ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:גיל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<תבנית:גיל

תאריך תחילת ההצבעה: 07:23, 13 ביולי 2014 (IDT)
תאריך סיום ההצבעה: 07:23, 20 ביולי 2014 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

הדיון הוא על שחזור תבנית גיל שנמחקה בהצבעה זו: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:תאריך לידה

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

כפי שנאמר בדיון בדף שיחה, הצבעה זו באה לתקן את המחיקה שהתבצעה בעבר. הנסיון הרב שנצבר בוויקיפדיה העברית מאז הדיון הקודם מראה יתרונות משמעותיים לתבנית גיל שמאפשרת לחשב בצורה קלה וזריזה גילו של אדם. דוגמאות לשימוש בתבנית גיל אפשר לראות בערכי האישים בוויקיפדיה האנגלית. למשל: en:Bill Clinton - ניתן לראות בקלות שגילו של קלינטון הוא 67 בלי להסתבך בחישוב מתמטי. גילגמש • שיחה 07:03, 11 ביולי 2014 (IDT)

התבנית מופיעה גם בויקי הצרפתית, ספרדית, שבדית ועוד. התבנית מועילה לכולם, ובמיוחד למתקשים בחשבון... ולעצלנים. לא הבנתי את נימוקי הנגד. (המינוס היחיד שזה מעודד ניוון מוחי). אגסי - שיחה 08:51, 11 ביולי 2014 (IDT)

מאז שהיא נמחקה אני כל הזמן קורא בוויקי עם מחשבון צמוד. בורה בורה - שיחה 08:54, 11 ביולי 2014 (IDT)

עמדת הצד השני[עריכת קוד מקור]

אין לי אלא לחזור בשנית על כל הנימוקים הטובים שהעליתי בהצבעה הקודמת (בשינויים קלים):

טריוויאליות: תאריך הלידה מופיע במרבית הערכים שיש לנו על אישים, כך שיש כלי סביר לחישוב הגיל. לא ברור מדוע יש בכלל צורך לומר לקורא בת כמה האישיות נשואת הערך כבר בתחילת הערך. מה הקורא לומד מזה על מושא הערך? נניח ומדובר על אדם שלא פעיל במקצוע שבגללו זכה לערך. מה עוזר הגיל?

טווח שנים: הגיל המדויק, גם אם לא מתחשבים בדיוק ברמת החודש, לא משנה יותר מדי. מה שמשנה זה טווח של שנים וזה משהו שהתבנית לא יכולה לתת.

דייקנות: זה באמת לא כל כך משנה לגבי אדם ספציפי אחד. הבעיה מתחילה כשיש שני אנשים. התבנית תציג ששניהם בן 50, למרות שאחד מהם בן 50 ויום ואחד מהם בן 50 ו-360 ימים. אז נכון, זה יהיה ככה רק במשך זמן קצר. אבל גם הזמן הקצר הזה הוא משהו בלתי מתקבל על הדעת.

אני רוצה להאמין שרוב האוכלוסייה מסוגלת להסתדר לבד באמצעות תאריך הלידה. אני גם מאמין שאפשר להשתמש במחשבון במקרה שמאוד מעוניינים לדעת את הגיל. זה מקדם את החשיבה המתמטית של הקוראים, וזה ערך ראוי בעיני. לא שוללים מהקורא מידע ולא צריך להאכיל אותו בכפית של זהב.

סרבול: התבנית מסרבלת את הקוד ויקי שלא לצורך, וכל זאת למען הצגת פרט מידע שברוב הערכים הוא שולי לחלוטין. גם ככה יש לנו הרבה תבניות שצריך ללמוד להשתמש בהן, וזה סתם מטריד להוסיף עוד אחת שמדגישה משהו שחשיבותו מוטלת בספק. את הקוד של כתיבת הערכים צריך לפשט במידת האפשר.

צנעת הפרט: אחת הטענות היא חשובות היא טענת הפרטיות. התבנית מציגה בצורה בולטת פרט מידע מסוים, שאופן הצגתו עשוי להיות פוגעני כלפי קבוצה משמעותית של נשים ואנשים. אז נכון, יש תאריך לידה ואפשר לדעת גם ככה. אבל אם אומרים שבסך הכל מבקשים לא להוסיף אלמנט עיצובי אפשר לגלות הבנה והתחשבות ולהיענות לבקשה הזאת. אציין גם שלמעט חריגים יש פרטי מידע נוספים שלרוב אנו נמנעים מהבלטתם, כגון שמות ילדיו הקטינים (ולרוב גם הבגירים) של אדם כלשהו. אם מחליטים להציג גיל אעמוד על כך שיש להציג גם את הפרטים האלה. מה שרלוונטי כאן יהיה רלוונטי שבעתיים גם שם. אני חושב שהרבה יותר מעניין לדעת מה שמות ילדיו של אדם ולא אם הוא בן 32 או 35.

שיקולי תוכן הערך: אם נניח שיש חשיבות בהצגת הגיל של אדם כלשהו היום, שזה נתון שמשתנה כל הזמן, מדוע אנו לא עושים זאת גם בגוף הערך? הרי בערכי האישים שיש בוויקיפדיה מוזכרים תאריכים רבים מאוד בחייו של אדם כלשהו. אם יש לכתוב זאת בפתיח הרי שיש לציין את הגיל גם בגוף הערך בצמוד לתאריכים. שם זה לפחות קבוע ולא משתנה. אם הגיל היום חשוב אז גם בעבר הוא היה חשוב. אנו מדגישים זאת כשראוי להדגיש זאת, וכפי שאמר החכם מכל אדם "לכל זמן, ועת לכל חפץ תחת השמים". אין סיבה להכניס את זה באופן כוחני בתחילת הערך, כשלא ברור בכלל שזה כזה חשוב.

שיקול דעת: ברור לי שיעלו כל מיני טענות על שיקול דעת ועל זה שלא חייבים להשתמש בזה. אני מבקש מכל אחד שחושב לטעון את זה שיסתכל על עצמו טוב טוב במראה, וידווח כאן אם לא התפוצץ מצחוק. הרי ברור שאם יותר השימוש מיד תהיה כפייה שלו, ולאף כותב ערך לא תינתן הזכות לסרב. זה היה ככה, זה ככה וזה תמיד יהיה ככה.

לא הובאה שום הוכחה לצורך הזועק שבהפיכת ההחלטה הקודמת. אמת, על פי המדיניות אין צורך בנימוק ממשי. ובכל זאת, מן הראוי היה להציג מדוע ההחלטה הקודמת הייתה כה שגויה שיש להופכה. לא ראיתי, למשל, שמישהו פועל להפוך את ההחלטה בעניין ההתנחלויות למרות הבעיות הרבות (מאוד!) שהיא גרמה במשך השנים. לא ראיתי אף פעם אינספור תלונות על זה שלא מציגים את הגיל. אם הסתדרנו עד עכשיו בלי לשים לב לזה, כנראה שזה באמת לא ממש חשוב. ולא, אני לא מסכים עם תוצאות ההצבעה זה לא נימוק להפיכת תוצאותיה.

תחי מדינת ישראל! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:09, 11 ביולי 2014 (IDT)

אני מצטרפת ביתר שאת לגבי נושא "הצגת הגיל". נעשתה אלי פניה לאחרונה של אישה השייכת לאקדמיה שטענה שציון הגיל שלה בערך אודותיה, פוגע בה מקצועית, כי לצערנו מעבידים רבים מתייחסים לגיל בראש ובראשונה ואם לדעתם האדם זקן מידי הם אפילו לא מזמינים לראיון. אני יכולה להעיד על עצמי שכשעוד הייתי בשוק העבודה וחיפשתי עבודה, שלחתי קורות חיים בלי לציין את הגיל. עכשיו רוצים לדחוף את הגיל בכוח לתוך הפרצוף. ברור לי שגברים שלא סובלים כמו נשים מהפלייה על רקע גיל, פחות יתחברו לטיעון זה, אבל אני מבקשת שיחשבו לו הם היו אישה והיו מחפשים עבודה איך הם היו מרגישים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:55, 11 ביולי 2014 (IDT)

אחת הטענות המועלות היא שבאמצעות התבנית אנחנו מקילים על הקורא במבט עין לדעת בן כמה האיש נשוא הערך. נכנסתי לערך על [[נפוליאון] בוויקיפדיה האנגלית, והייתי צריכה להתאמץ כדי למצוא באמצעות התבנית מתי הוא חי ובן כמה היה בעת מותו, ראו צילום מסך משמאל ובערך Napoleon (אנ'). לעומת זאת כה קל למצוא את מועד הלידה והמוות בשורה הראשונה של הערך ראו Napoleon Bonaparte ; 15 August 1769 – 5 May 1821. מה כל כך מסובך לעשות 1769-‏1821? או שאיננו בוטחים בקוראי הוויקיפדיה העברית שידעו לעשות זאת?

אני חוששת גם שאם התבנית הזאת תעבור, אז זאת תהיה לגיטימציה לחובבי התבניות להוסיף אותה בכל ערך, גם אם אינה תורמת דבר ומקלקלת את הערך. תארו לכם את קלאופטרה עם התבנית הזאת? האם הערך חסר את התבנית? ובמקרה שלה בפתיח כתוב שנולדה בשנת 70 או 69 לפנה"ס - 12 באוגוסט 30 לפנה"ס. האם התבנית תציין שהייתה בעת מותה בת 40 ואולי בת 39, ומכיוון שתאריך הלידה המדויק לא ידוע אז אולי נולדה ב-1 בינואר 70 או 31 בדצמבר 69 לפנה"ס? אז אולי הגיל היה 38? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 05:18, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני לא חושב שהתבנית תקלקל את הערך. את התבנית הזאת צריך להכניס עם בוט לכל ערכי האישים. גילגמש • שיחה 11:10, 13 ביולי 2014 (IDT)

העברה מההצבעה[עריכת קוד מקור]

עקרונית כן, אבל צריך לדעת באילו ערכים להכליל אותה. גיל הוא דבר חשוב מאוד בקריירה של ספורטאי, אבל אין לו הרבה משמעות בדרך כלל בקריירה של רב. אם גם אחרים יחשבו כמוני גם לאחר אישור התבנית יהיו מחלוקות באילו תבניות להשתמש בה. ‏ישרון • שיחה 10:07, 13 ביולי 2014 (IDT)

מחלוקות ספציפיות נוכל תמיד ליישב בדפי השיחה. WikiJunkie - שיחה 10:10, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני מקווה מאד שהתבנית לא תעבור, אבל אם כן, אני מנבאת כבר כאן את המריבות והוויכוחים על הערכים בהן התבנית תוכנס. והיה ראוי שהתומכים בתבנית יצהירו בברור כמו שישרון עשה, שאין כוונתם לדחוף אותה בכוח בכל ערך אפשרי או בלתי אפשרי ראוי הדוגמה שהבאתי על קלאופטרה שלא זכתה לכל התייחסות בין תומכי התבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:14, 13 ביולי 2014 (IDT)

ברגע שההצעה עוברת אין סיבה לגרוע את התבנית מהערכים השונים. יש להשתמש בה בכל הערכים, למעט מקרים ספורים יוצאי דופן, שעליהם אפשר לדון באופן פרטני, בדיוק כמו כל יתר התבניות. גילגמש • שיחה 10:51, 13 ביולי 2014 (IDT)

‏ישרון, אני ממליצה שתשים לב שההצבעה המותנית שלך, משמשת כלגיטימציה להשתמש בה בכל מקום אפשרי או בלתי אפשרי. אין כל התייחסות להתניה מרגע שהצבעת בעד.

גילגמש, אני מבקשת שתדגים בבקשה איך אתה משתמש בתבנית הזאת בערך קלאופטרה וגם בערכים השונים בקטגוריה:פרעוני מצרים. אתה מודע לכך שיש שם לא רק בעיית גיל, יש שם גם בעיית תיארוך לא אחיד. פתחת הצבעת מחלוקת בלי להבין ולנתח באמת את ההשלכות שלה. לא כולם ברק אובמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:35, 13 ביולי 2014 (IDT)

אם אין מידע ודאי על שנות חייו של אדם, אז לא צריך להכניס. דוגמת פרעוני מצרים היא קיצונית ולרוב אנחנו יודעים את שנות החיים של האישיות. במיוחד נכון הדבר ככל שמתקדמים קדימה בכרונולוגיה. במקרה של קלאופטרה אני לא חושב שאמורה להיות בעיה. אם יש ספק ויש מספר תאריכי לידה אפשריים אפשר לתת אופציה "בן 45 או 56 במותו". גילגמש • שיחה 11:39, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני מבקשת שתדגים את קלאופטרה איך זה יראה. בדף למשל משתמש:Gilgamesh/תבנית גיל קלאופטרה. תעתיק את הערך, תוסיף את התבנית ונראה כולנו איך זה נראה כל כך נפלא. כרגע אתה רק עושה הערכה בלי שבדקת בעצמך ובחנת את הנושא. ולגבי פרעוני מצרים, יש לנו גם את קטגוריה:מלכי בבל, קטגוריה:מלכי אשור ועוד. איך זה מסתדר עם ההצהרה הנחרצת שבכל מקום למעט מקרים חריגים. ניכר מהתשובות כאן שהנושא הזה לא נבחן ביסודיות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:56, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני לא חושב שצריך לפתוח ארגז חול מיוחד. הדגמת יפה את השימוש בתבנית עם מצביאנו האהוב. גילגמש • שיחה 13:01, 13 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש אתה מתחמק. אצל קלאופטרה יש בעיית גיל, אצל נפוליאון אין. אני מבקשת שתדגים איך תראה התבנית כשהגיל לא ידוע בברור. אתה זה שטענת שתמיד יש להציג את תבנית הגיל, אז אולי תשכנע את המתנגדים שזה לא נורא אם יהיה כתוב:

אולי בת 38

אולי בת 39

אולי בת 40

אולי בת 41

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:49, 13 ביולי 2014 (IDT)

אם יש שתי חלופות יש טעם במילת קישור "או" - בת 38 או 39. אם יש טווח אז בת "38-41" יש את זה אצל האנגלים, אני לא מוצא כרגע ערך שבו זה מוצב, אבל אני זוכר שהם משתמשים בזה. גילגמש • שיחה 13:56, 13 ביולי 2014 (IDT)

לא צריכה להיות שום מריבה. ההצבעה כאן היא על הנחת תבנית גיל בלי הגבלות, אחרת המתנגדים יוכלו להערים קשיים על כל תבנית. גם אין היגיון בהגבלה לגבי סוגי אנשים, כמו שאין היגיון להימנע מכתיבת תאריך לידה לגבי סוגי אנשים. התבנית רק חוסכת את הצורך בחישוב. אגסי - שיחה 10:59, 13 ביולי 2014 (IDT)

אגסי, אף הצבעה לא תחסוך לנו את מגבלותיו של שיקול הדעת. ‏ישרון • שיחה 14:46, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני לא רואה היגיון להחריג מישהו או קבוצת אנשים, רבנים, פוליטיקאים, נשים בגיל הזהב וכד'? האם יש מקרים שבהם הגיל לא חשוב, ולכן מחקנו את תאריך הלידה? אם גבר או אישה נולדו בשנת 1937, אז המתקשים בחשבון יחשבו שעוד כמה שנים ימלאו להם 60 או 70 או 80. מה נרוויח כאשר חלק מהחברים יתקשו לדעת או לחשב את הגיל שלהם? אם מישהו רוצה חריגים ספציפיים, זה הזמן לדון ולהצביע על כך. אגסי - שיחה 15:03, 13 ביולי 2014 (IDT)

כן, היה חריג אחד שאני זוכר. אם זה חשוב, אני יכול לחפש. גילגמש • שיחה 15:09, 13 ביולי 2014 (IDT)

אגסי, אם יהיה חריג יהיה מותר לדון עליו. ההצבעה הנוכחית מחליטה אם להתיר את השימוש בתבנית או לאסור עליו בלבד. לא ראיתי אפשרות נוספת ולא ראיתי כתב התחייבות שהתומכים בקיומה יחוייבו להשתמש בכל מצב אפשרי. ‏ישרון • שיחה 23:58, 13 ביולי 2014 (IDT)

לפעמם מחריגים ערכים מסוימים מהתבנית. למשל אין תבנית מנהיג בערך על היטלר (לאחר דיון בדף שיחה). גילגמש • שיחה 06:10, 14 ביולי 2014 (IDT)

גם לדעתי מתאים לשלב את תבנית גיל במסגרת תבניות אישיות בלבד, במקצועות רלוונטיים: תבנית:כדורגלן, תבנית:טניסאי, תבנית:כדורסלן וכו'. (אפשר לראות בקטגוריה:תבניות פרמטריות - אישים את רשימת התבניות). אני מניח שלספורטאים תהיה פחות התנגדות. להכללה כללית בתבניות אישיות/תחומי עיסוק שבהם הגיל פחות חשוב (רופא? רב?) אולי לא נגיע להסכמה אבל לפחות יהיה קו מנחה הגיוני ואחיד. ערן - שיחה 22:57, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם ערן - הכי הגיוני לשים את זה בתבנית אישים. גילגמש • שיחה 23:03, 14 ביולי 2014 (IDT)

ניקיתי את קטגוריה:תבניות פרמטריות - אישים ממה שלא שייך. כל התבניות בה ותחתיה ראויות לתבנית:גיל. בורה בורה - שיחה 03:01, 15 ביולי 2014 (IDT)

לדעתך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:00, 16 ביולי 2014 (IDT)

אז מה יש לנו בדיון לגבי ההחרגה על פי דעת התומכים בתבנית[עריכת קוד מקור]

לפי התגובות של התומכים בתבנית, נראה שגם פה יש חילוקי דעות מהותיים. אז מי שחושב שהתבנית הזאת לא תביא לוויכוחים אין סופייo טועה. כי גם בין התוnכים אין הסכמה. אז מה יש לנו:

התבנית תהיה מחויבת בכל ערך.
אפשר יהיה להחריג נושאים מסוימים במקרים נדירים (קריטריונים?)
מחלוקות ספציפיות נוכל תמיד ליישב בדפי השיחה.
אפשר יהיה להחריג קבוצות מסוימות, למשל רבנים
כשאין גיל מוות מוגדר ברור אפשר יהיה להמציא טווח גילים (למשל קלאופטרה)
יש לויקיפדים קצת שכל. אז בקלאופטרה, לא תונח התבנית
לא צריכה להיות שום מריבה. ההצבעה כאן היא על הנחת תבנית גיל בלי הגבלות
אף הצבעה לא תחסוך לנו את מגבלותיו של שיקול הדעת
אם אין מידע ודאי על שנות חייו של אדם, אז לא צריך להכניס

והכי גרוע הוא המשפט את התבנית הזאת צריך להכניס עם בוט לכל ערכי האישים. וביידיש אומרים על כך אוי ויי !!!!. ואני עדיין מחכה שגילגמש ירים את הכפפה וידגים לנו בדף משתמש:Gilgamesh/תבנית גיל קלאופטרה. איך תראה התבנית במקרה הזה. אולי אני טועה וזה יראה נפלא? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:44, 14 ביולי 2014 (IDT)

בתיבת המידע בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית משולבת תבנית הגיל אשר מציינת כי קלאופטרה היתה בת 39 שנים במותה. האם זו טעות ? WikiJunkie - שיחה 09:49, 14 ביולי 2014 (IDT)

נכון חנה. יש חילוקי דעות, וזה בסדר. זו לא סיבה לאסור על שימוש בפונקציה גם במקום שבו היא יכולה להיות יעילה כי לא סומכים על שיקול הדעת של הקהילה. צריך להשתמש בזה לטובתנו. ‏ישרון • שיחה 10:06, 14 ביולי 2014 (IDT)

WikiJunkie, בויקיפדיה האנגלית יש טעות. אבל העיקר שיש תבנית גיל. שנת הלידה שלה שנויה במחלוקת בין ההיסטוריונים. אבל כנראה כדי שהתבנית תעבוד, הם דחפו שנה מסוימת. זה מה שיוצא מתאוות תבניות.

ישרון, הבעיה היא שלפי חלק ממצביעי הבעד, "תהיה חובה להכניס את התבנית בכל ערך", ואן בכך כל בעיה. חבל שההצבעה הזאת הועלתה בלי לבדוק את הנושא לעומק, ובלי לנתח את ההשלכות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:55, 14 ביולי 2014 (IDT)

אז אנשים חושבים. כפי שכתוב למעלה "הדיון הוא על שחזור תבנית גיל שנמחקה בהצבעה זו: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:תאריך לידה". על זה אני הצבעתי. כמובן מתבקש שזה כולל היתר עקרוני להשתמש בה אבל לא ראיתי שום התחייבות מעבר לכך. ‏ישרון • שיחה 12:00, 14 ביולי 2014 (IDT)

חנה, חבל על מלחמת ההתשה. לפי היחס של 2:1 לטובת המשאירים בינתיים, זה לא כל כך עובד. למה לך להתרגז? בורה בורה - שיחה 12:18, 14 ביולי 2014 (IDT)

בורה בורה סליחה!!! כשאני מעלה טענות הגיוניות אתה מגיב בזלזול של את מתרגזת? אני מראה כאן שיש בעיה גדולה בנושא, שגם תומכי התבנית חלוקים ביניהם. אני מאד מקווה שאתה מבין שההצבעה הזאת לא נותנת כל לגיטימציה לעבור על כל הערכים באמצעות בוט ולדחוף את תבנית הגיל בכל ערך גם במקומות שהתוצאה תהיה שגויה/מוזרה וכו'. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:01, 14 ביולי 2014 (IDT)

זה בהחלט מה שזה אומר - אישור גורף להשתמש בתבנית בכל הערכים באשר הם. היתי מציע לעשות את זה עם בוט. במקרים בודדים וספורים שבהם התבנית תיהיה מיותרת אפשר לוותר עליה. גילגמש • שיחה 21:03, 14 ביולי 2014 (IDT)

חנה, אני באתי בגישה של חמלה, שחבל לך להתרגז. למה את מפרשת את זה כ"אתה מגיב בזלזול של את מתרגזת". למה הגישה ההתקפית? לעצם העניין, גילגמש צודק ב-100%! כאשר התבנית הוסרה רץ בוט ומחק אותה מכל הערכים. אם וכאשר תוחזר, ירוץ בוט דומה ויחזיר לכל הערכים. זו מהות "הצבעת שחזור", מה שהיה הוא שיהיה. בורה בורה - שיחה 21:17, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני לא זקוקה לחמלה שלך, גם זאת בעיני גישה מזלזלת מקטינה.

לא ירוץ כל בוט, כי גם בין המצביעים בעד אין הסכמה לכך. משתמש:ישרון, אני מציעה שתקרא בתשומת לב את מה שכתוב כאן. האם אינך מבין שההצבעה שלך בעד נותנת לאחרים לגיטימציה לעשות את מה שאתה חושב שאין לכך מקום. רצוי שתבהיר להם זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:25, 14 ביולי 2014 (IDT)

במידה ואחשוב שיש שימוש בתבנית שהוא מיותר ולא הולם אני חושב שתישאר לי הזכות לפתוח דיון עליו באופן ספציפי. אבל כמו שזה נראה לא יהיה לי הרבה זמן לזה. בכל מקרה אני מעדיף היתר גורף מאיסור גורף. ‏ישרון • שיחה 21:29, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני מתקשה לחשוב על מקרים שבהם יהיה צורך בהחרגה כזאת, אבל היו דברים מעולם... הינה הערך שהזכרתי כבר בדיון: רחל אדטו‎. אפשר לראות את הדיון להסרת תאריך הלידה: שיחה:רחל אדטו#הועתק מהמזנון - תאריך לידתה של רחל אדטו. אפשר לראות שהתנגדתי להסרת תאריך הלידה שלה, אך חזרתי בי ותמכתי בסוף בהסרת תאריך הלידה. זה מקרה חריג מאוד שבו הפגיעה ברחל אדטו הייתה בלתי מידתית לעומת הצגת המידע לקורא. אם יהיו מקרים דומים נוספים, אפשר יהיה לדון עליהם באופן פרטני ולהחריג אותם. באופן כללי, בוודאי שצריך לציין תאריכי לידה ופטירה. התבנית היא בסך הכל מחשבון שעושה את פעולת החישוב. גילגמש • שיחה 21:47, 14 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש מוזר שאתה מתקשה, ראה כל הדוגמאות שנתתי למעלה ואתה מודע להם. אוי ואבוי אם הבוט יתחיל לרוץ על כל הערכים העוסקים באנשים מאדם הראשון דרך נח, המשך באברהם אבינו ועד ראובן ריבלין. איזה מישמש יהיה כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:29, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני לא מבין מה רע בכך שיציינו את הגיל המסורתי של נח או של אדם. גילגמש • שיחה

מה הבעיה בלציין את הגיל של ראובן ריבלין? WikiJunkie - שיחה 22:52, 14 ביולי 2014 (IDT)

אני מקווה שהתגובה של גילגמש היא בציניות כמו הדוגמאות שאני ציינתי. נסו להפעיל את התבנית על אדם נא הכניסו שנת לידה X שנים פני הספיר ה ושנת פטירה Y שנים לפני הספירה. אפילו בווייקפדיה האנגלית חובבת התבניות לא חשבו שיש לכך מקום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 05:55, 15 ביולי 2014 (IDT)

שנות חיים של דמויות תנכיות צריך לתת לפי לוח השנה העברי. מה רע בכך ששנות חייו של אדם או חנוך וכל החבר'ה האלה יצוינו? כמובן שצריך לעשות את זה רק אם יש תבנית אישיות, כמו שאמר ערן. זה לא אמור להיתקע באמצע הערך. גילגמש • שיחה 07:29, 16 ביולי 2014 (IDT)

יהיה מאד מעניין לראות את ה-969 שנות חייו של מתושלח בתוך תבנית. כך שמי שירצה לדעת בקיצור בלי לטרוח לקרוא את הערך, יקבל אישור חד משמעי מיידי, שמבחינה מדעית פעם האנשים חיו קרוב ל-1,000 שנים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:07, 16 ביולי 2014 (IDT)

סייגים לשימוש בתבנית גיל[עריכת קוד מקור]

כמו שאמר ערן חשוב להשתמש בתבנית זו רק כחלק מתבנית "אישים" (או תבנית מקבילה (נניח תבנית מנהיג). בעיה נוספת היא העדר כרונולוגיה ברורה. בתקופת הברונזה יש 3 כרונולוגיות שונות (נמוכה, בינונית וגבוהה) יש בעיה להשתמש באחת מהן בלי לציין את היתר. לכן, האנגלים לא שמו תבנית גיל בחלק מהערכים שלהם. למשל בערך en:Ramesses II אין תבנית גיל. חשוב לא להשתמש בתבנית גיל בצורה שעשויה להטעות. לכן, אני מציע להפעיל בוט עדכון אוטומטי רק לתקופות מאוחרות בהרבה, כשיש תיעוד מסודר. אני מציע להתחיל תיעוד אוטומטי רק מהמאה ה-15 לספירה.

לגבי טווח וקשר של "או" - במקרה כזה אני מציע להוסיף תבנית רק אם יש שתי אופציות כלומר לכתוב האישיות בת 43 או 44 ולא לתת טווח רחוק יותר כמו האישיות בת 43 - 50.

במקרים שבהם יש תיעוד מסודר לתאריך לידה לאישיות עתיקה ויודעים בוודאות את שנות חייה - במקרה זה אני מציע להכניס את המידע באופן ידני. גילגמש • שיחה 18:26, 16 ביולי 2014 (IDT)

מסכים. כאמור, כל התבניות הרלבנטיות לשינוי נמצאות בקטגוריה:תבניות פרמטריות - אישים. עבדתי לאחרונה על כל ערכי האפיפיורים וראיתי שכבר משנת 1,000 יש תעוד תאריך מסודר. מציע לקבוע תאריך זה כתאריך ממנו יעדכן הבוט אוטומטית. בורה בורה - שיחה 04:36, 17 ביולי 2014 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - לשחזר את תבנית גיל[עריכת קוד מקור]

גילגמש • שיחה 07:24, 13 ביולי 2014 (IDT)
WikiJunkie - שיחה 08:08, 13 ביולי 2014 (IDT)
שימושי ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:37, 13 ביולי 2014 (IDT)
ויפה שעה אחת קודם. בורה בורה - שיחה 08:40, 13 ביולי 2014 (IDT)
אבנר - שיחה 09:41, 13 ביולי 2014 (IDT)
עקרונית כן, אבל צריך לדעת באילו ערכים להכליל אותה. גיל הוא דבר חשוב מאוד בקריירה של ספורטאי, אבל אין לו הרבה משמעות בדרך כלל בקריירה של רב. אם גם אחרים יחשבו כמוני גם לאחר אישור התבנית יהיו מחלוקות באילו תבניות להשתמש בה. ‏ישרון • שיחה 10:07, 13 ביולי 2014 (IDT)
ישרון, אני ממליצה שתשים לב שההצבעה המותנית שלך, משמשת כלגיטימציה להשתמש בה בכל מקום אפשרי או בלתי אפשרי. אין כל התייחסות להתניה מרגע שהצבעת בעד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:50, 13 ביולי 2014 (IDT)
שמתי לב, אבל גם האפשרות השנייה משמשת כלגיטימציה לאסור להשתמש גם במקומות בהם היא נצרכת כמו אצל ספורטאים פעילים. ‏ישרון • שיחה 12:34, 13 ביולי 2014 (IDT)
למה היא נצרכת שם? זה באמת משנה אם ניימאר בן 22 או 23? לפעמים יש קבוצת גיל, אבל זה לא שייך לתבנית הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:50, 13 ביולי 2014 (IDT)
22 ו-23 זה קרוב, אבל זה באמת משנה אם הוא בן 22 או בן 26, 30, 34 או 18. ‏ישרון • שיחה 14:03, 13 ביולי 2014 (IDT)
אכן שימושי. מתניה • שיחה 11:06, 13 ביולי 2014 (IDT)
נויקלן 13:06, 13 ביולי 2014 (IDT)
תאריך הלידה נמצא ממילא, אז למה לשגע את הקורא עם חישוב הגיל. מחלוקת מוזרה. Noon - שיחה 13:22, 13 ביולי 2014 (IDT)
Noon, אני ממליצה שתתייחס לבעיה שהדגמתי בערך קלאופטרה. נראה ששם הכנסת התבנית תשגע את הקורא לא ההפך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:51, 13 ביולי 2014 (IDT)
יש לויקיפדים קצת שכל. אז בקליאופטרה, לא תונח התבנית. זאת לא סיבה למנוע את התבנית בכלל. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:41, 13 ביולי 2014 (IDT)
בין כה חיפוש אישיות בגוגל מביא תקציר מויקיפדיה בתוספת הגיל בסוגריים, כך שהטענה לפגיעה בפרטיות לא כ"כ רלוונטית.. קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 19:41, 13 ביולי 2014 (IDT)
Lostam - שיחה 09:18, 14 ביולי 2014 (IDT)
אליסף · שיחה 09:49, 14 ביולי 2014 (IDT)
הייתי שמח אם, כמקובל בהצבעות שחזור אחרות, התבנית הייתה משוחזרת לדף משנה, בשביל שאוכל לדעת על מה אני מצביע... אבל בלי שראיתי אני משער שעם התבנית, הגיל, אותו ממילא אני מחשב מיידית, יהיה ברור יותר. לדעתי יש להשתמש בתבנית רק כשהגיל מוסכם. זה ממעט, בין השאר, דמויות מקראיות שתאריכי הלידה שלהם מבוססים על מדרשים מאוחרים. בברכה, גנדלף - 01:53, 17/07/14
אתה צודק פעמיים... גם אני תמהתי על כך שהמחשבון לא שוחזר. אבל התבנית הזו היא בסה"כ מחשבון טכני, כך שאין פה יום לימודים ארוך לנחיצותו. כמו שאמר לעיל Noon "תאריך הלידה נמצא ממילא, אז למה לשגע את הקורא עם חישוב הגיל. מחלוקת מוזרה." בורה בורה - שיחה 04:39, 17 ביולי 2014 (IDT)

אפשרות שנייה - לא לשחזר את תבנית גיל[עריכת קוד מקור]

לא רק שלא יפה שעה אחת קודם, לא יפה בכלל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:03, 13 ביולי 2014 (IDT)
לא הודגם מתי אין להשתמש בתבנית (סורי, לא קונה את הטענה שיש להשתמש בכל הערכים), וממילא יש עוד בעיה חשובה: הדרך היחידה להכניס אותה לעשרות אלפי ערכי האישים שיש כאן היא באמצעות בוט. מישהו טרח בכלל לבדוק שהתאריכים נכונים לפני שהוא מכניס תבנית לאלפי ערכים כשיכול להיות שיש שגיאות? הכנסה בוטומטית של תבניות היא תמיד רעיון גרוע. נחוצה כאן עבודה אנושית פרטנית לכל ערך וערך. העריכה אינה עריכה כללית של כל הערך, אלא של נתון ספציפי ונקודתי מאוד. באותה מידה אין גם להכניס קואורדינטות בלי בדיקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:11, 13 ביולי 2014 (IDT)
לא התרשמתי שהתבנית מעבירה מידע אנציקלופדי חשוב, ואם יש טענה שהיא יכולה להזיק לאדם, אני מעדיף לא להשתמש בה כלל. ‏אופקאלף • שיחה‏ • ט"ו בתמוז ה'תשע"ד • 11:16, 13 ביולי 2014 (IDT)
תמכתי בביטול המדיניות בכלל בנושא זה, כך שניתן יהיה להציב תבנית ידנית במקרים חשובים, אבל כפי שהנושא מוצג מדובר במדיניות חדשה שלפיה תבנית גיל תוצב תמיד ורק במקרים חריגים יהיה אפשר להסיר אותה. אם כך אני מתנגד. ברוב ערכי האישים התבנית הזו מיותרת. לצערי ברוקולי צדק בקטע של המראה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 11:15, 13 ביולי 2014 (IDT)
צחקשוח (Laugh Tough), השאלה המוצגת בראש הדף ועומדת להכרעה בהצבעה היא האם לשחזר את התבנית. כלומר, לאפשר שימוש בה. הסברים שניתנו במסגרת נימוקי הצדדים הם דעתם האישית ועל אחריותם בלבד. בברכה, גנדלף - 01:53, 17/07/14 01:53, 17 ביולי 2014 (IDT)
Danny-w • שיחה 12:27, 13 ביולי 2014 (IDT)
צביקה - שיחה 14:10, 13 ביולי 2014 (IDT)
דוד שי - שיחה 06:02, 15 ביולי 2014 (IDT)
Ben tetuan - שיחה 02:07, 17 ביולי 2014 (IDT)

הצבעת משתמשים חסרי זכות הצבעה[עריכת קוד מקור]

בעד אופציה ראשונה[עריכת קוד מקור]

בעד אופציה שנייה[עריכת קוד מקור]

מתנגדת (למרות שהשבוע חסרות לי אי אילו עריכות להצבעה). מצדדת ברעיון שיהיה אפשר להכניס תבנית כשצריך, ולא להלחם על הוצאת תבנית כל פעם שיש עם זה בעייתיות. מחזקת את דברי חנה שיש אנשים (במיוחד נשים) שיכולות להנזק מזה.TMagen - שיחה 13:50, 13 ביולי 2014 (IDT)
ממתי אנחנו נמנעים מלהציג את האמת כדי להגדיל את סיכויי ההתקדמות בקריירה של מישהו/מישהי? ‏ישרון • שיחה 14:04, 13 ביולי 2014 (IDT)
וואו, איזו אמירה שלא חיה בעולם של הנשים. ובכלל מצחיק שמנסים כאן לחייב תבנית גיל, כשהצגת הגיל עצמו אינה חובה רק נוהג. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:09, 13 ביולי 2014 (IDT)

יש הבדל בין "לקדם את הקריירה של מישהי" (מי בדיוק?) לבין לאמץ מדיניות שאנחנו יודעים שיש בה אפשרות או אפילו סבירות שתזיק לאנשים. לפני שמאמצים מדיניות ניתן לשקול את הכל הפלוסים והמינוסים, וכן - אני בדעה שנזק לאנשים חיים זה משהו שאפשר לשקלל בין כל הטיעונים האחרים. אני חושבת שזה במיוחד רלוונטי כאשר מדובר בסוג נזק שקיים בגלל אפליה שכבר קיימת. זאת אומרת - לא מדובר בנזק רנדומלי, אלא נזק כלפי חברים או חברות במקרה זה במגזר מופלה מראש; משהו שיהווה חלק מתחזוק האפליה הזו. TMagen - שיחה 14:15, 13 ביולי 2014 (IDT)
אולי זה גם מזיק להם שכותבים את תאריך הלידה. אבל מה לעשות, זה הגיל ולפעמים צריך לכתוב אותו כשיש עניין אנציקלופדי. רק שלדעתי צריך להבחין מתי יש עניין כזה. אנחנו לא אחראים לתקן אפלייה שכבר קיימת, ואנחנו לא נשנה את צורת הכתיבה בוויקיפדיה כדי לתרום לרעיון כלשהו גם אם הוא חיובי. ‏ישרון • שיחה 14:44, 13 ביולי 2014 (IDT)
אני מסכים עם ישרון. כותבים דברים גרועים יותר מהגיל - הרשעה בפלילים למשל. זה עשוי להזיק הרבה יותר. אין להסתיר בכוונה מידע אנציקלופדי מהקורא רק כי זה עשוי לפגוע במושא הערך. גילגמש • שיחה 14:48, 13 ביולי 2014 (IDT)
היה צפוי שתיקחו את הדיון לכיוון הזה. הרשאה בפלילים זה מידע חשוב מאד על האיש. לעומת זאת אפשר להתחשב בנושא ציון הגיל כל עוד האדם חי אם אינו מעוניין מסיבות אישיות. הרי אין סיבה שנרצה לפגוע באנשים שלא עשו כל דבר רע. וכמו שאמרתי אין חובת ציון גיל בערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:30, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני לא לקחתי, גילגמש לקח. ומה עם תאריך לידה? זה לא פוגע? ושוב, הדוגמה של ספורטאים פעילים שבהם הגיל מאוד חשוב. (אלפי אנשים תהו בן כמה ליאונל מסי היום והאם יש לו סיכוי לזכות שוב במונדיאל) מדוע לאסור על השימוש בתבנית אצלם? אין שום חובה להשתמש בתבנית, אבל אין סיבה שיהיה איסור גורף, והשיקול לגבי הכנסת הגיל לערך צריך להיות אנציקלופדי ולא התחשבות. לא מדובר בהשמצה, בשקר, או במידע סודי. בסך הכל מדובר במחשבון שמחשב את תאריך הלידה שכבר מופיע בערך. אין מה לעשות, יש מחיר לפרסום ציבורי ויש מחיר לערך בוויקיפדיה. ‏ישרון • שיחה 10:14, 14 ביולי 2014 (IDT)
אבל להבנתי אתם מנסים לייצר שינוי בכתיבה, לא להפך. ההצבעה הזאת היא לא על בסיס "בואו נשנה כתיבה לטובת X או Y", ולא הבעתי את ההתנגדות שלי על רקע כזה. הטענה שלי היא פשוטה - יש הצעה על הפרק לייצר שינוי. אני חושבת שכשמייצרים שינוי - במיוחד כשמדובר באנשים חיים - חובה לשקול את כל ההשלכות. TMagen - שיחה 12:53, 14 ביולי 2014 (IDT)
השתכנעתי מטיעוניה של חנה, ואני ממליץ לכולם לקרוא אותם בעיון. גדי גז - שיחה 09:04, 15 ביולי 2014 (IDT)

תוצאות[עריכת קוד מקור]

ברוב של 13 מול 8 הוחלט לשחזר את התבנית. שחזרתי את היסטוריית הגרסאות בהתאם. ‏Lionster‏ • שיחה 11:53, 20 ביולי 2014 (IDT)

קשה להגיד שההצבעה הזאת עוררה את התעניינות הוויקיפדים. בכל אופן אני מצפה שההסתייגויות שהועלו כאן גם על ידי מצביעי הבעד, יכובדו במסגרת השימוש שיעשה בתבנית בעתיד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:54, 20 ביולי 2014 (IDT)