ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 132

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.



מילה טובה[עריכת קוד מקור]

קראתי ואני מעביר הלאה... odedee שיחה‏ 04:32, 5 אפריל 2006 (UTC)

תבנית מחיקה - דף שנוצר עקב תקלדה[עריכת קוד מקור]

בתבנית המחיקה מצויין כי היא מיועדת לדפים בארגז חול וכדומה. אך האם מותר לשים אותה על דף שנוצר עקב תקלדה ? למשל דף הפנייה כזה

תודה, גברת תרד 07:04, 5 אפריל 2006 (UTC)

כן, ודאי. הכוונה היא לא לשים אותה על ערכים חדשים שיצרו אחרים, שמהיר יותר למחוק אותם אם לא שמים את התבנית. odedee שיחה‏ 07:08, 5 אפריל 2006 (UTC)
ואני סבור שגם בערכים חדשים אין בעיה לשים אותה גם בערכים חדשים - ממילא יש לבדוק את ההיסטוריה של כל ערך שמוחקים והתבנית לא מעלה ולא מורידה ורק יכולה לסייע. דרור 09:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
מבחינה טכנית, יש הבדל. המערכת מציינת למפעיל כאשר רק משתמש אחד כתב בדף, וכל חוסכת ממנו להסתכל על כל ההיסטוריה. לעומת זאת כשמישהו הוסיף את התבנית, המערכת מציינת שיש היסטוריית שינויים לדף, ואז המפעיל נאלץ להסתכל בה (אפילו אם שי לו חשד סביר להניח שהיא כוללת רק את הקישקושים והתבנית). emanשיחה 09:45, 5 אפריל 2006 (UTC)
לא מדוייק - כאשר אתה בא למחוק ערך אתה לא יודע אם יש לו תורם אחד או יותר עד לאחר לחיצה על "מחק" - ואז אתה רואה שהיה יותר מתורם אחד והולך לבדוק את ההיסטוריה. מספיק שכותב ערך ההבל ערך אותו פעמיים - אזי תהיה לערך היסטוריה, ואז צריך לבדוק היסטוריה ולהחליט על מחיקה. אני סבור שמיד לאחר שרואים שהערך זיבלי יש ללחוץ על בדיקת ההיסטוריה ורק אז לפנות למחק, ולא לסמוך על זה שהערך החדש נערך רק פעם אחת ומייד ללחוץ "מחק". דרור 13:46, 5 אפריל 2006 (UTC)
זה בדיוק הסירבול שאני מצר עליו. ככה אפשר ללחות ישר על מחק, וברוב הפעמים זה מספיק. הוספת תבנית מחק מחייבת לנהוג לפי דבריך (או להכנס להיסטוריה אחרי הלחיצה על מחק, שזה פחות או יותר אותה טירחה).
וחוץ מזה, אני לא יודע מה איתך, אבל אני בד"כ שם לב להשחתה המקורית, ולא לעריכה בה מוסיפים את התבנית. emanשיחה 13:52, 5 אפריל 2006 (UTC)
מאידך - קורה שדפי הבל שוכבים בצד כמה שעות לפני שמשהו שם לב - והתבנית בהחלט עוזרת. דרור 15:40, 5 אפריל 2006 (UTC)
לדעתי, כדאי שהנוהל יהיה כי ניתן להוסיף את התבנית לדף זבל רק שעה לאחר שהדף נערך לאחרונה. אם עד אז הוא לא התגלה למפעיל כלשהו, סביר שהוא גם לא יתגלה אף פעם ללא עזרה. משתמש שמוצא דף זבל חדש - יכול לשים אותו ברשימת מעקב כדי לבדוק בעניינו בהמשך, ולשים את התבנית שעה לאחר העריכה האחרונה שלו. אלי פ (שיחה) 15:45, 5 אפריל 2006 (UTC)
זה רעיון טוב. דרור 16:28, 5 אפריל 2006 (UTC)
אינני יודע מהיכן הרעיון הזה. דף הערכים החדשים נסרק באופן קבוע, כך שאין שום סיבה שערך הבל שהועלה לא יתגלה, גם אם בעיכוב קטן. אפשר אולי להוסיף את התבנית לערכים שלא נמחקו לאחר יום, וגם זה לא ממש נחוץ. odedee שיחה‏ 17:25, 5 אפריל 2006 (UTC)
אפשרי אבל יש לי הצעה הרבה יותר טובה. לפתוח רשימת ערכי הבל/ערכים למחיקה שבה משתמשים שאינם מפעילים (או כן מפעילים שמשום מה לא רוצים למחוק או למחוק מייד) ירשמו את הערכים. ואז יהיה אפשר לראות המ עוד לא אדום, ולמחוק. זה יעזור הרבה יותר מהתבנית. emanשיחה 17:41, 5 אפריל 2006 (UTC)
זו הצעה מצוינת. odedee שיחה‏ 21:12, 5 אפריל 2006 (UTC)
ויקיפדיה:ערכים למחיקה מהירה? ערןב 21:54, 5 אפריל 2006 (UTC)
ראה דברי מטה, באשר לצורך נוסף בתבנית. הא? 18:30, 8 אפריל 2006 (UTC)
בכל פעם שאני נתקל בערך הבל, אני משאיר תבנית:הבל בדף השיחה של המשתמש הרלוונטי (שהוא בדרך כלל אנונימי, כמובן). אני מזדרז לעשות זאת, בתקווה שאותו משתמש עדיין מחובר ויבין המסר. תבנית:הבל מצהירה שהדף נמחק. זה דבילי במיוחד להצהיר שהדף נמחק, אך מבלי שהדבר אכן קרה. לכן, אני משאיר בערך המדובר תבנית:מחק כדי להבהיר הנקודה.
לאור הבקשות, שעד היום לא הוסברו בצורה משכנעת, צמצמתי את השימוש שלי בתבנית:מחק למקרים אלו בלבד. אכן דף הערכים החדשים נסרק בעיקביות, והסכנה שדף הבל יחמוק מעיניי המפעילים שסורקים אותו אפסית. מה גם, שהנזק אינו גדול (הדף ישב שם חסר הקשר, ורק הבוטים יציצו בו מידי פעם :). אני ממליץ לאחרים לעשות כמוני. הא? 18:30, 8 אפריל 2006 (UTC)
מה לגבי דף ללא תוכן, אבל יש בו בינויקי ודף אחר מקשר אליו (כזה) - (הוא קיים יותר מיום) האם לשים תבנית מחיקה? גברת תרד 08:12, 10 אפריל 2006 (UTC)
אפשר לעשות זאת, אך פניתי למשתמש קודם למחיקה. ‏– rotemlissשיחה 08:31, 10 אפריל 2006 (UTC)

העברת ביקורת[עריכת קוד מקור]

דווקא לאחר (?) כל המהומה האחרונה, אני רוצה לתת דוגמה לאיך אמורים להעביר ביקורת (אגב, לא חביבה במיוחד) בוויקיפדיה. מסיבות מובנות לקחתי מישהו שאיננו פעיל (כמעט) כאן, יאן שכותב בוויקיאנגלית גם עלינו. טרול רפאים 21:58, 5 אפריל 2006 (UTC)

הביקורת שם באנגלית מנוסחת היטב ובכבוד. אפשר להסכים עם זה או שלא להסכים (אני אישית כן מסכים). אבל אני לא חושב שהביקורת שמה נוגעת בכל הנקודות: הוא לא נוגע כלל בנקודת הוויכוח המרכזית במהומות של הימים האחרונים. Dovi 06:43, 6 אפריל 2006 (UTC)
חלק נכבד מהביקורת המועברת כאן איננה מופרכת, ואם כולם ימתחו ביקורת כמו שיאן עושה, מצבנו יהיה יותר טוב. חלק גדול מהבעיות שלנו נובעות מכך שבמקום למתוח ביקורת בצורה סבירה עוברים למתקפות אישיות חסרות בסיס (דוגמה מצוינת נמצאת בסוף הפסקה הבאה...). ביקורת היא דבר טוב ואפילו חיוני, אבל התקפות אישיות הן ממש לא לעניין. טרול רפאים 17:28, 6 אפריל 2006 (UTC)
טרול - אתה צריך להיות ער גם לכך שלא כולם מגיבים לביקורת לא חביבה כמוך. אני מקווה שתסכים איתי שהביקורת שאני העברתי כאן תוך כדי הצעתי הייתה בונה, אך בכל זאת נתקלתי כאן בהערות שנתנו לי להבין שאני והצעותי אינן לגמרי רצויות, שאני שוחר מלחמה, אויב של גילגמש, וכיוצא בזה. בברכה, Ad hoc 18:12, 6 אפריל 2006 (UTC)

שפה ותרבות[עריכת קוד מקור]

מה שעניין אותי הכי הרבה שם היה העניין של שפות. יאן רומז בדף האישי שלו שהוא מהסס לכתוב כאן בעברית. אודה ולא אבוש שיאן הוא דווקא עולה וותיק ממני בארץ, וגם אני עדיין עושה המון טעויות בעברית. גרוע מזה, אני אף עושה המון טעיויות כתיבה זעירות בכתיבה באנגלית, שהיא שפת האם שלי (כנראה חלק מהאופי). תמיד חשוב לכותבים כאן לזכור שבזמן שיש רק כ-6 מליון דוברי עברית בעולם, מליונים מהם מדברים אותה (וכותבים אותה) בתור שפה שנייה ואף שלישית. הסיבה: מדינת ישראל היא בסופו של דבר מדינה של עולים/מהגרים (ועליהם צריך להוסיף את הישראלים דוברי ערבית). צריך לעשות מאמץ יתר שאנשים כאלה ירגישו בבית לכתוב בוויקיפדיה עברית.

מאידך, בוויקיפדיה אנגלית, יש עשרות אלפי תורמים מכל רחבי העולם שבשבילם דווקא האנגלית היא שפה שנייה או שלישית. אבל אף פעם לא ראיתי שם ולו אפילו הערה אחת קטנה על זה! אם מישהו מוסיף תוכן ראוי אבל בשפה/כתיבה/סגנון שלו יש טעויות, פשוט מתקנים לו את הטעויות. לא מעבירים שום ביקורת על כך. דווקא לביקורת כזו בוויקיפדיה עברית היתה חלק מסויים בוויכוחים כאן בזמן האחרון.

זה אולי גם קצת עניין של תרבות. בארץ מאד אוהבים מי שמדבר "דוגרי" ומי ש"לוחם על דעותיו". בתנאי, כמובן, שהוא כבר מוכר כאחד "משלנו". אבל דווקא תכונות אלה יכולים לדחות אנשים הבאים מתרבות אחרת. לכן אני מסכים מאד עם טרול רפאים שצריך לעשות מאמץ גדול כאן לבוא לידי הבנה הדדית בין התורמים באווירה רגועה. Dovi 06:43, 6 אפריל 2006 (UTC)

בנוסף ,כל הטענות שלו:

  • הרחקת מומחים מעברית ,וכתוצאה רמה נמוכה של איכות ערכים.
  • מחיקת קישוריות הדדית וכתוצאה ,אי יכולת למצוא ראשי תיבות.
  • דחף עז למחוק קצרמרים ,במקום לתת לערדים חדשים אפשרות לגדול.

הועלו כאן בעבר ע"י מספר משתמשים שנחסמו על ביקורת זו, כתוצאה מחיכוך עם מפעיל מסויים. מיותר לציין המצב המועלה שם הוא תוצאה ישירה של פעולות אותו מפעיל שפרש שלשום(פעם שנייה החודש? אני כבר לא עוקב),לעיתים קרובות כנגד הסכמות בקהילה. לא תוצר של מדיניות מוסכמת כלשהי.

תאריך עברי[עריכת קוד מקור]

באחרונה השתתפתי בוויכוח על רישום התאריך העברי בערכים (למשל משה צבי נריה), ונראה לי שראוי לגבש מדיניות בנושא זה. המדיניות בוויקיפדיה היא שימוש בתאריך גרגוריאני, כמקובל גם מחוצה לה. בערכי רבנים, נראה לי ראוי לציין גם את התאריך העברי של לידתם ופטירתם, משום שאין ספק שכך הם ומקורביהם מציינים תאריכים אלה, ולכן יש משמעות רבה דווקא לתאריך העברי. חג הגאולה, המציין אירוע בחייו של רבי שניאור זלמן מלאדי, מצוין לפי התאריך העברי של האירוע, ולכן יהיה מגוחך לציין אירוע זה רק לפי התאריך הלועזי. לעתים מסתנן התאריך העברי גם לחיים החילוניים: תאריך פטירתו של הרצל מצוין בכ' בתמוז, למשל. אין להתעלם מכך.
לסיכום: ויקיפדיה העברית משתמשת בתאריך הגרגוריאני לכל אורך הדרך, אך לא תתעלם מהתאריך העברי במקום שהוא רלבנטי.
הערה: ייתכן שהעיקרון שהצגתי רלבנטי גם לתאריך המוסלמי (וללוחות שנה נוספים) בהקשרים מסוימים, אך אינני בקי בכך במידה שאוכל להתייחס לכך. דוד שי 04:40, 6 אפריל 2006 (UTC)

נשמע הגיוני עד טריויאלי. ימי הולדת של רבנים יש לציין בשני לוחות השנה, וברור שחגים יהודיים ניתן לציין רק בלוח השנה העברי. (כך גם מועדים מסלמיים מצויינים בלוח השנה המסלמי, לדוגמה עיד אל-פיטר, צום העשוראא, וכו'). לגבי תאריכי לידה של מסלמים ידועים גם לי אין מושג אם כדאי (או אפשר) לציין את תאריך הלידה בלוח המסלמי. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 10:56, 6 אפריל 2006 (UTC)
מה קודם למה? (בתאריכי יום הולדת). כמו כן ראיתי כבר נסיונות למשל בערך של עמונה לרשום רק את התאריך העברי או לרשום את התאריך העברי ואז בסוגריים את הלועזי, למרות שברור שזה לא המצב שצריך להיות. אסף 11:00, 6 אפריל 2006 (UTC).
לדעתי, המצב הנוכחי בערך על הרב משה צבי נריה הוא האופטימלי (תאריכי לידה ופטירה לועזיים;תאריכים עבריים) ואמור לרצות את כל הצדדים וחשוב מכך - את האמת (למעט העובדה שמקום הלידה והפטירה לא מופיעים גם הם בסוגריים הללו). מצד שני, לא הייתי מציע להיכנס למלחמות עריכה עם מישהו שמתעקש להקדים את העברי ללועזי בערך מסויים.נריה 11:16, 6 אפריל 2006 (UTC)
תלוי במקרה. על אירוע שאינו קשור לפטירתו-הולדתו של רב/חג יהודי/צום/וכו' יש להשאר עם התאריך הלועזי כמו המצב היום. אסף 11:23, 6 אפריל 2006 (UTC).
תלוי במקרה כמובן:
  • במקרה של אירוע בלוח העברי - נכתב התאריך העברי ישירות, בלי שום סוגריים ("יום העצמאות חל בתאריך ה' באייר")
  • במקרה של אירוע חד פעמי תלוי בתקופה ובמסיבות
    • אירוע "חילוני" גורר קדימות לתאריך הלועזי (ותאריך עברי אם יש צורך)
    • תאריך בעל משמעות בעולם הדתי (תאריך יום השנה למותו של רב) גורר קדימות לתאריך העברי (כי יום השנה חל לפי התאריך העברי).
וכולי וכולי. התאריך המשמעותי יותר לעניין המסוים הוא שיקבל קדימות בערך על אותו עניין.
אם יקבעו צום לזכר גירוש עמונה, ניתן יהיה לשקול מתן קדימות לתאריך העברי, בינתיים נדמה לי שציון שלו בסוגריים ("ב-1 בפברואר 2006 (ג' שבט תשס"ו)") בהחלט מספיק. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 11:12, 6 אפריל 2006 (UTC)
אף פעם לא הצלחתי להבין למה יהודים דתיים מעדיפים את ה"לוח העברי" על פני הלוח הגרגוריאני. הלוח הקרוי לוח עברי הוא לוח בבלי המנציח שמות של אלים בבליים וכנעניים. יש משהו ביזרי בהעדפת האלים אב (אל כנעני) ותמוז (אל בבלי) על פני האלים מארס ויונו (אלים רומיים).ליש 17:04, 6 אפריל 2006 (UTC)
עד כמה שאני הבנתי (וזה לא הרבה במיוחד, ואולי טעון תיקון), זו שמרנות וזהירות מ"התייוונות". כל אחד שיודע יותר בנושא מוזמן מאוד לתקן אותי או להרחיב את דברי. ‏– rotemlissשיחה 17:15, 6 אפריל 2006 (UTC)
שמות חודשי הלוח העברי אינם שמות של אלים, אלא גלגול של מילים באכדית ובאשורית. תוכל לקרוא על כך בספר "שערים ללוח העברי" של ר' רחמים שר-שלום, עמ' 125. אב נגזר מן האכדית אַבּוּ, שמשמעותו: עצי בניין, קָנים, ונקרא כך משום שבתקופה זו של השנה היו עוסקים יותר בבניין, וגם במקדש היה חודש אב מסמן את סוף הזמן בו כרתו עצים לצורך המערכה שעל המזבח (ראה בבלי, בבא בתרא קכא ע"א; תענית ל ע"א). תמוז מוזכר ביחזקאל (ח,יד) כשם של עבודה זרה, ורש"י על הפסוק (וכן המלבי"ם) מסביר כיצד היה דרך עבודת הע"ז ההיא, ומוסיף שהשם הזה בא לה מהמשמעות של היסק (על שם שהיו מסיקים אותו), ואף מצרף לדבריו דוגמאות מספר דניאל. כלומר, מן המילה המקורית נגזרו שני שמות: שם החודש (שהוא על שם חום החמה), ולהבדיל - שם העבודה הזרה (ע"ש ההיסק). להרחבה בטעם הדבר, ששמות החודשים לקוחים משפות שמיות עתיקות (וכן על מספור החודשים) - ראה פירוש הרמב"ן לשמות יב, ב. אגב, הסיבה שמעדיפים את התאריך העברי היא גם (במובן היותר שטחי) מפני שזהו הלוח היהודי, על פיו נקבעים החגים והמועדים היהודיים, ואותו קיבלנו במסורת, ו"אל תיטוש תורת אימך". בברכה, ינבושד 05:49, 7 אפריל 2006 (UTC)
עם מעט עבודה תכנותית בPHP (שבה יש פונקציה מובנת להמרה לתאריך עברי וממנו) או בג'אוה סקריפט, אפשר ליצור פונקציה שבהצבעה עם העכבר על תאריך לועזי או עברי תתבצע המרה. כך חובבי הלוח העברי יוכלו לדעת מהו התאריך העברי, ולא יצטרכו לעשות יותר מדי שינויים ומי שרוצה לדעת מתי יתקיים חג עברי בתאריך גרגוריאני יוכל גם הוא לדעת רק בהצבעה. אחרי שפונקציה כזו תהיה קיימת, יהיה אפשר ליצור תבנית המרה, והיכן שחשוב שיהיו שני התאריכים תתבצע המרה. לליש, אנחנו כיהודים מעדיפים את האלים הכנענים על פני אלים רומאים. האלים הכנענים והבבליים גם הרבה יותר קדומים, מכיוון שהאלילות ביחד עם התרבות זרמה ממזרח למערב. אבל ההבדל העקרוני הוא בשנת ירח לעומת שנת שמש אפשר לקרוא על זה בהלוח העברי. --אפי ב.שיחה • 17:43, 6 אפריל 2006 (UTC)

2 שאלות לגבי מדיניות[עריכת קוד מקור]

אני חדש בכתיבה בויקיפדיה ולכן מבקש הנחיה לעניין מדיניות. קראתי את הדיונים, המאמרים והדעולת במרחבי ויקי-עברית אבל לא הצלחתי להגיע את המסקנה הסופית... לכן רציתי לברר נקודתית מדיניות לגבי 2:

  1. מה המדיניות הנהוגה לגבי הוספת ערכים חדשים? כוונתי, האם המדיניות היא להוסיף ערך אפילו כשתוכנו מועט (הזהו שד הקצרמר הידוע לשמצה?). או שמא להמתין עד שהכותב יוכל למלא 10 מסכים/דפים במידע אותו קיבץ מ-12 מקורות בלתי תלויים לכל הפחות?!.
  2. מה המדיניות לגבי הוספת דוגמאות בגוף הערך?. שמתי לב שבויקיפדיה האנגלית לא בוחלים בהוספת שסעיפים שלמים הכוללים דוגמאות מפורטות (בעיקר בתחומים כמותיים). השאלה האם גובשה בויקי-עברית מדיניות?

--85.65.93.237 05:23, 6 אפריל 2006 (UTC)

  1. אנחנו לא מחבבים קצרמרים. אין זה אומר שיש לכבור לקיצוניות השנייה. ערך שמתחיל בשתיים-שלוש פסקאות הוא התחלה מצוינת, ולפעמים אפילו די בכך. ערך בן שני משפטים מוטב שלא לכתוב.
  2. נסה לתת דוגמה בערך מסוים, כדי שנבין טוב יותר למה אתה מתכוון.
  3. כדאי שתהפוך למשתמש רשום. דוד שי 05:30, 6 אפריל 2006 (UTC)

תודה על התשובה. דוגמה לגבי סעיף 2, ראה למשל בערך גבול (מתמטיקה). בערך באנגלית Limit - סעיף 3 מוקדש לדוגמאות ואילו בעברית אין סעיף כזה.

"אנחנו לא מחבבים קצרמרים" - דוד, אולי יותר מדוייק: "רוב התורמים הוותיקים בוויקיפדיה עברית לא מחבבים קצרמרים, וזה המצב למעשה נכון לעכשיו".

כי יש גם תורמים (ואני ביניהם) שאין להם שום בעיה כלל עם קצרמרים: משפט אחד או שניים עם מידע נכון לא צריכים להפריע לאף אחד, אם יש פוטנציאל להרחיב ולשפר את הערך בעתיד. לא כל כך נעים (לפחות בעיני) כאשר מייצרים לחץ להרחבת קצרמרים על ידי מדיניות מחיקתם/הרכבתם. Dovi 12:33, 6 אפריל 2006 (UTC)

הדוגמאות בערך Limit מועילות להבנתו, והן חסרות בערך גבול (מתמטיקה) משום שאיש לא טרח להביאן. הוספתן תתקבל בברכה. דוד שי 19:31, 6 אפריל 2006 (UTC)

תבנית חבר כנסת[עריכת קוד מקור]

הועבר ךשיחת תבנית:ח"כ#האם ראוי שלכל חברי הכנסת יהיה תבנית זו?. Yonidebest Ω Talk 10:09, 7 אפריל 2006 (UTC)

שנים עבריות[עריכת קוד מקור]

למה אין ערכים של שנים עבריות?טיליק 12:41, 6 אפריל 2006 (UTC)
מאותה סיבה שאין ערכים של תאריכים עבריים. אני באופן אישי חושב שצריך להיעזר בתוכנות המתאימות ולעשות קונבריסה סיטונית של כל התאריכים הלועזיים לעבריים, כדי לקבץ כל מיני אירועים שקרו באותו תאריך עברי (לך תדע איזה צירוף מקרים אפשר למצוא ככה). אבל זה דורש הרבה מאוד עבודה. אפשר לפתוח מיזם בנושא. מארק ברלין 12:44, 6 אפריל 2006 (UTC)
אסור להמיר באמצעות תוכנה מתאריך גרגוריאני לתאריך עברי, כי אין חפיפה בין היום העברי, שמתחיל עם שקיעת החמה, ליום הגרגוריאני, שמתחיל בחצות הלילה. המרה אוטומטית עלולה ליצור טעות של יום. בנוסף לכך, נראה קצת חסר טעם לציין את יום הולדתו של בנדיקטוס השישה עשר לפי התאריך העברי. כדאי להתמקד באירועים שיש להם משמעות מיוחדת בלוח העברי. דוד שי 19:07, 6 אפריל 2006 (UTC)
לאן דווקא. בתעודת זהות של מי שנולד בעשר הלילה כתוב התאריך העיברי של אותו הבוקר ככה שזה לא אסון אם תאריך שקרה בערב ישאר בתאריך עברי של אותו הבוקר.--Berger 19:27, 6 אפריל 2006 (UTC)
זאת טעות מעצבנת שנובעת מכך שמשרד הפנים עובד (כנראה) עם תוכנה די בסיסית להמרת תאריכים, ומכך שהם לא מתחשבים בשעת הלידה כשהם רושמים את התאריך. Dror_K 07:38, 7 אפריל 2006 (UTC)
לא יודע לגבי בנדיקטוס ה-16, אבל זה מעניין, למשל, לראות על איזה תאריך נופל רצח הארכידוכס פרנץ פרדיננד, פתיחת מלחמת העולם הראשונה, גילוי אמריקה, יום הבסטיליה, וכולי וכיוצא באלה. לגבי טעות של יום - פשוט צריך לבדוק עפ"י איזה חלק של היום התוכנה תמאימה את התאריך העברי, ולתקן בהתאם במידת הצורך (ורוב האירועים ההיסטוריים, דומני, מתרחשים ביום). מארק ברלין 19:17, 6 אפריל 2006 (UTC)
"ורוב האירועים ההיסטוריים, דומני, מתרחשים ביום" - האמנם? האם תסתפק באנציקלופדיה שהעובדות בה נכונות בהסתברות של 65% ? (משפט חשוב זה נכתב שעת לילה מוקדמת) דוד שי 19:41, 6 אפריל 2006 (UTC)
אין צורך בערכים לשנים עבריות מכיוון שהן חופפות פחות או יותר לשנים לועזיות. אפשר אולי לכתוב בפסקת הפתיחה של ערך של שנה לועזית פסקה כמו "שנה זו מקבילה לשנים תשס"ו-תשס"ז בלוח העברי". המצב שונה ביחס לתאריכים על ימים בלוח העברי. שם היה מקום לפתוח ערך לכל יום, אבל עיון חטוף בערכי "אירועים בחודש פלוני" מראה שבקושי יש לנו כמות מספקת של אירועים לציון. לכן כדאי בינתיים לרכז את התאריכים בערכים החודשיים, ורק כשיהיו לנו לפחות שניים-שלושה אירועים לכל יום לפתוח ערכים פרטיים. נתנאל 05:04, 7 אפריל 2006 (UTC)
יהיה נחמד אם יצוין בערכי השנים מתי התחילה השנה העברית, מתי היו החגים היהודיים המרכזיים וכיוצ"ב. Dror_K 07:38, 7 אפריל 2006 (UTC)

משהו מדהים...[עריכת קוד מקור]

בשבועיים וחצי, כתבו בויקיפדיה האנגלית 35,000 ערכים, מה שפה נעשה בשנתיים וחצי S: H2O ۩שיחה 14:01, 6 אפריל 2006 (UTC)

ומהו טיבם של ערכים אלה? --ולד 14:09, 6 אפריל 2006 (UTC)
מגוון מעניין ,מדוייק ונייטרלי בהרבה מאלו כאן?
זה לא מפתיע בכלל, מספר האנשים הדוברים אנגלית גדול בהרבה מאשר כאן וכך גם מספר הוויקיפדים שם. כאשר נגיע לכך ש-1% מאוכלוסיית דוברי העברית יכתבו בוויקיפדיה, נוכל להדביק אותם. עד אז, אני מציע להסתפק בשאיפות צנועות קצת יותר. טרול רפאים 16:42, 6 אפריל 2006 (UTC)
אולי זה לא מפתיע אבל זה מדהים... H2O ۩שיחה 16:44, 6 אפריל 2006 (UTC)
הריני להציע שאיפה צנועה: אתר הסטטיסטיקות מראה שאנחנו הוויקי ה -17 בגודל, ואילו הדנית, עם פחות מ-6,000 מאמרים יותר, היא ה-16. למה שלא נעבור אותה? יש לנו פי שלושה יותר ויקיפדים. עם כיבוש המקום ה-16 דרכנו אל ראש הרשימה סלולה. Pixie 17:41, 6 אפריל 2006 (UTC)
יש דרך מצויינת, שאותה כבר הצעתי בעבר - יום אחד בשנה (מצידי אפילו פעם בחודש) שבו ינעלו כל דפי השיחות למיניהם והמאמץ הוויקיפדי יוקדש להרחבת או פתיחת ערכים בלבד. צ'סשיחה 17:57, 6 אפריל 2006 (UTC)
רעיון נחמד. יום בשנה זה לא מספיק. פעם בחודש נשמע לי פשרה טובה. Harel - שיחה 17:58, 6 אפריל 2006 (UTC)
האם אפשר לראות את כמות הטקסט בכל דפי השיחות לעומת כמות הטקסט בערכים ולראות מה היחס ביניהם? אסף 18:05, 6 אפריל 2006 (UTC).
יופי,כל דף ביום בחודש הזה נערך פעם אחת וזהו זה שווה? עדיף לעשות כל שלושה-ארבעה חודשים שבוע שבו כל המאמרים ננעלים חוץ מהקצרמרים וכל השבוע הזה לא נועלים/פותחים דפים
מספיק עם התחרות של "למי יש יותר..." הזה! ממש לא איכפת לי כמה מאמרים יש, ואם לדנים יש יותר. אכפת לי מהי איכותם. כל ניסיון להגדיל את מספר המאמרים בצורה מלאכותית, עלול רק להביא מאמרים גרועים.
מצד שני אני לא אטמון את ידי בצלחת ואומר שאם אתם כבר רוצים יותר מאמרים, אז תפסיקו להציע למחוק מאמרים, ובמיוחד תפסיקו להציע איחודים מלאכותיים בין מאמרים, שעדיף שיהיו בנפרד. emanשיחה 18:09, 6 אפריל 2006 (UTC)
מסכים עם החלק הראשון של דבריך, ולא עם השני. ערכים גרועים צריכים לא להיכתב מלכתחילה, בוודאי לא משיקולי תחרות עם "הגויים", ואם נכתבו ראוי שיימחקו, גם אם הדנים מקדימים אותנו והנורווגים נושמים בעורפנו. זוהי אנציקלופדיה, לא אירוויזיון ולא מונדיאל. מגיסטר 21:22, 6 אפריל 2006 (UTC)
דווקא הרומנים נושפים בעורפנו, לא הנורווגים. בכל אופן, אתם לא כיפיים. מי התכוון ל"הגדלה מלאכותית של מספר הערכים", כפי שכתב עמנואל, או לכתיבת ערכים גרועים? אני בטוח שביום שנעבור את הדנים אתם תקפצו ביחד עם כולנו למזרקה בכיכר רבין. זו היתה בסך הכל תרומתי הצנועה להרגעת המריבות ולהקטנת נפח המזנון ודפי השיחה. נא לקחת בפרופורציות. תודה, Pixie 09:30, 7 אפריל 2006 (UTC)

יום בשנה, יום בחודש - תסלחו לי על הדוסיות, אבל אולי פעם בשבוע? בשבת לא מייצרים חדש ("מלאכה" פירושה מלאכת מחשבת מייצרת), אלא נהנים מהקיים. אז אולי אלה שכותבים בשבת יגבילו את עצמם להרחיב רק את הקיים... :-) Dovi 18:29, 6 אפריל 2006 (UTC)

זכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

כתוב בפרלמנט שרק מעל 100 עריכות וחודש פעילות יש זכות הצבעה.
  • הכוונה היא חודש מאז שנרשמת או חודש מאז שביצעת עריכה בפעם הראשונה משם המשתמש?
  • יושבים מצביע-מצביע וסופרים עריכות או מה?

טיליק 18:26, 6 אפריל 2006 (UTC)

לגבי השאלה השנייה - בגלל שויקיפדיה היא גם קהיליה, רוב המשתמשים מכירים כאן זה את זה. אם מדובר על משתמש לא מוכר וחדש לרוב יבדקו את הצבעתו כי זה יראה חשוד מעט, במיוחד אם אין לו דבר בדף המשתמש שלו, שזה נהוג בעיקר אצל משתמשים חדשים. אסף 18:35, 6 אפריל 2006 (UTC).
ולגבי השאלה הראשונה: חודש של פעילות ויקיפדית. אם מישהו נרשם לפני שנה, וחוזר כעת ועושה 100 עריכות תוך שבוע, הוא אינו יכול להצביע. odedee שיחה‏ 18:46, 6 אפריל 2006 (UTC)
לא מסכים. על תקן יוזם הנוהל אני יכול לומר, שבאשר לוותק, הכוונה הייתה לחודש ותק נקודה. כלומר, אם מישהו נרשם לפני שנה, עשה עריכות כמה שעשה ורק עכשיו חוזר, קולו כשר. מה שכן, אם מישהו נרשם לפני שנה, לא עשה כלום ורק עכשיו במקרה נזכר שיש לו חשבון - כנראה מדובר בבובת קש, ולזה יש כלל משל עצמו: "קולות הטרולים ובובות הקש אינם נחשבים". מארק ברלין 18:49, 6 אפריל 2006 (UTC)
אז עם מה אתה לא מסכים? זה מה שכתבתי. odedee שיחה‏ 18:53, 6 אפריל 2006 (UTC)
פשוט רציתי לדייק: אתה אמרת "אם מישהו נרשם לפני שנה", ורציתי להפריד בין מקרה של מישהו שנרשם לפני זמן רב, ערך, ואז חזר בזמן האחרון, לבין המקרה של בובת קש. מה שכן, נכון הדבר שנוהל הזה הוצע על ידי כהגנה מפני בובות קש. מארק ברלין 19:02, 6 אפריל 2006 (UTC)
אני בעד לשנות את זה ל"פעיל מעל חודש בעל 100 עריכות". H2O ۩שיחה 19:21, 6 אפריל 2006 (UTC)
המטרה של "כלל גמא" (על שם גילגמש, שהיה "האב הרוחני" של ההצעה, ועל שמי) הייתה להילחם בתופעה של בובות קש בהצבעות. לא נראה לי שיש צורך בהגבלה כזו, שרק מי שפעיל במשך חודש יכול להצביע. יש עם זה הן קושי טכני - מאי משמע פעיל? והן קושי ערכי, שכן אינני חושב שהעובדה שמשתמש כלשהו נעדר מהוויקי' לזמן-מה מורידה מזכותו להביע דעה. במקרה הגרוע ביותר, אם אינו מעודכן בנעשה וההצבעה דורשת עדכון - בשביל זה יש את הדיונים. לסיכום, אינני תומך בשינוי המוצע, וברצוני להוסיף שמדובר בשינוי מדיניות על כל הנובע מכך. מארק ברלין 19:24, 6 אפריל 2006 (UTC)

מניצחון לאבדון או מכתב פרידה[עריכת קוד מקור]

ויקי הולכת ומתדרדרת. בעבר, לפני כשנה - שנתיים כמעט כל הכותבים היו מוכשרים מאוד, בעלי ידע רב בתחומים מגוונים. מספר הכותבים העילגים היה נמוך מאוד והיה קל מאוד לטפל בהם בין אם בעזרת עריכה ובין אם במחיקה ספורדית של ערך כזה או אחר. באותה תקופה הדפנו גם את התקפתו של חנוכה.

כיום, ויקי מלאה בכותבים עילגים, טיפשים, כותבים שבינם לבין כתיבה אנציקלופדית פעורה תהום בלתי ניתנת לגישור. המצב חמור עד כדי כך שעמית אבידן מדבר בפירוש על "ויקיפדיה א'" ו"ויקיפדיה ב'". כאשר הראשונה שומרת על המידות הטובות שהיו בוויקי מתחילת דרכה והשניה מתדרדרת לקבר. אני לא מבקש להימנע מערכים בנושאים מסוימים. ערכי הארי פוטר לא מפריעים לי. ערכי הארי פוטר גרועים מפריעים מאוד.

בנוסף לכתיבה איומה שגורמת לסלידה מכל הפרויקט התקבצו כאן מיני נודניקים דוגמת מארק, ASBL, קוונט ואחרים חלקם מזיקים יותר (שני האחרונים) וחלקם לא מזיקים, אך מתווכחים עד קץ הימים (מארק). הם וחבורות נוספות המונות בדרך כלל את הכותבים העילגים מנסים לטעון ל"שוויון" שלא קיים בשום צורה בחיים מחוץ לוויקי. יש את המנהלים ויש את העובדים הפשוטים. יש את הקובעים ויש את המבצעים. כאן, ראו לעצמם האנשים האלה שאפשר לטעון לשוויון מזויף. כאילו שכותב עילג יכול להיות שווה ולו במידה כלשהי לכותב מוכשר.

לצד הקבוצות של כותבים עילגים ושומרי החוקים קיימת קבוצה אחרת, המונה לרוב את הכותבים הבכירים דוגמת דוד שי, גדי ואחרים שמבקשת לשמור על "רוח טובה", "כבוד האדם" וכיוצא באלה. הקבוצה הנוספת מנסה לשמור על אותה "רוח טובה" על חשבונה של ויקי. הרי אם יש ערך רע וכותב רע יש לחסום את הכותב ולמחוק את הערך. אלא מה, הכותב יעלב ואז אותה קבוצה מנסה להגן עליו מפני אימת המפעילים. נפתחת חקירה רעשנית שבה נבדק פועלו של המפעיל, מנסים להזכיר לו שהוא רק "פועל ניקיון" וכיוצא באלה. סליחה, אני פועל ניקיון ומר' רמוס לופין שכתב תועבה בערכים אודות הסדרה "אבודים" שווה לי? איך הוא שווה לי? כתיבתו לוקה בחסר. אין לו מושג ירוק בשום נושא (אולי למעט סדרת טלוויזיה כזאת או אחרת).

בהצבעות שאינן קשורות לתוכן, יתכן שיש לקבל את קולם של הטיפשים לצד קולות השפויים תוך כדי שמירה על מראית עין של שוויון מזויף. בכל מה שקשור בתוכן, דעת הבכירים צריכה לגבור על דעתם של כל היתר. לא יתכן שאם אני רואה בעיה בערך אצטרך לנמק את החלטתי לאותו טיפש. די לי בכך שהוא טיפש. כנגד גישה זו שמנסה להציב את ויקיפדיה בראש, קמה הקבוצה של יפי הנפש וזועקת את זעקת המדוכאים. שואלים שאלות מוזרות כמו "איך תקבע מיהו טיפש?" הלא זה ברור, קבוצת הבכירים תמנע ועדה מטעמה שתורכב מהכותבים המוכשרים ביותר שיגזרו את דינם של הכותבים החדשים.

ויקי חיה במרחב הערכים. המזנון, דפי השיחה וכו' אינם מעניינים את הקוראים. הם רוצים לקבל מידע אמין, בדוק, ערוך היטב ולא ממש אכפת להם מי כתב אותו או מה כתוב בדף השיחה. הקבוצות שמתנגדות לאוליגרכיה מהסוג הזה פועלות נגד ויקי ולמען רווחת כותביה הטיפשים. אני מודה, אני לא מצטער על אף חסימה, על אף מחיקה. הייתי מוחק עוד ועוד עד בלי גבול. אין גבול למידת הכוח שאני מוכן להפעיל נגד הטיפשים, העילגים, המשחיתים והטרולים. לא אכפת לי לרגע מהרגשתם. הם יכולים ללכת לטיפול פסיכולוגי אם זה מפריע להם. אני מציב את ויקי בראש סדר העדיפויות. האלמנט האנושי צריך להסתדר איתה ולא להיפך.

המגמה של החודשים האחרונים מובילה את ויקי בדרך המלך לעבר המצב העגום של הוויקי האנגלית - וכחנות ארורה, כתיבה לא מאוזנת, ערכים גרועים. הוויקיפדיה האנגלית גרועה עד כדי כך שאני לא חושב שיש שם ערכים טובים, למעט ערכים במדעים מדויקים. אולי גם ערכים על כפרים נידחים. מי ירצה להשחית אותם... כל היתר, במיוחד ערכים בהיסטוריה לוקים בחסר. חלק ניכר מהם מתהדר בתבנית "חוסר נייטרליות" שהיא עלה התענה שבו הם מנסים להסתיר את מחסורם בכוח ההכרעה.

לא די בפרישתו של ASBL. עשרות כותבים צריכים לעוף מוויקי. זה כולל את כל מי שלא מצליח לכתוב בצורה טובה ושאין תקנה לכתיבתו. מדובר ברוב הילדים, חלק ניכר מהכותבים האחרים וכו'. מה לעשות, ילדים מעצם טבעם עילגים ולא מוכשרים לכתיבה אנציקלופדית. לא ברור לי למה במקום למשוך אנשי אשכולות ויקי מושכת את הדבר הזה. ולא, אני לא חושב שצריך ל"חנך" את הכותבים האלה. לא צריך גם "לנסות לשפר את עריכתם" וכו'. או שהם יודעים לכתוב או שלא. ויקי אינה בית ספר לכתיבה יוצרת. כל מי שלא עומד בסטנדרט הזה צריך לעוף.

היות ואני מרגיש שאני נמצא בדעת מיעוט החלטתי לפרוש בעצמי ולא להמתין לחסימה גורפת של המזיקים. המגפה שאוחזת בוויקי תביא בסופו של דבר לאובדנה או לפילוג אמיתי בין ויקי א' לוויקי ב'. א' תמשיך לשמור על אמות המידה של אנציקלופדיה וב' תהפוך לבמה לטיפשים שונים ומשונים לכתוב ערכים עילגים על שום דבר למען קהל מעריצים זמני. אני מתעב את ויקי ב'. לדעתי היא תחסל בבוא היום גם את הוויקי הראשונה והיפה. לדעתי, שעת החיסול הולכת ומתקרבת. אישית, נמאס לי להלחם בתחנות הרוח.

במילים אלו אני נפרד מהוויקיפדיה העברית. גילגמש שיחה 05:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

תגובות למכתב הפרידה של גילגמש[עריכת קוד מקור]

נפרד בצער. לא היית צריך ללכת. H2O ۩שיחה 05:42, 7 אפריל 2006 (UTC)
אגב, מסכים איתך ברוב מה שאמרת. בתקווה שאני לא אחד מהעילגיםS. H2O ۩שיחה 05:46, 7 אפריל 2006 (UTC)
לדעתי אם יש ויקי א' וויקי ב', אז א' היא בשביל לקחת ערכים בינוניים ולהפוך אותם לסבירים, וב' היא בשביל לכתוב ערכים כמיטב יכולתה, וכמובן שוויקי א' מוכלת בתוך ויקי ב'. ילדים הם ממש לא עילגים מעצם טבעם. ואני בהחלט מקווה שעלה התענה ותחנות הרוח לא יהיו המילים האחרונות שלך כאן. קקון 06:07, 7 אפריל 2006 (UTC)
למרות שאיני מסכים כמעט עם אף מילה שנכתבה לעיל, אני מצטער צער רב על לכתך. נדב 06:09, 7 אפריל 2006 (UTC)

לטובת הקהל אני אתמצת את דבריו הארוכים של גילגמש: מה חשוב לנו יותר, אנציקלופדיה איכותית או אנציקלופדיה בה כל אחד כותב? אל תשלו את עצמכם: אי אפשר לרקוד על שתי החתונות. עמית 06:31, 7 אפריל 2006 (UTC)

עמית מי שמציע שדמוקרטיה תהיה רק לעשירים, או רק לחכמים, לא מבין כנראה את משמעותו של חופש הביטוי. כך גם בויקיפדיה. יצא לי לדבר עם חוקר מהאקדמיה שמדיר את רגליו מכאן, בגלל התקלות עם גילגמש, שעיסוקו הוא תחום האינטרנט, והוא צידד דווקא בעד מה שקורה בויקיפדיה האנגלית. לדבריו, האינטראקציה חשובה יותר מהאיכות ובסופו של דבר היא מביאה לערכים איכותיים. ההפך מכך יקרה כשחונקים כל הזמן את האינטראקציה הזו על ידי מחיקה סיטונית של ערכים כשהם עדיין בשלב בוסרי וחסימה סיטונית של כותבים במקום לתת להם הזדמנות להשתפר. Avibliz 06:38, 7 אפריל 2006 (UTC)
אתה מניח שדמוקרטיות ויקיפדיה עומדת בראש מטרותיה. אני מאמין שהדמוקרטיה בוויקיפדיה היא כלי לשיפור איכותה, אבל מטרתה הראשית היא כתיבת אנציקלופדיה רחבה, איכותית ובחינם. אני לא מסכים עם כל פעולותיו של גילגמש, אבל אני מאמין שהבעיה עליה הוא מצביע היא בעיה אמיתית. בעבר ניתן היה להיות "נחמד" לכל עורך, להתייחס אליו בסבלנות, לעקוב אחרי עריכותיו ולהציע דרכי טיפול עד שהיה הופך לתורם מן השורה. עם גידול ויקיפדיה, לא ניתן עוד לעשות את זה. למעשה, אדם אחד לא יוכל אפילו לעבור יותר על רשימת השינויים האחרונים אלא אם ישקיע את כל זמנו בוויקיפדיה. (וגם אז, ספק אם יוכל) איני מסכים, אגב, עם פעולותיו של גילגמש, אבל בעצמי איני מאמין שיש ביכולתי לעשות את המלאכה טוב ממנו.
אני מבין את תסכולו של גילגמש, אבל עם זאת איני מאמין שפרישה היא הפתרון. גם אם האנציקלופדיה שלנו תהיה מלאה ב"זבל", ניתן יהיה תמיד לשפרו. (זה ייקח זמן רב יותר מכתיבה מסודרת, אבל גם כך נוכל להגיע למטרתנו לבסוף) יובל מדר 10:21, 7 אפריל 2006 (UTC)

גילגמש, אתה אולי ניצחת בקרבות אבל הפסדת במלחמה. יתכן ששנים שבהם בילית מול המסך 20 שעות ביום הקהו מעט את חושיך. אתה מחפש טרולים בכל מקום, גם אם אינם קיימים גורם לתופעה הדומה לציד המכשפות בימי הביניים - כל משתמש נחשד כטרול אלא אם יוכח אחרת, ובדרך כלל החסימה כל כך מהירה שלא מאפשרים להם להוכיח אחרת. גם אם בסופו של דבר הם מצליחים להנכס, הם נאלצים לבלות את זמנם במזנונים ובדפי שיחה כי כל הזמן מוחקים להם ערכים רק בגלל שהם לא מכירים את הכללים וכותבים מאה מילה מתוך כוונה להמשיך בעריכה מאוחר יותר ועוד כל מיני שטויות שנבעו מפחד לא ברור מקצרמרים. אני לא מסכים איתך שכותבים עילגים זו בעיה, גם אתה כתבת "עלה תענה" ו"תחנות רוח". מה מפריע למישהו שראה את זה אחריך לתקן את זה לעלה תאנה וטחנות רוח? אם ערכים חד צדדיים אפשר לתקן אז בוודאי שאפשר לעשות זאת לעילגות (וגם אני טועה פה ושם בטעויות דיסלקטיות מהסוג הזה כך שאין בכך משום העברת ביקורת). מקסימום שמים תבנית שכתוב.

יחס טוב לגולשים לא יגרום להתדרדרות הויקיפדיה ולא יביא למגיפת טרולים, להפך, הוא ימשוך את כל אנשי האקדמיה שהיום מדירים את רגלם מפה. גם היום ערך זבל לא מחזיק מעמד חמש דקות, אבל לא צריך לחשוש מערכים בתחילת העבודה עליהם ולא צריך למחוק את הערך ולהשאיר את הכותב מתוסכל, ולעיתים אנשים כאלה מעבירים את המסר הלאה (ודעתם נחשבת בדרך כלל) והתוצאה - אין לנו כמעט מומחים מהאקדמיה. בטוח שכל אותם מטרידים שכועסים על חסימתם לעד, אם לא ייחסמו, יעסקו בשיפור ערכים. תאמין לי שגם אם אחד מאלף מהמטרידים האלה הוא איש אקדמיה ומומחה בתחומו, שווה "לסבול" 999 כותבים גרועים שמשפרים אחריהם.

בנושא אחר. אני לא מקבל את הנחת היסוד שלך שכל ביקורת במזנון או בדף שיחה זו השחתה. ברגע שלא מתייחסים אליה כמו השחתה אלא מתייחסים לעניין, כותב הביקורת יכול ללכת הלאה ולתרום ערכים. ברגע שמתחילים איתו מלחמה, ברור שהוא יהפוך למה שאתם מכנים טרול. Avibliz 06:38, 7 אפריל 2006 (UTC)

אני מתנצל על כך שלא עקבתי אחרי מהלך העניינים בשבועיים-שלושה האחרונים, כיוון שהייתי עסוק יותר מהרגיל בעניינים אחרים. את ההודעה של גלגמש לא יכולתי להחמיץ, וגם לא את התשובה של Avilbliz. יש לי הרבה הערכה לעבודה של גלגמש, גם אם חשבתי שהיד שלו קלה מדי על כפתור השחזור. אין כאן הרבה אנשים שיכולים או רוצים לשבת כל כך הרבה שעות מול המחשב ולנטר את הערכים החדשים והשינויים שמוכנסים כל הזמן. בכל זאת, בוויכוח הזה אני מסכים לחלוטין עם Avibliz. אני חושב שיש כאן אי-הבנה בקשר למהותה של ויקיפדיה. זו אינה אנציקלופדיה במובן המקובל של המילה. מי שמעוניין במידע מוסמך וערוך, נקי מכל שגיאה, מן הראוי שיפנה אל אחת האנציקלופדיות הממוסדות הגדולות. חלקן עולות כסף, חלקן מציעות חלק מהמידע בחינם, אבל בכל מקרה, ויקיפדיה לא אמורה להפוך לאחת מהן. ויקיפדיה היא ניסיון לקבץ כמות גדולה של ידע בעל-ערך מכל מקור אפשרי (וחוקי) ומכל אדם שיכול ורוצה לתרום. היא גם מאפשרת לשאת ולתת על אופן הניסוח והמיון של הידע הזה, דבר שהוא חשוב לא פחות. מה שחשוב הוא שמאחורי ויקיפדיה תעמוד קהילה של שוחרי ידע, בזה כוחה. אין בוויקיפדיה אדם אחד או ועדה שמחליטים איזה ידע רלוונטי ואיך הוא צריך להיות מנוסח, ולפיכך לא ממש משנה אם התורם הוא ילד או פרופסור, ובלבד שיש להם מה לתרום. אנחנו לא פוסט-מודרניסטים, ואנחנו לא חושבים שכל דבר ראוי להתפרסם, ושכל דבר הוא עניין של נקודת מבט. דפי השיחה מעידים על כך שאנחנו מתווכחים על מהימנות של עובדות, ועל האופן הנכון להציג את העובדות. מבחינה זאת ויקיפדיה העברית טובה יותר (לעניות דעתי) מוויקיפדיה האנגלית, שבה רוח הפוסט-מודרניזם השתלטה יותר מדי, בפרט בערכים שקשורים במדעי הרוח ובפוליטיקה. אני מסכים שעלגות היא לא סיבה לפסול ערך או תוספת מידע. אם ערך או פסקה כתובים בצורה עלגת יש לשכתב אותם. זאת עבודה סיזיפית, אבל צריך לעשות אותה. גם מידע שמוטל בספק יש לבדוק ולא להעלים, ואני מפנה את כולם לדפי השיחה של שעון קיץ ושל הבחירות בישראל, כדי לראות איך יש לדון בתוספות בעייתיות. עלגות, שגיאות כתיב, טרולים וכיוצא באלה - זהו המחיר שעלינו לשלם כדי לקיים את הפרויקט הזה שהוא מיוחד במינו. גם צמצום האגו של כל כותב, והבנה שגם אם יש לי תואר, וגם אם כתבתי ערך יפיפה, כל אדם יכול לבוא ולשנות אותו, היא מחיר שכל כותב בוויקיפדיה צריך להיות מוכן לשלם. זהו מחיר שאפשר לעמוד בו. Dror_K 07:30, 7 אפריל 2006 (UTC)
דרור - נאה דרשת! מסכים לכל מילה. Harel - שיחה 07:45, 7 אפריל 2006 (UTC)

לגילגמש:

  1. אני חושב שאתה טועה לחלוטין באידאליזציה שאתה עושה לעבר. זה לא שפעם היה יותר טוב. פעם האנשים העילגים והטיפשים לא נדחקו לפינה של עיסוק בערכי הארי פוטר, או איזה לווין שלא מעניין אף אחד. אז הם כתבו את הערכים הכי חשובים בנושאים הכי מרכזיים. מה שהשתנה זה שפעם בן אדם אחד היה יכול לעקוב אחרי כל מה שקורה, ועכשיו לא. וזה מביא אותך לתסכול.
  2. כמוך אני לא חושב שכולם שווים. הצהרתי את זה פה לא פעם. אבל גם למשתמש הכי פשוט יש זכויות בסיסיות - כמו לדעת למה הוא נחסם. יש כאלה שלעולם לא יילמדו ולא ישתפרו. אבל גם הם צריכים לצאת מפה עם תושה מינימאלית של צדק, ולא שהם נחסמו בשל גחמה אישית של מישהו.
  3. הבעיה היא לא רק שאתה לא הסכמת להסביר את מעשיך למי ששמת עליו X. אתה לא חשבת שאתה צריך להסביר את מעשיך לאף אחד. שאתה כעין סמכות עליונה אלוהית, שכולם חייבים לסמוך על מעשיו ב-100%. זה פוגע בכולם. לא רק במי שאתה חוסם.

emanשיחה 07:42, 7 אפריל 2006 (UTC)

חשיבותה של ויקיפדיה היא בעיניי בראש ובראשונה במוטיבציה שהיא נותנת לכתוב. גם בלי המנגנון הוויקיפדי יכולתי לכתוב את המאמרים שכתבתי ולהעלות אותם לרשת לאתר סגור בלי חשש של השחתות והוספת שטויות ועילגויות. אבל אין שום סיכוי שהייתי עושה זאת, וגם אם הייתי עושה זאת, לא הייתי מקפיד לעדכן ולפתח את המאמרים, כי לא הייתה לי מוטיבציה. וכמו שזה נכון לגביי זה נכון לגבי כמעט כל אחד מהכותבים שהשקיעו פה מאות שעות של עבודה.
אני חושב שיכולה לקום ויקיפדיה ב' בררנית יותר בבעלי הרשאות הכתיבה בה, שתותיר את גורם המוטיבציה, אך תגביר את האיכות. למעשה, אני די מופתע שלא נעשה נסיון כזה עדיין בשפה האנגלית וייתכן שהוא ייעשה בעתיד.

שש"ז 08:16, 7 אפריל 2006 (UTC)

הערה נוספת שרציתי לכתוב. אני לא מתלהב מהופעתם של "אנשי אשכולות" וחוקרי אקדמיה בכירים, שחושבים שאוי למעז לחלוק עליהם. עדיף שהוויקיפדיה תהיה מקום של סטודנטים ואוטודידקטים מוכשרים. שש"ז 08:23, 7 אפריל 2006 (UTC)

אני מקווה שאחרי שגילגמש ישוב, הוא יסכים בעצמו שנבואות החורבן שלו לא התגשמו. גדי אלכסנדרוביץ' 09:13, 7 אפריל 2006 (UTC)

יש שמנסים לשלול את העילגים, ויש שמנסים לשלול את אנשי האקדמיה; יש שמנסים לשלול את התקיפים, ויש שמנסים לשלול את הרחמנים; אבל בוויקיפדיה יש מקום לכולם, כל עוד הם מסתגלים לכללים המעטים של ויקיפדיה - האנציקלופדיה החופשית, שלא כל כך קשה להסתגל אליהם. דוד שי 09:49, 7 אפריל 2006 (UTC)
הלוואי שנגיע למצב של הוויקיפדיה האנגלית... פסיכומלודי 10:03, 7 אפריל 2006 (UTC)
ברשותכם, קצת התייחסות משלי. טענתי כאן לא פעם ולא פעמיים, שלעניות דעתי דמוקרטיה פתוחה לגמרי אינה טובה לאנציקלופדיה, ולא תחזיק מעמד זמן רב. במובן מסוים, זוהי טענתו של גילגמש, אלא שהוא כתב אותה במילים בוטות, ותוך חוסר הקשבה מוחלט לאחרים; כביכול, "זו האנציקלופדיה שלי, ואם לא מקשיבים לי, הרי ששברו את הכלים ולא משחקים". אני מבין את ההרגשה - אין מה לתרום למיזם שאתה בטוח בכשלונו. אבל אני חושב שלדבר על הדברים ולדון בהם, הוא פתרון יעיל בהרבה מאשר "עריצות או פרישה".
האמת היא שאינני בטוח כל כך במה שאמרתי אז, ועולים בי מדי פעם פקפוקים, שמא בכל זאת מאמיני הקוד הפתוח צודקים. אבל אני עדיין חושב שמינימום בקרה (יותר מזו הקיימת) תצטרך להיות, וכן גם היררכיה מובנית. בסנהדרין ובישיבות הקדומות היו יושבים ספסלים-ספסלים, כאשר כל מי שהצטיין היה מתקדם במקומו, עד לשורה הראשונה. אולי צריך מנגנון מעין זה כאן, אבל לא נראה לי שיקבלו אותו. בכל מקרה, איך אומרים - נחיה ונראה. הללשיחה 10:44, 7 אפריל 2006 (UTC)
ויקיפדיה אינה פוסקת הלכות. היא מקבצת מידע ומעבירה אותו. מי שמעוניין בהלכה פסוקה, מוטב שיפנה לגורם מוסמך. בוויקיפדיה יהיה תמיד זבל. אי אפשר להימנע מזה. זה המחיר שאנחנו משלמים, ואנחנו מקבלים תמורה נאה כנגדו - בוויקיפדיה אפשר למצוא מידע שקשה מאוד למצוא במקומות אחרים. Dror_K 10:51, 7 אפריל 2006 (UTC)
אכן. אבל כמאמר הבדיחה, ויקיפדיה יודעת המון - אפילו דברים שאינם נכונים. הבעיה הגדולה היא חוסר היציבות והמוסמכות. ואם יש משהו שתואם את העולם הפוסט-מודרני, הרי שזו הוויקיפדיה. חוסר יציבות טוטלי, ים של ידע שקשה לדעת את מקורו ומהימנותו - כל זה יש מעט אצלנו, והרבה יותר אצל אחותנו הבכירה מעבר לים. הללשיחה 11:00, 7 אפריל 2006 (UTC)
נראה לי שקצת סטית מנושא הויכוח המקורי. הבעיה אינה עם אנשים שכותבים דברים לא נכונים (את מה שכותבים אנשים כאלו צריך למחוק תכף ומייד, ואם הם מתעקשים להחזיר, לחסום אותם בלי לחשוב פעמיים) אלא עם אלו שכותבים דברים נכונים אבל עושים את זה בצורה "עילגת", או שכותבים על דברים "לא מעניינים". אלו האנשים שגילגמש רוצה להעיף מכאן קיבינימט אבל לא כל הויקיפדים מסכימים איתו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:34, 7 אפריל 2006 (UTC)

לגילגמש, בתור אחד העילגים הגדולים אני מבקש ממך לא לעזוב אותנו ולתת לנו להוריד את ויקיפדיה שהושקעה בה עבודה כה רבה לתהומות ההבל והשטויות של חלק מהעורכים. למרות שאני חולק על דברים שרשמת ב"מכתב הפרישה" שלך אני מודע לכך שאתה בין האנשים שבזכותם הויקיפדיה היא ברמה הנוכחית שלה ולא הרבה מתחת. פרישתך מהסיבות שציינת במקום להמשיך ולהועיל המון אם כי לא כפי רצונך המלא זהה לפרישה של מרצ או האיחוד הלאומי מהכנסת מכיוון שהמדינה לא בדיוק איך שהם רוצים אותה. אני מבקש גם מאלה שמודעים לתרומתך הגדולה לויקיפדיה להצטרף לקריאתי לשובו של גילגמש ולחתום את שמם מטה.

  1. Berger 11:43, 7 אפריל 2006 (UTC)

גילגמש, יש לך תוכנית פעולה שלדעתך יכולה להציל את ויקיפדיה א' ולהעיף את ויקיפדיה ב' למקום שאליו היא מיועדת לדעתך. ישנם מספר אנשים שמסכימים איתך (חלקם כתובים מעליי), נסה להעלות את ההצעה שלך להצבעה בפרלמנט, דרוש לך רק רוב מיוחס של 65% כדי "להציל את ויקיפדיה".
כמו שנאמר פה, אנחנו כאן כדי ליצור אנציקלופדיה, לא כדי להיות קהילת אינטרנט דמוקרטית מלאה. אם הדמוקרטיה מפריעה ליצירת האנציקלופדיה, יש לעבור לשיטה אחרת שתהיה טובה יותר. גם בדמוקרטיה לא וירטואלית, אדם שעובר על החוק מקבל את עונשו, אדם שגונב נענש, אדם שמשחיט ערך או כותב בצורה בלתי נסבלת לחלוטין נחסם. הפשע והעונש. גילגמש, אנא העלה את הצעתך לפרלמנט, ראה כמה תומכים יש לדעתך ואולי אף הצעתך תתקבל. Tahmar1900 12:30, 7 אפריל 2006 (UTC)

בעולם הלא וירטואלי אנשים לא מקבלים עונש רק בגלל שמם או בגלל שמישהו חושד שהם מישהו אחר או בגלל שהם כותבים עילג או סתם מביעים את דעתם. כל מיני דברים שפה חסמו בגללם על ימין ועל שמאל. הרעיון של הקוד הפתוח, התוצאה של הדמוקרטיה בויקיפדיה הוא שכולם ביחד יכולים לעשות תוצר הרבה יותר טוב מאשר אדם אחד. אם יש ויכוחים יש דפי שיחה, שרצוי שלא יועלמו באמצע הדיון כשצד מסוים לא נוח לו מה שכתוב שם. כל נסיון להגביל לא ייצור תוצר יותר טוב אלא תוצר בינוני כי לא יהיו מספיק עיניים שיקראו ויתקנו בלא חשש לקבל עונש רק בגלל הבעת דעה.Avibliz 12:45, 7 אפריל 2006 (UTC)

שני דברים:

  • אחד לגדי - אני לא נגד ערכים "לא מעניינים" אני כן נגד ערכים גרועים לא משנה באיזה נושא. הארי פוטר וסדרות טלוויזיה מושכים משום מה בדרך כלל את הכותבים העילגים.
  • הצבעה וכו' - אני מבקש להימנע מבזבוז הזמן ולכן לא רואה טעם לעלות את הנושא להצבעה. מה גם, אמוני במנגנון הדמוקרטי נשחק. חדלתי להאמין שבכוחה לפתור את הבעיות שמפריעות לי. המעבר לאוליגרכיה שהצעתי יכול לפתור לדעתי את הבעיה. אני לא חושב שיש רוב או אפילו מיעוט גדול שתומך בדעתי. לכן, עדיף לפרוש מאשר להמשיך לעשות את זה בדרך פרטיזנית. גילגמש שיחה 12:59, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני מקווה לפחות שכל הויקפדים מבינים שהמצב כאן לא יכול להשאר כפי שהוא. אולי לא צריך לבצע את כל חזון גילגמש, אבל אני מציע להגיע באופן מסוים ועמק השווה. H2O ۩שיחה 13:13, 7 אפריל 2006 (UTC)
אתה צודק. המצב כפי שהוא כרגע (מריבות כל היום) לא יכול להימשך. בתקווה, החופשה של גילגמש תשנה את המצב, ותאפשר לנו לראות האם ויקיפדיה אכן קורסת בלעדי סגנון העריכה שלו או לא. גדי אלכסנדרוביץ' 13:23, 7 אפריל 2006 (UTC)
אכן - הבו לנו איזו תקופת רפובליקת ויימאר קטנה, לפני שנצא בתחינות לאיש חזק. Harel - שיחה 13:27, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני רוצה, בניגוד לכל מי שהגיב מעליי, להגיב דווקא בנימה יותר אישית, מה גם שזכיתי למקום של כבוד (הראשון) ב"רשימה השחורה" שפרסם גילגמש במכתבו. הוא האשים אותי בעיקר ב"וכיוחים עד קץ הימים". אני מודה ומתוודה, פניתי לגילגמש פעמים רבות מהממוצע לוויקיפד בעניין כל מיני חסימות שלו. אבל לעולם, לעולם, לעולם לא פניתי אליו כשמדובר היה בהשחתות ברורות. פניתי אליו כשהיה מדובר במקרים גבוליים, ב"יד קלה מדי על ההדק", בחשדנות יתר. יותר מכך, במקרים האלה לא הייתי היחיד - כך, במקרה של מר X פנו אליו פקמן ואורי מוסנזון. במקרה האחרון עם ASBL בכלל פנתה אליו שורה ארוכה של ויקיפדים לפניי, שנדהמה מהוולונטריזם הזה. ועוד דבר: כמו שהבנתי, יש לגילגמש ולי אופי מאוד דומה. אני עקשן, אני מודה בפה מלא. אבל הוא עקשן לא פחות, והוא יודע את זה. רק שלו, דא עקא, יש הלוקסוס שלא להיגרר לוויכוחים עד אין קץ, כי הוא יכול לחסום ולשחזר את מה שמפריע לו. אז מי יותר טוב: מי שמתווכח בשם האמת והצדק, או מי שמשליט את דעתו בכוח?
עכשיו לגבי הסגנון. גילגמש עצמו, במכתבו אליי מלפני זה זמן, אמר שאין לו בעיה עם הסגנון שלי. יותר זה, אני מניח שאם כן הייתה בעיה אתו, מישהו היה מתישהו טורח ופונה אליי (יש כאן משהו כמו 70 משתמשים פעילים, לפחות אחד מהם נתקל מתישהו בערך שכתבתי). ואני, אע"פ שאני נכלל ב"ויקיפדיה ב'", לא כותב על סדרות או על אזוטריות או על שטויות. הא לכם רשימה (חלקית) של ערכים שעבדתי עליהם בזמן האחרון - ערך עצמי, לכסון מטריצות, המפלגה הפדרליסטית, התיקון ה-25 לחוקת ארצות הברית, תליום, רדיום, תוריום. מה שכן, אני באמת ובתמים מאמין יותר ביסוד הדמוקרטי של הוויקיפדיה. אני מאמין בהזדמנות שנייה ואפילו בשלישית. אני מאמין בהקשבה ולא בחסימה. אני מאמין שעדיף לחשוב ולבדוק ולבזבז על זה עוד חמש דקות מאשר להבריח עוד תורם פוטנציאלי מהוויקיפדיה. זה ה"קרדו" שלי, ואני חושב שאינני היחיד פה שמוכן לחתום תחתיו.
מארק ברלין 20:45, 7 אפריל 2006 (UTC)
הבעיה שלי איתך לא בעריכה עילגת. היא לא עילגת ולכן מבחינתי אתה חלק מה"בכירים". הבעיה היא בוויכוחים אינסופיים. גילגמש שיחה 20:55, 7 אפריל 2006 (UTC)
ראשית כל, תודה על הכבוד. באמת לא ציפיתי למצוא את עצמי ברשימת ה"בכירים", במיוחד עם "רק" 1380 עריכות במרחב העיקרי. שנית, לגבי "ויכוחים אינסופיים" - אני סמוך ובטוח שלולא היית מפעיל מערכת, גם אתה היית מתווכח עד כאב האצבעות על המקלדת ומנסה להוכיח שאתה צודק. שים לב, מאז ששלחתי לי אי-מייל בנושא הוויכוחים הפחתי מאוד את פעילותי בעניין. כאמור, פניתי אליך רק במקרים גבוליים ו/או לא ברורים. בדוק את הארכיון שלך ותמצא: לא פניתי אליך לבד, (כמעט) תמיד נמצא עוד מישהו שהופתע ממה שעשית. אולי בכל זאת היו דברים בגו? מארק ברלין 21:02, 7 אפריל 2006 (UTC)
הבעיה שאתה לא בודק בעצמך את הפרשה, אלא מבקש נימוקים מכאן ועד הודעה חדשה. גילגמש שיחה 21:06, 7 אפריל 2006 (UTC)
סליחה, כשאני רואה חסימה תחת הנימוק של "לא רוצה לראות אותו", מה יש לבדוק? (אני מודע לזה שזה המקרה היחיד מסוגו, פשוט זה מה שאני זוכר בצורה הכי טובה.) מארק ברלין 21:08, 7 אפריל 2006 (UTC)
אה, בדרך כלל יש היסטוריה ארוכה שבגינה אני כותב תקציר עריכה כזה. לא משנה... גילגמש שיחה 21:09, 7 אפריל 2006 (UTC)
גילגמש, מאוד נעלבתי מהדברים שכתבת. אחד התחומים שאני כותב עליהם הוא תוכניות טלוויזיה. האם הערכים "מעורב ירושלמי", "הבית הלבן)" או "בטיפול" הם ערכים שנכתבו בעילגות?? אריאל 18:41, 8 אפריל 2006 (UTC)

הצעה לפיתרון דמוקרטי-גילגמשי[עריכת קוד מקור]

אני מציע לבנות פרלמנט, אבל פרלמנט אמיתי. כלומר, ייבחרו 23 וויקפדים אשר להם ניתנת זכות הצבעה והם למעשה השילטון. וויקיפדים אלו ייבחרו על ידי אשר הוויקיפדים. במקרים של הצבעות יותר גדולות, יוכל הפרלמנט לקרוא ל"משאל עם" ולתת לכל הויקיפדים זכות הצבעה.

מה אתם אומרים? H2O ۩שיחה 13:19, 7 אפריל 2006 (UTC)

לא מעשי וזה לא יקרה. חבל על הזמן. הללשיחה 13:23, 7 אפריל 2006 (UTC)
נגד. הדבר יפגע בצמיחה של ויקיפדיה, וינמע מרבים לכתוב בה. כמו שאמרו לפני, וויקיפדיה צריכה להכיל מידע מדויק, כתוב בצורה טובה וכדומה, אבל היא איננה אנציקלופדיה במובן של בריטניקה. היא בהתפתחות מתמדת. מי שרוצה למנוע מאנשים לכתוב או להחליט בגלל שלדעתו הם לא מספיק טובים\חכמים\חרוצים\רהוטים, יכול להקים אתר אינטרנט סגור בכל פורמט אחר, שבו יחליטו מי יכול לקבל החלטות ומי יכול לכתוב. כאן זאת וויקיפדיה. Pacman 13:25, 7 אפריל 2006 (UTC)
בתוך פרלמנט זה יצביעו, בדומה לכנסת. H2O ۩שיחה 13:27, 7 אפריל 2006 (UTC)
כן, אבל אתה מעוניין להגביל את זכות ההצבעה מאנשים מסוימים, בגלל שלדעתך הם לא ראויים לכך. Pacman 13:28, 7 אפריל 2006 (UTC)
איך הם יבחרו ומה יהיו הסמכויות המדוייקות שלהם?--Berger 13:30, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני דווקא חושב שהאנרכיה הנאו-דיקטטורית המריטוקרטית שלנו עובדת מצויין. הייחוד שלה הוא המריטוקרטיה - לא צריך לחשוש כל כך מכל אותם "עילגים" ו"טיפשים" (כדבר המשורר), כי עיניים לנו ובזכותן אנחנו יודעים לזהות אותם, כמו שאנחנו יודעים לזהות את המשתמשים הטובים, ומכוח תהליך זה הפכו ל"בכירים" ולא משום סיבה אחרת. כל ניסיון "למסד" את המריטוקרטיה הזו יותר מהקיים ובאופן מלאכותי (ע"ע Slashdot ואתרים אחרים עם "מטריקה למריטוקרטיה") נראה לי פשוט מיותר. Harel - שיחה 13:31, 7 אפריל 2006 (UTC)

אביעד, אתה מודע למשמעות של מה שהצעת? פרלמנט מסוג זה הולך יד ביד עם קמפיינים, תעמולה, דילים, קואליציות, הכפשת יריבים וכיו"ב. אתה בטוח שאתה רוצה את זה? אין לנו מספיק פוליטיקה? מגיסטר 13:33, 7 אפריל 2006 (UTC)

לאחר התנגשות עריכה
אם ויקיפדיה היא דמוקרטית ככה זה אמור להיות, גם בישראל לדוגמא יש פרלמנט. מעטות מאוד ההצבעות שכל העם מצביע. נעשה בחירות גדולות, כל מי שרוצה יציע את עצמו וכל ויקיפד יוכל להצביע 23 פעמים למישהו שונה. דבר נוסף אני חושב שברגע שלא כולם יוכלו להצביע אז יהיה יותר זמן לכתיבת ערכים במקום שטויות. H2O ۩שיחה 13:35, 7 אפריל 2006 (UTC)
אם בישראל היה אפשר מדי יום להביא את כל הישראלים להצביע על כל דבר, לא הייתה פה דמוקרטיה ייצוגית אלא דמוקרטיה ישירה. דמוקרטיה ייצוגית היא רק דרך לעקוף את המכשול של כמות האנשים. צהוב עולה 13:37, 7 אפריל 2006 (UTC)
אולי יהיה יותר זמן, אבל השאלה היא האם ישארו כותבים. כמו שאמרתי, אתר סגור הנתון להחלטתם הבלדעית של משתמשי מוגדרים אבל ליצור בכל פלטפורמה אחרת. אין צורך בוויקיפדיה בשביל כך, ומי שרוצה מוזמן לעשות זאת, אבל זו לא וויקיפדיה. Pacman 13:36, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני מודע לכל זה, אבל אני חושב שבסך הכל זה יהיה לטובה. זה יחסוך לרוב הויקיפדים בלבולי שכל רבים והם התמקדו יותר במה שהם צרכים לעשות כאן, כיתבת ערכים. כמו כן, בסך הכל זה יורד את הפוליטיקה אחרי שייבחרו. H2O ۩שיחה 13:41, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני חושב שזה פתרון טוב (או: יותר טוב מהמצב הקיים). אני לא חושב שכמות הכותבים הטובים תקטן, אלא שבגלל המדיניות החדשה שתונהג, יהיו פחות נטולי יכולת עריכה, דבר שלאו דווקא מהווה חיסרון. הבעיה היא שההצעה לא תעבור - יש יותר מידי ויקיפדים שלא רוצים לוותר על קולם, וכך גם אני (כלומר, אין לי בעיה עם הפתרון, אבל אני רוצה להיות אחד מחברי הפרלמנט...). Yonidebest Ω Talk 20:30, 7 אפריל 2006 (UTC)
לפי ההצעה יהיו 23 בוחרים, אתה תהיה מוזמן להציע את עצמך. H2O ۩שיחה 20:52, 7 אפריל 2006 (UTC)

פתרון אחר[עריכת קוד מקור]

הצעתי לפיתרון (עם חסרונות אומנם) היא חבירה של ויקיפדים ותיקים שמכבדים אחד את השני (גם אם לא מסכימים אחד עם השני) ל"מיני פרלמנט" שיקיים בתוכו הצבעות בנושאים שנויים במחלוקת וכל חבריו יתחיבו להצביע בהצבעה האמיתית ע"פ החלטת ה"מיני פרלמנט" וכך להגביר את קולם של העורכים הרציניים.--Berger 13:37, 7 אפריל 2006 (UTC)

ראו שיחת משתמש:גילגמש לתגובתי צהוב עולה 13:38, 7 אפריל 2006 (UTC)

כמו שאמרה דורית בהצבעה למחיקת הדפים של מלח השמיים, אין לי בעיה עם תנועות שלטוניות אבל יש לי בעיה עם תנועות שלטוניות כשהן מתיימרות לייצג אותי ולדעת מה אני רוצה. מי שרוצה ליצור פה סיעה עם החברים שלו כדי להרגיש חלק מקבוצה עם הרבה כוח, שיהנה. אנחנו לא יכולים למנוע את זה. אבל אני מתנגד למודל "נבחרי העם 2006", איראן זה שם. פסיכומלודי 13:40, 7 אפריל 2006 (UTC)

אתה לא חייב להשתתף באותו "מיני פרלנט" שבוודאי לא יהיה מוסד רישמי ולהחלטותיו לא יהיו כל סמכות בויקיפדיה.--Berger 13:46, 7 אפריל 2006 (UTC)
כמו שאמרתי, אתם רוצים להקים סיעה ביניכם, תהנו. אבל שיהיה ברור שלא תקבלו החלטות לבד ועדיין תידרש הצבעה בין כל הוויקיפדים שיכולים להצביע. פסיכומלודי 13:49, 7 אפריל 2006 (UTC)
בוודאי שלא יהיו לגוף המדובר שום סמכויות (כמו שאמרתי). בסך הכל מדובר בקבוצה של ויקיפדים רציניים (וכנראה גם בעלי דעות סותרות. שכן אם לא אזי אין בגוף הזה שום תועלת) שיסכמו בינם לבין עצמם על החלטות שנויות במחלוקת ויתחייבו להצביע בהצבעה האמיתית ע"פ החלטת רובם.--Berger 13:55, 7 אפריל 2006 (UTC)
דווקא אנחנו יכולים למנוע את זה ע"י יזימת הצבעה שאוסרת הצבעות פוליטיות והצבעות פנים-סיעתיות (ואז להצבעה הראשית כל האנשים מצביעים במה שנבחר). ואם הם יעשו את זה בכל זאת הם יעברו על חוקי ויקיפדיה. צהוב עולה 13:42, 7 אפריל 2006 (UTC)
אין לאף אחד סמכות להשפיע על צורת הדיון של ויקיפדים בינם לבין עצמם (ובודאי שלא לפסול הצבעות שנובעות ממניע מסויים).--Berger 13:57, 7 אפריל 2006 (UTC)
חבל שכתבת את זה אחרי שהגבתי לך בנוגע לזה בשיחת משתמש:גילגמש. עכשיו אני מציע לך לקחת חופשה של כמה שעות משיחות. צהוב עולה 13:59, 7 אפריל 2006 (UTC)
אז אני אענה גם פה :-) כמו שלפרלמנט אין זכות להחליט אם אני ישתה קפה או קולה כך אין לו זכות למנוע מקבוצת ויקיפדים לדון בינם לבין עצמם בנוגע לכל עיניין שהוא. מה גם שאם זה יקרה זה רק יזיק בכך שהדבר יעשה בצורה ניסתרת מחוץ לויקיפדיה.--Berger 14:14, 7 אפריל 2006 (UTC)
כמו שאמרתי נמאס לי להתווכח. בין כה וכה המצב הזה לא יקרה, וגם אם כן אני אעלה את ההצעה שלי לפרלמנט ותראה שהיא לא תיפסל על הסף. צהוב עולה 14:16, 7 אפריל 2006 (UTC)
בכל מקרה נראה לי שמדובר בוויכוח תיאורטי אבל בכל זאת, גם אם תהיה כזאת הצעה והיא תתקבל לא תהיה בה שום תועלת כי יוכלו לעשות אותו דבר מחוץ לאתר הזה. אני בטוח שאתה לא מציע לפסול קולות של מי שחבר בהתאגדות שכזאת.--Berger 14:23, 7 אפריל 2006 (UTC)
הדמוקרטיה הייצוגית של ימינו נוצרה על ידי אנשים כג'יימס מדיסון מתוך חוסר אמונה מוחלט ביכולתם של ההמונים לנהל ענייניהם. יש לנו כאן דמוקרטיה אתונאית, דיונית, פועלת, שיש להתקנא בה. בואו לא נקלקל אותה. בואו נטפח אותה. אני מאמין בתבונת הקולקטיב הויקיפדי, ובתבונת הויקיפד היחיד. איננו זקוקים לנציגים שינהלו עניינינו. אלמוג 13:41, 7 אפריל 2006 (UTC)
סלח לי מאוד, אבל עובדה שלא. העיניינים לא מתנלים כלל כמו שצריך. H2O ۩שיחה 13:43, 7 אפריל 2006 (UTC)
מה בדיוק לא כמו ש"צריך"? פסיכומלודי 13:49, 7 אפריל 2006 (UTC)
הסתכל על הערכים הדורשים שכתוב, אחר כך הסתכל מי כתב אותם ואחר כך תדיד לי אתה מה הבעיה... H2O ۩שיחה 13:52, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני מעדיף להסתכל על ערך לא מושלם מאשר שוויקיפדיה תציע לי "לבצע חיפוש טקסט, לכתוב דף חדש או לבקש ערך"... פסיכומלודי 13:55, 7 אפריל 2006 (UTC)
זה כמו שתגיד שאתה מעדיף שיהיה לך זבל בבית במקום כלום. H2O ۩שיחה 14:00, 7 אפריל 2006 (UTC)
לא, זה לא, כי: א.ויקיפדיה מתפתחת כל העת ועם הזמן הזבל 'ממוחזר' והופך לדברים יעילים ב. ויקיפדיה היא פרויקט בהתפתחות מתמדת שמשתנה כל העת. Pacman 14:05, 7 אפריל 2006 (UTC)
למה יהודים הם כאלה וכחנים, נצחנים ופלגנים? הזהו גורל או משהו שקשור לגניוס היהודי? בסוף יקומו לנו ויקיפדיה איחוד וויקיפדיה אחדות. בויקי האנגלית שמספר הכותבים בה גדול עשרות מונים, ומספר הערכים בה גם כן, כולם מסתדרים ביחד באיזה צורה, אז כמה מאות יהודים שחולקים בסך הכל ערכים דומים, בחבל ארץ נורא קטנטן, לא יכולים להסתדר ביחד?! יש אנציקלופדיה שיש לה כללים ועל בסיס הכללים האלו היא קיימת, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שיקים לו פרוייקט לפי הכללים שהוא ירבע, כולל הכלל שאסור לשנות את הכללים של המייסד, שאם לא כן גם ממנו ירצו להתפלג. סתם מעניין להשוות את כמות המלל שנכתבו בערכים לעומת זה שנכתב במזנון ובשיחות הערכים. --אפי ב.שיחה

ייסורי צמיחה והתבגרות[עריכת קוד מקור]

במפעל גדול כל כך כמו הוויקיפדיה צריך מפעם לפעם לעשות חשבון נפש, להביט אחורה ושוב קדימה ולעשות חושבים. אנחנו חבים תודה לגילגמש על שזימן לנו תירוץ מתאים לכך. אני מסכים לחלוטין לדברי החוכמה של עמנואל ושל דרור, הן לגבי העבר (לא היה כל כך מזהיר) והן לגבי זה שהוויקיפדיה גדלה למימדים שאינם ניתנים לשליטה, אפילו לא על ידי אדם מוכשר המקדיש לכך את כל זמנו.

איננו צריכים לעצור את התפתחות הוויקיפדיה, כדי לאפשר שליטה ואיננו צריכים להפסיק לשאוף לרמה גבוה ככל האפשר, אבל צריך לחפש פיתרונות אדמיניסטרטיביים. הייתה התחלה בכיוון זה כאשר התחילו לקבוע אחראיים לתחומים שונים ולדעתי צריך להמשיך בזה ולתת סמכויות מסוימות לראש הדסקים. אסור לפגוע בדמוקרטיה, הדמוקרטיה היא הכלי החשוב ביותר לקידום הידע, גם אם לא תמיד רואים זאת ממבט ראשון. בתקופת מיצ'ורין ברית המועצות הייתה בחזית מדע הגנטיקה, אבל התיישרות לפי עקרונות המרקסיזם ששללו שוני בין בני אדם בלידתם וכפיית התורה על המדענים הקפיאה את התפתחות הגנטיקה בברית המועצות. הגנטיקה המשיכה להתפתח בשאר העולם וברית המועצות נשארה מאחור. פרט לכך אני מבקש להזכיר את שירו של ברטולד ברכט על כך שבתחילה לקחו את היהודי, אחרי כן את הקומוניסטי ולבסוף הגיעו אלי. אם תחילה ירחיקו את העילגים ואחרי כן את הנודניקים ואז את הטיפשים החרוצים, בסוף יגיעו לכל אחד ואחד מכם, גם לאלה שרוצים להפקיד את קולותיהם בידי האיש החזק.ליש 13:14, 7 אפריל 2006 (UTC)

א. נימלר, לא ברכט.
ב. "מפעם לפעם לעשות חשבון נפש"? עושים את זה כל היום כאן, בעיקר על חשבון נפשם של אחרים.
ג. ממדים, לא מימדים. (סליחה על הקטנוניות, השגיאה הספיציפית היא שגעון פרטי).
ד. מדרון חלקלק.
דוד 13:42, 7 אפריל 2006 (UTC)

הצמיחה וההתבגרות של ויקיפדיה זה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות! אם הצמיחה היא גדולה והמפעילים וכו' לא מצליחים להשתלט עליה כמו שהם היו רוצים אפשר לקדם עוד מן הנרשמים או/ ו לפתוח עוד אתר חדש לויקיפדיה עברית, להעביר לשם קצת מפעילים וכו' לרכוש ערכים ולכתוב ערכים לויקיפדיה העברית החדשה ולאחר מכן לקדם עוד נרשמים בדרגה ולאחר מכן..... להמשיך את הצמיחה הטובה ולפרסם את האתרים כך ש: יש שני אתרי ויקיפדיה עברית, מפעילים וכו' אחרים, נרשמים אחרים, ערכים לא הכי הכי דומים וגוף אחד מפקח שהוא גם עברי על שני אתרי הויקיפדיות והגוף המפקח הוא זה שמקשר בין שני אתרי הויקיפדיות ומוציא לפועל שינויים והעברות שונות בשתי המערכות!! --ןיקימתן 07:05, 8 אפריל 2006 (UTC)

שורש כל הבעייה בתקצירי העריכה[עריכת קוד מקור]

שורש כל הבעייה בתקצירי העריכה. אנשים מרשים לעצמם לכתוב שם דברים שלא היו כותבים באף מקום אחר. כאשר ערך נמחק, ובתור הסבר כתוב רק "זבל עילג", גם אם הערך היה זבל עילג, המדובר בסטירת לחי למי שכתב את הערך. הדבר יכול להביא ברוב המקרים לתגובת נגד. "הזבל העילג" ייכתב שוב ושוב, תוך התעקשות גדלה והולכת וביזבוז זמן ואנרגיה גדול והולך של כל הנוגעים בדבר. כל ערך יקר לליבו של מי שיצר אותו. כל שורה וכל מילה נקראת על ידי הרבה מאוד אנשים. בואו נמחק מושגים כ"זבל" ו"עילג" מהלקסיקון שלנו. בואו ננסה לתת כתף במקום להפעיל כוח. אם נמחק ערך - להסביר. עדיף להעלות להצעת מחיקה במקום למחוק במקום. לנהוג ברוב המקרים במידת המתינות כדי שכשצריך, תהיה לנו את הסמכות המוסרית והכוח הפנימי לנהוג במידת הדין. בואו נזכור את מורשת גילגמש (הוירטואלי... אני מקווה שהבנאדם בשר ודם עוד יסתובב בינינו זמן רב מאוד) בציווי - מתינות בתקצירי עריכה. ואהבת לויקיפדך כמוך. אלמוג 13:34, 7 אפריל 2006 (UTC)

לא צריך להגזים, מצידי שגם יקלל שם. H2O ۩שיחה 13:47, 7 אפריל 2006 (UTC)
הבעיה עם תקצירי עריכה היא שלא מתשמשים בהם! הא? 13:52, 7 אפריל 2006 (UTC)
זה היינו הך. צריך להשתמש בהם בשביל להעביר אינפורמציה. לכתוב "הבלים" או "זבל" או "מלחמת חורמה ב..." לא מעביר שום אינפורמציה. צריך לכתוב בצורה שמי שבעוד חודש יעיין בהיסטוריה של הערך יוכל להבין מהתקציר מה משמעות השינוי. emanשיחה 14:28, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני מציע לא להתמודד בתקציר, זה זכות ולא חובה. H2O ۩שיחה 15:17, 7 אפריל 2006 (UTC)
לא מסכים - הכתיבה "קללות" במקום הקללות עצמם דווקא עדיפה, והכתיבה "הבל" למחיקת ערך של משתמשת אלמונית בת 16 שכותבת מתי נולדה, איך קוראים לכלב שלה ומה היתה עושה עם יהודה לוי דווקא עדיפה על השארת הטקסט שכתבה בעת המחיקה. דרור 21:42, 7 אפריל 2006 (UTC)
אכן כשיש קללות, שעדיף שהן לא יופיעו ולא לרגע ב"שינויים אחרונים" או ביומן המחיקות, עדיף להחליפן במילה קללות. כך אני תמיד נוהג.
לגבי דברים אחרים, תריך לודא שני דברים:
  1. שאין פגיעה לשוא
  2. שהתיאור אכן מתאר באופן הולם את מה שהיה.
emanשיחה 21:58, 7 אפריל 2006 (UTC)


שורש כל הבעיה בלשון הרע ובהלבנת פנים[עריכת קוד מקור]

בעצם איני יודע אם זה "שורש כל הבעיה", אבל מהלבנת פנים ופגיעה יש להימנע בכל מקום, לא רק בתקצירי עריכה. ולוואי שידענו שלא לפגוע, וכשפוגעים, הפוגע - להתנצל, והנפגע - לסלוח. הללשיחה 13:40, 7 אפריל 2006 (UTC)

מסכימה, כולל ביטויים כמו האיש החזק שמקומם לא יכירם פה. דורית 15:12, 7 אפריל 2006 (UTC)

קצת אופטימיות, חברים[עריכת קוד מקור]

כולם פה מדברים על "התקופה הקשה הזו", ש"אי אפשר יותר" וכו'. לדעתי זו סתם תבוסתנות. הוויקיפדיה עולה כפורחת - יש לנו כשבעים וחמישה ערכים חדשים ביום, יש כ-400 (!) ויקיפדים עם יותר מחמש עריכות בחודש (ומאה מהם עם יותר ממאה עריכות בחודש), יצרנו תחרות כתיבה שזכתה לעניין ולהתלהבות, השם ויקיפדיה הפך ללחם חוקו של כל גולש סביר באינטרנט וכל צמא דעת, ולכל זה הגענו למרות ועל אף המלחמות, ההכפשות, הטרולים, הפרישות, המחלוקות, הריבים והתשפוכת המילולית במזנון. די לפסימיות ולפלפלנות, וקדימה לעבודה. בוא נסגור את המזנון ליממה. Harel - שיחה 13:42, 7 אפריל 2006 (UTC)

נגד לסגור את המזנון, זהו פתרון מלאכותי והויכוחים פשוט יתפזרו לכל עבר. אבל אני מסכים שכמו תמיד הנוסטלגיה מאדירה את העבר, המצב לא כל כך רע. דוד 13:45, 7 אפריל 2006 (UTC)
כרדע הכל טוב, אבל אף אחד לא יודע אם העתיד ורוד. H2O ۩שיחה 13:48, 7 אפריל 2006 (UTC)
אני עם הראל. בואו נסגור את המזנון ליממה הקרובה בשיטה הויקיפדית: לא נכפה כלום על אחרים, פשוט לא נכתוב בו בעצמנו. גדי אלכסנדרוביץ' 13:53, 7 אפריל 2006 (UTC)
בדיוק לפני דקה החלטתי (וכתבתי בשיחת משתמש של גילגמש) שיותר אני לא מגיב כי זה מתחיל קצת להימאס. צהוב עולה 13:55, 7 אפריל 2006 (UTC)
מסכים ביותר. ביליתי יותר מדי זמן בלקרוא את הדיונים כאן במקום לכתוב את הערכים אותם תכננתי לכתוב כאשר ניגשתי למחשב. גלגמש פורש? חבל, אבל הניחו לו שיפרוש. בתקווה שיחזור בהקדם. מעבר לכך, כל דיון מתמלא בהודעות חצי-מבושלות שנכתבו (גם בעקבות) להט הרוחות בעקבות כל הפרשה. אני לא חושב שיש צורך אמיתי בסגירת המזנון אם פשוט נפסיק לכתוב את הדיונים האלו. שבת מנוחה לכולם. זהר דרוקמן 18:20, 7 אפריל 2006 (UTC)

למה מחפשים פתרון בכוח לבעיה שלא קיימת?[עריכת קוד מקור]

כולם פה היום מחפשים פתרון לבעיה, או מנסים למצוא את מקורה. תסלחו לי, אבל אני לא רואה כל בעיה מיוחדת שפתאום צצה. לכל אחד יש את הדברים שהוא לא מרוצה מהם בויקיפדיה, ושם דבר לא השתנה חוץ מזה שגילגמש נואש מלכפות את דעתו על כל הויקיפדיה ויצא לחופשה. אני יכול רק לקוות שהיא תהיה מספיק ארוכה בשביל שהוא יוכל להיווכח שהבעיה שהוא העלה היא לא כזו גדולה כמו שהוא עשה ממנה, ושצריך אותו פה לא בשביל שהוא יציל את הויקיפדיה מסכנות דימיוניות או מנופחות מעבר לכל פרופורציה מצד איזו מחתרת עילגים אימתנית, אלא בשביל שהוא ייכתוב ערכים טובים על נושאים שהוא טוב בלכתוב עליהם. emanשיחה 14:26, 7 אפריל 2006 (UTC)

גבירותיי ורבותיי, להירגע! אני באמת לא מבין על מה המהומה. אין שום צורך בשינוי המדיניות של ויקיפדיה, ואין שום צורך בהקמת פרלמנטים כאלה ואחרים. ויקיפדיה הייתה וצריכה להישאר פתוחה לכל אחד. החלטות לגבי מדיניות צריכות בשקיפות, בלי שום פורומים צדדיים, ולכל מי שכותב וחפץ ביקרה של ויקיפדיה יש זכות להשתתף בהם. חשיבות עצמית היא תופעה אנושית טבעית, שאני בטח לא חף ממנה, וקשה מאוד לאדם לראות שינויים שהוא לא חפץ בהם בתוך מאמר שהוא כתב או ערך בעמל רב. ואף על-פי כן זהו האמצעי שהופך את ויקיפדיה לכלי ייחודי ובעל ערך. מי שכותב כאן חייב להצטייד באורך רוח ובענווה, אחרת הוא רק יחוש תסכול. יש מקומות אחרים שבהם אפשר לכתוב בלי שהדברים יעברו עריכה ושינויים. בוויקיפדיה הדברים מתנהלים אחרת. אם כתב מישהו דבר בצורה לא נכונה או לא ראויה, צריך בסבלנות רבה לתקן את מה שהוא כתב, ולהסביר מה לא היה בסדר. רק שתדעו - לא פעם כשניסיתי להסביר למשתמש אלמוני מה לא בסדר בתוספת שלו, גיליתי שבעצם הוא צודק, ואני פשוט לא קראתי את מה שהוא כתב כמו שצריך. כמובן שבמקרה כזה אני גם מתקן את הניסוח כדי שאחרים לא יפלו לאותו פח שאני נפלתי בו. ויקיפדיה העברית היא אחד הפרויקטים המוצלחים ביותר, וכל זה בשפה שמדוברת רק בישראל, ועם פוטנציאל כותבים קטן יחסית. נכון אמנם שהאנציקלופדיה הדנית גדולה יותר. כשמדינת ישראל תהיה כמו דנמרק נוכל גם אנחנו להגיע להישגים שלהם. בינתיים צריך לדעת למה לצפות, ולהשתפר כל הזמן. Dror_K 15:23, 7 אפריל 2006 (UTC)

ויכוח ישן, ואין מסקנות[עריכת קוד מקור]

אני מסכים עם גילגמש לחלוטין באבחנותיו לגבי מצבה של ויקיפדיה והכיוון שהיא הולכת אליו -- אני חולק עליו בנוגע לפתרון שהוא מציע לבעיה.

בעייתה העיקרית של ויקיפדיה אינה בכך שהיא סובלת מעודף של כותבים דלי-יכולת. כאלו היו תמיד ויהיו תמיד. יתר על כן, הם תמיד יהוו רוב. אותה פתיחות של ויקיפדיה, המושכת אליה כותבים בעלי יכולת, מושכת גם כותבים שיכולתם צנועה יותר ושתרומתם דורשת השקעה נוספת מצד כותבים אחרים כדי להביאה לרמה נאותה.

הנסיון לפתור את הבעיה מצידה זה הוא חסר סיכוי מבחינה מעשית ושגוי מבחינה עקרונית. הבעיה העיקרית אינה איך למנוע מכותבים מיומנים פחות לכתוב, אלא 'איך למשוך ולשמור כותבים טובים. כלומר, במקום לסנן החוצה כותבים טובים פחות -- מאבק סיזיפי ומיותר -- יש להשקיע חשיבה ומאמץ בטיפוח כותבים, עורכים ומנהלנים טובים.

בעבר, פרשתי בפני גילגמש (ואחרים) את תפישתי ביחס לאופנים בהם ניתן לעודד ולטפח כותבים ועורכים טובים. הצעותי, טיבן ומידת בציעותן אינן ממין העניין כרגע -- חשובה יותר הייתה תגובתו, שאפשר למצותה באמירה: "כן, אבל זה לא יעבור." הרושם שנוצר אצלי, והתחזק מאז, היה שבלי קשר לטיבה של הצעה, במבנה הקיים אין לויקיפדיה, כארגון, יכולת מינימלית לקבל החלטות שיש להן משמעות, ולבצען.

יהיו שיצביעו, מן הסתם, על שפע היוזמות העולות כאן חדשות לבקרים כהוכחה לכך שאמירתי אינה נכונה. למעשה, שפע היוזמות הזה הוא דווקא עדות לנכונותה. כל היוזמות המועלות נושאות אופי של פעולה יחידנית, המונעת מכוח רצון טוב. בכל פעם נוטל מישהו אחר דגל כזה או אחר, ובזעקת "אחרי" אדירה פורץ למתחמים חדשים או דורס מתחמים קיימים. כפתרון לבעיה נקודתית, הפעולה עשויה להיות מבורכת. מנקודת המבט של ויקיפדיה כקהילה, חברה או ארגון היוזמה מעידה על כשל מערכות.

אין שום דרך לשנות דברים באופן מהותי בויקיפדיה בלי שמישהו יקח על עצמו לעלות לראש התורן ולהתחיל ליידות חלוקי נחל לכל עבר. כשיש עשרה אנשים על שלבי התורן השונים, כולם זועקים "לווייתן" ומצביעים בכיוון שונה, התמונה הכללית היא של פעילות קדחתנית. אבל שום מובי-דיק לא יילכד באופן כזה. להיפך, זועקי התורן רק מרחיקים את הסיכוי ללכידתו. רלף פון שוונץ 18:34, 7 אפריל 2006 (UTC)

בפעם האלף - אתם מבקשים להפוך את ויקיפדיה למה שהיא איננה ומעולם לא התיימרה להיות. אין כאן עורך ראשי, ובוודאי לא "מנהיג" שמארגן משימות ונותן פקודות. כוחה של ויקיפדיה הוא דווקא בהתנהלות הקהילתית השוויונית שלה. אדרבא, היוזמות אד-הוק של ויקיפדיה הן אלה שמתאימות לסוג הפרויקט הזה. אגב, יכול להיות שחסרות לנו כותבות? יש חוקרים שטוענים שגברים מחפשים את המנהיג בעוד נשים יודעות לנהל משא ומתן שוויוני ואמפטי. בהתחשב בעובדה שכמעט כל הכותבים בוויקיפדיה הם גברים, אני מתחיל להאמין שהם צודקים. Dror_K 20:17, 7 אפריל 2006 (UTC)
ייתכן ויש צורך בפעם האלף ואחת, כיוון שאתה מייחס לי כוונות והצעות שלא העליתי. רלף פון שוונץ 17:56, 8 אפריל 2006 (UTC)

עוד תגובה למכתב ה"פרדה"[עריכת קוד מקור]

המכתב שכתב גילגמש שבו הוא כביכול פרש מסיט את תשומת הלב ממה שבאמת הוביל לפרישתו. הרקע לפרישתו אינו טמון במריבות שלו אם אותם עילגים וטיפשים (כלשונו) שאותם הוא מוקיע (וראוי להוסיף, בניגוד מוחלט ל"אווירה של כבוד הדדי, אווירה של חתירה לאמת, אפילו תוך כדי ויכוח סוער, אך ללא כניסה למלחמה" שעליה דיבר דוד שי) ושכביכול מאיימים על ויקיפידיה. אצטט כאן מדוד שי: "העימות שהוביל לפרישתו של גילגמש לא היה בינו לבין Asbl אלא בינו לבין ויקיפדים אחדים, לא מעטים, שיותר משבאו לצדד ב-Asbl, באו להגן על "רוח ויקיפדיה", כפי שהיא משתקפת בדפי המדיניות." כאן המקום להזכיר שמעשיו של גילגמש כנגד Asbl הביאו לכך שהוא יצא למלחמה עם טרול רפאים, Rotemliss, דוד שי, הראל, ונתנאל, ששיחזרו או את הדפים ש-Asbl כתב או ששיחררו אותו מחסימה. השאלה האם אנציקלופדיה אמורה להתנהל על ידי דמוקטריה היא לגיטימית, אבל מעשיו באו כנגד אותם אנשים שכביכול הוא היה ממנה בועדת הכותבים המוכשרים עליה הוא מדבר. טוב שמתקיים כאן דיון על עתידה של ויקיפדיה, אך אל לשכוח שמעשיו של גילגמש היו לא ראויים אפילו אם נקבל את השקפתו. בהנחה שגילגמש ימשיך לפעול כאן, כפי שמסתמן, אני מקווה שלמרות דעותיו לגבי רוב הקהילה כאן, הוא בכל זאת יאמץ את המדיניות של דוד שי על להימנע מכניסה למלחמה, ובאם יכנס למלחמות בהן הוא מאבד את היכולת להיות אובייקטיבי, שירפה ידיו מהעניין ויתן למפעיל אחר שלו או לה הוא אינו רוחש בוז עמוק לטפל בנידון. בברכה, Ad hoc 12:35, 8 אפריל 2006 (UTC)

יש בעיה בדבריך. אני מסכים איתך שגילגמש נהג שלא כראוי, וגם לא בהתאם לגישה שלו.
אבל אפשר לטעון שהוא פעל, מבחינתו, בחוסר בררה - כי הגישה שהוא מציע אל קיימת עתה. כשאין סמכות להרחיק מישהו מהויקיפדיה, הוא נטל את המלאכה לידיו גם בחוסר סמכות. אני הצבעתי על הבעיה הזו כבר מזמן כשהעלתי את הצעתי ל"נוהל פרסונה נון גרטה". אני חשוב שלאור האירועים האחרונים שי לשקול את זה שוב. emanשיחה 13:06, 8 אפריל 2006 (UTC)
אינני מסכים שלא הייתה ברירה - הוא היה יכול לעזוב את העניין ולתת למישהו אחר לטפל בזה. בנוסף, נגיד שהקהילה לא הייתה מסייגת את Asbl כפרסונה-נון-גרטה, השערה לא לחלוטין הזויה. ואז מה? למה שאניח שהוא היה מקבל את מרות הקהילה אם הוא לא קיבל את מרות מפעילי המערכת לפני כמה ימים ובכל זאת שב וחזר וחסם ומחק... Ad hoc 13:14, 8 אפריל 2006 (UTC)
באופן חד-משמעי - בכל הנוגע ל-Asbl לגילגמש הייתה ברירה: על ויקיפדיה לא ריחף כל איום קיומי, ולא היה שמץ של הצדקה למעשיו של גילגמש באותו יום מר. כפי שכבר נאמר "העימות שהוביל לפרישתו של גילגמש לא היה בינו לבין Asbl אלא בינו לבין ויקיפדים אחדים, לא מעטים, שיותר משבאו לצדד ב-Asbl, באו להגן על "רוח ויקיפדיה", כפי שהיא משתקפת בדפי המדיניות" - זה הנושא שבו לגילגמש לא הייתה ברירה: היה עליו לקבל את מדיניות ויקיפדיה ולפעול לפיה. "נוהל פרסונה נון גרטה" הוא נוהל מיותר ומזיק, רק טרול ראוי להרחקה מוויקיפדיה. דוד שי 13:28, 8 אפריל 2006 (UTC)
תודה דוד על חיזוק דברי (שהם בעצם חיזוק דבריך מלפני מספר ימים). חשוב שהנקודה העקרית - לשמור על הרוח הויקיפדית, לכבד ולפעול על פי חוקי הקהילה - לא תלך לאיבוד. בברכה, Ad hoc 16:14, 8 אפריל 2006 (UTC)

"בארץ" או "בישראל"?[עריכת קוד מקור]

מה עדיף לכתוב, "בארץ" או "בישראל"?

נקודות למחשבה:

  • בעוד ש"בישראל" אוניברסלי יותר ולכן נשמע מתאים יותר לאנציקלופדיה, יש לביטוי "בארץ" סאבטקסט חברתי, בערך כמו שלמושג "עלייה" יש סאבטקסט נוסף מעבר ל"הגירה לישראל".
  • מה המקבילה של "בארץ" בוויקיפדיה האנגלית? domestic? האם לגיטימי לכתוב domestic שם?
  • קחו, לדוגמא: "ענבל פרלמוטר ... המשיכה ביצירה עצמאית ובשיתופי פעולה רבים בארץ ובחו״ל." — אם אני משנה את "בארץ" ל"בישראל", האם גם אשנה את חו״ל כי זה בעצם חוץ־לארץ? המושג בארץ/חו״ל יחסי לענבל או לקורא? אם היינו כותבים על נלסון מנדלה, האם גם היינו אומרים "בדרום־אפריקה ובחו״ל"? --טוסטי 13:02, 8 אפריל 2006 (UTC)
אמורים להגיד "בישראל" כי זה ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה ישראל. בקשר לענבל, אפשר לכתוב לדוגמה "ענבל המשיכה ביצירה עצמאית ובשיתופי פעולה רבים בישראל ומחוצה לה". צהוב עולה 13:09, 8 אפריל 2006 (UTC)
אני מצטרפת לשאלה, האם לתקן משפט כמו " עלה ארצה בשנת 1905" ל - "עלה לארץ ישראל" ? רחל 13:11, 8 אפריל 2006 (UTC)
קודם כול, זה לא בדיוק אותו הדבר. "בארץ" הכוונה לארץ ישראל ולא לישראל גרידא. למשל, אם טיילתי ביריחו, טיילתי בארץ, אבל לאו דווקא בישראל. בדוגמה שהבאת זה לא משנה, כיוון שממילא מניחים שענבל פרלמוטר לא הופיעה ברמאללה או בעזה. לעצם העניין - בעברית מקובל לומר "הארץ" כשהכוונה לארץ ישראל ו"המדינה" כשהכוונה למדינת ישראל. לדעתי אפשר להשתמש בחלופות האלה בלב שקט, ובלבד שאין מקום לבלבול מבחינה תחבירית. למשל, המשפט הבא אינו מוצלח: "לאחר הפגישה שנערכה בצרפת אמר נשיא המדינה..." במשפט הזה לא ברור אם נשיא המדינה הוא נשיא מדינת ישראל או נשיא צרפת, אבל במקרים שאין ספק, אפשר לומר "הארץ" או "המדינה". Dror_K 13:14, 8 אפריל 2006 (UTC)
אישית אני נוטה להקפיד בעניין זה יותר מאשר Dror_K, ומעדיף את גישתו של צהוב עולה (וכן "עלה לארץ ישראל"), אך אינני שולל את גישתו של Dror_K. דוד שי 13:18, 8 אפריל 2006 (UTC)
אני מעדיף "ישראל" על פני הארץ בכל מקום שניתן, אלא אם כן זה יוצר עיוות משמעותי ברוח המשפט. וראו גם ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית#"הארץ" במובן "ישראל". מגיסטר 13:21, 8 אפריל 2006 (UTC)
שמח לדעת שהנושא כבר טופל בויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית#"הארץ" במובן "ישראל". עם זאת, אינכם מרגישים שהשינוי של "חו״ל" ל"מחוצה לה" מוריד מהחשיבות של ההמצאות מחוץ למדינת מולדתך (וכשמתארים עבודה של אומן, זה בעצם מה שמנסים להעביר במילה "חו״ל"), והופך את העניין לגיאוגרפי בלבד? --טוסטי 14:12, 8 אפריל 2006 (UTC)
אני נוטה לחשוב שיש לכתוב "בישראל" ולא "בארץ" משום שלמיטב הבנתי, זו ויקיפדיה עברית, לא ישראלית, כך שייתכן שקורא מארה"ב לא יבין באיזו מדינה מדובר Morl 19:03, 8 אפריל 2006 (UTC)
עצם השימוש בביטוי "עליה" לציין הגירה של יהודים לישראל הוא ביטוי ישראלו-צנטרי, לא משנה אם זה "עליה לישראל" או עליה ארצה". לא יעלה על הדעת שבערכים על אישים ציוניים תתואר הגירתם כהגירה ולא כעלייה. השפה העברית וארץ ישראל כרוכות זו בזו בהקשרים כאלה.
עם זאת, כאשר מדובר על הצלחתה של זמרת, בהחלט רצוי לדעתי לכתוב במפורש "בישראל ומחוצה לה" כפי שייכתב "בארה"ב ומחוצה לה".ladypine 17:57, 9 אפריל 2006 (UTC)

לסיום הפרשה העגומה אני מבקש לחזור בי מהדברים הנמהרים שהטחתי במשתמשים אחדים. כמו כן, אני מבקש להבהיר שאני רואה חשיבות רבה בשמירה על החוקים השונים ובדרך כלל מנסה למלא אותם לפי מיטב הבנתי. ברור לי שמחיקת דפיו של ASBL חרגה מהכללים וטוב שהיו מפעילים אחרים שעצרו בעדי. גילגמש שיחה 17:27, 8 אפריל 2006 (UTC)

ובכדי למנוע פרשות כאלה בעתיד, אני ממליץ לך שוב לשקול שכשאתה מאבד את השליטה או את האובייקטיביות, לוותר ולפנות לאותם מפעילים אחרים שאותם אתה מזכיר שיטפלו בנידון במקומך. אין שום דבר פסול בלהכיר שיש לך אינטרסים, ולבטוח בשיפוט של אחרים רבים כאן שגם להם שיקול דעת טוב. בברכה, Ad hoc 17:35, 8 אפריל 2006 (UTC)
תודה רבה, וברוך השב אלינו. פסיכומלודי 17:46, 8 אפריל 2006 (UTC)
חבל שזה עלה באיזה 180K של מלל במזנון, אבל סוף טוב הכל טוב, ומקווה שנלמד הלקח לפעם הבאה. Harel - שיחה 17:52, 8 אפריל 2006 (UTC)
ברוך שובך. עכשיו מוטלת עליך המשימה הקשה להכריע בין הערכים המצויינים העומדים לשיפוט בקטגוריה השלישית בתחרות מקצרמר למובחר אלמוג 17:55, 8 אפריל 2006 (UTC)


חסימתו של Quant - זה מוגזם[עריכת קוד מקור]

אני מוחה על כך ש-Quant נחסם לצמיתות על כך שהוא האשים את גילגמש בשקרים ובתכנון להשתמש בבובות קש בעתיד. נראה לי שלחסום אותו לצמיתות על זה, זה מוגזם ביותר. נכון, Quant היה לא בסדר שהוא האשים את גילגמש מבלי להביא שום הוכחות, אבל פה זה די סטנדרתי:

שלושת הנ"ל לא נחסמו, אבל Quant כן נחסם. זה לא הוגן. או שגם חוסמים את השלושה לצמיתות, או שמשחררים את Quant (עדיף השני כמובן). נמאס לי כבר מהיחס הזה של שווים יותר ושווים פחות.
החסימה הזאת כל כך מרגיזה אותי, שאין מילים בפי חוץ מאשר ציטוט זה של Eman. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 22:54, 8 אפריל 2006 (UTC)

אין קושי לנמק את ההבדל בין המקרים, אבל לנוכח מעשיו ודבריו של Asbl בדף השיחה שלו, אינני רואה יותר טעם להתייחס לדבריו בדף שיחה כלשהו. דוד שי 04:58, 9 אפריל 2006 (UTC)
על זה אומרים אד הומינם. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 05:02, 9 אפריל 2006 (UTC)

לא, על זה אומרים: מספיק ודי. כל אחד שיילך לפינה שלו, ישתה מים קרים, ינשום עמוק, ויחזור בעוד יום-יומיים ואז נראה מה אפשר לעשות. כל מי שמרגיש שהוא אינו מסוגל לכתוב כאן, או שנעשה לו עוול, שייצא לחופשה של כמה ימים ויחזור רגוע יותר ומוכן יותר לפתור את המצב. הוויכוחים האלה גורמים נזק מיותר. Dror_K 05:06, 9 אפריל 2006 (UTC)

אני בעד !!! אז אפשר כבר לשחרר את Quant. עברו יום-יומיים. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 14:33, 9 אפריל 2006 (UTC)
למה כל הזמן מאשימים אותי מאחורי גבי? אני מבקש להפנות אותי לדיונים שדנים בי. מצחיק שאני צריך להוכיח בכל פעם מחדש למה חסימתך היית מוצדקת: כאן וכאן שיחזרת דפים לאחר שאמרתי לך בפירוש לא לעשות זאת שהרי זו מלחמת עריכה והשחתה ונוגדת את הכללים. בברכה, Yonidebest Ω Talk 09:21, 10 אפריל 2006 (UTC)

כי ההוכחות שלך לא רלוונטיות. הלינקים הם לפעולות שעשה ASBL ולא QUANT ,וגם פעולות אלו לא מהוות הפרה של שום חוק. חוק 3 השחזורים שמוביל חחסימה מעוגן בוויקי האנגלית ,אותו חוק ממש שASBL ניסה לתרגם ,כדי להעלות להצבעה וקיבל את החסימות והשחזורים שעליהם אתה מדבר.

אותו חוק לא חל בויקיפדיה העברית. דרור 17:34, 10 אפריל 2006 (UTC)
לא דיברתי על QUANT, אלא על ASBL. תקרא את תגובות ותפנים אותם לפני שאתה מגיב. Yonidebest Ω Talk 18:00, 10 אפריל 2006 (UTC)