישן ולכן בדלית ברירה הלכו על מנהיג חזק. אל תשכח שהם לא ידעו את מה שאנו יודעים היום, שכן הם חיו בשנים 1936-1938, עוד לפני ליל הבדולח.

• יש הבדל בין "רודנות" ל"משטר טוטליטרי" שאליו חתר פרנקו.

ותיקון קטן - אלמוג כתב: "יעקב סבור כי הפרנקיסטים חפצו בהמשך המצב הקיים.". מה שהוא היה צריך לכתוב זה: תומסון סבור כי # המורדים ותומכיהם חפצו בהמשך הסדר הישן. "ונחנו מה כי תלינו עלינו?".

• הוויכוח שלי כאן הוא אתך ולא עם תומסון. איתו אני דווקא מסתדר ברוב המקרים.

יעקב 01:21, 4 בינואר 2008 (IST)

תגובה שנייה לדברי אלמוג

• המשפט המדובר הוא: "היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני."
• אני מציע הצעה חלופית למחיקה את המשפט הבא: "מלחמת האזרחים הספרדית היתה מאבק בין אלו אשר חששו מרפורמות סוציאליסטיות ומגלישה לדקטטורה קומוניסטית או אנרכיה מהפכנית ועל כן התאחדו בתמיכה בהפיכה הצבאית של פרנקו וחבריו לבין אלו אשר תמכו ברפורמות סוציאליסטיות או העדיפו אותן על פני דיקטטורה פשיסטית והתאחדו סביב הרפובליקה."

בינתיים מתברר ממה שמשתמש:אלמוג מודה ש: 1) לא כל המחנה הרפובליקני תמך בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית - ה-POUM לא תמכו 2) לא כל מחנה הימין "ביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני." - אלחנדרו לרו לא היה כזה 3) לא תמיד המחנה הרפובליקני תמך בדרכים דמוקרטיות. לפני 1934 הקומוניסטים לא תמכו בדרכים דמוקרטיות ולפני המלחמה האנרכיסטים לא ורוב הסוציאליסטים בהמרד באסטוריאס לא. גם השאלה האם הם תמכו בדרכים דמוקרטיות אחרי המלחמה אינה משנה אלא רק מה שקורה כאן ועכשיו. 4) לא כולם מסכימים עם משתמש:אלמוג. למשל דיוויד תומסון אינו מסכים. לאור דברים אלו, איני רואה צורך תועלת רבה בלהמשיך לשטוח את טענותי. אבל אף על פי כן אוסיף כמה נקודות:

1. אלמוג כותב: "השאלה היא מה היה המכנה המשותף הרחב, הדעה הרווחת, המובילה." - אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את המשפט הזה שהוא דבר והיפוכו. אלמוג אכן מחפש את הדעה הרווחת לשיטתו ולא את המכנה המשותף הרחב ומרשה לעצמו חופשיות רבה בבחירה מתוך מגוון הדעות של האנשים שחיו ולחמו שם. עצם החלטתו לבחור אינה מתאימה למדיניות ויקיפדיה ובחירתו היא בחירה אישית שאני לא ראיתי מקור אחד שמסכים איתה.
2. מה בדברי על הקומוניסטים הוא תעמולה? האם הם לא כינו את עצמם דמוקרטים ורפובליקנים למרות שלא היה בהם שום דבר דמוקרטי במובן שלנו? האם הם לא כרתו ברית עם היטלר כשזה היה נוח? האם הם לא השתמשו בכל מיני טקטיקות כדי להשתלט? האם הם לא רדפו את האנרכיסטים והטרוצקיסטים ושאר מי שהתנגד להם כשהיה להם את הכח? האם מישהו חוץ ממשתמש:אלמוג מאמין שהקומוניסטים האמינו באמת "בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות"?
   הגם שאיני חושב שמישהו חושב ברצינות שהקומוניסטים שינו את עורם והפכו לדמוקרטים, מכיוון שלפי עניות הבנתי אלמוג רומז לכך אביא את הקישור לספר The Collapse of the Spanish Republic, 1933-1936: Origins of the Civil War By Stanley G. Payne, עמודים 144-147, בוא מובא תורת השלבים הקומוניסטי. יעקב 00:03, 6 בינואר 2008 (IST)
3. אלמוג מציג את ארגון ה POUM כארגון קטן ובודד שלא היה דמוקרטי בתוך מחנה דמוקרטי גדול. אולם, ה POUM היו נאמנים למשטר הרפובליקני (המדד היחיד של אלמוג לאמונה דמוקרטית לפי מה שהבנתי) לא פחות מהאנרכיסטים אשר פתחו בכלל במרד בברצלונה. על כן, אם ה POUM אינו דמוקרטי צריך להודות שגם האנרכיסטים לא היו דמוקרטים.

ולסיום פינת הקטנוניות:

• העובדה שאדם מרד אינה אומרת שהוא הכיר בלגיטימיות של השלטון בו הוא מרד. נהפוך הוא. יעקב 10:00, 4 בינואר 2008 (IST)

ומייד לאחר מכן נשנה את ההגדרה במלחמת העולם השנייה ל - " "מלחמת העולם השנייה היתה מאבק בין אלו אשר חששו מרפורמות סוציאליסטיות ומגלישה לדקטטורה קומוניסטית או אנרכיה מהפכנית ועל כן התאחדו בתמיכה במדינות הציר לבין אלו אשר תמכו ברפורמות סוציאליסטיות או העדיפו אותן על פני דיקטטורה פשיסטית והתאחדו סביב בנות הברית." אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:08, 4 בינואר 2008 (IST)

אני מציע שנבקש מאורי ר. לעשות את עבודתו. יעקב 10:44, 4 בינואר 2008 (IST)

החלטת הבורר

אני מודה לשני הצדדים על ששטחו את טיעוניהם באריכות. אני עצמי פניתי לספרות כדי למצוא מענה למספר שאלות וכן הפנתי שאלות לעמיתה ואני מקווה לקבל תשובות בהקדם. אשתדל לכתוב את דעתי בתחילת השבוע (בסוף השבוע, שכאן כולל את יום ראשון, זמני מוגבל ביותר) ובנתיים אין מניע להמשיך את הדיון. תודה, אורי • שיחה 18:19, 4 בינואר 2008 (IST)

מכיוון שטרם קיבלתי את חוות הדעת המבוקשת וההתמהמהות אינה מוצדקת עוד אני מבקש להתנצל על העיכוב ולהציג את מסקנותי שלי. בראשית דברי יש לומר כי לדעתי יש להשאיר את המשפט בשינויים קלים ולא למוחקו. אני מודה לכל משתתפי הדיון ובעיקר ליעקב ולאלמוג על הזמן שהשקיעו בטיעונים השונים. לבסוף אציין שנוסף למקורות אותם הביאו הצדדים ולהכירותי שלי עם הנושא הסתמכתי גם על מאמרו של ג'ורג' אסנוויין "מלחמת האזרחים הספרדית" שראה אור בעברית בתוך רענן ריין ותמר גרובס (עורכים), מחוץ לזירת השוורים: ספרד במאה ה-20, רמות, אוניברסיטת תל אביב, תל אביב, 2005 ואשר תורגם מהמקור האנגלי: George Esenwein, "The Spanish Civil War", in José Alvarez Junco and Adrian Shubert (eds.), Spanish History Since 1808, Arnold (London: 2000), pp. 236-266. (גילוי נאות: המאמר לספר העברי תורגם על ידי ומכיוון שאין בידי באטלנטה את הספר העברי הסתמכתי על העותק שעל מחשבי ועל כן לא ציינתי מספרי עמודים). להלן תגובותי לטיעונים השונים:

• לגבי הטענה כי המשטרים המהפכנים שיושמו בידי האנרכו-סינדיקליסטים (CNT-FAI), הסוציאליסטים השמאלניים (PSOE-UGT) והמהפכנים המרקסיסטיים (POUM) בחלק מהשטחים שבשלטון הרפובליקנים מועידים כי לא מדובר היה במי שתמכו בדמוקרטיה אני מסתמך על ג'ורג' אסנוויין ומצביע על כך שמשטרים אלו הוקמו בעקבות המרידה הצבאית. אציין גם שאין סתירה הכרחית בין שינוי חברתי-כלכלי (כגון קולקטיביזציה) לבין שיטת משטר דמוקרטית. יש לבחון את האופן בו פעלו האנרכיסיטים בספרד במהלך המלחמה, ולא טענות כלליות על מהות האידיאולוגיה האנרכיסטית.

• חשוב לציין כי מנהיגי הפועלים, שבידיהם היה הכוח שמאחורי הממשלה הרפובליקנית, גם אם אהדו את המהפכה הרי שפעלו בעיקר להשבת סמכותה של הממשלה המרכזית וכי המפלגות הקומוניסטיות (PCE) וזו הסוציאליסטיות של קטלוניה (PSUC), שהיו דומיננטיות בגיבוש סדר היום הרפובליקני, תמכו מפורשות במסר פשרני של מלחמה למען השבת הרפובליקה הדמוקרטית ברוח האינטרנציונאל השלישי משנת 1934. לבסוף, אסנוויין מציין גם כי מנהיגי השמאל הרדיקלי שיתפו פעולה עם יריביהם הפוליטיים בשמאל כבר בשלב מוקדם, וכשלונם במשחק הפוליטי הביא אותם להיגרר אחרי תומכי החזית העממית לכינונו של ממשל מרכזי, על חשבון שאיפתם האוטופית לקהילות קולקטיביסטיות עצמאיות. עם הדחתו של לרגו קביירו ועלייתו באמצע 1938 של חואן נגרין (Negrín), שהנהיג את הרפובליקנים עד לסוף המאבק, רדף השלטון המרכזי את מהפכני השמאל ונערכו "טיהורים" כנגדם. יעקב עצמו מביא סימוכין למרכזיות הקומוניסטים, אולם קביעתו הנחרצת כי אלו לא היו דמוקרטים לא עולה בקנה אחד עם האסטרטגיה של סטאלין, הקומוניזם הבינלאומי וזה הספרדי באותם הימים. היו חילוקי דעות בקרב הרפובליקנים, אולם המדיניות הדומיננטית הייתה לתמוך בכינונה מחדש של רפובליקה דמוקרטית, וטעות היא לזהותה עם קפיטליזם.

• נוסף על כך, השערות מה היה טבעה של הרפובליקה השנייה או גורל הדמוקרטיה בספרד לו ניתן היה לאנשי השמאל ליישם את חזונם אין מקומם בכתיבה היסטורית. אל לנו להיגרר לשיפוט מוסרי וספקולטיבי על כוונותיהם הנסתרות של הקומוניסטים. באותם הימים הקומוניסטים חברו לדמוקרטיים כנגד הפשיזם ודי בכך. הדרישה שיאמינו ברעיון הדמוקרטי בנפש חפצה ובכל מאודם נוגד את הגדרתה הבסיסית ביותר של הפוליטיקה כשדה למאבקי כח, חלוקת משאבים ושלטון. אם תמכו בדמוקרטיה מתוך שכנוע פילוסופי עמוק בעליונותה או מחישובי עלות תועלת קרים, אין זה ממין העניין.

• לגבי הרצון בשינוי מצד המורדים יש לציין כמה דברים: ראשית, הרפובליקה השנייה כבר יצרה שינוי בחברה הספרדית ומרידה בממשלה השמאלית שנבחרה לא נועדה להשיב את המצב לקדמותו במונחים של מה שקדם לממשלה נבחרת זו, אלא לשיבה לזמנים מוקדמים יותר, ועל כן יש מקום לתאר את המחנה המשותף של כוחות אלו ככזה שביקש שינוי, ולא רק שמירת המצב הקיים. נוסף על כך, המרכיבים במחנה זה שאימצו מרכיבים מהפשיזם האירופי, כגון "חוק העבודה" (Fuero del Trabajo) משנת 1938 שקיבץ את כלל העובדים ב"ארגון הסינדיקליסטי הספרדי" (Organización Sindical Española) ההיררכי שנשלט בידי המדינה על פי הדגם האיטלקי, בהחלט ביקשו לקדם שינוי בספרד, שחלקו לא התקבל בסבר פנים יפות גם בתוך המחנה הלאומני עצמו. נוסף על כך, תפקידם של ארגוני נשים פלנחיסטיות וקרליסטיות בהחלט לא היה שמרני אלא חדשני ובמידת מה אפילו מהפכני. יחד עם זאת נכון הדבר שרבים מהמחנה הלאומני היו שמרנים קתוליים שאת שאיפותיהם נכון יותר לתאר כחזרה לסדר הישן, כמונח כללי וביטוי ספרותי יותר מאשר ציון של נקודת זמן מסויימת, מאשר שינוי.

• הנקודה החשובה ביותר מבחינתי היא שלא ניתן לבחון את המשפט ללא הקשרו בטקסט כולו. ההקדמה לערך כולו כוללת מספר פסקאות בעלות נושאים שונים. מקומו של המשפט בפסקה העוסקת בהשפעתה של מלחמת האזרחים הספרדית מחוץ לגבולותיה של ספרד. בהקשר זה אני מקבל את טענותיו של אלמוג כי הדקויות של המאבק הפנים ספרדי (על מלוכה, על בדלנות גיאוגרפית וכדומה) לא היו חשובות במיוחד וההתמודדות בין דמוקרטיה ופשיזם היא לב הסוגיה, גם אם לא מקיפה 100% מהפרספקטיבות של הכוחות הבינלאומיים. מכיוון שכך יש מקום לציין זאת מפורשות, כפי שהדבר כעת. לו היה מדובר במשפט המפתח של הערך או ההקדמה כולה, או בהגדרת המאבק במשפט הפתיחה, דעתי הייתה שונה, אבל המורכבות מוצגת בפסקאות אחרות הקודמות לזו, ועל כן יש מקום גם להכללות מסוג זה. כך, למשל, טענתו הראשונה של יעקב למורכבות הצד הרפובליקני אכן מוצגת בפסקה השנייה להקדמה.

• המשפט החלופי שהציע יעקב (#תגובה שנייה לדברי אלמוג) לא נכון בעיני. בעיקר בגלל הקשרו, שכפי שכבר ציינתי לעיל על הקשרו של המשפט בהקדמה כולה. ושנית בשל סגנונו המסורבל והמעורפל הנוגד את הצורך בטענות בהירות, גם אם לוקות במעט הכללה (ובתנאי, שמתקיים כאן, שהדקויות יוסברו בלב זה או אחר), בערך אנציקלופדי ובעיקר בהקדמה לו.

לאור כל אלו לדעתי יש להשאיר את המשפט בשינויים קלים אלו: היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לכונן משטר שמרני ולבצע את השינוי ב ולשנות את המדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק, מיליטנטי ושמרני. אני מקווה ששינויים קלים אלו מקובלים על הצדדים כניסיון לסייג מעט את הנוסח הראשוני של אלמוג על פי הערותיו של יעקב אף על פי שבקווים כלליים, כאמור, אני מקבל אותו.

בברכה, אורי • שיחה 19:36, 14 בינואר 2008 (IST)

סוגיה ב'

המשפט: "בתגובה נרצח אחד ממנהיגי הימין המלוכני, חוסה קאלבו סולטו, שהיה חבר פרלמנט ושר האוצר ברודנות של ריברה."

עמדתו של יעקב

הסוגיה שולית. אני חוזר בי מהדרישה לשינוי, הגם שאני מחזיק בדעתי. יעקב 15:34, 3 בינואר 2008 (IST)

יש למחוק את המילה רודנות ולהחליפו ב"ממשלתו" (פשרה: בשלטונו הצבאי), לחילופין ניתן להסתפק בציון היותו איש ימין שביקר בחריפות את הממשלה. מהנימוקים הבאים:

1. יש למעט בשימוש במונח השיפוטי ובעל הקונוטציה השלילית "רודנות" (תוספת:ריברה עצמו במניפסט שלו מכנה את שלטונו "שלטון צבאי זמני" Modern Spain: A Documentary History By Jon Cowans, עמוד 127. הוא זכה לתמיכה רחבה (ויקיאנגלית, אבל מי יכול לדעת את האמת).
2. כתוב כבר בתחילת הערך שריברה היה רודן.
3. אני לא בטוח שהשאלה מה סולטו עשה שש שנים לפני הרצחו חשוב לערך
4. המשפט עוסק בחוסה קאלבו סולטו, שהיה ממנהיגי הימין המלוכני, לא בריברה. בערך עליו יהיה ניתן לדון בשאלה המעניינת (באמת) עד כמה הושפעה הרצחו משירותו כשר אוצר של רודן או שעצם היותו מנהיג מהימין המלוכני הספיק מבחינת רוצחיו. אבל כאן, בערך על מלחמה שהרצח היה העילה לפתיחתו, איני רואה צורך בפרט זה שהזכרתו מרמזת שהיה קשר כזה או אפילו, לקורא הישראלי, שזה הגיע לו.
5. השימוש המוגבר במילה רודנות בערך זה כפי שהוא היום צורם את האוזן בגלל אופיו של הערך. המילה רודן מופיעה רק בהקשר של אנשי הימין (פורטוגל, ספרד וכו') ולא בהקשר של השמאל (סטלין). בכך הוא משתלב היטב ברוח הכללית המנשבת מהערך - רוח של מאבק בין ימין פשיסטי רודני שנלחם באכזריות נגד רפובליקה שמאלית שרצתה לחיות באחוה, חופש וחרות. סיפור זה יפה ובעל מוסר השכל ראוי, אבל אינו תואם את ההיסטוריה המורכבת. סיפורו של הרפובליקה השנייה, כפי שאני מבין אותה, הוא סיפור של עם שסוע שבחר ברפובליקה על פני דיקטטורה אבל כל אחד רצה למשוך את הרפובליקה לכיוון שלו ולרבים מדי לא היתה את הנכונות לפשרה. וכך, עם פוליטיקאים מושחתים במרכז, ואידיאולוגים חסרי פשרות מימין ומשמאל העם נדחף אל השוליים מפחד הקיצוניים שבצד השני, והשאיר את המרכז נטוש בדרך אל המלחמה. הימין ניצח, אך באותה מידה זה היה יכול להיות השמאל. לבחור בין דיקטטורה של הימין לזה של השמאל זה לבחור בין דבר לכולירה, אבל זה מה שנותר. ההדגשה של הרודנות של הימין והחבאת הטוטליטריות של השמאל מחביאים את הסיפור הזה וחבל. אבל תוספת של המילה "רודן" או הסרה של המילה רודן לא ישנו את התמונה ולכן אני פורש בנקודה זאת ולאור מחוותו של אלמוג בנקודה 3 אני מוותר בנקודה 2. יעקב 20:53, 2 בינואר 2008 (IST)

עמדתו של אלמוג

המונח "רודנות" בהקשר הזה חשוב מכמה סיבות -

1. אין כל טענה שהיותו "שר האוצר ברודנות של ריברה" הצדיקה את רציחתו. הקשר הוא בעיניו של יעקב בלבד. אנו עוסקים כאן בכתוב באופן מפורש, ולא בפרשנות עמוקה. אם יעקב חושב שדי בכך שמישהו היה שר אוצר במשטר רודני על מנת להצדיק את רציחתו, עלי רק להצטער על כך. אני איני חושב כך, וקריאה סבירה של המשפט על ידי קורא סביר לא תעלה זאת.
2. בהיסטוריה של ספרד יש להבדיל בין תקופות של מונרכיה, דיקטטורה, ודמוקרטיה. זו החלוקה ההיסטוריוגרפית המקובלת. "הרודנות של ריברה" לא באה למתג את ריברה ושריו באופן שלילי, אלא פשוט הכוונה באופן טכני היא לתקופה בה שלט ריברה. באופן דומה למשפט "ג'נט רינו הייתה שרת המשפטים בנשיאות קלינטון". ההתייחסות לתקופה כ"רודנות של ריברה" מקובלת. אין בה חוות דעת כלשהי לגבי ריברה ועושי דברו, ינוח בשלום על משכבו.
3. השמטת המילה תשלול מהקורא הקשר היסטורי מסויים. יש לצאת מנקודת הנחה שהקורא את הערך אינו בקיא לחלוטין בהיסטוריה של ספרד, אינו זוכר או אינו יודע מי היה ריברה ומה היה טיבו של משטרו. דווקא בהקשר של סולטו, שרציחתו הייתה אירוע חשוב, רצוי להיות מדוייק ככל האפשר, ולתת לקורא את השירות הטוב ביותר. העובדה שבערך של כמה עשרות KB מוזכר פעמיים בהקשר של ריברה כי היה רודן, לא נראית לי בעייתית. המדובר, כאמור, באיזכור טכני, ובהתייחסות מקובלת לתקופת השלטון של ריברה. הקביעה כי משטרו היה רודני היא קביעת עובדה, שאין עליה עוררין. האם בערך על מלחמת ששת הימים בכל פעם שמדובר על "ממלכת ירדן" נשמיט את "ממלכת" רק בגלל שאיננו רוצים במיתוג שלילי של חוסיין כשליט שאינו דמוקרטי, ומכאן משתמעת הצדקה למלחמה כנגדו?

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:08, 2 בינואר 2008 (IST)

דיון

בעניין הזה, אני מסכים עם טענותיו של אלמוג. (איזה נדחף אני...) Odonian ‏ 09:33, 2 בינואר 2008 (IST)

אנסה לסכם את טענותיו של אלמוג בתקווה שלא אטעה. לפי הבנתי הוא טוען שני דברים:

1) המילה רודנות אינה בעלת קונוטציה שלילית.

2) סיווג שלטונו של ריברה חשוב לקורא להבנת העניין

תגובתי:

1) למילה רודנות קונוטציה שלילית בעברית של היום. אבן שושן מגדיר אותו כ"שליט הרודה בעם ללא כל פיקוח עליו". הפרשה שקראנו בשבת מספרת לנו על "הרודים בעם העושים במלאכה" והקונוטציה ברורה. אפשר להשתמש במקומו ב"אוטוקרטיה".

2) השאלה היא למה הקורא צריך לדעת ש José Calvo Sotelo שירת בכלל את הרודן כשר אוצר ולא למשל שהוא ברח מהרפובליקה וחזר רק בשנת 1934? למה לא לכתוב עליו שהוא היה איש ימין שביקר רבות את הרפובליקה לאחר נצחון החזית העממית? אם בכל זאת דווקא היותו שר אוצר אצל ריברו הוא החשוב ביותר בהקשר הרצח, ואין הקשר אחר בערך זה, אפשר לותר על כינויים שבעברית צורמים את האוזן. (שכחתי לחתום) יעקב 12:24, 2 בינואר 2008 (IST)

אגב, בערכו בויקי האנגלית לא כתוב שהוא היה מלוכני. יעקב 11:46, 2 בינואר 2008 (IST)(כתוב שהי אלפונסיסט, כלומר מלוכני, באוניברסיטה המשודרת) יעקב 12:15, 2 בינואר 2008 (IST)

הביטוי "הרודנות של ריברה" הוא בהחלט בעל קונוטציה שלילית, אך מה לעשות שזו האמת, ושהמשטר היה אכן רודני? איני מבין את הרצון לעדן את הדברים תוך שימוש בביטויים מכובסים כ"שלטון צבאי" או "אוטוקרטיה". ובאשר להיותו של הנ"ל שר אוצר, כאשר אני שואל את עצמי מי נרצח, איני צריך לתת את הביוגרפיה המלאה שלו, אלא את התפקיד החשוב או המשמעותי שמילא, ולא אם ברח או שב או ביקר את הרפובליקה. כך, למשל, אכתוב שוילהלם גוסטלוף היה שגרירם של הנאצים בפריס, ולא שהוא חובב מוסיקה קלאסית, או שלחם במלחמת העולם הראשונה ברגימנט ליסט או ששמה של אשתו מרגריטה. ואם יסבור הקורא כי היותו של הנ"ל שגרירם של הנאצים מצדיקה את רציחתו, ושהמילה "נאצי" אינה ראויה בהקשר ויש לכתוב "שגריר גרמניה", ושחשוב גם שהוא בוגר אוניברסיטת היידלברג בחוג למדעי המדינה, אז אני באמת מרים ידיים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:09, 2 בינואר 2008 (IST)

בדוד פרנקפורטר לא כתוב כלל שהוא היה שגריר. יעקב 12:22, 2 בינואר 2008 (IST)

זה ניתן סתם כדוגמה. בילבלתי אותו עם ארנסט פום ראט... :) אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:24, 2 בינואר 2008 (IST)

חשבתי כך. הוא כיהן בתפקיד דיפולמט בעת שנרצח. היתו נאצי היתה קשורה בקשר מובהק להרצחו. אצלינו מדובר באיש ימין מלוכני שנרצח. מתוקף היותו כזה עברו עליו מאורעות רבים, החשוב שבהם אולי הוא היותו שר האוצר של ריברה. אבל מתוקף היותו פרט שעל סף הצורך להיות מוזכר בכלל (זה קרה מזמן - ברפובליקה השנייה 6 שנים זה מזמן), איני חושב שהוא צריך להביא איתו בדלת האחורית עוד פרט שכבר ממש לא קשור - סוג השלטון של ריברה. יעקב 12:32, 2 בינואר 2008 (IST)

החלטת הבורר

יעקב השכים למשוך את הצעתו לשינוי ועל כן אין כל צורך בבוררות והנוסח ישאר על כנו. אורי • שיחה 19:37, 14 בינואר 2008 (IST)

סוגיה ג'

"גם הרודן הפורטוגזי סלזר העביר סיוע למורדים, מתוך שחש שהצלחת הרפובליקה הספרדית תעמיד בסכנה את שלטונו הרודני במדינה הנוספת החולקת עם ספרד את חצי האי האיברי."

עמדתו של יעקב

יש למחוק היקרות אחת של המילה רודנות המופיעה פעמיים במשפט, מהנימוקים הבאים:

1. יש למעט בשימוש במילה רודן
2. שימוש כפול באותה מילה קצת צורם גם אם זה סתם מילה לא בעלת קונטציה שלילית

עמדתו של אלמוג

• מסכים. השימוש הכפול במילה אינו ראוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:54, 2 בינואר 2008 (IST)

דיון

החלטת הבורר

הסכמתו של אלמוג לביקורת מייתרת את הצורך בבוררות ויש להסיר אחד משני השימושים בתואר "רודנות". העניין הוא סגנוני בעיקרו ולדעתי שלי עדיף להסיר את המופע השני ולהשאיר את הראשון על כנו: "גם הרודן הפורטוגזי סלזר העביר סיוע למורדים, מתוך שחש שהצלחת הרפובליקה הספרדית תעמיד בסכנה את שלטונו הרודני במדינה הנוספת החולקת עם ספרד את חצי האי האיברי." מכיוון שלא נשמעו דעות בנושא איזה משני המופעים יוסר ואיזה ישאר הרי שאם דעתי אינה מקובלת יש לכתוב טיעונים לעניין פעוט זה גם כן. אורי • שיחה 19:41, 14 בינואר 2008 (IST)

שבירה מכיוון אחר

אף שיש בנוסח הערך כעת תיאורים שאינם משקפים נמ"נ נדמה לי שהבעיה העיקרית היא בחירות הרבה הניכרת בניסוחים, שאינה בהכרח מוטה, אבל בפירוש משקפת את דעתו של הכותב, מציגה ניתוח מסוים כניתוח היחידי ובמקרים רבים מנסה לשלב דרמה ומתח מיותרים. לדוגמה, ניסוח כמו "בדיוני הוועדה דיברו מדינות אלו גבוהה גבוהה, זרמו התגבורות בנשק ובכוח אדם אל אדמת ספרד ללא מפריע," אף שהוא נאה (ואולי אף נכון עובדתית) אינו צריך להימצא כאן. דוגמה אחרת היא ההטרמה הנאה "במהלך השנים הבאות יהיה פרנקו למנהיגה בפועל של המרידה" ואחותה יפת הריסים "אסאניה הוא שינהיג את השמאל הרפובליקני במהלך מלחמת האזרחים." דוגמאות נוספות יש ברשימה הארוכה והמייגעת בהמשך.

בעיה אחרת, פחות קשה אך עדיין מטרידה, הן אמירות שקשה להבין את הגיונן. נאמר כי כוננה "חוקה ליברלית" ומצוין לגביה כי במסגרתה "הוחרמו אדמות מבעלי הקרקעות." יש כאן יותר משמץ שאיפת הלב (ליברלית) המציגה מדיניות שאינה נראית כזו. במקום אחר נאמר כי אחד הצדדים בעימות ייצג את הפועלים, האיכרים בני המעמד הבינוני המשכיל ובעלי המקצועות החופשיים, מה שלא מותיר הרבה תומכים אפשריים לצד השני במערכה. פנינים פגומות כאלו פזורות כאן ואף שם שם.

1. בהנהגת הרודן פרנסיסקו פרנקו.
2. הייתה נתונה במשך שנים רבות לדיקטטורה פשיסטית מיושנת
3. רבים מהם נתנו את חייהם להגנת הרפובליקה.
4. אלא שטענות אלה היו בעיקרן הפשטות שחלקן דמגוגיות.
5. ופרנקו, כפי שהוכיחו שנות שלטונו, היה יותר שמרן מן הדור הישן מאשר פשיסט.
6. היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני.
7. ספרד נותרה מאחור בהתקדמות המדינות האירופיות של המאה ה-19 אל עבר חברה מודרנית ומתועשת. כאשר הגיע התיעוש לספרד, עם תחילת המאה ה-20, נוצר קיטוב בין אוכלוסיית הפועלים העירונית והמתועשת, שהתרכזה במיוחד בחבל קטלוניה ובחבל הבסקים, לבין החוגים השמרנים-דתיים והלאומנים שמרכזם במדריד.
8. דה ריברה היה בעיקרו שליט שמרני
9. החוקה הליברלית שהתקבלה, והרפובליקה החדשה שהוקמה על פי חוקה זו, פגעו קשה במעמדות ובארגונים בספרד. בצבא ובעיקר בקצונה הגבוהה - הוחרמו שטחים, וקודמו קצינים צעירים על חשבון מבוגרים שחלקם הוגלו. בוצעה הפרדה מלאה בין דת ומדינה תוך מתן חופש דת, והולאם רכוש הכנסייה. בוצעו רפורמות אגרריות שבהם הוחרמו אדמות מבעלי הקרקעות.
10. המצב הכלכלי שנוצר בעקבות המשבר העולמי הניע גורמים אלה לפעולה.
11. אי שקט חברתי נוסף נוצר עקב שאיפתם של חבל קטלוניה, וחבל הבסקים לעצמאות. העם הספרדי כולו נחלק בין התומכים לבין המתנגדים למתן עצמאות לשני חבלי ארץ אלו.
12. ממשלה זו פעלה לשמירת הישגיה החברתיים של הממשלה הראשונה של הרפובליקה, אך סבלה מחוסר יציבות.
13. אסאניה הוא שינהיג את השמאל הרפובליקני במהלך מלחמת האזרחים.
14. קווי החזית האידאולוגים נמתחו.
15. אנשים אלו ייצגו את המגזר הפועלי העירוני, את האיכרים, ואת אנשי המעמד הבינוני המשכיל ובעלי המקצועות החופשיים.
16. מניע חשוב נוסף למרידה היה האופי האנטי-דתי של משטר הרפובליקה, שהטיל הגבלות על הכנסייה הקתולית והחרים מרכושה, בשל תמיכתה במונרכיה וההתנגדות העקרונית לכנסייה. בתחילת המלחמה נשרפו כנסיות, מנזרים ומבנים אחרים בעלי אופי דתי, מבלי שכוחות הממשלה הרפובליקנית יתערבו על מנת לשים לכך קץ.
17. במהלך השנים הבאות יהיה פרנקו למנהיגה בפועל של המרידה.
18. ספרו "חוות החיות" אף הוא משקף חלק מחוויותיו במלחמה, כאשר כטרוצקיסטים רבים, מצא עצמו נתון לרדיפה ולעינויים בידי אנשיו של סטלין שפעלו בספרד, כאשר התבוסה התקרבה ואנשי השמאל החלו להלחם בינם ובין עצמם. סצינות מסוימות בספרו "1984", העוסקות בעינויים ובשטיפת מוח, משקפות אף הן חוויות אלו.
19. גרמניה השתמשה בשדה הקרב כשדה ניסיונות לטנקים ולמטוסים, שתפקידם בשדה הקרב העתידי החל להתגבש בדוקטרינה הצבאית הגרמנית של אותם הימים. "המלחמה הטוטאלית", בה מעורבים כל האלמנטים בחברה האנושית ובמדינה המעורבת בלחימה, מבלי להבחין בין אזרחים ובין לוחמים, התגבשה בשדות הקרב בספרד, ובמיוחד בהפצצתה של העיירה גרניקה על ידי "לגיון הקונדור", אשר הונצחה ביצירתו של פבלו פיקסו "גרניקה".
20. ובעוד שבדיוני הוועדה דיברו מדינות אלו גבוהה גבוהה, זרמו התגבורות בנשק ובכוח אדם אל אדמת ספרד ללא מפריע. מדיניותם של הבריטים ושל הצרפתים הייתה מדיניות שהונעה מפחדים ומחששות, והייתה חסרת יוזמה, בדלנית ופייסנית אל מול תוקפנות פשיסטית. מדיניות זו הגיעה לשיאה בשנים שלאחר מכן בהסכם מינכן.
21. עתה נראה כי הצד שיצליח להטות לצידו יותר כוח אדם וסיוע מספרד וממדינות החוץ, הוא שינצח במלחמה.
22. מתחילת מלחמת האזרחים, ובמקביל להצלחות הצבאיות הראשונות של הרפובליקנים, חל שינוי חברתי-כלכלי של ממש במיוחד באזורים בהם שלטו האנרכיסטים, כמו אראגון וקטלוניה. העובדים העבירו חלק גדול מהכלכלה הספרדית לידיהם, ויצרו רפורמה אגררית ותעשייתית. מפעלי תעשייה נוהלו על-ידי מועצות עובדים, שטחים חקלאיים וקרקעות נוהלו באופן קולקטיבי על-ידי קומונות, ואפילו עסקים קטנים כמו בתי מלון, מספרות, ומסעדות נוהלו על-ידי עובדיהם. בקטלוניה, לדוגמה, כ-75% מהכלכלה נוהלה באופן זה. קולקטיבים אלה זכו להצלחה ניכרת למרות המחסור במשאבים, שנוצר מכך שפרנקו שלט בשטחים רבים שהיו עשירים באוצרות טבע. האנרכיסטים כיום משתמשים באירועי תקופה זו כהוכחה לכך, שחברה חסרת מעמדות ואנרכיסטית יכולה לפרוח בהינתן התנאים המתאימים.
23. שילטונו של פרנקו, שנמשך עד מותו ב-1975, הביא לקיפאון חברתי וכלכלי, לניתוק יחסים עם רבות ממדינות העולם, ולשסע חברתי עמוק.
24. נראה כי ככל שהפשיזם יביע את דרישותיו בחוצפה ובעזות מצח אל מול המשטרים הדמוקרטים, כן ייתקל ברפיון ובפייסנות מצד מעצמות המערב במקום בהתנגדות הנחושה הראויה. הוכח כי באירופה של שנות השלושים המחשבה המדינית החופשית והעצמאית, והנטיות לדמוקרטיה, תיסוגנה מפני צורות המחשבה הטוטליטריות של הקומוניזם הסטליניסטי משמאל, ושל הפשיזם והנאציזם מימין.
25. נראה כי הברית שטמן העתיד הקרוב, בין גרמניה הנאצית ובין רוסיה הקומוניסטית בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב, הייתה מבוססת הן על מאזן אימה הדדי, ולא מעט גם על אורח חשיבה משותף שנחשף במהלך הלחימה בספרד. אל מול חוסר האנושיות והברבריות הגלומים בשני המשטרים הטוטליטריים הללו, עמדה אירופה הדמוקרטית המומה, מבוהלת, חלשה ומפולגת. חוסר אונים זה יכה עתה באירופה בברוטליות של מלחמת העולם השנייה, שמלחמת האזרחים בספרד, אשר נראתה בזמנה כשיא בלתי נתפס של אכזריות כלפי אוכלוסייה אזרחית, היוותה אך מבוא והקדמה לכל מוראותיה.
26. אך היצירה המזוהה יותר מכל מבחינה ויזואלית עם המלחמה, היא תמונה שצילם רוברט קאפה אשר תפס את איש המיליציה פדריקו בורל גרסיה, ברגע שבו נורה, בעודו צונח אל מותו.

אורי רדלר 03:58, 29 בדצמבר 2007 (IST)

אקצר. קראתי משפט משפט ולא מצאתי כל פסול באף אחד מהם. אם אורי רדלר רוצה להחליפם באחרים - ארמוז לו שיש כפתור עריכה גם בדפים שאינם דפי שיחה. אם יש אדם שיכולת הניסוח הוויקיפדית שלו אינה מוטלת בספק הרי שזהו רדלר, ואם במקום לתת "שיעורי בית" היה עושה אותם בעצמו, מן הסתם לא הייתי יכול להתווכח איתו. על הטענה השגורה "אין לי זמן" ניתן להשיב שהזמן להכין ערימה יפה זו של "פנינים פגומות" הוא גם בדיוק הזמן שלוקח לתקן אותן, אבל אז כמובן קטנה ההשפלה הפומבית של יוצרן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:29, 29 בדצמבר 2007 (IST)

אני ממש נחרד מהרעיון שרדלר יערוך את הערך הנ"ל, וכדי להסביר מדוע, ברצוני להסב את תשומת ליבך למשהו שאני מקווה שיפריך את הדעה שלך לגבי יכולת הניסוח הויקיפדית של רדלר. ברצוני להפנות אותך, אלמוג, לדף שיחה בו אני מספק מספר "פנינים" של ערך של רדלר. לאחר מכן הערך תוקן, אבל עצם העובדה שהערך נכתב בצורה כזו מלכתחילה על ידי רדלר, יש בה כדי להפריך את טענותייך ולאשש את חששי מפני עריכותיו של רדלר. הרי לך. Odonian ‏ 18:47, 29 בדצמבר 2007 (IST)

אלמוג, ראשית, אתה יודע יפה כי אני צודק -- אם לא בכל הדברים, הרי שבעיקרם. שנית, אתה יודע יפה כי מי שבא ומתקן צריך גם להגן, לבאר ולנמק את תיקוניו ומטעמי בריאות המתבארים היטב מההודעה שלעיל אני מעדיף לצמצם את השהות במחיצת שיבוטות בעלות עמדה ידועה, הדומות זו לזו כשני נצרי חזרן, מעניינות כמוהם, ומענגות כנ"ה פאליקות בנוסח התורכי הישן על כפות הרגליים באותם נצרים עצמם. אורי רדלר 19:05, 29 בדצמבר 2007 (IST)

תודה על המחמאות.. Odonian ‏ 20:45, 29 בדצמבר 2007 (IST)

אודוניאן, אחד האנשים שהיו לי איתו את הוויכוחים המרים ביותר בוויקיפדיה, ודאי ישמח לדעת שהוא שיבוט הדומה לי כשני נצרי חזרן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:02, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אם אתה רואה במשפטים כמו "קווי החזית האידאולוגים נמתחו" ראויים לערך אנציקלופדי, כי אז המצב אכן עגום מאוד. מכל מקום, דבר אחד חיובי יוצא מכל העניין, והוא התובנה כי אלמוג הצטרף באופן רשמי למפלגת מי שרואים בביקורת "השפלה פומבית," מה שיחסוך לי בעתיד התייחסות לערכיו, וכך יצא הפסד הזמן בשכר רווח זמן עתידי. אורי רדלר 15:02, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אני מוכן לביקורת, אך לא מלמעלה למטה, תוך שימוש בביטויים כ"פנינים פגומות". כאשר הביקורת באה באופן בונה, ובטון חברי, אני בר שיח סביר, כפי שמצאת בעבר. כאשר ניתנת לי רשימה של 26 "פנינים פגומות" ללא נימוק, כמו שיעורי בית ממרצה מאוד חכם לתלמיד מאוד מפגר שהגיש עבודה באיחור, היחס שלי הוא פחות אוהד, באופן טבעי. אני איני הראשון החש בכך, אם כי בשל הכבוד הרב שאני חש כלפיך נמנעתי עד עתה מלקרוא לילד בשמו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:50, 30 בדצמבר 2007 (IST)

ראשית, כשאני מדבר על "פנינים פגומות" כוונתי, כמובן למכונה פניני "בארוק,". כידוע לכל שולה פנינים ממוצע בויקיפדיה, צורתן של אלו אינה מעוגלת מושלמת ואשר על כן, פגומות הן. עם קריאה חוזרת של הדברים ברור לי כי בעלבון חריף זה יש בהחלט "השפלה פומבית" חמורה ביותר המצדיקה התנצלות מפונפנת עם כובע נוצות גבוה.

כוונת הדברים, אם לשוב לעלבונות הקשים מנשוא והמתנשאים, היא כי הניסוח שלך עושה שימוש באמצעים ספרותיים שונים, שמקומם אינו בערך אנציקלופדי. לדוגמה "ובעוד שבדיוני הוועדה דיברו מדינות אלו גבוהה גבוהה, זרמו התגבורות בנשק ובכוח אדם אל אדמת ספרד ללא מפריע. מדיניותם של הבריטים ושל הצרפתים הייתה מדיניות שהונעה מפחדים ומחששות, והייתה חסרת יוזמה, בדלנית ופייסנית אל מול תוקפנות פשיסטית. מדיניות זו הגיעה לשיאה בשנים שלאחר מכן בהסכם מינכן."

ניסוח כזה מקומו, אולי, בספר מרתק ומאיר עיניים על הנושא או ברומן תקופתי עתיר גברים שתלתלי חזם הגבריים מנצים מבעד לחולצתם הפועלית. לא בערך אנציקלופדי. ההנגדה (גבוהה-גבוהה מול זרמו בלא מפתיע), הניתוח במברשת רחבה (מדיניותם... הונעה מפחדים ומחששות) הקפיצה לזירות מקבילות אחרות (מדיניות זו הגיעה לשיאה בשנים שלאחר מכן בהסכם מינכן) -- כל אלו פשוט אינם חלק מארסנל כלי הכתיבה האנציקלופדיים. השימוש באמצעים כאלו הופך את הערך לקריא ומעניין יותר, אבל זו לא אופציה זמינה. לי זה נראה מובן מאליו, עד שלא ראיתי שום צורך בציון פרטני, ואם העניין נראה לך שנוי במחלוקת, הרי שיש לנו בעיה הרבה יותר חמורה משחשבתי.

נוסף על כך, יש כאן עניין של קביעות גורפות וחלוקות ציונים נדיבות, שאף אם הן מבוססות לחלוטין במחקר, אינן יכולות לבוא כשלעצמן על בסיס סמכותו של הכותב, כי פשוט אין ולא צריכה להיות כזו. לא לנו לקבוע מהי "היצירה המזוהה יותר מכל מבחינה ויזואלית עם המלחמה" ושבשני המשטרים רבים "חוסר האנושיות והברבריות" ובאותו אופן אין "נראה" כמו ב"נראה כי ככל שהפשיזם יביע את דרישותיו בחוצפה ובעזות מצח אל מול המשטרים הדמוקרטים" וגם אין שום סמכות לכותב לקבוע כי "קולקטיבים אלה זכו להצלחה ניכרת למרות המחסור במשאבים" או לעדכננו בהערכת המצב שלו (עתה נראה כי הצד שיצליח להטות לצידו יותר כוח אדם וסיוע מספרד וממדינות החוץ, הוא שינצח במלחמה. או: העם הספרדי כולו נחלק בין התומכים לבין המתנגדים למתן עצמאות לשני חבלי ארץ אלו) בעתיד לבוא (במהלך השנים הבאות יהיה פרנקו למנהיגה בפועל של המרידה.) או באומדני מידת יישונה ועפיצותה של הדיקטטורה הפרנקואיסטית (דיקטטורה פשיסטית מיושנת), וכו' וכו'.

ייתכן כי בערך עצמו יצרו הפניות יתר למקורות עומס רב ומעיק על הקורא. אין הדבר כך בעמוד השיחה, היכול לשאת מגהבייטים רבים של אסמכתאות. אורי רדלר 19:50, 30 בדצמבר 2007 (IST)

אני רואה בדברים מעין הכרה בכך שהפיסקה שהחלה שירשור מרתק זה הייתה יכולה להכתב באופן יותר מעודן, ודיי בכך. לגופו של עניין, אני פשוט לא מבין. האם לכל משפט בערך צריכה להיות הפנייה בדף השיחה? אני יכול לתת רשימת "לקריאה נוספת" של עשרה ספרים שבהם יש סימוכין לכל פיסקה, לתת סימוכין בגוף הערך בהערת שוליים לפיסקאות שנראות מפוקפקות או שנויות במחלוקת, אבל את ההצעה שלך לגבי "דף השיחה עתיר המגבייטים" קשה לי להבין. אם אעבור אחד אחד על 26 המשפטים, ואסמוך כל אחד מהם בסימוכין מתאימים בדף השיחה, האם זה יניח את רצונך? ומה התועלת בכך? גם אתה עצמך כותב שרוב הקביעות מבוססות, וודאי תסכים איתי למשל שהצילום של קאפה הוא היצירה המזוהה ביותר מבחינה ויזואלית עם המלחמה. אז מה עשינו? אני באמת רוצה להבין איך אתה רוצה שהערך ייראה, מבחינה טכנית / מתודית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:06, 30 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי אפשר לטפל בדברים בכמה רמות: א. שינויי ניסוח. לדוגמה, את "אך היצירה המזוהה יותר מכל מבחינה ויזואלית עם המלחמה, היא תמונה שצילם רוברט קאפה אשר תפס את איש המיליציה פדריקו בורל גרסיה, ברגע שבו נורה, בעודו צונח אל מותו." אפשר לשנות ל"אחד הדימויים החזותיים המזוהים עם המלחמה הוא צילומו של רוברט קאפה, שקלט בעדשת מצלמתו את איש המיליציה פדריקו בורל גרסייה ברגע מותו בשדה הקרב (תאריך?)" במלים אחרות, החלפת הקביעה הגורפת (יותר מכל) בקביעה זהירה יותר (אחד ה).

ב הסרת קטעי פרשנות: לדוגמה, כתוב "אלא שטענות אלה היו בעיקרן הפשטות שחלקן דמגוגיות" ואחר כך בא הסבר ארוך. אין בו צורך. פסקה כמו זו המתחילה ב"ההשלכות הפוליטיות" ומסתיימת ב "חזק מיליטנטי ושמרני" אפשר לנסח באופן שאינו כולל פרשנות גלויה ומניח לקוראים להסיק את מסקנותיהם. לדוגמה:

"הלאומנים והרפובליקנים ביקשו לגייס תמיכה בספרד ומחוצה לה, והציגו את המאבק ביניהם באופן מוקצן. הלאומנים הציגו עצמם כנציגי הציביליזציה האירופית הנתונים בחזית המאבק מול הקומוניזם הבינלאומי והאנרכיה. [ואם חייבים לפרש: הלאומנים ביקשו בכך לגייס על צידם את השמרנים והמסתייגים מן הקומוניזם בספרד ובאירופה]. הרפובליקנים, לעומתם, הציגו את המאבק כשדה מערכה גורלי בין הרודנות והפאשיזם והדמוקרטיה והחירות. [ואם חייבים לפרש: הרפובליקנים ביקשו לגייס את תמיכת הכוחות הרפורמיסטיים בספרד ומחוצה לה.

ג. הסרת הטרמות ותחזיות. אם "במהלך השנים הבאות יהיה פרנקו למנהיגה בפועל של המרידה" ואם "אסאניה הוא שינהיג את השמאל הרפובליקני במהלך מלחמת האזרחים" ספר על כך כשזה קורה.

ד. הסרת פרשנויות המשקפות צד אחד של הדברים. או שתביא את שני הצדדים, בליווי תימוכין מחקריים, או שלא תביא את הפרשנות כלל. לטעון שחוקה הכוללת הלאמה היא ליברלית -- זו פרשנות מרחיקת לכת, שהיא במקרה הטוב חד צדדית. אמירות כמו "המצב הכלכלי שנוצר בעקבות המשבר העולמי הניע גורמים אלה לפעולה" פשוט לא נכונות. אמירות כמו "גרמניה השתמשה בשדה הקרב כשדה ניסיונות לטנקים ולמטוסים, שתפקידם בשדה הקרב העתידי החל להתגבש בדוקטרינה הצבאית הגרמנית של אותם הימים" מפשטות באופן קיצוני את הדברים.

אורי רדלר 14:35, 31 בדצמבר 2007 (IST)

אני נפעם

80KB ועוד בכלל לא התחלנו את הבוררות! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ד בטבת ה'תשס"ח • 06:22, 2 בינואר 2008 (IST)

לי נראה, שהבעיה העיקרית כאן היא ויכוחים סביב הערכות, עם פחות מידי עובודות. הדבר הנכון היה להוסיף לערך עובודות רבות שחסרות בו, ורק לאחר מכן להתווכח על הניסוחים. האזרח דרור 11:15, 3 בינואר 2008 (IST)

עם סיום הסיבוב הראשון של הבוררות אנו עומדים על 156,425 בתים ועוד היד נטויה. אני פותח "טוטו KB" על אורך השיחה בסיומה:

• 250KB חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט' בשבט ה'תשס"ח • 19:31, 15 בינואר 2008 (IST)
• אין ספור. 100KB לשבוע. כל עוד יש כאן משתמש שאינו מוכן לקבל את תוצאות הבוררות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:38, 15 בינואר 2008 (IST)

לאחר הבוררות

ראשית, אני מודה לאורי ר. על שהשקיע מזמנו כדי לשמש כבורר. לצערי אני נאלץ להעלות כאן את השגותי על תוצאות הבוררות, הגם שהמלאכה נעשתה מתוך רצון להגיע לאמת.

המשפט שבחר משתמש:אורי ר. הוא: "היה זה מאבק בין התומכים בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לכונן משטר שמרני ולשנות את המדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק, מיליטנטי ושמרני."

לפי הבנתי, עיקר המחלוקת איננו על העובדות, אלא על המילים המייצגות את העובדות. לטעמי, המילים שנבחרו למשפט הנתון במחלוקת מבצעות משימה להטוטנית: בנוסחם האמורפי הן נותנות רושם מוטעה בעליל מצד אחד, אך מצד שני מאפשרות בהסתמך על פלפולים לטעון שהן נכונות.

כך אני רואה את השתקפות המשפט לקורא הממוצע (הוספתי הערות בסוגריים):

• "היה זה מאבק בין התומכים (כהשקפת עולם) בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית על-ידי ממשלה אזרחית, (כלומר הלוחמים בצד של הרפובליקה רצו שינוי אבל בראש ובראשונה הם רצו שכל שינוי שלא יהיה יעשה במסגרת רפובליקנית דמוקרטית על ידי ממשלה אזרחית. לכן לא כתוב מה השינוי המוצע, הוא פחות חשוב. מה שהיה חשוב להם היה שהשינוי ייעשה בדרך דמוקרטית על ידי ממשלה אזרחית נבחרת.) אל מול אנשי ספרד הלאומנית (הלאומנים האלו, בטח פאשיסטים כולם), שביקשו לכונן משטר שמרני ולשנות את המדינה (מה השינויים? לא ברור לי. הרי הם בכלל רצו משטר שמרני) באמצעות שלטון מרכזי חזק (לתמיד), מיליטנטי (כאידיאולוגיה) ושמרני." (בקיצור, קבוצה של פשיסטים קמה על הרפובליקה להכותה נפש. אם היו בין הלאומנים אנשים שהאמינו בדמוקרטיה הם היו מיעוט מבוטל. אם היו אנשים שלא האמינו בדמוקרטיה בין הרפובליקנים, הם היו מיעוט מבוטל)

הקורא על פי העובדות נדרש לקרוא את המשפט כך:

• "היה זה מאבק בין התומכים (חלקם כהשקפת עולם, אך עשרות אחוזים מהם כטקטיקה, באותו רגע, בגלל המלחמה ולצורך המלחמה) בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית על-ידי ממשלה אזרחית, (כלומר במהלך הלחימה, רב הזמן, רובם, נמנעו מלעשות שינויים בלתי דמוקרטים כדי לא להרגיז את צרפת ובריטניה. את השינויים הלא דמוקרטיים שעשו הם עשו בגלל המלחמה). אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לכונן משטר שמרני (ה-CEDA, הרפובליקנים הימניים, תומכי הכנסייה) ולשנות את המדינה (רובם התכוונו לחזרה לשמרנות שלפני ייסוד הרפובליקה, חלקם התכוונו לשינוי לכיוון פשיסטי) באמצעות שלטון מרכזי חזק (רובם לטווח קצר ומיעוטם לטווח ארוך), מיליטנטי (רובם מכיוון שלא ראו דרך אחרת להגן על הערכים החשובים להם ומיעוטם כאידיאולוגיה) ושמרני."

אז אכן כן, אפשר לתת למשפט פרשנות על פיה היא פחות או יותר קרובה לעובדות, כמו שרש"י מפרש את דברי יעקב: "אנכי, עשו בכורך". אבל לא זה העניין. הכתוב באנציקלופדיה צריך לא רק להיות בעל פרשנות כלשהי שהיא נכונה, אלא לתת לקורא המתעניין הבנה אמיתית של מה שהיה ומשפט זה לפי מיטב הבנתי אינו עושה זאת.

אציין גם שהמשפטים האחרים בערך אינם מסייעים לאיזונו של משפט זה. ראשית, מכיוון שגם הם דורשים שינוי. שנית, מכיוון שכל משפט צריך לעמוד בפני עצמו ולהעביר בפני עצמו את המסר הנכון. המשפט שצריך להופיע בערך הוא זה אשר יאפשר לקורא לבחור באופן אקראי ספרדי ועל סמך נתוני הרקע שלו להבין באיזה צד תמך בראשית המלחמה. אם הקווים השתנו באמצע המלחמה, ואם אני מבין נכון הם בעיקר הביאו לצינון ההתלהבות ונסיגה מהזירה יותר מאשר לחציית קוים (שגם היתה), אפשר להשתמש בשני משפטים ולהבהיר זאת. ואם נדגום את הספרדים שאנו יודעים עליהם, הרי שקו הגבול לא היה בין רפובליקנים לאנטי רפובליקנים, שלא לדבר על דמוקרטים מול לא דמוקרטים, אלא בקוי ימין ושמאל. טשטוש עובדה זאת מאפשרת להציג את המלחמה כמלחמת בני אור בבני חושך אך מפספסת את השאלה ההיסטורית החשובה מאין כמוה - "מה הביא לכך שקרוב ל-50% מהספרדים התייצבו לצד פרנקו בתחילת מלחמת האזרחים, למרות שהפשיסטים קבלו בבחירות פחות מחצי שנה קודם לכן כחצי אחוז בלבד מקולות הבוחרים?"

טענות

כדי לקדם את הדיון, בתקווה שאיני מנהל אותו עם עצמי, אני מציע להלן מספר טענות ואני אשמח אם מישהו יפנה את תשומת לבי מה איננו מוסכם. אשתדל לגבות כל טענה בלתי מוסכמת בראיות, אך אבקש לא לדרוש הוכחות רק לשם ההתנצחות אלא להודות במה שמוסכם.

1. בשפת היום יום כשאומרים שאדם תומך במשהו בלא לציין הסתייגות מתכוונים שהוא תמך בדבר לא כטקטיקה אלא כהשקפת עולם.
2. האנרכיסטים התנגדו לשינויים המבוצעים על ידי ממשלה אזרחית מעצם התנגדותם לקיומו של ממשלה.
3. השתתפותם קצרת המועד של האנכיסטים בממשלה נבעה מרצון לקדם את השקפת עולמם בהנתן הנסיבות המיוחדות ולא מתוך שינוי ותמיכה ארוכת טווח בממשלה אזרחית
4. הקומוניסטים ראו את מטרתם בטווח הארוך בהשגת דיקטטורה של ההמונים
5. ראש הממשלה לרגו קבלרו ראה את המטרה ארוכת הטווח במהפכה סוציאליסטית ולא בדמוקרטיה.
6. המחנה האנרכיסטי, סוציאליסטי, קומוניסטי היה חלק נכבד מהשמאל ומהמחנה הרפובליקני
7. רוב השרים בממשלת הרפובליקה לאחר פרוץ המלחמה היו מהמחנה הסוציאליסטי-קומוניסטי
8. בבחירות של פברואר 1936 היה הפלנחה הפשיסטית כח זניח שזכה בכחצי אחוז מהקולות
9. חלק נכבד מהימין הרפובליקני (לא כולל תומכי ה-CEDA שתמכו כולם במורדים), כולל המנהיגים אלחנדרו לרו, מנואל פורטלה ולדרס הביעו בתחילת המלחמה תמיכה בהפיכה.
10. רבים מאלו שתמכו בצד של פרנקו לא רצו אותו כדקטטור ולא רצו שלטון מיליטנטי אלא רצו שהוא יפנה את כסאו לטובת שלטון אזרחי (מלוכני או אזרחי אחר).
11. רבים המלוכנים תמכו בשלטון פרלמנטרי תחת המלך, כפי שהיה עד 1923
12. כחצי מהאזרחים הספרדים תמכו במורדים וכחצי תמכו ברפובליקנים (זה פשטני קמעא. רובם מן הסתם לא רצו מלחמה כלל).
13. הטענות שלעיל דורשות את הסרת המשפט המדובר מהערך.

ושוב סליחה על שאני ממשיך את הדיון. והאמת והשלום אהבו. יעקב 01:59, 15 בינואר 2008 (IST)

לא אמת ולא שלום אם יורשה לי, אלא קנטרנות לשמה, כפי שהיה מההתחלה של עניין מאוס זה, שהתחיל בתקציר עריכה שלך לגבי "מניעת הסטה שמאלנית" או משהו בדומה לזה. קבענו בורר, אתה לא מקבל את דעתו - בעייה שלך. איני מתכוון להשחית עוד את זמני בעניין זה. אם תרצה לגרור כאן את הקהילה להצבעה מיותרת, ונראה לי שאתה רוצה, אני בטוח שהקהילה תוכל לתת להתנהגותך את המשקל הראוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:28, 15 בינואר 2008 (IST)

יעקב, לנקודותיך:

1. לא נכון. אפשר לומר שמישהו תמך במשהו גם בלי לגעת בטיב התמיכה, אם טקטית היא או לא. יש להבחין בין שני סוגי התמיכה רק אם זה מהותי לערך. כאן, לדעתי, זה לא.
2. אולי כן ואולי לא. בהקשר של הערך, הם תמכו בממשלה האזרחית.
3. אז מה? לא חשוב לציין זאת.
4. ואם כן, אז מה? אין צורך לציין זאת מעבר למה שמצוין.
5. ייתכן ויש מקום לציין זאת, אם מייחסים לקביירו חשיבות רבה. דומני שהערך רואה בו דמות שולית (אולי בטעות).
6. הערך כלל אינו מתווה את חלוקת הכוחות מספרית. זה חור בערך. כמדומני שה-PSOE, ה-Izquierda Republicana והקומוניסטים היו רוב לצד הספרטיסטים הקטלונים ואחרים.
7. אכן, הערך מורח נקודה זו.
8. אכן, צריך לציין זאת.
9. אכן, צריך לציין זאת.
10. אכן, צריך לציין זאת.
11. אכן, צריך לציין זאת.
12. אכן, צריך לציין זאת, מה עוד שבבחירות 1933 היה הרוב ברור יותר.
13. צריך לערוך את הערך, לא לשנות משפט בודד.

אורי, תודה על ההתייחסות.

1. אתקן. כשאומרים שאדם תומך באידיאולוגיה מסויימת (המשפט לא אומר התומכים בממשלה הרפובליקנית הנרחבת - זה בסדר אבל סתם טאוטולוגיה) הכוונה היא שהוא תומך באותה אידיאולוגיה כהשקפת עולם ולא כעניין של אינטרס. העניין מהותי רק בגלל שהערך כותב שהם תמכו בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית. אם לא כותבים זאת, זה באמת לא חשוב לערך. אבל חשוב לא לכתוב דברים לא נכונים.
2. כמו ב 1. האנרכיסטים תמכו בממשלה הרפובליקנית אבל הם לא היו תומכים "בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית". הם תמכו בכך שלא תהיה ממשלה וכל אדם יעשה מה שהוא חושב נכון מבלי לפגוע באחר.
3. זה סתם בא לציין שהם לא היו דמוקרטים
4. אז הקומוניסטים לא תמכו "בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית"
5. קביירו ייצג אי אלו סוציאליסטים אשר לא תמכו "בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית"
6. טוב

12. לפי המקור שאני קראתי זה לא כל כך מדוייק. עיקר ההבדל היה בפיצול הימין ב 1936 ובנכונות האנרכיסטים להצביע לשמאל ולא בהבדל משמעותי ביחסי הכוחות. זה נושא שאפשר לדון בו בערך על הרפובליקה

13. אתה צודק. אבל בגלל המשפט הבודד הזה אני פחות או יותר מנוע מלערוך את הערך. יעקב 23:51, 16 בינואר 2008 (IST)

מעז יצא מתוק?

אני קורא כאן לכל המוערבים לכתוב קצת על ספרד בתקופה שלפני המלחמה ואו על שלטונו של פרנקו או על הדמויות שנזכרו ויצא שקנאת סופרים תרבה חוכמה. האזרח דרור 13:04, 16 בינואר 2008 (IST)

אני כתבתי כעשרה ערכים ואשמח לכתוב עוד. אבל כל עוד המשפט המטעה הזה בערך איני יכול לכתוב דבר. ראשית, כי קיומו כאן מטיל עלי אות קין כמי שאינו מבין על מה הוא מדבר ושנית כי כל מה שאכתוב רק ישמש כר לעמיתי לדיון לעוות את ההסטוריה של ספרד. למי אני עמל, כדי לייצר אנציקלופדיה מגוייסת שמעוותת את ההסטוריה? (והשאלה האם העוות מכוון או בטעות אינה משנה. היא שם) יעקב 14:44, 16 בינואר 2008 (IST)

ברוך הבא למועדון. אני מניח שלהרבה ויקיפידים יש לפחות כמה ערכים כאלה - שהם מרגישים שהם לא מדוייקים (בלשון המעטה) אבל נמאס להם \ הביסו אותם בהצבה וכו'. אני לא יודע על איזה משפט אתה מדבר, אבל תנוח דעתך ש99% מהקוראים של הערך הזה בכלל לא יקראו אותו ואם יקראו לא יבינו את מה שאתה חושב שהם יבינו ואם יבינו יכנסו לדף השיחה. 99% מהם לא ממש ישרדו את הויכוח גם אם יכנסו (אני לא שרדתי, מצטער).

את ההיסטוריה תמיד כתבו החזקים ואלו שנשארו אחרי שהרגו את האחרים. זה חדש לך? מה לך שתלין על ההיסטוריה? אם עשינו עיוות קטן להיסטוריה הרי יצאנו מזיקים מעט.

האניציקלופידה מגוייסת ומעוות את ההיסטוריה (וזה היה נכון גם אם ההחלטות היו מתקבלות הפוך)- קח את זה כנתון - אי אפשר אחרת. השאלה איך להקטין את זה - לא איך למנוע את זה לחלוטין.

בקיצור - מחל בבקשה על כבודך - וכתוב ערכים - אם תרצה אחר כך לחזור לכאן ולטעון את אותן טענות יהיה לך קל הרבה יותר אחרי שהערכים המתאימים יהיו במקום. האזרח דרור 17:20, 16 בינואר 2008 (IST)

דבריך כאן, דרור, חמורים ביותר. אין להשלים עם עיוות ההיסטוריה, ואין להשלים עם ראיית האנציקלופדיה כמעוותת ומגוייסת. מטרתנו כאן היא לכתוב אנציקלופדיה אובייקטיבית. גם "את ההיסטוריה כתבו תמיד החזקים" הוא משפט מגעיל, ממנו עולה שהמשפט שאני ויעקב התווכחנו עליו נותר כי אני "יותר חזק". לא כך הוא. שנינו הלכנו לפי הכללים והבאנו את טיעונינו בפני בורר אובייקטיבי, שמה לעשות, פסק לטובתי ולא לטובת יעקב. טיעוניך כאן מראים על ראיית עולם ויקיפדית שלדעתי היא מסוכנת וחמורה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:25, 16 בינואר 2008 (IST)

מובן שהם חמורים, אבל הם כנראה נכונים. מי שמת לא יכול לכתוב את ההיסטוריה. מי שעני לא כותב את ההיסטוריה - כותבים אותה מי שנשאר בחיים, ומי שיש לו ממון בכיסו או שיש לו מישהו שיכול לשלם לו תמורת הכתיבה. אני לא אשם שזה מגעיל. ואין טעם להפיל את הגועל עלי.

את פרטי הויכוח בינך ויעקוב (כפי שהעדתי) נטשתי באמצע - ולא לכך התייחסתי. העובדות והטענות ההיסטוריות שידועות לכם באות ממקורות - ולמקורות הלאה יש נטיה להכתב בידי החיים ובידי החזקים. מה לעשות?

וכמובן שדבר זה נכון גם לגבי כלל ויקיפידה - כל משפט שנשאר כאן דורש תחזוקה ואנשים אחדים מנסים לשנותו ואחרים מנסים להשאירו - ולא פעם ולא פעמיים הדברים לא מגיעים לבורר אובייקטיבי, אלא מוכרעים גם בדרכים אחרות.

הפסק בבקשה לנזוף בי. אני לא תלמיד שלך. האזרח דרור 17:38, 16 בינואר 2008 (IST)

על עוד תמשיך לכתוב משפטים מסוג זה, אמשיך להביע עליהם את דעתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:40, 16 בינואר 2008 (IST)

היסטוריה סוג של היא מידע. שימור של מידע דורש אנרגיה. כמות האנרגיה היא סופית ויש את החוק השני של התרמודינמיקה. מכאן שהמידע חייב לעבור עיוות או רעש.

הבעת דעה זה דבר אחד. מה שאתה עושה הוא נקיטת טון (ויותר מטון) לפיו אתה "מר ויקיפידה" וכל השאר צריכים להשמע לך (שיודע הכי טוב). יש לך נקודת מבט ודעות, ותנסה ככל שתרצה לא תוכל להמלט מכך, גם כשאתה מנסה להיות אובייקטיבי זה לא תמיד מצליח. זה בסדר, וזה אנושי. אתה כותב אחד בין כותבים רבים. בעל זכויות וכו'. אבל לא מורם מעם. כבד את דעתי ואת דעתם של אחרים וחלוק אליה בכל פעם שאתה מוצא אותה שגויה - אבל אל תעשה זאת כפי שעשית כאן.

לדוגמה במקום " אין להשלים עם עיוות ההיסטוריה" (מי קבע שאין להשלים? קול אלוהים?) אפשר גם להגיד - "אני חושב שלא נכון להשלים עם עיוות ההיסטוריה". אותה עמדה מועברת אבל לא באופן מתנשא. האזרח דרור 17:55, 16 בינואר 2008 (IST)

דרור, יש למעלה 13 טענות שכתבתי. בא אמור לי אלו מהן נראות לך כלא נכונות וננסה לברר אותן. נעשה את זה סתם לשם הלימוד, אבל נברר את העובדות. מכאן העובדות תוכלנה להגיע אל הערכים אחרי בירורן. כל עוד הן לא בוררו הכתיבה תהיה לשווא. יעקב 17:58, 16 בינואר 2008 (IST)

מצטער יעקב - זמני אינו בידי ויש לי עוד מחוייבויות קודמות. ומלבד זאת איני מומחה לספרד של תקופה זו. נסה להתקרר קצת אל מעבר לויכוח. ללא ספק שספרד בתקופה זו מכילה הרבה יותר מאשר מפשט כלשהו לכאן או לכאן. אני מקווה שזה לא גסות רוח - אתה יכול לראות בארגז החול שלי שאני עצמי דוחה את הטיפול בנושא כבר זמן רב למדי - לצערי או לשמחתי דברים אחרים עושים את שלהם. האזרח דרור 18:05, 16 בינואר 2008 (IST)

הצבעת מחלוקת

בעקבות כשלון הבוררות נפתחה הצבעת מחלוקת בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מלחמת האזרחים בספרד דף ההצבעה נמצא בשלב הכנת הטיעונים וההצבעה עצמה טרם החלה. אין להמשיך את הדיון בדף זה אלא בדף הצבעת המחלוקת.

בברכה, אורי • שיחה 03:13, 17 בינואר 2008 (IST)

הרי אני להודיע שאני פורש מתפקיד הבורר בסוגיה זו. אם אני נדרש להביע את דעתי ולהתדיין על נוסחים אינני יכול להיות בורר עוד. שנית, מכיוון שיעקב ביקש הצבעה, אבל במקום להציג את עמדותיו הוא מעדיף לדון, וגם אלמוג לא ממש הציג את עמדותיו בסוגיה לקראת הצבעה מסיבות אחרות, הרי שבכך נשבר כל הליך הבוררות והתייתר. מסתבר שבורר הוא כינוי למישהו שמבקשים את חוות דעתו, וכשזו לא עולה בקנה אחד עם השקפותיו של אחד הצדדים מתעלמים מהיותו בורר וממשיכים את הדיון כאילו הוא אחד המתדיינים האחרים, ועל כן אהפוך לאחד שכזה, שמומחיותו המצומצמת והצרה, כעולמה של נמלה בלבד, אינה רלוונטית כהוא זה, ואשר תחומי הידע שלו והשכלתו פרושים בפניהם של אלמונים בעלי כינויים כדי לנפנף בהם כרצונם.

מכיוון שכך פעולתי האחרונה כבורר היא שלא לפתוח את ההצבעה המדוברת ולהעביר את הדיון שהתחיל שם לכאן. דיון נעים, אורי • שיחה 18:57, 17 בינואר 2008 (IST)

חבל, כי להוכיח את כח הבורר, התכוונתי להצביע בעיניים עצומות אחרי החלטתך. לא תיתכן הצבעה לאחר פסק הבורר. אודה לך אם תשים את החלטתך בפרק שיעדתי לך בדף הצבעת המחלוקת. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"א בשבט ה'תשס"ח • 19:01, 17 בינואר 2008 (IST)

שלום חגי. תודה לך על "הצבעת האמון". הרשה לי גם לתקן אותך, תיתכן הצבעה לאחר פסק הבורר וזה הליך לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא להמשיך ולקיים דיון משום שהבוררות לא מקובלת, ולבקש הצבעה כדי להמשיך את הדיון בה במקום להעמיד את הסוגייה להצבעה. מכיוון שכך ארכבתי את ההצבעה, ואין לי מה לכתוב שם במקום שפתחת, ואת דעתי ונימוקי ניתן לקורא לעיל בעמוד זה. תודה, אורי • שיחה 19:10, 17 בינואר 2008 (IST)

אורי, אני מתנצל על עוגמת הנפש שגרמתי לך ואני מודה לך על עזרתך. יעקב 19:45, 17 בינואר 2008 (IST)

העברה מהדיון בדף הטיוטא להצבעת המחלוקת

פניתי לשני הצדדים וביקשתי את רשותם להוספת האופציה הבאה:

"היה זה מאבק בין התומכים בממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית ובין אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לכונן משטר שמרני ולשנות את המדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק, מיליטנטי ושמרני ולשני המחנות הצטרפו בני ברית זרים בעלי אינטרסים שחרגו מהסכסוך המקומי."

בברכה. ליש 06:41, 17 בינואר 2008 (IST)

אופציה טובה. אפשר להסכים גם עליה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:59, 17 בינואר 2008 (IST)

אם גם יעקב ואורי (חשוב שגם אורי יסכים) מסכימים, הרי שנחסכה הצבעה מיותרת. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י' בשבט ה'תשס"ח • 07:47, 17 בינואר 2008 (IST)

הבעתי בדף השיחה שלי את הסכמתי לאופציה שלא אוכל לתמוך בה בגלל חציו השני. הצעתי שם גם הצעת פשרה לגבי החצי השני. יעקב 10:32, 17 בינואר 2008 (IST)

יעקב, אני מציע שתעביר לכאן את הצעתך לתיקון הנוסח שהצעתי - לדעתי אין הבדל משמעותי, לכן אוכל לקבל אותה אם גם אלמוג יוכל, אם לא אני אשאר עם הצעתי. בברכה. ליש 10:58, 17 בינואר 2008 (IST)

לגופו של המשפט אני חושב שהוא יותר טוב, בעיקר בגלל שבחלקו הראשון הוא מדבר על נושא לגמרי אחר. הוא לא מאפיין את הספרדים שתמכו בממשלה אלא רק מציין שהם תמכו בממשלה.

החלק השני הוא בעייתי כי הוא מאפיין את תומכי פרנקו ומאפיין אותם לא נכון. תומכי פרנקו כללו המוני אנשים - פשיסטים, מלוכנים דמוקרטים, מלוכנים לא דמוקרטים, נוצרים שבקשו לחיות ולהשפיע, בעלי רכוש שבקשו שלא יקחו להם אותו, אנשי צבא שבקשו שלא יקחו להם את מעמדם, שמרנים וכו'. אם אתה יכול לשנות את החלק השני ל"ובין אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו בהפיכה צבאית, להביא לשלטון אחר יותר שמרני", אני אוכל לתמוך בה כפשרה ראויה. יעקב 11:16, 17 בינואר 2008 (IST)

יעקב, מאי תגובתו של אלמוג אני מבין שהוא מתנגד לתוספת שהצעת. האם המשפט שאני הצעתי ואלמוג הסכים לו, ללא התיקון שלך, כל כך מפריע לך עד שאתה מוכן ללכת להצבעת מחלוקת עם כל הכרוך בכך? בברכה. ליש 10:09, 18 בינואר 2008 (IST)

אני יוצא לחופשה ארוכה מהוויקיפדיה. אין בכוונתי לערער על הבוררות כך שאפשר להכניס לערך כל נוסח לא נכון שאתם רוצים. כל שאני יכול לאמר זה "ואף על פי כן נוע תנוע". יעקב 11:27, 18 בינואר 2008 (IST)

חגי, אינני בעל זכות הצבעה כך שהסכמתי אינה רלוונטית. אורי רדלר 09:28, 17 בינואר 2008 (IST)

הוא התכוון לאורי הבורר. יוסאריאן • שיחה 09:35, 17 בינואר 2008 (IST)

ואם מר רדלר גם הוא יסכים, תהיה זו עדנה היסטורית! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י' בשבט ה'תשס"ח • 09:38, 17 בינואר 2008 (IST)

מצטער, אבל המשפט שאתה מציע לא לגמרי טוב. הוא לא מאוזן מבחינת המבנה שלו. כתוב על הכוחות הרפובליקניים רק שזה ממשלה נבחרת, אבל לא מה היא רצתה לעשות. אולי מה שאפשר לעשות זה באמת להוסיף למשפט שליש הציע חצי משפט על כוונות הממשלה הרפובליקאית, ולייחס לה את כל מה שכתוב עכשיו על שינוי חברתי וכו', ואז אין צורך להתווכח על כל פלג ופלג שתמך בה האם הוא היה דמוקרטי או לא.

eman • שיחה • ♥ 10:28, 17 בינואר 2008 (IST)

עמנואל, אני מכיר די טוב את הנושא ולפי דעתי אי אפשר לדבר על הכוונות שהיו לממשלה הרפובליקנית, כי היו שם גורמים שונים שמשכו לכיוונים שונים ופה מדובר במשפט הסבר כללי, שלא יכול להיכנס לפרטים. בוא ניתן לשני בעלי המחלוקת המקוריים לבדוק אם הם יכולים לחיות עם הפשרה, בניסוח זה או אחר ולא נוסיף הכבדות. בברכה. ליש 10:58, 17 בינואר 2008 (IST)

אני מצטער אבל אינני מתלהב מהנוסח שהוצע לעיל מהסיבות הבאות:

1. בדומה להערתו של עמנואל אני חושב שהשמטת השאיפה לשינוי חברתי מהצד הרפובליקני היא טעות צורמת מדי.
2. על אף שתאור הצד הלאומני נשען על הנוסח שהצעתי אני, הרי שסוף סוף נעניתי מעמיתתי, שספרד המודרנית ומלחמת האזרחים היא תחום מומחיותה, והיא הדגישה בפני את חשיבות השינוי שביקשו לעשות אלנטים שונים בצד הלאומני וכי התואר "שמרני" לא רק שהוא בעייתי, אלא גם אם ניקח אותו כפשוטו הרי שהוא בהחלט לא יכול לאפיין בכוללניות שכזו את צד זה. הדיון שלי איתה התחדש היום ובעקבותיו עמדתי להציע, ואעשה זאת כשאותו דיון יסתיים, נוסח מעט שונה שיבטא השקפה זו.
3. אם יתקבל השינוי שמציע יעקב הרי שנקבל משפט שבבסיסו אומר שהמאבק היה בין תומכי הרפובליקה לבין תומכי המרידה בה למען כינון משטר שמרני. גם אם נשים מצד את הבעיה עם השמרנות עליה הצבעתי בסעיף הקודם הרי שמה שנותר הוא אמירה טריוויאלית וחסרת כל תוכן: המורדים מרדו ומתנגדיהם התנגדו למרידה. משפט שכזה מיותר לחלוטין ומוטב כבר שלא יופיע כלל. במילים אחרות, אם נסיר את המאפיינים, כפי שקרא להם יעקב, נקבל משפט מיותר שלא מועיל לקורא. אפיון הצדדים הוא בדיוק מה שהקורא זקוק לו, ועל כך המחלוקת.
4. לגבי התוספת על בני הברית אעדיף למצוא מושג אחר, שכן "בני ברית" נראה לי כמושג המציין שותפים ללחימה, בעוד שמדובר היה בעיקר על סיוע. על אף שהבריגדות הבינלאומיות היו גדולות יותר מלגיון הקונדור או המתנדבים לסיוע הלאומניים הרי שבאופן כללי הסיוע בלוחמים היה זניח וסמלי. מה עוד שהבריגדות אורגנו בידי הקומינטרן, אולם מי היו בדיוק בני הברית האלו? אין לי כרגע חלופה טובה וכאשר תמצא אני מוצא את התוספת לא חיונית אבל גם לא מזיקה.

עד כאן דעתי על ההצעה כפשרה ללא כל קשר להיותי בורר בסוגיה. על אף שאשמח לכל הסכמה שתתגבש, יש הבדל בין הסכמה לפשרה וזו דעתי על הצעה ספציפית זו. כבורר בוודאי שאין לי כל התנגדות להכללתה כאופציה אם הדבר מקובל על שני הצדדים. בברכה, אורי • שיחה 16:07, 17 בינואר 2008 (IST)

1. אני בוודאי לא אתנגד להכללת העניין שהתומכים ברפובליקה היו תומכי שינוי חברתי.
2. נשמח לשמוע את המסקנות הסופיות בפירוט
3. אכן כן. הפשרה הזאת די מרוקנת את המשפט מתוכן. אבל זה יותר טוב מלכתוב אפיון לא נכון. אם ניתן להגיע להסכמה על האפיון זה יהיה מצוין.
4. עניין בני הברית לא קשור אלי.

יעקב 16:25, 17 בינואר 2008 (IST)

אורי, גם אני לא נלהב לשינוי שהציע יעקב, אך אם אלמוג יוכל לחיות עם השינוי הזה, גם אני אוכל והצבעה, שלערכתי ישתתפו בה המונים, שיעשו זאת במקום לעבוד על ערכים, יוסר האיום שלה מעל ראשינו. לדעתי אין בעיה עם זה שהמשפט נותן הגדרה של חוקיות הצדדים, ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי מול מי שרוצה לתפוס את השלטון תוך שימוש בכוח צבאי. האיפיונים האידאולוגים של הצדדים מורכבים למדי, לכן עדיף להוסיף אותם בגוף הערך תוך פירוט עובדתי המלווה ברפרנסים, למניעת ויכוחים וחשש להטיה פוליטית. בענין בני הברית, אין ספק שגם נותני הסיוע הצבאי, הלוגיסטי, הפיננסי, התעמולתי והאידאולוגי, הם בחזקת בני ברית, גם אם חייליהם לא לחמו במדי ארצם, אלא היו מוסווים כמתנדבים ובמהלך ההיסטוריה ראינו תופעות דומות בכל מיני מקומות. ללא ספק האידאולוגיה והמטרות הנובעות מפוליטיקה גלובלית, של בני ברית אלה, השפיעו על מהלך אירועי המלחמה. כמו יעקב, גם לי אין בעיה עם הוספת השאיפה לשינוי חברתי עבור הצד הרפובליקני. בברכה. ליש 16:28, 17 בינואר 2008 (IST)

שאלה

אני חשוב שכדאי לקחת צעד אחרוה ולשאול את עצמנו מה בעצם אנחנו מנסים לומר במשפט הזה. יש פה ניסיון לאפיין בחצי משפט כל אחד מהצדדים. אז בוא נשאל את כל הצדדים פה:

1. מה היה המכנה המשותף של כל הרפובליקנים?
2. מה היה המכנה המשותף של כל הלאומנים?
3. האם בכלל אפשר לענות לשאלות אלה?

בינואר 2008 (IST) eman • שיחה • ♥ 17:11, 17 בינואר 2008 (IST)

1. רצון ברפורמות סוציאליסטיות במידה זו או אחרת.
2. התנגדות לשינויים חברתיים חריפים בכיוון סוציאליסטי.
3. הערך צריך לדון בעניין בפירוט. בפתיח ניתן לתת אפיון כללי. אפשר גם בלעדיו בפתיח. יעקב 17:28, 17

בוקר טוב לעמנואל, ולכל מי שהגיע עד לכאן. למעלה יש כ-200KB של דיון בו הוסברה נקודה זו בדיוק על ידי, ואף חוזקה על ידי הבורר האובייקטיבי, ההיסטוריון המומחה לאמל"ט, אורי ר. זה שאשוב ואענה לשאלות אלו, ולאחר מכן יתחיל שוב דיון רק יוסיף כאן עוד 200KB מיותרים, שכשם שלא טרחת לקרוא את קודמיהם (שאחרת לא היית שואל שאלות אלו), כנראה לא תקרא גם אותם. הנקודות נטחנו עד דק, הובהרו, בלוויית אסמכתאות ראויות מהספרות המקצועית הרלבנטית. זה שיעקב לא מקבל את פסק הבורר לא מחייב אותי או אותך או כל אחד אחר לטחון גלונים רבים של מים אלו מחדש.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:20, 17 בינואר 2008 (IST)

זו בדיוק הבעיה. שיש 200KB של דיון, שאף אחד לא יכול לעקוב אחריהם (יש מקומות שאפילו לא ברור מי כתב מה), וגם אין טעם. ובדיוק בשביל זה העלתי את השאלה הקצרה, ואני מבקש תשובה קצרה. הרי המשפט שעליו המחלוקת אמור להיות משפט קצר שיענה בדיוק על השאלה הזו, ומה שיש כרגע עדיין לא עושה את זה בצורה טובה. לכן אני מנסה לחדד את הדברים, ולהציב את השאלה הזו. האם תהיה מוכן למרות כל המלל שנשפך (ואני יודע כמה זה מרגיז) לעשות את המאמץ ולנסות לתת תשובות קצרות לשתי השאלות הראשונות מבין 3 השאלות? (אם אי אפשר לתת תשובות לשתי השאלות הראשונות זה בעצם אומר שהתשובה לשאלה השלישית שלי היא ניתן לתת תשובות כאלה). אני מנסה למקד פה את הדיון שהלך למיליון כיוונים, ואני מאוד אעריך אם תשתפו בזה פעולה. אני מאמין שעם פוש אחרון ניתן ליישב את הדברים בלי צורך בהצבעות מיותרות. eman • שיחה • ♥ 21:29, 17 בינואר 2008 (IST)

אחסוך לך זמן ומאמץ. קרא רק את פסק הבורר שכתב אורי. שם הדברים נאמרים בבהירות ובאופן מוסמך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:37, 17 בינואר 2008 (IST)

אלמוג, אתה עוד חושב במונחים של העימות שלך עם יעקב, אבל העימות הזה הסתיים, והסתיים פחות או יותר בנצחונך.

אבל אנחנו כבר אחרי זה. ועכשיו, בלי קשר למה שהיה (וזה באמת לא קשור) אני שואל אותך, מה בעצם אתה התכוונת לומר במשפט הזה? מה הפואנטה של המשפט? כי לצערי הוא לא מדבר בעד עצמו באופן מספיק ברור. המטרה שלי עכשיו זה לנסות לשפר אותו בצורה שכוונתך תהיה בהירה יותר. eman • שיחה • ♥ 22:37, 17 בינואר 2008 (IST)

מטרתי גם היא הובהרה בטיעוני במסגרת הבוררות, בהם הבהרתי את חשיבות המשפט ואת מטרתו (ראה למעלה "עמדתו של אלמוג#הצורך בפיסקה). למה עלי לחזור על הדברים שוב ושוב רק בגלל שאינך רוצה לקרוא? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:19, 18 בינואר 2008 (IST)

צריך להבין שאנו עוסקים כאן בנושא נפיץ פוליטית ובעיקר בסאב-טקסט של הדברים. רצוי לעשות מאמץ כדי שהוא לא יפגע בכל הצדדים. יחסיות האמת • ♥ • י"א בשבט ה'תשס"ח 07:08:46

צריך להבין שאנחנו עוסקים כאן בתיאור היסטורי של מלחמה שנגמרה לפני שבעים שנה, והניסיון להפוך את העניין ל"נושא נפיץ פוליטית" הוא שהביא לכל ההתנהלות הנוכחית. יש לזכור שהעניין התחיל בתקציר עריכה שבו כתוב "הסרת הטייה שמאלנית. השמאלנים מתבקשים להסוות את תעמולתם אם אינם רוצים שתימחק". עם מוטיבציה כזו, ודאי שלא ניתן להגיע לתוצאות. מי שלוקח את הכתיבה כאן כצעד נוסף במאבק אידיאולוגי, מוזמן לכל פורום על פני האדמה לשטוח שם את דעתו על עוולות הסוציאליזם. כאן כותבים אנציקלופדיה. אין "צדדים". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:13, 18 בינואר 2008 (IST)

"צריך להבין שאנחנו עוסקים כאן בתיאור היסטורי של מלחמה שנגמרה לפני שנה וחצי". לא הזמן שחלף קובע אם הנושא נפיץ פוליטית, מלחמת העצמאות שהתרחשה לפני שישים שנה הרבה יותר נפיצה פוליטית ממלחמת סיני שהתרחשה שבע שנים אחריה ומלחמת המפרץ שהתרחשה ארבעים ואחת שנה אחריה. מי שקובע אם הנושא נפיץ פוליטית הוא הציבור, ובוויקיפדיה ציבור הוויקיפדים.

אבל אני יכול לתת כלל אצבע מצויין לאבחון נושא נפיץ פוליטית - אם דף השיחה עובר את ה-200K. יחסיות האמת • ♥ • י"א בשבט ה'תשס"ח 08:08:34

כל נושא הוא פוליטי אם הופכים אותו לפוליטי. יעקב לקח כאן מושגים שמוכרים לו מהשיח הישראלי של השנים האחרונות "קומוניזם", "דמוקרטיה", והלביש אותם (תוך שהוא מצהיר שכוונתו פוליטית) על תקופה רחוקה ומקום רחוק, בו מסתבר שמשמעותם הייתה שונה ממה שסבר. הוויכוח אינו פוליטי, כי אם נסיון להרחיק את הכתיבה מכתיבה פוליטית ולתת את הדברים כאשורם, את האמת העובדתית, מבלי להשתדל "לאזן". אין לי ויכוח פוליטי עם יעקב, כי אין לנו שפה משותפת. הוא רוצה ליצור ערך מאוזן פוליטית בין הימין והשמאל כפי שמובנים לו בישראל כיום. זה עובד אולי בערך כמו שמעון פרס, אבל חסר משמעות לחלוטין בערך הזה. את הוויכוח הזה יש להרים מעל הוויכוח הפוליטי המקומי, ולדון בו באופן מנוטרל לחלוטין מאידיאולוגיה, ולצערי, יעקב נכשל בכך פעם אחר פעם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:47, 18 בינואר 2008 (IST)

ניסיתי להבין מה מפריע לי במשפט הנוכחי, ולשם כך קראתי שוב את החלקים הרלוונטיים בערך ובדיון, ואפילו את הגרסאות הקודמות. הגעתי למסקנה שהבעיה היא שהמשפט הזה הוא סוס שתוכנן בידי ועדה. שורש הצרות הוא הניסיון להבחין בין הצדיים ע"י השימוש במושג "שינוי" (או אפילו "שינוי חברתי"). המשפט המקורי אמר:

"היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי, ובממשלה אזרחית ככלי להבאת השינוי, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, הקופאת על שמריה".

אבל אז בא נון ושינה את זה ל:

"היה זה מאבק בין כל התומכים בשינוי חברתי המבוצע בדרכים דמוקרטיות על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לבצע את השינוי במדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק מיליטנטי ושמרני".

זה דוקא נכון שגם הצד השני רצה שינוי. אבל עכשיו המילה "שינוי" דוקא לא מבדילה בין הצדדים אלא מאחדת אותם, והמשפט כבר לא ממש מבדיל בין הצדדים.

ובעקבות השינויים האחרונים, בכלל נשארנו עם משפט לא מוצלח שנוצר מניסיונות לשפר משפט כושל בשיטת טלאי על טלאי במקום למחוק אותו להתחיל לכתוב אותו מחדש:

"היה זה מאבק בין התומכים בשינוי חברתי המבוצע במסגרת רפובליקנית-דמוקרטית על-ידי ממשלה אזרחית, אל מול אנשי ספרד הלאומנית, שביקשו לכונן משטר שמרני ולשנות את המדינה באמצעות שלטון מרכזי חזק, מיליטנטי ושמרני."

ראשית, זה לא תקין שהמילה "שמרני" מופיעה פעמיים. אבל הבעיה הגדולה היא שהמשפט הזה הוא פשוט אנמי, הוא מסכם בצורה גרועה את מה שכתוב לפניו בצורה יותר טובה, והוא בכלל לא משיג את המטרה המוצהרת של אלמוג בכתיבתו כפי שהוא כתב למעלה (מטרה שאני תומך בה!): "לכל אלו לא תהיה לקורא תשובה, אם לא יבין, כבר מתחילת הדברים, מפיסקת הפתיחה, מי הם הצדדים, מה היו המניעים לפעולתם, ולאיזה אידיאולוגיות ניתן לשייך אותם". זה בעד "שינוי במסגרת רפובליקנית דמוקרטית" וזה שינוי ע"י שלטון מרכזי חזק" זה לא מספיק. מה השינוי? לאיזה כיוון כל צד רצה לקחת את המדינה?

אז פשוט אין בררה, צריך קודם כל להעלים את המילה חסרת התוכן "שינוי" (ומי שעוקב אחרי הפריימריז בארה"ב יודע עד כמה זו מילה חסרת תוכן. כולם שם רוצים "שינוי"), ולכתוב באופן נחרץ מה ההבדלים בין הצדדים:

צד אחד רצה לקחת את המדינה לכיוון של שיוויון, חרויות (בין אם אישיות ובין אם לאומיות, ע"ע הקטלונים והבסקים) חילוניות ודמוקרטיה, בעוד הצד השני רצה אחדות לאומית, חיזוק הכנסיה, ושלטון מרכזי חזק.

לפי דעתי זה הכיוון שצריך לקחת את המשפט אליו. ההצעה שלי היא רק בסיס להתחיל ממנו, ויש פה בקיאים ממני שיתקנו וישפרו. אבל צריך להתחיל ממשהו כזה, ונוסח ישן עדי יסוד נחריבה!
eman • שיחה • ♥ 19:40, 18 בינואר 2008 (IST)

כנראה שלא נחריבה. המשפט מפריע לך רק בגלל שיעקב, מסיבות שונות לגמרי (אינו מסוגל להסכים עם כך שסוציאליסטים / קומוניסטים / אנרכיסטים יכולים להיות גם דמוקרטים, ואינו מסוגל להסכים עם כך שיש בפאשיזם שינוי לעומת המשטרים הקודמים / סבור שרוב תומכי פראנקו לא היו פאשיסטים) הכריז עליו מלחמה. בניסוחו של אורי המשפט תקין לחלוטין, אומר דבר מה ברור ומשרטט את קווי העימות האידיאולוגי באופן יפה. במשפט שלך חסר בצד של המשוואה של הפרנקיסטים השינוי החברתי שאמור היה להביא הפאשיזם, המשתקף בנוסח של אורי. כאמור, אני מציע לך לקרוא הן את פסק הבורר, והן את הטיעונים שלי, על מנת להבין "שינוי" זה מהו. ההבדלים בין שני המשפטים אינם רבים, והמשפט הנוכחי נוצר לאחר בוררות של מבין בדבר. אני מציע להשאירו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:38, 19 בינואר 2008 (IST)

עמנואל, כפי שראית גם לי יש נוסח משלי למשפט זה (אם הייתה מתקיימת הצבעת מחלוקת הייתי מוסיף אותו כאחת האפשרויות), נוסח שבעיני נראה הטוב ביותר, אבל מטבע הדברים, כל אחד דבק בנוסח החביב עליו וכל עוד זה ענין של ניסוח, אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא ולא לעשות יותר מדי גלים. בברכה. ליש 19:44, 19 בינואר 2008 (IST)

כל הפרשה של יעקב הסבה את תושמת ליבי לעיניין, אבל זה לגמרי לא רלוונטי. העובדה היא שעכשיו כשאני קורא את פסקת הפתיחה, המשפט הזה בולט בעיני בחוסר המוצלחות שלו. אתה מעדיף את זה ככה מסיבות שונות? שיהיה. אולי בעוד כמה שבועות כשיהיה לך זמן לחשוב על זה, וכשתתאושש מהליך הבוררות המתיש תחשוב שוב על מה שאמרתי. אני מקווה שתוכל לחשוב על הדברים לגופם, בהתנתק מההיסטוריה של הערך ושל היחסים התוך-ויקיפדיים. אני את שלי אמרתי, (ועכשיו אלך לשבת לבד בחושך). eman • שיחה • ♥ 20:29, 19 בינואר 2008 (IST)