ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:פרטי עלילה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תבנית:פרטי עלילה

<תבנית:סוף פרטי עלילה

• תאריך תחילת ההצבעה: 23:32, 7 ביולי 2010 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 23:31, 14 ביולי 2010

הקדמה

• נושא המחלוקת: האם יש להציב את התבנית בפרקים שמכותרתם ברור שכוללים פרטי עלילה (לדוג': "עלילה", "פרטי עלילה", "תקציר עלילה", "עלילת הספר/סרט/סדרה" וכן הלאה).
• במידה ויוכרע שאין להציב התבנית בפרקים אלו תתווסף לה ההוראה הבאה:

התבנית תוצב אך ורק תחת פרקים שלא ניתן להסיק מכותרתם כי הם כוללים פרטי עלילה. לדוגמה, לא תוצב בפרקים עם כותרות כגון: "עלילה", "פרטי עלילה" או "תקציר עלילה".

דיונים קודמים

דיונים שהתקיימו מזמן

• שיחת תבנית:פרטי עלילה/ארכיון 1#תבניות "פרטי עלילה" (ספוילר) מתחת לכותרת "תקציר עלילה"
• שיחת תבנית:פרטי עלילה/ארכיון 1#הכנה להצבעת מחלוקת

דיונים שהתקיימו לאחרונה

• שיחת תבנית:פרטי עלילה
• שיחת משתמש:ויקיפד 1/תבנית "פרטי עלילה" - הכנה להצבעת מחלוקת

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - התבנית לא תופיע תחת כותרות "עלילה"

אני בעד הפסקת השימוש בתבנית בפסקאות שברור שעלולות להכיל "פרטי עלילה":

• מהכותרת מובן שהפסקה עוסקת בפרטי העלילה, התבנית מתייתרת ממילא. הקורא מבין שבפסקה זו יבואו פרטי עלילה.
• התבנית מכערת את הערך. אי-הצבתה בפסקה תחת "פרטי עלילה", יביא למחיקתה מרוב ערכי העלילות.

נטען כי במקרים מסוימים, יש צורך בתבנית גם בפסקת עלילה, וזאת כגון במקרה של פסקת עלילה מפורטת, שמכילה ספוילרים משמעותיים, שהקורא לא ירצה לקרוא אותם, ועל כן צריכה לבוא תבנית רק לפני ספוילרים אלה. ובכן:

• הצבת התבנית מספר פעמים בתוך הפסקה, לפני כל פרט משמעותי, יביא לכיעור הערך בצורה נוראה, ולהפסקת רצף הקריאה.
• אם הקורא לא רוצה לקרוא פרטים אלה, שלא יקרא כלל את פסקת העלילה. לא מתפקידנו להגיש לקורא "חלוקה" של "ספוילר משמעותי" ו"ספוילר לא משמעותי".
• קבלת ההצעה תגרור ויכוחים רבים "מהו פרט משמעותי שדורש תבנית?"

אוסיף, שיש המתנגדים לתבנית לחלוטין, וזו גם דעתי. קבלת הצעה זו היא מין פשרה, ולכן, גם אם מישהו תומך באופן קיצוני בתבנית, כדאי להתפשר. בברכה, ויקיפד ~ האגודה לזכויות הארכוב 22:43, 4 ביולי 2010 (IDT)

אחדד את הנימוק: התבנית הזו מזהירה מפני ספויילרים, דהיינו, פרטי עלילה. פרק "עלילה" אמור מעצם הגדרתו להכיל ספויילרים (ובראשם - כיצד העלילה מסתיימת) ולכן היא מיותרת בפרקים מעין אלה. נכון להציב אותה תחת פרקים בו לא מצופים פרטי עלילה, כמו פרק "הפקה" למשל, או "דמויות". פרק "עלילה" שאין בו ספוילרים צריך להיות עם תבנית הרחבה. אנדר-ויק • 22:55, 4 ביולי 2010 (IDT)

ואוסיף המלצת קריאה: מנחם פרי, ביקורת בורחת מספר, או: על חשיבותם של הפרטים ה"מיותרים", או: בשבח ה"ספוילֶרים", אתר הספריה החדשה. אנדר-ויק • 23:26, 4 ביולי 2010 (IDT)

עמדת הצד השני - השארת המצב הקיים - התבנית תופיע תחת כותרות עלילה

קראתי את נימוקי התומכים בהסרת התבנית, שניתן לסכמם בעיקר בכך שברור ונהיר לכל שתחת פרק שכותרתו "עלילה" תופיע באנציקלופדיה העלילה בשלמותה, לרבות סוף הסרט/הסדרה וספוילרים אחרים. לדעתי, התפיסה הזו שגויה, והיא נובעת מהקושי שלנו להשתחרר מנקודת המבט שלנו, הכותבים והעורכים של ויקיפדיה - המיעוט, ולנסות לבחון את המבט מנקודת מבטם של אלו שאנו כותבים עבורם: הקוראים, ה"לקוחות" שלנו אם תרצו - הרוב. בואו ננסה רגע לראות את הדברים מנקודת מבטו של "הקורא הסביר": אין לו הרבה ניסיון קודם בקריאת ערכים על סרטים וסדרות טלוויזיה. באנציקלופדיות המסורתיות מהדור הישן, האנציקלופדיה העברית, אנציקלופדיה בריטניקה וכו', הוא לא קרא ערכים על סרטים וסדרות. במקומות שבהם הוא כן נתקל לאורך השנים בתיאורי עלילה - בביקורות של מבקרי קולנוע וטלוויזיה, בתקצירי סרטים שמופיעים בתקשורת האלקטרונית, הכתובה והאינטרנטית, בכתבות על הסרטים והסדרות - בכל אלה הוא רגיל תמיד שמקפידים שלא לחשוף בפניו פרטי עלילה שיכולים להרוס לו את חוויית הצפייה בסרט/בסדרה, ובמקרים יוצאי הדופן שבהם פרטים כאלה כן נחשפים, הוא רגיל שמזהירים אותו בכותרות "זהירות, ספוילר!" בולטות לעין. אז אמרו לי נא, מאיפה אתם מסיקים שלקורא הסביר יהיה ברור שדווקא כשהוא קורא פרטי עלילה בוויקיפדיה הוא ייחשף לפרטים שבאף מקום אחר לא חושפים בפניו? מה בחיינו ובתרבות התקשורתית שלנו אמור להכין אותו לזה ולהבהיר לו את זה? אם מטרתנו היא לחנך את ציבור הקוראים, לא לשאול אותם מה הם רוצים אלא לומר להם מה הם צריכים, אז אכן כדאי שנסיר את התבניות. אבל אם אכפת לנו מאלו שאנו כותבים עבורם, ואם אנו מעוניינים להעניק לקוראינו שירות טוב - התבניות צריכות להישאר גם בפרקי העלילה, ולא פחות מאשר בכל מקום אחר. Lostam - שיחה 19:45, 5 ביולי 2010 (IDT)

יש יצירות עמוקות שקריאת פרטי העלילה מראש לא מקלקלת את ההנאה מהם ויש כאלה שמכילות כמעט ורק עלילה ושההנאה מהם מותנת באי ידיעת אותה עלילה. התבנית הזו, כשהיא מגיעה אחרי הכותרת, אומרת לך "לגבי יצירה זו לא מומלץ לדעת את העלילה מראש". כשהתבנית אינה מופיעה אני יודע שקריאת פרטי העלילה מראש לא תקלקל לי את ההנאה מהיצירה.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:13, 11 ביולי 2010 (IDT)

כשהייתי נער, קראתי רומן מתח היסטורי בהנאה ובמתח רב. בהיותי באמצע בערך, נחשפתי נגד רצוני לפרט עלילה מפתיע וחשוב ביותר. חוויתי מפח נפש לא קל. זה היה ספר מצויין ונהניתי ממנו גם אחרי שנחשף הסוד, אבל הייתי נהנה יותר, אילו הייתי חווה את ההפתעה שבגילוי כפי שרצה הסופר שאחווה. עם כל הכבוד למנחם פרי, התרגשות והפתעה הם חלק מחוויית הקריאה, ודאי בסוגות כמו מתח ומסתורין. מאז אני נזהר לא להרוס לאחרים. אם יש בסעיף העלילה תיאור כללי של העלילה תוך הימנעות מספויילרים, כמקובל בדש הספר, או שבכלל אין ממש מפנים מפתיעים בעלילה, אז לא צריך תבנית. אם יש בפרק העלילה ספויילרים - צריך, כדי לא להזיק לקוראינו. דב ט. - שיחה 11:09, 14 ביולי 2010 (IDT)

המשך הדיון

תגובות לצד הראשון

ואוסיף ציטוט של מנחם פרי בתגובה לתגובה על מאמרו זה: "תגובת מנחם פרי: טלי, נהניתי לקרוא את תגובתך, תודה! גם בת-זוגי – שלדעתי היא קוראת אינטליגנטית למדי – מאוד לא אוהבת ספוילרים, וניטש בינינו ויכוח קבוע על כך. כשאני משוחח בטלפון עם סופרים או מתרגמים על פרטי עלילה, בעת עבודה על ספר, היא סוגרת בזעם את דלת חדר העבודה שלי ודורשת שאנמיך את קולי ללחישה, שמא ידלוף לאוזניה פרט כלשהו בטרם קריאה. אם נוצר הרושם מדברי שהתעניינות בעלילת הספר היא בהכרח שטחית או מבטאת, לדעתי, קריאה לא אינטליגנטית, אני שמח לתקן אותו בזאת."אודי - שיחה 20:49, 6 ביולי 2010 (IDT)

כמו שאמרתי למטה בנוגע למי שהגיב - יש פה בעיית אחידות. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה? אז למה כל הפרקים שהעלילה בהם היא חסרת ספויילרים (היי! זה לא לפי הגדרתך!) לא מוגדרים כלוקים בחסר? אופס אחד גדול. אם פרק עלילה מהגרדתו מכיל ספויילרים, חצי מערכי הספרים הם לא בעלי פרקי עלילה - הם בעלי פרקי גב הספר. מכאן שיש אי אחידות, וישלנו חצי עיתון חצי אינציקלופדיה. מכאן שאתה לא יכול לבוא ולהגיד: "היי, אנחנו אינציקלופדיה ולכן צריך לגרוס את התבנית באופן מרושע, אכזרי וחסר רחמים. " המפ Indiana Jones - שיחה 22:16, 7 ביולי 2010 (IDT)

תגובות לצד השני

ללאסטם, זו בדיוק הבעיה. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, וככזו היא אמורה להביא את כל פרטי העלילה. אם הקורא אינו מבין שהוא הגיע לכאן כדי לקרוא אנציקלופדיה, הרי שזו באמת בעיה שלו. ביקורות של מבקרי קולנוע וטלוויזיה, תקצירי סרטים בתקשורת האלקטרונית, הכתובה והאינטרנטית, כתבות על סרטים/סדרות/ספרים/מחזות - כל אלה אינם "אנציקלופדיה", ועל כן אין הקורא צריך או אמור להשוות את ויקיפדיה אליהן, והוא אמור להבין שאנציקלופדיה לא תתחשב מעצם טבעה במה שהוא כן או לא רוצה לקרוא. מכאן המסקנה שלו צריכה להיות: "אם יש כאן פרק אנציקלופדי שמהותו "העלילה", הרי שכאן יבואו פרטים שעלולים להרוס לו את החוויה, ועל כן אם הוא לא רוצה להיחשף אליהם, שלא יקרא את הפסקאות האלו.

לחילופין, המחשבה שאנו אמורים להתחשב שבאי הבנת הקורא שכאן זה אנציקלופדיה, ולא עיתון, שגויה. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 00:56, 6 ביולי 2010 (IDT)

אנשים מתעלמים ממני בכוונה, או שמגיבים לי משהו ולא מקיימים אותו.

אז אנחנו אינציקלופדיה. אז צריך להיות הכל מפורט. נו??? כשיהיה הכל מפורט- הכל יהיה אחיד- סבבה. כי אז אתה תראה בכל הערכים שיש ספויילרים, ותבין - יש ספויילרים בעלילה. אבל אם אני קראתי כספר ראשון מלאכים ושדים, הסתכלתי פה - זה כמו גב הספר. ולא כתוב שהפרק לוקה בחסר. ואז אני באה לראות מה הסיפור של הארי פוטר -וטראח, פתאום יש ספויילרים. ואני שואלת את עצמי, מה לעזאזאל? למה זה לא אותו מבנה? כי אם משהו לא היה נכון, הם היו לפחות כותבים שצריך לתקן - כי בשביל זה יש תבנית...

מכאן - שאחרי שבכל הערכים שבהם יש עלילה שהיא רק גבה הספר תוצה התבנית לוקה בחסר - אז יהיה אפשר להוריד את תבנית הספויילרים, כי זה יהיה אחיד ומטבעו יהיה ברור. אבל עכשיו? עכשיו ויקיפדיה היא חצי עיתון חצי אינציקלופדיה, אז אתה לא יכול להחליט משהו בונגע להכל. Indiana Jones - שיחה 22:12, 7 ביולי 2010 (IDT)

שיטת ההצבעה

ההצבעה היא בשיטת "ואם לא אז...". לדוגמה: מי שמצביע בעד אפשרות א' יוכל להוסיף: "ואם לא אז אפשרות ג'".

למה לא שולצה ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:46, 4 ביולי 2010 (IDT)

צריך להוסיף את האפשרות של להסיר את התבנית לגמרי מכל הערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:51, 4 ביולי 2010 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

אפשרות א': התבנית לא תופיע תחת כותרות "עלילה"

1. ויקיפד ~ אהמ ~ האגודה לזכויות הארכוב 23:32, 7 ביולי 2010 (IDT)
2. אנדר-ויק • 23:32, 7 ביולי 2010 (IDT)
3. אמנם עדיף בלי התבנית בכלל, אבל גם זה משהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:35, 7 ביולי 2010 (IDT)
4. אריה ה. - שיחה 07:34, 8 ביולי 2010 (IDT)
5. מי שלא רוצה לדעת את העלילה, שלא יקרא את פסקת "עלילה". ‏odedee • שיחה 10:47, 9 ביולי 2010 (IDT)
6. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:54, 11 ביולי 2010 (IDT)
7. ובכלל, כדאי להסיר מהתבנית את הרמזור הטפשי הזה. אנחנו לא עין הדג, תהי מנוחתו עדן. ליאור ޖޭ • א' באב ה'תש"ע • 16:09, 11 ביולי 2010 (IDT)
8. Vitag - שיחה 16:02, 12 ביולי 2010 (IDT)
9. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ע • 21:21, 12 ביולי 2010 (IDT)
10. כמו עודדי • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 16:46, 13 ביולי 2010 (IDT)
11. לדעתי כל התבנית הזאת מיותרת לחלוטין, כל מי שנכנס לערך על ספר מעוניין לדעת את עלילתו. לא מוצאת טעם בתבנית הזאת. במיוחד אני לא אוהבת את המילה "ספוילרים" Hanay • שיחה 17:14, 13 ביולי 2010 (IDT)

    איך יודעים (שכל מי שנכנס לערך על ספר מעוניין לדעת את העלילה, לרבות פרטים שבדרך כלל לא חושפים על דש הספר או בביקורת)? עוזי ו. - שיחה 19:03, 13 ביולי 2010 (IDT)

    השאלה ששאלתי את עצמי בבואי להצביע הייתה האם סביר להניח שמי שרואה את הכותרת "עלילה" בהיכנסו לערך יבין בסבירות גבוהה שעשויים להיות שם ספוילרים. התשובה לדעתי היא כן (הוא לבטח לא יחשוב שיש שם פרטים על ההוצאה לאור), ומשכך האזהרה פשוט מיותרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:08, 13 ביולי 2010 (IDT)

    הנימוקים האלה עמוסים בטענות לא בדוקות. האם אתה יודע כמה אנשים בכלל קוראים את הכותרות, וכמה מדלגים עליהן? כמה אנשים מבינים ש"עלילה" הוא *תקציר* ולא *ניתוח*? ואפילו אם התשובה הכפולה היא "מעטים" - מדוע חיזוק האשליה שזו אנציקלופדיה מצדיק את הזלזול בהם? עוזי ו. - שיחה 00:31, 14 ביולי 2010 (IDT)

    אבל אם מישהו לא קורא את הכותרות מדוע שיקרא את מה שכתוב בתבנית? זה שיש דברים שפוגעים בהפיכת ויקיפדיה לאנציקלופדיה לא אומר שצריך להוסיף עליהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:36, 14 ביולי 2010 (IDT)

12. תבנית מיותרת שמפו - שיחה 18:49, 13 ביולי 2010 (IDT)
13. אמנון שביט • שיחה 20:30, 13 ביולי 2010 (IDT)
14. Magister • שיחה 23:28, 13 ביולי 2010 (IDT)
15. מה זה פשקזצ - שיחה 23:30, 13 ביולי 2010 (IDT)
16. אחד שחושב - שיחה 23:35, 13 ביולי 2010 (IDT)
17. יוסי • שיחה 00:29, 14 ביולי 2010 (IDT)
18. Kamin - שיחה 12:17, 14 ביולי 2010 (IDT)
19. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:39, 14 ביולי 2010 (IDT)
20. Viyh - שיחה 18:38, 14 ביולי 2010 (IDT)

אפשרות ב': השארת המצב הקיים - התבנית תופיע תחת כותרות "עלילה"

1. Lostam - שיחה 16:11, 8 ביולי 2010 (IDT)
2. אודי - שיחה 23:01, 8 ביולי 2010 (IDT)
3. לא רוצה להרוס לאחרים את הסוף של הסרט. דב ט. - שיחה 10:08, 9 ביולי 2010 (IDT)
4. לגלות שקראת בטעות ספוילר, אפילו שהוא תחת כותרת "עלילה", זה דבר שעלול להרוס לקוראינו את ההנאה. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:06, 9 ביולי 2010 (IDT)
5. אתם פשוט מתעלמים מהעובדה שוויקיפדיה לא שווה. אני חוזרת ואומרת את זה. (אני עדיין בעד תבנית ספויילר בקטן.) Indiana Jones - שיחה 16:47, 9 ביולי 2010 (IDT)
6. התבנית עוזרת להבדיל בין יצירות שטוחות שידיעת פרטי העלילה מראש מקלקלת את ההנאה מהן לבין יצירות מעמיקות שהבנת העלילה מראש אינה גורעת מההנאה מהן. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:40, 10 ביולי 2010 (IDT)
7. שכנעו אותי, הקוראים באמת לא יודעים לצפות מה יופיע תחת "עלילה". גם אין אחידות, וגם לו הייתה אני לא הייתי מצפה מקוראים מזדמנים לדעת את זה. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 01:32, 11 ביולי 2010 (IDT)
8. אבל מעדיף להסיר מכל הערכים על פני האפשרות הזו (למה בעצם זו לא אפשרות?). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:00, 11 ביולי 2010 (IDT)
9. בזמנו כשקראתי ערך בויקיפדיה חשבתי שמה שרשום תחת הכותרת "עלילה" זה בערך כמו מה שרשום על גב הספר. אני חושב שיש עוד אנשים שעלולים לעשות את הטעות הזאת ואני לא רואה סיבה להרוס להם. הנזק שבהשארת התבנית הוא מיזערי עד לא קיים. יורי - שיחה 19:09, 11 ביולי 2010 (IDT)
10. קלודיה - שיחה 19:54, 11 ביולי 2010 (IDT)
11. מיקיMIK • שיחה • 00:57, 12 ביולי 2010 (IDT)
12. ס123 - שיחה 10:23, 12 ביולי 2010 (IDT)
13. יש אנשים שחושבים שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה. עוזי ו. - שיחה 16:41, 13 ביולי 2010 (IDT)

    מעניין אם אותם אנשים חושבים שתחת פרק שכותרתו "עלילה" הם ימצאו משהו אחר. למשל, מתכון להכנה מהירה של אנצ'ילדה. אנדר-ויק • 19:12, 13 ביולי 2010 (IDT)

    לא - הם מצפים למצוא שם ניתוח אנציקלופדי משווה של עיקרי העלילה, כמו בכל לקסיקון רציני, ולא "בסוף מתברר שזה המשרת". עוזי ו. - שיחה 00:27, 14 ביולי 2010 (IDT)

    זה פרק הפרשנויות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:36, 14 ביולי 2010 (IDT)

    אי-אפשר לקפוץ לפרשנויות בלי להסביר באופן כללי את קווי העלילה. ברוב המכריע של המקרים, לא יהיו ספוליירים בהסבר כזה. בחלק קטן, כן, ושם יש מקום לאזהרה. דב ט. - שיחה 10:51, 14 ביולי 2010 (IDT)

14. לימור י - שיחה 08:40, 14 ביולי 2010 (IDT)

נמנעים

• להפעיל שיקול דעת. בערך על סרט/ספר מתח שכתוב בפרק מהו הסוף/הפיתרון להשאיר את התבנית. ברומן היסטורי אין טעם כי הסוף ידוע. בצורה כזו התבנית תהייה רק במיעוט המקומות בהם הקורא עלול להיות מופתע. מוטי - שיחה 23:54, 13 ביולי 2010 (IDT)

  ערך על יצירה עלילתית כלשהי שלא כולל את הסוף שלה - הוא ערך לא שלם, אם לא לשכתוב (תלוי מה כן כתוב). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 00:32, 14 ביולי 2010 (IDT)

  כשאקרא על ספר של אגתה כריסטי, קונן דוויל ושאר סופרי המתח בעלי עלילה מפותלת, אשמח אם פיתרון התעלומה לא יהיה כתוב בערך ואגיע אליו במהלך קריאת הספר. בסרט "טיטאניק" הסוף ידוע ואין בעיהה לכתוב מהו. לימור י - שיחה 08:39, 14 ביולי 2010 (IDT)

  זו גם עמדתי, ולכן הצבעתי בעד השארת התבנית גם בסעיף עלילה. זה לא אומר, שבכל סעיף עלילה צריכה להופיע התבנית, אלא רק כאשר באמת מתגלים פריטים מפתיעים שיכולים להרוס את ההנאה. זה באמת מיעוט של המקרים. דב ט. - שיחה 10:58, 14 ביולי 2010 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• הוחלט כי התבנית לא תופיע תחת כותרות "עלילה" ברוב של 20 מול 14. Lostam - שיחה 00:20, 15 ביולי 2010 (IDT)