שיחה:הפועל קטמון ירושלים

עד שהקבוצה תהיה אמיתית לכל דבר, אני מעביר את הדף לדף משתמש שלי, משתמש:אדם אדום/הפועל קטמון. את הדף הזה אני מוחק בינתיים. אדם אדום 18:39, 3 ביולי 2007 (IDT)

טעות, הקבוצה רשומה במשרדי ההתאחדות לכדורגל. אדם אדום 00:57, 8 ביולי 2007 (IDT)

מתנגד לאיחוד, זו קבוצה בפני עצמה. איני בטוח כלל שהיא זכאית לערך, אולי אם תזכר בעוד שנה-שנתיים ניתן יהיה לכתוב עליה ערך, כרגע זה בעיקר חדשות. ירושלמי02 03:14, 8 ביולי 2007 (IDT)

שכתוב

הערך כתוב מנוקדת מבט אוהדת, הערך מלווה בסופרלטיבים ולשון ציורית, אין בערך ביקורת ואת עמדת הפועל ירושלים. ירושלמי02 02:02, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אם אתה רואה כאן סופרלטיבים ולשון ציורית אנא צטט. יש כאן עובדות בלבד. אתה מוזמן להוסיף את דעת הביקורת. באם לא תתקבל תגובה, התבנית תורד. --Hmbr-חנן • שיחה 03:23, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אתן דוגמא, אף שכל הערך מלא בדברים מעין אלו (הלשון הלא אנציקלופדית מודגשת): "הקבוצה קרויה על שמו של מגרש הבית ההיסטורי של הפועל ירושלים, מגרש קטמון. במשך שנים רבות רבים מאוהדי הקבוצה הביעו את מורת רוחם מאופן ניהול הקבוצה בידיהם של יוסי סאסי וויקטור יונה, ומחוסר רצונם הממשי למכור את הקבוצה למשקיעים אשר הביעו בה עניין. בשנת 2007, לאחר שהפועל ירושלים הציגה יכולת חלשה וירדה פעם נוספת לליגה הארצית, החליטו מספר מאוהדי הקבוצה, בראשם העיתונאי אורי שרצקי, ובתמיכת ראש האופוזיציה בעיריה, ניר ברקת, כי במצבה הכלכלי והניהולי העגום של הקבוצה, לא יהיה ניתן לשקמה. באותה שנה החל תהליך פירוק של קבוצת הפועל מבשרת/אבו גוש מליגה א', אשר נקלעה לקשיים כלכליים. קבוצת האוהדים פנתה אל ראשיה, וקיבלה את הסכמתם לאיחוד, ולשינוי שם הקבוצה ל"הפועל מ. קטמון", כשהאות מ' מסמלת את מבשרת. במאי 2007 עלתה יוזמה מכיוונם של האוהדים לקנות את הקבוצה בעצמם במודל הדומה לזה הפועל בקבוצת רבות באירופה, דוגמת ברצלונה הקטלונית-ספרדית. במודל זה תקום עמותה שתקנה את הקבוצה ותאפשר לכל החפץ בכך לקנות כמות מוגבלת של מניות בקבוצה. יוזמה מסוג זו נוסתה ונכשלה בארץ פעם אחת בקבוצת הפועל באר שבע, אך בפעם זו תפסה היוזמה תאוצה באמצעי התקשורת, זכתה לתמיכה רבה ולביקוש רב בקניית מניות הקבוצה, ובתוך זמן קצר הגיעו היזמים ליעד שהוצב- גיוס מיליון שקלים. השם "הפועל קטמון" הוא שמה הזמני של הקבוצה..." איני בקיא בתחום, גם אתה מוזמן לכתוב את פסקת הביקורת. ירושלמי02 03:35, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שחל אצלך בלבול קל בהבחנה בין "מילת תואר" לבין "סופרלטיב". אם היה נכתב "הפועל קטמון זוכה לאהדה עצומה בקרב כל חלקי העם, ויש הרואים בה את מושיעת הכדורגל הישראלי" - זה סופרלטיבים. ולהתייחסות נקודה נקודה:

1. המגרש ההיסטורי- הוא היסטורי מכיוון שהוא כבר אינו קיים.
2. הפסקה הבאה הורדה מהכתוב, אבל בכל זאת, מדובר בעובדות, ולהביע מורת רוח זה לא סופרלטיב, זאת עובדה.
3. מצבה הכלכלי העגום- עוד פעם עובדה מוכחת, שאין מי שיחלוק עליה.
4. בקבוצות רבות באירופה- נו, באמת.
5. תפסה היוזמה תאוצה- עוד פעם עובדה. סביב הקמת הקבוצה נוצר הייפ עצום, בין היתר בגלל ששרצקי, מקים הקבוצה הוא עיתונאי בעל קשרים, ובניגוד לציפיות בתוך זמן קצר הקבוצה השיגה את הסכומים שהיא רצתה.

במילים אחרות, אין כאן סופרלטיבים, אלא עובדות בתוספת מילות תואר, שאינן חורגות מהנהוג ברוב האינציקלופדיה. אני מוריד את התבנית. --Hmbr-חנן • שיחה 13:33, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

לגבי סעיף 3. "מצב כלכלי עגום" הוא ביטוי יחסי. ישנן קבוצות רבות מליגות נמוכות שחולמות על מצב כלכלי כה "עגום". בנוסף, הפועל ירושלים אף פעם לא התאפיינה בהיותה קבוצה עשירה, כך שזה מוגזם להגדיר את המצב הנוכחי כ"עגום". יש לנסח את המשפט בצורה יותר אובייקטיבית ואנציקלפדית. עמרי • שיחה 13:50, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

קבוצה אשר נמצאת בחובות ענק של 7-8 מיליוני שקלים, שאינה מתפקדת בשל לחץ הנושים, ונמצאת למעלה מ-7 שנים במאבק ילדותי ומצ'ואיסטי בין שני הבעלים אשר מחליפים ביניהם את הבעלות על הקבוצה מדי שנה, נמצאת במצב כלכלי וניהולי עגום, אשר אין כדוגמתו בכל ליגות הכדורגל בישראל. --Hmbr-חנן • שיחה 16:16, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא בטוח אצל מי חל הבלבול בין 'מילת תואר' לבין 'סופרלטיב', לדעתי מילת תואר יכולה לתאר מדד בין ערך אחד לאחר, כאשר המדד ברור ואובייקטיבי. לעומת זאת סופרלטיב שואף לתאר מדד בין ערך אחד למשנהו אולם תיאור המדד הוא סובייקטיבי (במקרה הנדון הוא מוסיף נקודות לערך המדובר). כך לדוגמא 'מצב כלכלי עגום' שואף לבטא את העובדה שהקבוצה בחובות של 7-8 מליון שקלים.. אולם אם חברת החשמל הייתה בחובות של 7-8 מליון ש"ח המצב לא היה עגום.. יש גם קבוצות שנכנסות לחובות כאלו ויוצאות מהם במהרה וכו' בקיצור אין כאן תיאור אובייקטיבי אלא תחושת בטן (בשביל קבוצה כמו בית"ר ירושלים שתקציבה עובר את ה-100 מליון חובות כאלו אינם משמעותיים). בכל מקרה מדובר רק בדוגמא כל הערך לוקה בחטא קדמון זה. לדעתי יש להסיר את תבנתי השכתוב רק לאחר שיוסרו הטעויות הרבות. את הדוגמא הברורה ביותר לכתיבת הערך ע"י אוהד בכתיבה לא אובייקטיבית ניתן לראות בכך שאת הקשיים של הפועל אבו גוש מתוארים כ-'קשיים כלכלים' למרות שהקבוצה הייתה על סף פירוק (כלומר מצב של פשיטת רגל) לעומת זאת הפועל ירושלים שלא הייתה במצב מעין זה מוגדר המצב כעגום.. נו באמת

נקודה אחרונה חשוב לא לקחת דיונים כאלה למקומות אישים.. ההשתדלות היא לדון לגופם של דברים.ירושלמי02 18:05, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

דבר ראשון, הערך זקוק לשכתוב גם בכל ההיסטוריה של הפועל אבו גוש והפועל מבשרת. דבר שני, אני גם בעד להוריד את המילים ה"סוביקטיביות" למרות שבהרבה ערכים בויקיפדיה יש ערכים לא אובייקטיביים. לכן עדנתי קצת את הניסוחים. --יונה בנדלאק 21:38, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

היחזרתי את הגרסה לזו הקודמת, לפני עריכתי. עכשיו יש ערך אחד פחות לשכתוב. --Hmbr-חנן • שיחה 14:34, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

למה?--יונה בנדלאק 22:07, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מוכן שיהיה ערך לשכתוב, בעריכתי. מי שרוצה שיקח את הנוסח שלי ויעשה איתו מה שהוא רוצה. אין לי אנרגיה לויכוחים העקרים האלה. --Hmbr-חנן • שיחה 01:06, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

לאור זאת, לקחתי את מה שכתבת והכנסתי את זה בחזרה. על אחריותי. --יונה בנדלאק 13:57, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

שמה של הקבוצה

שיסלחו לי אוהדי קטמון,אבל שמה המלא של הקבוצה הינו הפועל מבשרת ציון קטמון. לכן,מן הראוי,לכתוב בערך את שמה המלא של הקבוצה ולא הפועל מ. קטמון,דבר שיכול להטעות קוראים שלא עוקבים באדיקות אחרי הפועל ירושלים והפועל קטמון. טוני מיי 11:53, 16 בספטמבר 2007 (IST) טוני מיי

בדיוק היום החלטתי לברר את הנושא. שאלתי את אורי שרצקי (היוזם) ואת בני סיוון (היו"ר), כל אחד בנפרד יש לציין, מה שמה הרשמי של הקבוצה. התשובה היתה זהה: "שמה של הקבוצה רשום במסמכי הקבוצה, בהסכם מול הפועל מבשרת ציון ומיול כל גורם חיצוני כ'הפועל קטמון' אך מול ההתאחדות לכדורגל (בלבד!!) השם הוא 'הפועל קטמון מבשרת ציון'". אדם אדום 22:31, 17 בספטמבר 2007 (IST)

סלחו לי חברים, או שמא עליי להגיד "אוהדים". אם לשמו של מועדון הכדורגל הפועל ירושלים מתווסף פעם אחר פעם גם שם הספונסר "סא.ד.ר", מן הראוי ששמו של מועדון האוהדים יופיע במלואו כמו שמופיע על סמל הקבוצה "הפועל מבשרת ציון קטמון" או בצורתו הרשמית בהתאחדות לכדורגל "הפועל ע.ס.אבו גוש מבשרת ציון". המיזם עצמו מלווה בחילוקי דעות, ויש לזכור את זה.

תלבושת חוץ

אדם אדום, כדאי שאחת הויקיפדיות, העברית או האנגלית תתיישר עם רעותה ותשנה את תלבושת החוץ של ברצלונה הישראלית. איתי 14:27, 20 באוקטובר 2007 (IST)

תוקן אדם אדום - ادام ادوم 20:07, 21 באוקטובר 2007 (IST)

קפטן הקבוצה

ככל הנראה ולנטין תאודוריקה,לא? טוני מיי 12:20, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא בטוח. אני יודע שעד אירוע הפתיחה ביום שלישי עוד לא נבחר. צריך לברר את העניין. אדם אדום - ادام ادوم 20:00, 21 באוקטובר 2007 (IST)

מסתבר שקפטן הקבוצה הוא מוטי מנחם ולא ולנטין כפי שרשום בערך. אני משנה זאת. טוני מיי 17:38, 10 בינואר 2008 (IST)

מקור למספר המנויים

מספר בעלי המניות מתקרב ל700. כל מניה מזכה במנוי זוגי. בנוסף יש אנשים שקנו מנוי בלי לקנות מניה. סה"כ כ-1400. אדם אדוםادام ادوم 18:11, 24 באוקטובר 2007 (IST)

יש סימוכין? עמרי • שיחה 18:50, 24 באוקטובר 2007 (IST)

תוכל בבקשה להאמין לי בעניין? אני לא רואה מאיפה אני יכול להביא לך הוכחה למשהו בסגנון. עבדתי הרבה במשרדי הקבוצה וראיתי לא פעם את הרשימות. למען ההגינות המוחלטת, יש בין 650 ל700 מניות המקנות ב"מנוי מייסד" שמאפשר כניסה ל2 אנשים לכל משחק בית. המספר הולך וגדל במהלך השבוע הנוכי בגלל המשחק הראשון שהפיץ את מספר המניות. הדבר היחיד שעולה בראשי הוא לשלוח לך את רשימות בעלי המניות, אך כמובן שדבר זה הוא איננו ראוי ועובר על חוק הגנת הפרטיות. אם אתה רוצה אתה יכול לפתוח את עיתוני הספורט מיום ראשון ולראות שמדברים שם על 500 מניות כי זה היה המספר הדרוש להקמת הקבוצה. מאז הצתרפו עוד עשרות אנשים ליוזמה. אם יש לך רעיון לאיך אני יכול להוכיח, רק תגיד. אבל נראה לי שאני, בתור אדם שמעורב בנעשה בקבוצה, מקור מספיק אמין בעניין זה. אדם אדוםادام ادوم 19:01, 24 באוקטובר 2007 (IST)

אני מאמין לך, אך נתונים מהסוג הנ"ל דורשים סימוכין.
עדיף שפשוט תשנה את נוסח המשפט למשהו כמו "לקבוצה יותר מ-1,000 מנויים". נוסח כזה הוא פחות בעייתי במקרה שאין סימוכין. עמרי • שיחה 19:11, 24 באוקטובר 2007 (IST)

"עמרי, העובדה שאדם אדום נמצא בצוות משרדי הקבוצה מספיקה בתור סימוכין. כמו שאנחנו מאמינים לאדם שטוען שהוא צילם תמונה מסוימת, ולא העתיק אותה ממשהו אחר, כל עוד לא הוכח אחרת. אין שום בעיה לציין מספר שמבוסס על ידע אישי עם קבלות, גם אם הוא לא רשום איפשהו בספרים או באתר אינטרנט. --Hmbr-חנן • שיחה 16:06, 26 באוקטובר 2007 (IST)

ז"א, אפשר לכתוב "כ-1300"? אדם אדום - ادام ادوم 22:14, 27 באוקטובר 2007 (IST)

אם יש לך מידע מהימן שאתה חותם עליו שהוא נכון, אני לא רואה סיבה שלא. בכל זאת מדובר בקבוצת כדורגל בליגה א', ולא בערך על המהפכה הצרפתית. --Hmbr-חנן • שיחה 20:36, 28 באוקטובר 2007 (IST)

...יש בזה משהו. אדם אדום - ادام ادوم 22:58, 28 באוקטובר 2007 (IST)

שם הערך

• הפועל קטמון - השם הנכון של המועדון הוא הפועל מבשרת ציון ולא הפועל קטמון. קטמון משמש כמו העלית ב"מכבי עלית תל אביב". אפשר למצוא סימוכין גם בערך עצמו (זה היה השם הנכון עד לפני שבוע וחצי, אבל עכשיו זה שונה בהתאחדות). בערך עצמו כדי לרשום את השם המלא. אבקש להעביר את שם הערך לשם הנכון. דניאל28 16:39, 9 בנובמבר 2007 (IST).
  • כאן זה מופיע - גם באתר הרשמי של ההתאחדות. אין דבר כזה הפועל קטמון באופן עצמאי (זה רק מעיין שם הספונסר). דניאל28 16:47, 9 בנובמבר 2007 (IST)

מתנגד. אנא פתח דיון בדף השיחה של הערך. --‏The-Q‏ 17:00, 9 בנובמבר 2007 (IST)

איך אתה יכול להתנגד למציאות העובדתית? דניאל28 17:04, 9 בנובמבר 2007 (IST).

אנא פתח דיון בדף השיחה של הערך עם כל הטיעונים והעובדות. אני מבטיח להגיב. זה לא המקום לדיונים מסוג זה. --‏The-Q‏ 17:06, 9 בנובמבר 2007 (IST)

כתבתי את הסיבות לעיל. יש לקבוצה שם וצריך להשתמש בו ולא בכינוי או בשם הספונסר (לכאורה). אפשר במשפט הראשון בערך כן לרשום "הפועל קטמון מבשרת ציון" אבל בשם הערך צריך לשמור על השם הרשמי. דניאל28 17:13, 9 בנובמבר 2007 (IST).

ראה את המשפט בערך: "באותה שנה החל תהליך פירוק של קבוצת הפועל מבשרת/אבו גוש מליגה א', אשר נקלעה לקשיים כלכליים. קבוצת האוהדים פנתה אל ראשיה, וקיבלה את הסכמתם לאיחוד, ולשינוי שם הקבוצה ל"הפועל קטמון"." --‏The-Q‏ 17:19, 9 בנובמבר 2007 (IST)

תמשיך לקרוא את הערך. הקבוצה חוייבה לשנות את השם שלה להפועל מבשרת לפני כשבועיים בערך. זה גם מופיע באתר הרשמי של ההתאחדות - כאן. דניאל28 17:26, 9 בנובמבר 2007 (IST).

"הוחלט שאך ורק במסמכים מול ההתאחדות לכדורגל שם הקבוצה יהיה "הפועל קטמון מבשרת ציון" כאשר "קטמון" זה שם הספונסר והפועל מבשרת ציון הוא שמה של הקבוצה" שים לב לחלק המודגש. אני מבין שזהו השם מול ההתאחדות לכדורגל, אך שם הערך צריך להיות "הפועל קטמון" --‏The-Q‏ 17:33, 9 בנובמבר 2007 (IST)

מה זאת אומרת "הוחלט" או "רק"? יש שם רשמי לקבוצה וזה מה שחשוב. אם לקבוצה קוראים "הפועל מבשרת ציון, אז זהו שמה. ככה גם כתוב במפורש באתר ההתאחדות לכדורגל ועל פי זה צריך להכריע. נניח אפילו שלא (וצריך שכן), עדין הערך צריך להפתח בשם הרשמי המלא "הפועל קטמון מבשרת ציון". דניאל28 18:00, 9 בנובמבר 2007 (IST).

לצערי אכן שם הקבוצה הרשמי כפי שרשום בהתאחדות הוא "הפועל קטמון מבשרת ציון" לפי סדר זה. כך נכתב בעיתונות בשבועות הקרובים, והענין הוא סופי. גם אם כל אוהדי הקבוצה (בתוכם אני) ימשיכו לקרוא לקבוצה הפועל קטמון, בערך האנצקלופדי השם הוא הרשמי. זהו השם, צר לי. --Hmbr-חנן • שיחה 17:26, 11 בנובמבר 2007 (IST)

לא שמתי לב לשיחה הזו עד עכשיו, ואני שמח להגיב בתור מתנדב בהפועל קטמון. שם הקבוצה מהווה בעיה הרבה יותר גדולה ממה שהיא. שם הקבוצה הרשמי, כפי שהוחלט בהסכם המכירה של "הפועל מבשרת ציון/אבו גוש", כמו גם בהחלטת הדירקטוריון הזמני של הקבוצה (ברוב של 3 תומכים ומתנגד אחד) הינו "הפועל קטמון". יש מספר התנגדויות לעניין אבל זהו שמה הרשמי כרגע. ההתנדויות באות משלושה כיוונים; ההתאחדות לכדורגל לא מוכנה לשנות את השם במסמכים הרשמיים שלה מכיוון שזה לא תואם את המדיניות שלה. אלון ליאל, אחד שאנשי הפועל מבשרת (וחבר בדירקטוריון הקבוצה) הסכים לשינוי השם בזמן מכירת הקבוצה, אולם מאז תחילת משחקי הליגה הוא מתנגד לעניין. ב"הפועל סא.ד.ר. ירושלים" טוענים לסוג של זכויות יוצרים על השם, וזאת חלק מההתנגדות המובנת שיש להנהלת הקבוצה להפועל קטמון. הפשרה כרגע היא ששם הקבוצה בכל מסמך רשמי, מלבד הפעילות מול ההתאחדות, הוא "הפועל קטמון". מול ההתאחדות השם הוא "הפועל קטמון מבשרת ציון". עד כמה שידוע לי, ויקיפדיה היא איננה חלק מההתאחדות לכדורגל, לכן השם הוא "הפועל קטמון. אדם אדום - ادام ادوم 21:01, 11 בנובמבר 2007 (IST)

בדיוק להפך. אם משה קונה עכשיו את מכבי תל אביב ומחליט שהוא קורה לה "לוס אנג'לס לייקרס", אבל אף גורם רשמי לא מאשר או מסכים לזה - אז אין לזה שום משמעות. ויקיפדיה צריכה לייצג את המצב האובייקטיבי הרשמי הנכון ביותר - במקרה זה מדובר על ההתאחדות לכדורגל. בכל מקרה, גם אם לא בשם הערך (וזה כן צריך להופיע שם) השם "מבשרת ציון" חייב להופיע בפתיח. 88.155.181.57 00:42, 13 בנובמבר 2007 (IST)

השם "מבשרת ציון" מופיע בפתיח: "מול ההתאחדות רשומה הקבוצה כהפועל קטמון מבשרת ציון". --‏The-Q‏ 00:48, 13 בנובמבר 2007 (IST)

נכון, זה צריך להיות כתוב בפתיח. אבל אני לא מסכים בעניין הדוגמא שנתת. דבר ראשון לוס אנג'לס לייקרס זה שם שכבר קיים. דבר שני, אם מישהו יקנה את מכבי תל אביב וישנה את שמה למכבי בן גוריון (בן גוריון=שכונה בחולון לצורך העניין), במידה והאוהדים מוכנים לעניין, והם אכן קוראים לה בשמה החדש וכמו כן גם התקשורת, אין שום סיבה שלא נשה את שמה של הקבוצה גם בויקיפדיה. המסמכים הרשמיים זה לא מה שקובע אלא השם הנפוץ בשיח הציבורי.

עוד דוגמא: השם הרשמי של שכונת בקעה בירושלים, כפי שהוא רשום בעיריית ירושלים הוא "גאולים (בקעה)", אך בעיתונות ובשיח היומיומי השם הוא בקעה ואכן שם הערך הוא בקעה (שכונה). כנ"ל שכונת קטמון, שמה הרשמי הוא "גונן (קטמון)" אך בעיתונות ובשיח היא נקראת קטמון וכך גם שמה בויקיפדיה. אדם אדום - ادام ادوم 02:28, 21 בנובמבר 2007 (IST)

כמה פנינים

המצדיקות את הודעת השכתוב -

• "...ולאחר שנים קשות של ניהול כושל ומפוקפק מצד בעלי ההון ובראשם ויקטור יונה ויוסי סאסי..."
• "...הרעיונות המרכזיים שעומדים מאחורי פרויקט "הפועל קטמון" מבוססים על ראיית עולם שבה האוהדים, ולא בעלי הון, צריכים להיות בעלי הקבוצה מכיוון שבאופן רוחני, הקבוצה בכל מקרה שלהם ורק עליהם היא משפיעה...."
• "...כמו כן, מפאת ראיית העולם השוויונית, אשר לפיה כל בני האדם שווים, הפועל קטמון היא קבוצה ששואפת לשלום ודו קיום, ובתוך כך מתנגדת בכל תוקף לכל סוג של גילויי גזענות, בכדורגל ומחוצה לו. בקבוצה שואפים לשלב גם שחקנים מן המגזר הערבי..."
• "...אנשים אשר היו אוהדי הפועל ירושלים לפני שים רבות, אך מאסו בניהולה וברמתה הירוד של הפועל ירושלים ואשר בשנת 2007 חזרו ליציע של הפועל קטמון..."
• "...השם "הפועל קטמון" הוא שמה הזמני של הקבוצה, ואוהדי הקבוצה מקווים שיוסי סאסי וויקטור יונה יעזבו את המועדון שבשליטתם, ובכך יוכלו האוהדים לקנות את "הפועל ירושלים" ולאחדה עם הפועל קטמון, או לחילופין להשאיר את "הפועל קטמון" כקבוצת בת..."

כל אחד ואחד מאלו (דוגמיות בלבד) לוקה בכשלים רבים - כשלים ניסוחיים, העדר מוחלט של נייטרליות, וכתיבה "פיקנטית". עד שאלו לא ינוכשו מהערך תצטרך להתנוסס עליו תווית השכתוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:30, 4 בנובמבר 2008 (IST)

שחמט

יתכן מאד שבעונה הבאה הפועל קטמון תשחק גם בליגה לשחמט,האחראי על הקבוצה הוא אלון אפשר לפנות אליו באתר ירושחמט. מאמן הקבוצה בכדורגל אינו מאיר כהן אלא זדה.

כותרות

מר ברוקולי, לדעתי אתה לא נותן לי לסדר את הערך כמו שצריך, אשמח אם תסביר לי מה אתה עושה ולמה. אדם אדום - ادام ادوم 13:14, 26 ביולי 2009 (IDT)

ביצעתי עריכה שתיקנה אי אלו שגיאות לשוניות וחבל מאוד ששחזרת אותה.

לעניין הכותרות: אנחנו לא נותנים כותרת לכל חמש שורות במקרים כגון זה. זה מיותר ומפריע. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:16, 26 ביולי 2009 (IDT)

סליחה על זה, היה נדמה לי שגם מחקת שורות שהיו שם בעבר. בקשר לכותרת המשנית, היא קריטית, מדיבר בנושא אשר קוריה בימים אלו ולפילוג בקבוצה, יש מקומות שיקימו על משהו כזה ערך שלם. מן הראוי שתהיה לו כותרת משנית. האיחוד עם מבשרת ציון כלל סגל שונה, ניהול שונה, מתקנים שונים, ליגה אחרת, מגרש אחר, קבוצה שרשומה בעיר אחרת... אדם אדום - ادام ادوم 13:19, 26 ביולי 2009 (IDT)

לא. כל זה הוא חלק רציף וישיר מההיסטוריה של הקבוצה ואין שום סיבה להדגיש דווקא אותו. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:20, 26 ביולי 2009 (IDT)

אתה חד משמעי משהו, תן לדבר... ומה עם קורא שרוצה שנכנס רק בשביל להבין מה קורה עם הקבוצה היום, אתה מכריח אותו לקרוא את כל ההסטוריה. אדם אדום - ادام ادوم 13:30, 26 ביולי 2009 (IDT)

שים לב כמה שורות יש פה על כל כותרת משנית ולאף אחד לא אכפת. יכול להיות שאתה ממציא פה דברים? אדם אדום - ادام ادوم 13:32, 26 ביולי 2009 (IDT)

ובכן, ההנחה ההגיונית (לדעתי) היא שהוא פשוט יילך לסוף הפרק הלא-ממש-ארוך על ההיסטוריה. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:33, 26 ביולי 2009 (IDT)

מקטין ראש? אדם אדום - ادام ادوم 13:34, 26 ביולי 2009 (IDT)

אבל עוד לא ענית לי למה זה קורה בערכים אחרים. למה רק פה אתה אוסר עלי לשים כותרת משנית? או שמא זו אג'נדה רק שלך ולא של הקהילה? אדם אדום - ادام ادوم 13:35, 26 ביולי 2009 (IDT)

אני חושב שזו הפעם הראשונה בהיסטוריה שלי כאן שמאשימים אותי ברצון להתנכל לערך על נושא הכדורגל. בדוק נא את דף המשתמש שלי לפני שאתה מטיח האשמות. בברכה, ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:38, 26 ביולי 2009 (IDT)

זה וודאי לא מה שעשיתי. שאלתי האם זו האג'נדה שלך או של הקהילה. אדם אדום - ادام ادوم 13:42, 26 ביולי 2009 (IDT)

פאב האוהדים

אתה באמת רוצה תמונה של הסטארדאסט עם שמל הפועל קטמון עליו. אוהדי הפועל ירושלים אשר ישבו בסטארדאסט הם ב98% היום אוהדי הפועל קטמון ירושלים!. אדם אדום - ادام ادوم 00:01, 2 בנובמבר 2009 (IST)

http://www.katamon.co.il/news.asp?id=410 אדם אדום - ادام ادوم 00:02, 2 בנובמבר 2009 (IST)

מאיפה אתה מקריץ את זה שזה לא נכון? תן לי טיעון אחד ואתייחס אליו. כרגע אתה סתם משחית את מה שכתבתי. אדם אדום - ادام ادوم 00:04, 2 בנובמבר 2009 (IST)

כיוון שאתה חוזר ומתעלם משלל ההערות והאזהרות שניתנו לך ביקשתי את חסימתך. ככה אי אפשר יותר. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 2 בנובמבר 2009 (IST)

בעוד שיתכן בהחלט וכיום הפאב מזוהה עם אוהדי קטמון, אין זה אומר שהוא לא צריך להופיע בערך על הפועל ירושלים, שהרי שנים רבות זוהה עימה. עם זאת, הפסקה שאדם אדום מתעקש להוסיף היא מאוד לא אנציקלופדית בניסוחה, ולכאורה אפשר להסתפק במשפט אחד: "הפאב סטארדאסט מזוהה עם אוהדי הקבוצה, המתכנסים שם רבות לאחר משחקים." זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:08, 2 בנובמבר 2009 (IST)

בדיוק מה שזהר אמר. זה ערך אנציקלופדי ולא פורום אוהדים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:09, 2 בנובמבר 2009 (IST)

או קיי, אז לא למחוק אותה. אני מוסיף, כפי שאמרת "פאב סטארדאסט מזוהה עם אוהדי הקבוצה, המתכנסים שם רבות לאחר משחקים. כמוהו גם פאב התקליט אשר נפתח לאחרונה" פאב התקליט לא היה קיים הרבה לפני הפילוג ולכן אני משמיט אותו מהערך על הפועל ירושלים (כתבתי אותו שם לאחרונה). אדם אדום - ادام ادوم 00:14, 2 בנובמבר 2009 (IST)

אם הוא לא היה קיים זמן רב - יש להמתין עד שיהפוך למוסד כמו סטארדאסט. הרי אם יסגר בעוד שנה ויעברו למועדון אחר לא נתחיל לתעד את כל המועדונים שעברו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:17, 2 בנובמבר 2009 (IST)

מקור למספר האוהדים

http://photos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs262.snc1/8923_141321638794_652623794_2565739_6390882_n.jpg אם זה לא מספיק תגידו. זה ממשחק העונה נגד שגב שלום. אדם אדום - ادام ادوم 15:04, 6 בדצמבר 2009 (IST)

זה תמונה ולא משהו שדומה בכלל למקור. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:06, 6 בדצמבר 2009 (IST)

בקשר לפאב האוהדים,אפשר לאמר שגם פאב התקליט ברחוב הלני המלכה הוא פאב של אוהדי קטמוןוהם נוגים להיפגש שם.

קטמון עלתה לליגה ב

ב9.4.10 קטמון עלתה לליגה ב לאחר שניצחה את אשקלון 2 1 משערים של כפיר מלול. חגיגות העליה התקיימו בפאב סטארדאסט ולמחרת ב-10.4.10 במוצ"ש בפאב השקוף ליד הקיוסק של סימיקו הביתרי. תוך כדי החגיגות נערכה מכירה פומבית של חולצות השחקנים . בױגיגה בלטו המאמן זדה האחים גולה והאוהד מורשה החתימה אוריה(טוריה) בראונשוויג וכמובן היזם אורי שרצקי. בימים אלה 7-8 למאי קטמון בוחרת את הנהלתה כאשר אם לא יקרה משהו בלתי צפוי יצטרף עמרי שיינפלד לאשר גולה ושרצקי,כמו כן קטמון נערכת לליגה ב כאשר דמי החבר הועלו ל750 שקל לשנה במקום 500 לשנה .

קטמון מקימה מחלקת נערים

הפועל קטמון מחליטה לעבוד גם עם דור העתיד בנוסף לליגת השכונות קטמון מתחילה ב-7 ליוני 2010 באצטדיון קראפט את מחלקת הנערים שלה לילידי 1994-95

הסרת מידע

ברוקולי, אנא הסבר מדוע אתה רוצה להסיר את המידע שאתה מנסה להסיר. אדם אדום - ادام ادوم 16:58, 6 במרץ 2011 (IST)

זה לא מידע חשוב ולא שום דבר. חדל להתעקש ולפגוע בערך בשם אהדתך לקבוצה. אם תמשיך בשחזורים העיקשים של כל מי שמנסה לגעת בערך אפתח דיון בבירורים על הרחקתך מהערך הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:01, 6 במרץ 2011 (IST)

בשל להצדיק את עריכתך, אנא הסבר מדוע המשפטים הבאים הם אינם אוביקטיביים:

• "אך הצדדים לא הגיעו להסכמה. בעקבות זאת הוחלט על פיצול קטמון מהפועל מבשרת/אבו גוש והקמת קבוצה חדשה בליגה ג' תחת השם "הפועל קטמון ירושלים"."
• "החל מסוף שנות ה-90 התנהל סכסוך קשה בדבר הבעלות על קבוצת הפועל ירושלים בין הבעלים יוסי סאסי והיו"ר לשעבר ויקטור יונה. החיכוך, שבשלב מסוים עבר לקווים משפטיים גרר את הדרדרותה הניהולית והמקצועית של הקבוצה, אשר התנדנדה בין הליגה השנייה והשלישית."
• "לקראת עונת 2009/2010, אישרה עיריית ירושלים לקבוצה לערוך את משחקי הבית שלה באצטדיון האוניברסיטה בגבעת רם. ליאור זאדה הובא על מנת לאמן את הקבוצה, וזאת בנוסף לאמיר גולה (שחקן עבר בהפועל ירושלים) שהובא על מנת לשמש קפטן. בסיום אותה עונה העפילה הקבוצה לליגה ב', לאחר ניצחון 2 - 1 על בית"ר אשקלון באצטדיון טדי מול כ-4000 אוהדים. "

אדם אדום - ادام ادوم 17:13, 6 במרץ 2011 (IST)

אתה פשוט מתעלם מכך שערכתי את הערך מבחינה לשונית וצמצמתי ניסוחים מסורבלים והפכתי אותם ליותר פשוטים. אם לא היית משחזר על אוטומט כל עריכה כאן היית יכול להבחין בזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:15, 6 במרץ 2011 (IST)

נא להקפיד על סגנון ראוי ורגוע. האם יש מידע במשפטים שהוסרו שלא מופיע במקום אחר בערך? ‏DGtal‏ 17:17, 6 במרץ 2011 (IST)

כן, בנוסף לשינוי הניסוחים ברוקולי מחק מידע חשוב. אני שמח על הניסוחים היפים יותר שהביא, אך חשוב לנסח כך את כל המידע שהבאתי ולא למחוק אותו. אנא השב את המידע החסר. אדם אדום - ادام ادوم 17:19, 6 במרץ 2011 (IST)

אחרי שכל הניסיונות שלי לתקן את הערך נתקלו אך בטרוניות בלתי פוסקות בוודאי שאינני רגוע.

אם הסרתי מידע אז הוא הופיע קודם לכן בערך. אם הקבוצה שיחקה בעונה מסוימת בטדי/גבעת רם, אין צורך וזה מיותר לחלוטין לציין זאת שוב ושוב גם בעונות הבאות. הקורא לא אידיוט ומבין שאלא אם קרה משהו הקבוצה ממשיכה באותו מגרש (וזו סתם דוגמא).

אדם אדום: יש משהו שאני לא מבין. אתה אומר שהניסוחים שלי יפים (תודה). אז מה ההיגיון בשחזור לניסוחים פחות טובים? אם אתה חושב שהשמטתי מידע תשאל בדף השיחה. אל תשחזר תיקונים מועילים רק כי אולי יש בהם פגם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:20, 6 במרץ 2011 (IST)

ניסוחים יפים הם טובים, אך עדיף מידע חשוב בניסוח בינוני על מחסור במידע בניסוח יפה. אנא, אל תשמיט מידע נכון ואמיתי. ניכר שלברוקולי שינאה רבה כלפי הקבוצה. הוא אינו מסתיר את היותו אוהב ספורט גדול ואוהד מכבי תל אביב. ולכן יש לי סיבה טובה להניח, אם כי אינני בטוח בכך, כי הוא רוצה שערך זה לא יעביר את המידע הדרוש. בנוסף לכך, מכיוון שברוקולי מעולם לא הוסיף מידע לערך זה, אלא רק השמיט, ספק גדול לגבי בקיאותו בנושא. אדם אדום - ادام ادوم 17:25, 6 במרץ 2011 (IST)

אל לך לפזר האשמות מיותרות. ברוקולי רואה את טובת הערך האנציקלופדי לנגד עיניו ולא את טובת קבוצה זו או אחרת Botend - שיחה 17:30, 6 במרץ 2011 (IST)

אין לי שום שנאה כלפי הקבוצה, והיא פשוט לא מעניינת אותי. אותי מעניינת טובתה של האנציקלופדיה ושיפור מתמיד של ערכיה, במיוחד בתחום הכדורגל. הערך הזה בעייתי במיוחד, ולכן אני מטפל בו בתשומת לב רבה.

אני מבקש שלא תעליב אותי בטענה שאני אוהד מכבי תל אביב בכדורגל.

אל תשער השערות על דברים שאינך יכול לדעת או לוודא בעצמך.

רוב ערכי הכדורגל המומלצים בוויקיפדיה העברית נכתבו על ידי. אתה עדיין רוצה לומר שאינני בקיא בכדורגל?

עדיין לא אמרת מה המידע החשוב כל כך שלא מופיע בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:33, 6 במרץ 2011 (IST)

הדיון פה עבר את הגבולות. נא לקחת שעה הפסקה ובשעה 18:36 אדם אדום יכתוב, אחרי קריאה חוזרת, מה בדיוק לדעתו צריך להוסיף ואיפה. בינתיים, הקפה על חשבוני. ‏DGtal‏ 17:39, 6 במרץ 2011 (IST)

אני מפזר השערות, לא האשמות. ברוקולי מבקש ממני שלא לערוך את הערך מכיוון שאני אוהד הקבוצה. אך ברוקולי עצמו הוא אוהד קבוצה עם יריבות לקבוצה זו (לא אמרתי שהוא אוהד מכבי תל אביב בכדורגל, אך היריבות בין המועדון האדום של ירושלים למועדון הצהוב של תל אביב חוצה גבולות של תחומי ספורט). איך הוא יכול לטעון לחוסר אובייקטיביות מצידי, אם יכול להיות שהוא לא אובייקטיבי באותה מידה שבה הוא מציג אותי. אני חוזר ואומר שאינני בטוח לגבי תפיסתו של ברוקולי, אך ההאשמות שהוא מטיל עלי הן לא רלוונטיות מכיוון שאפשר לומר עליו את אותו הדבר. בנוסף, לא ראיתי תרומת מידע מצד ברוקולי לערך מעולם, רק הסרת מידע. כך שיש לי סיבה טובה להאמין שהוא מתעסק בערך רק בשל היותו אוהד של קבוצה יריבה ולא בשל בקיאות במידע. אבל שוב, זוהי רק השערה. כל מה שאני מבקש הוא שברוקולי יפסיק להאשים אותי במתן מידע לא אובייקטיבי לגבי הקבוצה. אני יכול להגיד את אותו הדבר לגביו, אך הנחת הבסיס היא שהאינטרס של כולנו הוא טובת המיזם המדהים העונה לשם ויקיפדיה העברית, לכן אני לא מאשים את ברוקולי אלא מעלה השערות. בשעה 18:36 לא אהיה בבית אלא בעבודה. אפשר להמשיך את הדיון הזה הלילה או מחר. טל, תודה על הקפה, אני אשמח לחלב סויה. בידידות, אדם אדום - ادام ادوم 17:44, 6 במרץ 2011 (IST)

בתור מי שגם רשום לאי אלו רשימות תפוצה של קטמון ולא מרגיש חיבה מיוחדת לקבוצה צהובה זו או אחרת, אני תומך כאן בדבריו של ברוקולי, ומבקש להשיב את השיחה למישור התכלס - מה הבעיה בתוכן שמוסר ממנו. כרגע נראה כי יש בעיות ניסוח די רציניות ומידע שלא בהכרח רלוונטי לקורא הערך. אנא פרט מהם בדיוק הפרטים הקריטים שמוסרים מהערך ומדוע הם חשובים לו. בברכה, Neuköln - ש 18:26, 6 במרץ 2011 (IST)

אכן, גם אני מחכה לפירוט של המידע הכל כך חשוב שכבר לא מופיע בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:41, 7 במרץ 2011 (IST)

אני גם חושב שהדיון צריך להיות ענייני, אבל לצערי, בכל פעם שניסיתי לערוך את הערך וביקשתי לקיים דיון ענייני על הנושא, ברוקולי דחה את הצורך בדיון בטענה שאני לא ראוי להתעסק הערך הזה. הטענה שלי בדבר הסרת מידה נוגעת גם לדברים שקרו בעב ולאו דווקא עכשיו. לכך נגיע בהזדמנות. בנוסף, לפני שאני מתחיל בדיון הענייני, אני רוצה לבקש מברוקולי שפעם הבאה שמישהו מוסיף משהו לערך שידבר עם מי שהוסיף על שינוי הניסוח ולא להכנס למלחמת עריכה. ובנוסף, כשהו מסיר מידע, שיתן טיעון מתאים, לא "בעיית NPOV חריפה", זה טיען לשינוי נוסח בלבד. אז לעניינינו. נתחיל עם בעיות ניסוח:

• "התנגדו לאופי הניהולי" לעומת "שמאסו במצבה הניהולי". מדוע? הרי האוהדים הם אלו שמאסו. להם נמאס, זה לא אומר דבר לגבי אופי הניהול. גם אם הוא היה טוב, האוהדים עדיין מאסו בו. זוהי לא רק התנגדות. והתנגדות לא גורמת לעזיבה. מיאוס גורם לעזיבה.
• "לאחר שגם הפעם לא הצליחו לרכוש את הפועל מירושלים מיוסי סאסי החליטו האוהדים להתפצל פעם נוספת, ולהקים קבוצה חדשה בליגה ג' תחת השם "הפועל קטמון ירושלים"." לעומת "בסיום העונה התקיים משא ומתן נוסף לאיחוד בין קבוצת האוהדים לבין יוסי סאסי, אך הצדדים לא הגיעו להסכמה. בעקבות זאת הוחלט על פיצול קטמון מהפועל מבשרת/אבו גוש והקמת קבוצה חדשה בליגה ג' תחת השם "הפועל קטמון ירושלים"." המשא ומתן אכן פוצץ והצדדים לא הגיעו להסכמה. בניסוח של ברוקולי ניתן לחשוב שהאוהדים צילצלו לסאסי,זה אמר להם "לא!" והם המשיכו הלאה. זה לא המצב, זה ניסוח מטעה. בנוסף לכך, האוהדים לא התפצלו בשנית.
• למגרשים שבהם שיחקה הקבוצה יש משמעות, בערכים על קבוצות כדורגל אחרות תמיד כתוב באיזה מגרש הקבוצה שיחקה באיזה עונה. הפועל קטמון ירושלים שיחקה שתי עונות באצטדיון טדי, עונה בגבעת רם ושוב עונה בטדי. למה שלא לכתוב את זה?
• "ונחתם הסכם חסות רחב עם בית ההשקעות אלטשולר שחם." למה לא? אולי גם נסיר מהערך על מכבי תל אביב בכדורסל את זה שהיא חתמה עם אלקטרה...
• "הדבר עורר וויכוחים רבים לגבי מהותה של קבוצת כדורגל. השאלה הבוערת היתה האם הארגון המנהלי הרשום הוא זה שמהווה את הקבוצה, או שמא האוהדים, הוויתם וההיסטוריה אשר חקוקה בראשם הם אלו שמהווים את הקבוצה." למה לא? אין פה שום הסבר על מהות הוויכוח בין האוהדים שנשארו ואולו שעזבו. ראוי להכניס.
• "בעקבות חוסר השקט הניהולי ירדה הקבוצה עד לליגה הארצית." לעומת "החיכוך, שבשלב מסוים עבר לקווים משפטיים גרר את הדרדרותה הניהולית והמקצועית של הקבוצה, אשר התנדנדה בין הליגה השנייה והשלישית." החיכוך אכן גרר את הדרדרותה הניהולית והמקצועית של הקבוצה. אמנם לא מדוייק להגיד שהיא התנדנדה בין להיגה שניה לשלישית, אבל ראוי לציין שהיא ירדה פעמיים לליגה השלישית לפני הקמת הפועל קטמון.

אני שוב אומר, הסרת מידע נוספת התרחשה בעבר, ואין לי סבלנות לפשפש בתוך הסטורית הערך. אדם אדום - ادام ادوم 12:36, 7 במרץ 2011 (IST)

אני מבקש שתפרט בקצרה מה המידע החשוב שהוסר ולא נמצא יותר בערך. עד עכשיו הדגמת רק איך הפכתי ניסוחים במשלב נמוך לניסוחים במשלב גבוה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:28, 8 במרץ 2011 (IST)

הסברים

ביצעתי כמה שינויים, ולהלן ההסברים:

• על פי ההתאחדות לכדורגל אצטדיון הבית של הקבוצה הוא אצטדיון גבעת רם. לפיכך, מחקתי את אצטדיון טדי מהפרמטר "אצטדיון" בתבנית שבראש הערך. העובדה שמדי פעם הקבוצה עורכת את משחקיה בטדי אינה הופכת אותו לאצטדיון הבית שלה, ממש כשם שהעובדה שהפועל פתח תקווה אירחה פעם את מכבי תל אביב באצטדיון רמת גן לא הפכה את האצטדיון לאצטדיון הבית שלה.
• יש לזכור שמדובר בקבוצה מליגות נמוכות מאוד. העובדה שבעונה מסוימת היא סיימה במקום השביעי בליגה חסרת חשיבות אנציקלופדית לחלוטין. הערך איננו המקום לפרט את דירוגה בליגה בסיום כל עונה, וכנ"ל לא מה בדיוק היא עשתה בגביע. הגעה לסיבוב ז' (שעד אליו אין ממש קבוצות חזקות) אינה הישג כה חשוב. הפעם הראשונה - כן. הפעמים הבאות - לא. הדחה כבר בסיבוב א' כפי שהיה בערך (והוסר) היא דבר עוד פחות חשוב. לעומת זאת, העובדה שהקבוצה העפילה לליגה ב' היא כן פרט אנציקלופדי, ומשכך מקומה בערך.
• נשיא הוא האדם שבראש המערכת. יכול להיות רק נשיא אחד, ובוודאי לא 500. הקבוצה מנוהלת על ידי אוהדיה. פשוט אין לה נשיא. הסרתי זאת מהתבנית שבראש הערך.
• העברות שחקנים - לא מדובר בשחקני צמרת שבאו לסיים את הקריירה שלהם בקבוצה, כמו שקורה לפעמים בחלק מהליגות הערביות ובארצות הברית. הפועל ירושלים איננה קבוצת צמרת מזה שנים רבות (עונתה האחרונה הייתה עונת 1999/2000, והמיקום הכי טוב שלה בשלושים השנים האחרונות היה ה-7 בעונת 1988/1989). לא נעדכן כאן על כל מעבר של שחקן שהופיע בליגה הבכירה לפני אי אילו שנים. נימוקים יותר ספציפיים:
  • אמיר גולה: איננו מרבה לשחק בהרכב קבוצה לפי אתר ההתאחדות (22 הופעות בכל המסגרות בשתי העונות האחרונות). מדובר בשחקן מבוגר למדי (יליד 31 במרץ 1969), ומה לעשות שהוא לא מספיק בולט בפעילותו כדי להצדיק איזכור באנציקלופדיה.
  • שי אהרון: עונה ראשונה בקבוצה, וטרם הותיר בה את חותמו. בליגות הנמוכות זה לא נדיר שיש משחקים מרובי שערים, ולפיכך אין מה להתרגש מ-17 שערים בליגה ב'.
• הפרק "פעילות חברתית ואוהדים": השמטתי את פאב התקליט מהסיבות שהוזכרו למעלה.
• ביצעתי מספר שינויים עיצוביים כדי לסדר את מראה הערך שהיה מבולגן למדי.
• הוספתי קישור לדף הקבוצה באתר ההתאחדות לכדורגל.
• הסרתי את המשפט על כך שהקבוצה הוקמה מתוך אידאולוגיה מסוימת. ראשית, זה סותר את הנאמר בערך שהקבוצה הוקמה בגלל סכסוך עם הנהלת הפועל ירושלים. שנית, כבר בפתיח נאמר שמדובר בקבוצה בבעלות אוהדיה (יש אפילו ערך). הסברים על מהות המושג יבואו שם ולא כאן.
• הסרתי לחלוטין את המשפט : "בקבוצה יש נטייה לתת חשיבות פחותה להצלחה ספורטיבית ולהדגיש מטרות חברתיות ואידאולוגיות המבוססות על ערכים כגון שוויון, הגינות ספורטיבית, גינוי אלימות ודו-קיום.". המשפט אינו עומד במבחן המציאות (הקבוצה דווקא מתאמצת להצליח), והוא פרופגנדה שמקומה לא יכירנה באנציקלופדיה. מה גם, שהוא כלל לא ברור. מה הכוונה הדגשה של מטרות חברתיות? ספק רב מאוד אם צריך גם לפרט על "היוזמה החברתית", שהיא פעילות רגילה למדי וממש לא ייחודית.
• בהתאם לדף המדיניות ויקיפדיה:מדיניות עדכוני העברות וסגל בקבוצות ספורט הסרתי לחלוטין את פסגת הסגל. כמעט כל השחקנים חסרי חשיבות אנציקלופדית לפי המקובל כאן (ולא נראה שיעמדו בקווים המנחים בשנים הקרובות), ורשימת שחקנים של קבוצת ליגה רביעית נשמע (לי לפחות) כמו משהו מאוד לא אנציקלופדי. קישורים פנימיים הרי לא יהיו כאן, וניתן להסתפק בקישור לדף המתאים באתר הקבוצה/ההתאחדות לכדורגל. מה גם, שהסגל בכלל לא מעודכן לפי אתר ההתאחדות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:31, 13 במרץ 2011 (IST)

בנוגע להערה האחרונה. בהרבה קבוצות קיים סגל נוכחי. זה שחלק מהשחקנים הנוכחיים חסרי חשיבות אינציקלופדית היא לא עילה לכך שהם לא יופיעו. אם מישהו מעדכן את הערך (וזה ערך שמעודכן) אין סיבה שלא תופיע רשימת השחקנים. אם אין תיאום לאמור באתר ההתאחדות לכדורגל אז צריך לעדכן את הרשימה. -יונה בנדלאק - שיחה 11:00, 13 במרץ 2011 (IST)

מה לעשות שהמדיניות שאליה קישרתי קובעת במפורש אחרת. ייתכנו כמובן חריגים, אך לא התרשמתי שקיים נימוק כזה כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:32, 13 במרץ 2011 (IST)

טבלת הישגם

מדוע לא? אדם אדום - ادام ادوم 20:54, 14 באפריל 2011 (IDT)

השאלה היא מדוע כן, מאחר ואותם דברים נאמרים בפסקת ההיסטוריה הלא ממש ארוכה שמופיעה קודם. זו איננה מכבי תל אביב עם למעלה מ-100 שנות היסטוריה, שאז ניתן בקושי רב לקבל טבלה כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:55, 14 באפריל 2011 (IDT)

הטבלה מסדרת המידע באופן נוח ולא נכתב מלבד זאת על כל ההישגים בגביע המדינה. למה לא? ולמה ניתן לקבל בקושי רב טבלה כזו? אדם אדום - ادام ادوم 20:58, 14 באפריל 2011 (IDT)

כי זו קבוצה שמשחקת בליגות נמוכות ואין מדובר בהישגים כה בולטים שצריך להדגישם שוב ושוב. מה לעשות שאין דין עונה בליגת העל כדין עונה בליגה ג'/ב'/א'. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:59, 14 באפריל 2011 (IDT)

השאלה היא לא באיזה ליגה משחקת הקבוצה. פה זה לא ההתאחדות לכדורגל. פה זה אנציקלופדיה ובין היתר היא מתארת תופעות חברתיות. הערך הזה הוא על תנועה חברתית שהיא גם קבוצת כדורגל ולכן אין דינה של תנועה חברתית אשר יש לציבור עניין רב בה כדין קבוצת כדורגל בליגת העל אשר אין בה עניין או ייחודיות. אדם אדום - ادام ادوم 21:03, 14 באפריל 2011 (IDT)

תנועה חברתית? לא הגזמנו קצת? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:09, 14 באפריל 2011 (IDT)

לא. כמות הסיקור על הפועל קטמון ירושלים הוא גדול בהרבה מסיקור של קבוצה בליגה חובבנית. וזאת לא רק בעיתונות הספורט, אלא גם בעיתונות הרגילה. אנשים כותבים דוקטורטים על הפועל קטמון. מספר פרופסורים לסוציולוגיה באוניברסיטה העברית חוקרים את הנושא. נעשו על הקבוצה סדרת טלוויזיה וסרט באורך מלא. ובתור חבר עמותת "קטמון ירושלים - מועדון אוהדים" אני יכול להגיד לך, שכמו שמתואר בערך הזה, הפועל קטמון היא הרבה יותר מכדורגל. אולי בגלל זה רק אחד מ-8 הסעיפים בתפריט הראשי של אתר הקבוצה הוא "כדורגל" וחצי מהסעיפים לא עוסקים בכדורגל כלל. אדם אדום - ادام ادوم 21:15, 14 באפריל 2011 (IDT)

כל הכבוד על התרומה לחברה, אך זה עדיין לא הופך אתכם לתנועה חברתית. הפועל קטמון ירושלים היא בראש ובראשונה קבוצת כדורגל. זה שהיא מנוצלת גם לצרכים חיוביים נוספים אינו משנה זאת. קבוצות רבות עושות פעילויות למען הקהילה (לא מזמן פגשתי בכמה משחקני מכבי ת"א במהלך פעילות כזאת), בראשן ברצלונה.

וכל הדברים האלה לא רלוונטיים בכלל לנושא הכותרת הזאת. המדובר בטבלה שאינה מוסיפה דבר לקורא, ורק חוזרת על נתונים לא ממש חשובים (וכן, העובדה שהקבוצה שיחקה פעמיים בסיבוב א' של גביע המדינה איננה עובדה חשובה, והיא בכלל לא צריכה להיות מוזכרת בערך). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:19, 14 באפריל 2011 (IDT)

רק עניתי לטענה שאתה מתייחס לערך כערך על קבוצה בליגה חובבנית ולא כעל ערך רציני. נפצל את הדיון ברגע זה. אדם אדום - ادام ادوم 21:23, 14 באפריל 2011 (IDT)

הערך מאוד רציני, אך המקום לתת פירוט כזה על פעילות חברתית הוא באתר הקבוצה ולא כאן.

המידע המודגש בטבלה זועק "לא חשוב". מה לעשות שהקבוצה אכן לא ממש חשובה, לבטח לא בהשוואה לקבוצה ששיחקה בליגה הבכירה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:30, 14 באפריל 2011 (IDT)

פסקא אחרונה בחלק ההיסטוריה

המידע שכתוב שם לא נכון. ליאור זאדה לא אימן את הקבוצה ב2008/09. שלושת העונות האחרונות עוותו לשתיים באופן מאוד מוזר. מה הבעיה בניסוח הבא? : "במהלך עונת 2008/2009 הוחלף המאמן מאיר בן שמעון על ידי מאיר כהן. אך למרות זאת כשלה הקבוצה בנסיונה להעפיל לליגה הלאומית וסיימה את העונה במקום ה-7. בסוף עונה זו ניסו האוהדים להגיע להסכמה עם יוסי סאסי, אשר לפיה הבעלות על הקבוצה תתחלק בין יוסי סאסי לאוהדים. המשא ומתן בנושא זה כשל, ובשל כך החליטו האוהדים להתפצל פעם נוספת ולהקים קבוצה חדשה בליגה ג' תחת השם "הפועל קטמון ירושלים". בפתיחת עונת 2009/2010 מונה למאמן ליאור זאדה, שהוביל את הקבוצה להעפלה לליגה ב'. הקבוצה זכתה להצלחה גם בעונת 2010/2011, והבטיחה את העפלתה לליגה א' מחזורים אחדים לפני סיום העונה." אדם אדום - ادام ادوم

במידה ולא יהיו השגות על הניסוח, אתייחס לזה כלהסכמה. אדם אדום - ادام ادوم 21:08, 14 באפריל 2011 (IDT)

עונות 2008/2009 ו-2009/2010, שמשתרעות על פני 3 שנים, הן עדיין שתי עונות. בערך מעולם לא נכתב שזאדה אימן את הקבוצה במהלך עונת 2008/2009, וליתר ביטחון הבהרתי זאת כעת.

הבעיה בניסוח שלך היא הרחבה מיותרת על עוד ניסיון כושל של האוהדים לקנות את הפועל ירושלים. לא מדובר פה במאבקי השליטה על מנצ'סטר יונייטד וליברפול, והמידע הזה גם ככה ספק נחוץ. הניסוח שלך ארוך שלא לצורך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 14 באפריל 2011 (IDT)

זה הנוסח שאני הצעתי בעניין קניית הקבוצה: "בסוף עונה זו ניסו האוהדים להגיע להסכמה עם יוסי סאסי, אשר לפיה הבעלות על הקבוצה תתחלק בין יוסי סאסי לאוהדים. המשא ומתן בנושא זה כשל, ובשל כך החליטו האוהדים (...)". הניסוח שלך מראה שהיה נסיון, אך ניתן להסיק ממנו שהאוהדים ניסו לקנות את כל הקבוצה. לא כך היה המצב. התנהל משא ומתן והוא נכשל. אם יש לך דרך אחרת לנסח את זה, אשמח לשמוע. אדם אדום - ادام ادوم 21:18, 14 באפריל 2011 (IDT)

סוף סוף הבנתי מה ניסית לומר. ובכן, אין צורך להכביר כל כך במילים על דבר שאפילו לא הצליח. תיקנתי את זה לניסיון ליצור שותפות בניהול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:38, 14 באפריל 2011 (IDT)

והמשכת להווכח :) . חוץ מזה שגם הניסוח הנוכחי הוא לא מדוייק, אולי אפילו פחות מדוייק. ההסכם המדובר דיבר על חלוקת הבעלות 50-50 ומתן זכויות הניהול במלואן לחברת האוהדים. אדם אדום - ادام ادوم 22:07, 14 באפריל 2011 (IDT)

ולזה ייקרא בשפה העברית שותפות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:13, 14 באפריל 2011 (IDT)

"שותפות", אבל לא "שותפות בניהול". הניהול הוא בלעדי של חברת האוהדים. תתעקש לנסח את זה בעצמך? או שאתה רוצה להביא לכאן משהו שיהיה אפשר להסכים עליו? אדם אדום - ادام ادوم 22:15, 14 באפריל 2011 (IDT)

קראתי את הפסקה הזו עשרות פעמים ועוד לא הצלחתי להבין מה קרה איפה ומתי. אולי הבעיה היא אצלי, אבל אני הבנתי מהטקסט שקטמון הקימה עצמה מחדש בליגה ג' בעונת 2008/2009 כאשר מירו שימש כמאמן והוא הוחלף במהלך העונה במאיר כהן. התחושה שלי, בדיוק כמו של אדם אדום, היא שמרוב שאיפה לצמצום הערך הושמטו ממנו פרטי מידע חשובים. Mookie8 - שיחה 13:53, 7 ביוני 2011 (IDT)

קבוצת כדורגל או תנועה חברתית?

המשך מהדיון בהודעות הראשונות בפסקה "טבלת הישגים"

ההבדל בין הפועל קטמון לקבוצות אחרות שמקיימות פעיות חברתית ותרומה לקהילה הוא שהפועל קטמון ירושלים, כפי שהיא נראית כיום, הוקמה מתוך תפיסה חברתית. קבוצת הכדורגל היא הדבר המשמעותי ביותר שעושה העמותה, אך היא מנהלת את הקבוצה מאותה תפיסה שבגללה היא עושה דברים אחרים. בנוסף לכך, אוהדי הקבוצה מהווים קהילה אשר מפגשיה הם לא רק במשחקי הקבוצה אלא גם באירועים חברתיים אחרים ובכנסים שבהם דנים על ניהול העמותה והקבוצה. עוד דבר הוא שהפעולה שנעשתה על ידי הפועל קטמון ירושלים הולידה גרמה לקבוצות אנשים אחרות לבחור בדרך דומה למשל מכבי יפו, הפועל תל אביב, הפועל באר-שבע בכדורסל והפועל חיפה בכדורסל (ועוד קבוצות אחרות שמנסות לקדם את הרעיון). הפועל קטמון ירושלים היא איננה רק קבוצה בליגה ב' או א' היא הרבה מעבר לזה ולכן ראוי לפרט על השתלשלויות העניינים של התארגנות זו באופן מפורט בהרבה מאשר על השתלשלויות העניינים בקבוצות חובבניות אחרות. אדם אדום - ادام ادوم 21:32, 14 באפריל 2011 (IDT)

אנא, אל תנסו לנכס לעצמכם את המודל שהומצא שנים רבות (מאוד) לפניכם, והתקיים בספרד, באנגליה, בגרמניה ומן הסתם בעוד כמה מדינות. בסופו של דבר הקבוצה הוקמה כי נשבר לאוהדים מההנהלה (מובן ומתקבל על הדעת), וזה שהם עושים גם פעילות חברתית (שאפו) זה בונוס ותו לא. אין דבר כזה תנועה חברתית בשם הפועל קטמון ירושלים. אתם לא בני עקיבא/הצופים/שמו"צ/מפא"י וכד'. קצת צניעות בבקשה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:37, 14 באפריל 2011 (IDT)

נכון, הדבר היה קיים גם לפניינו. אבל הטיעון הזה הוא מגוכך. המודל של קבוצת אוהדים מהווה פריצת דרך תפיסתית במבנה הכדורגל בישראל ובתפיסה של הקשר שבין כדורגל, אוהדים, קהילה וחברה בארץ. גם מק"י לא המציאה את הקומוניזם, אבל יש עליה שני ערכים ארוכים ועמוקים, גם בשל שנים ארוכות של קיום וגם בשל העובדה שהסבר על המפלגה הקומוניסטית האיטלקית לא יספק את הקורא אשר מעוניין להבין את הקומוניזם בישראל. בדיוק כמו כן, הסבר על מודל קבוצת האוהדים הגרמנית או על ברצלונה, לא יספק את הקורא העברי אשר מעוניין להבין את מבנה קבוצות האוהדים בארץ ואת הדרך שבהן הן התפתחו. הערך הוא לא רציני. הוא מסקר בחצי שורה דברים שנכתבו עליהם מאמרים רבים בתקשורת ובאקדמיה והוסרטו עליהם סדרת טלוויזיה תיעודית וסרט תיעודי. הטענה שלך, ברוקולי, למיעוט במילים היא טענה של "חוסר רלוונטיות המידע" ובשל הסרת מידע זה, לא רק שמנעת מהקורא מידע חשוב, אלא גם גרמת לערך ללקות בחוסר דיוק.

לעניין הניסוח המדובר, משא ומתן בין האוהדים לקבוצה שהם עזבו הוא דבר שניתן ללמוד ממנו, לכן צריך להגיע לרמה גבוהה של פירוט (כל עוד ניתן לשמור על אובייקטיבות). בטח ובטח שיש לציין שהדבר קרה. לא להשמיט את העובדה הקריטית הזאת. יש צורך להרחיב על האירועים שקרו בתקופת קיומה של הפועל קטמון ירושלים בדיוק כמו שיש להרחיב על כך בערך על מכבי קביליו יפו והפועל תל אביב בכדורסל. אלו הם דברים ייחודיים שקורים בארץ והם לא דומים לאף קבוצת כדורגל או כדורסל אחרת. גם לא בליגת העל. אני חוזר ואומר שפה זה לא אתר ההתאחדות לכדורגל. זו אנציקלופדיה. ואנציקלופדיה צריכה להתייחס לקורה במציאות ולא להשמיט מידע בשל טענה שההתארגנות המדוברת היא קבוצת כדורגל שאפילו לא נמצאת בליגת העל. אדם אדום - ادام ادوم 21:59, 14 באפריל 2011 (IDT)

מה לעשות שהתארגנות המדוברת היא אכן קבוצת כדורגל חובבנית ולא תופעה חברתית משמעותית ופורצת מוסכמות (אלה נפרצו לפני שנים רבות). הגיע הזמן שתלמד להפריד בין אהדתך לקבוצה לבין העובדה שכאן זה אנציקלופדיה ולא אתר הבית של הקבוצה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:03, 14 באפריל 2011 (IDT)

תראה לי קבוצה אחרת שיש בה כל כך הרבה עיסוק באקדמיה. אתה לא מסכים איתי שיש פה משהו שהוא אפילו במקצת אחר ושונה מקבוצת כדורגל בליגה חובבנית?. המוסכמות לא נפרצו מזמן מכיוון שעד 2007 לא היתה בישראל אף קבוצת ספורט אחת בבעלות האוהדים וציבור אוהדי הכדורגל בארץ לא חשב שזה אפשרי. הפועל קטמון שיתנה תפיסה לא רק במבנה של קבוצות כדורגל אלא באופן הניהול של החברה. אדם אדום - ادام ادوم 22:12, 14 באפריל 2011 (IDT)

כל כך הרבה עיסוקים באקדמיה? האמנם? היכן הם אותם מאמרים וספרים כה רבים? וגם אם יש ספר כזה או אחר, קטמון אינה פורצת דרך בכך בשום פנים. שנים שיש ספרות בנושא הכדורגל הישראלי.

הפועל קטמון לא שינתה דבר. היא פשוט הייתה הראשונה בארץ ליישם שיטה מוכרת וידועה מחו"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:15, 14 באפריל 2011 (IDT)

יש בארץ גם קבוצות בעלות עיסוק באקדמיה בהגדרה. דרך, אגב - גם הם חובבנים Botend - שיחה 01:17, 20 באפריל 2011 (IDT)

עיסוק באקדמיה אשר טרם יצא לאור. בנוגע לעניין השני, הפועל קטמון לא שינתה הרבה ברמה העולמית(אם כי קצת גם ברמה העולמית אבל נתעלם מזה כרגע ואפשר להגיע לזה בדיון אחר), עם זאת הפועל קטמון בהחלט שינתה דברים רבים ברמה הארצית. ואת הקורא מעניין לראות איך תפיסה שבמשך עשרות שנים לא הגיע לארץ פועלת במבנה ישראלי. לפי הגישה שלך אפשר למחוק את הערך על המפלגה הקומוניסטית של מזרח גרמניה כי קומוניזם היה קיים גם קודם והמפלגה המזרח גרמנית לא שינתה דבר בתפיסה העולמית. אדם אדום - ادام ادوم 22:22, 14 באפריל 2011 (IDT)

נכון, שנים שיש ספרות בנושא הכדורגל הישראלי. אבל עיסוק בנושא קבוצות אוהדים ישראלית הוא דבר חדש. ומכיוון שהפועל קטמון היא קבוצת האוהדים הישראלית הראשונה - היא פורצת דרך בתחום. אדם אדום - ادام ادوم 22:24, 14 באפריל 2011 (IDT)

כן, בוא נשווה בין מפלגה ששלטה במדינה במשך שנים רבות ויש לה שורשים אידאולוגיים עמוקים לבין קבוצת כדורגל חובבנית שהוקמה על ידי אוהדים שנמאס להם מהנהלת הקבוצה שלהם. בוא לא נעמיד פנים - אם הפועל ירושלים הייתה קבוצה מצליחה-מרכז טבלה בליגת העל כל זה לא היה קורה. ודבריך "עיסוק באקדמיה אשר טרם יצא לאור" מלמדים שמדובר בדברים שהם כרגע שוליים ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:27, 14 באפריל 2011 (IDT)

כנראה שלא הבנת את ההשוואה למפלגה הגרמנית. אז אחזור על דבריי: נכון, שנים שיש ספרות בנושא הכדורגל הישראלי וגם ספרות בנושא קבוצות אוהדים באירופה. אבל עיסוק בנושא קבוצות אוהדים ישראליות הוא דבר חדש. ומכיוון שהפועל קטמון היא קבוצת האוהדים הישראלית הראשונה - היא פורצת דרך בתחום. אין צורך להתעסק באופן עמוק בהישיגיה המקצועיים של הקבוצה, אך חשוב להתעסק בהשתלשלות מבנה קבוצת האוהדים והתפיסה החברתית שמסביבו. לצערי, אתה מונע ממני לפרט מידע נכון ואובייקטיבי לגבי הנושא. אדם אדום - ادام ادوم 22:31, 14 באפריל 2011 (IDT)

לא נכון. כבר שנים שמדברים על מודל הניהול של ברצלונה ושל הקבוצות הגרמניות. כל מה שאני מבקש לעשות הוא למנוע ממך להפוך את הערך הזה לפמפלט של הקבוצה כמו שניסית לעשות בעבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:33, 14 באפריל 2011 (IDT)

יכול להיות שכך נעשה בעבר, אך מאיפה אתה יודע שכך יעשה בעתיד? אתה מוחק דברים ראויים. בדיוק זה שמדברים על המודל הגרמני והמודל של ברצלונה ולא עשו עם זה כלום, הופך את הראשונה שעשתה עם זה משהו לפורצת דרך. אם מדברים על זה שנים, לא ירצו לראות איך זה פועל בארץ? הרי זה כבר פועל. בהפועל קטמון ירושלים לדוגמא. אדם אדום - ادام ادوم 22:38, 14 באפריל 2011 (IDT)

רשום שהקבוצה היא הראשונה בארץ שהייתה בבעלות אוהדיה. לא צריך לכתוב על זה מגילות שלמות כמו שאתה מנסה לכתוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 14 באפריל 2011 (IDT)

אתה מתחמק מהעניין. "קבוצות אוהדים בישראל" - איפה יש מידע על זה בויקיפדיה? האם צריך ערך נפרד שמתאר את מבנה כל קבוצות האוהדים בישראל? או שנפרט בכל ערך על קבוצה איך מתבטאת היותה קבוצת אוהדים ואיזה תהליכים היא עברה? נראה לי שהפתרון השני יותר הגיוני. אדם אדום - ادام ادوم 22:56, 14 באפריל 2011 (IDT)

אני מופתע מאוד שאינך מכיר את הערך [[קבוצת ספורט בבעלות אוהדים, שהרי אתה זה שכתבת אותו. בערך הזה מפורט די והותר כיצד קטמון נמצאת בבעלות אוהדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:02, 14 באפריל 2011 (IDT)

איך אתה מסיק שאני לא מכיר? אני בסך הכל שואל האם צריך לפרט בערכים על הקבוצות או בערך מרוכז? מה לפרט? את מהות קבוצת האוהדים המדוברת, את האופן שבה היא מקיימת את הקשר בין האוהדים לקבוצה ואת ההשתלשלות ההיסטורית של הסוגיה באותה קבוצה. סוגיות משמעותיות בהחלט. אדם אדום - ادام ادوم 23:06, 14 באפריל 2011 (IDT)

הנושא מפורט די צורכו בערך הזה. כל מי שיקרא את הערך יבין בדיוק באיזה אופן הקבוצה נמצאת בבעלות אוהדיה. מה לעשות שפרטי הניהול של קבוצה חובבנית אינם חשובים וראויים לאזכור כמו פרטי ניהול של אימפריית כדורגל בסגנון בארסה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:08, 14 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מסכים איתך. מה עושים? אדם אדום - ادام ادوم 23:37, 14 באפריל 2011 (IDT)

יש לך רעיון לפשרה, או שתמשיך למחוק כל דבר שאני עושה בערך הזה? אדם אדום - ادام ادوم 15:26, 15 באפריל 2011 (IDT)

הפשרה היא שאתה תתרחק מהערך הזה מאחר ואינך מסוגל לערוך אותו בצורה נייטרלית ובהתאם למקובל בוויקיפדיה העברית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:29, 15 באפריל 2011 (IDT)

לא מקובל עלי. לדעתי אתה עושה עוול לערך בכך שאתה לא מתייחס אליו ברצינות הראויה ומוריד פרטים בטענה של חוסר רלוונטיות (לא חוסר אובייקטיביות). חוץ מזה, ע"ע פשרה. אדם אדום - ادام ادوم 03:54, 16 באפריל 2011 (IDT)

אדם אדום, למה שלא תעתיק את הערך לארגז חול במרחב האישי שלך, שם תיצור גרסה מלאה של מה שלדעתך אמור להיות בערך? לאחר שתסיים, בכוונתי לבקש מעמרי שלו ידע בכדורגל, לבחון את גרסתך, להתערב בדיון כאן ולחוות דעתו. בתקווה הוא יסכים וגם יוכל לגשר על הפערים ביניכם. בברכה, דורית 22:09, 19 באפריל 2011 (IDT)

האמת שכבר רציתי להתערב. הבעיה היא שהמחלוקת בין שני המשתמשים החלה לפני זמן רב, והערך עבר כ"כ הרבה שינויים שכבר קשה לדעת אילו פרטים עדיין במחלוקת. אני חושב שהפיתרון שהצעת הוא טוב וראוי. אם אדם ייצור את הערך במרחב המשתמש שלו, יהיה קל יותר לבחון את שתי הגרסאות ולהביע דעה. עמרי • שיחה 01:32, 20 באפריל 2011 (IDT)

נראה לי רעיון טוב. אני אעבוד על זה. אגב, יצא לי להציץ בערך על FC United of Manchester בויקיפדיה האנגלית. זה ערך על קבוצה דומה מאוד לקטמון. מאוד צעירה (6 שנים), בבעלות אוהדים שמאסו מניהול הקבוצה המקורית שלהם (מנצ'סטר יונייטד) ומשחקת בליגה נמוכה (שביעית). ראיתי שם ערך מפורט עם הסברים על מבנה הקבוצה והישגיה במהלך השנים. כמובן שהערכים בויקיפדיה שלנו הם לא ארוכים ומפורטים כאלו בויקיפדיה האנגלית, אך אין שום סיבה למנוע ממי שרוצה להוסיף לערך, להוסיף לו. אדם אדום - ادام ادوم 02:42, 24 באפריל 2011 (IDT)

שיחזור עריכה

אתה פשוט לא תתן לאף אחד להכניס לפה מידע מה? אדם אדום - ادام ادوم 16:02, 11 ביולי 2011 (IDT)

כשתבינו (אתה ושאר אוהדי הקבוצה) את ההבדל בין אתר אוהדים לבין אנציקלופדיה לא תהיה שום בעיה. טורניר ילדים איננו דבר חשוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:33, 11 ביולי 2011 (IDT)

נכון, לא היה צריך את כל הפרטים האלו, אבל יכולת פשוט לקצר את זה. וגם לא רק לזה התכוונתי. תסתכל על העריכות הקודמות. אין לי סבלנות להתעסק בזה, כי אתה פשוט דיקטטור! 93.172.14.82 00:16, 12 ביולי 2011 (IDT)

שחקנים בולטים

שחקנים בולטים בקטמון עוז צבאג שי אהרון אמיר גולה ועוד

ליגת השכונות

שים לב למה שהיה כתוב לפני העריכה שלי היום. התיקונים שלך אינם נכונים עובדתית. כאשר הפרוייקט כלל 24 קבוצות, הוא היה חלק מהעמותה של קטמון, כאשר הוא התרחב מעבר לזאת הוא הופרד. בנוסף שם הפרוייקט הוא "ליגת השכונות" ולא היוזמה החברתית. המונח "היוזמה החברתית" לא בשימוש כבר 3 שנים. אדם אדום - ادام ادوم 23:33, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

שם העמותה איננו "ליגת השכונות". יש לה שם אחר, אם אתה רוצה אני אבדוק את זה מיד. אבל זהו השם שבו נעשה השימוש הלא משפטי. גם העמותה של הפועל קטמון ירושלים נקראת עמותת "קטמון-מועדון אוהדים" ולא הפועל קטמון ירושלים, אך הקבוצה נקראת כך. אדם אדום - ادام ادوم

אתה יכול לנהל איתי שיחה? ברוקולי? אדם אדום - ادام ادوم 23:42, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

כבר 3 שנים זה לא נקרא ככה? אז זה בכלל לא חשוב, והייתה לי תחושה שזה סתם משהו קיקיוני. זה לא מעניין מה עושים חלק מאוהדי הקבוצה. זה ערך על קבוצת כדורגל. זה שכמה אוהדים מבין מעט האוהדים שיש לה עושים משהו, זה לחלוטין לא רלוונטי ולא שייך. וטורניר כדורגל של 24 קבוצות ילדים הוא דבר זניח שבזניחים. כל הקטע הזה היה פטפטני וניפח בצורה בוטה דברים חסרי חשיבות, וכל זאת במטרה להאדיר את שמה של קבוצתך האהובה. אינך יכול, מסוגל או רוצה לערוך בצורה נייטרלית את "הערך" הזה. ההטיות השיטתיות שלך לאורך השנים עברו את כל גבולות הטעם הטוב. אם לא תסיר את ידיך מהערך הזה אפעל אני בכל האמצעים הוויקיפדיים הקיימים כדי לגרום לכך שתפסיק לייצר לי עבודה מיותרת.

מעבר לכך, דרושים מקורות אמינים שמסקרים את הנושא הזה ומבהירים מה בדיוק יש שם. אתה, במיוחד לאור העבר שלך, אינך מקור אמין בכלל. בלי מקורות שמספרים לנו מה בדיוק יש שם אין בכלל מקום לשקול האם להכניס את זה לערך או לא.

והייתי יכול לנהל שיחה אם היית משתמש בתצוגה מקדימה ולא גורם כל הזמן להתנגשויות עריכה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

כיום מדובר בפרוייקט הגדול מסוגו בישראל. האם הניסוח הבא מקובל?: "עם ייסוד הקבוצה החלו חלק מאוהדיה בפעילות המכונה "היוזמה החברתית", במסגרתה החלו להתנדב כחונכים בבתי ספר בקטמונים ובתלפיות. בשנה השנייה לפעילות היא הורחבה גם ללימוד עברית בקרב עולים מאתיופיה ולבית הספר הדו-לשוני "יד ביד". עם הזמן רוב פעילותה של היוזמה החברתית התרכזה ב"ליגת השכונות". פרויקט אשר מנוהל על ידי אוהדים מתנדבים ומפעיל מעל 20 קבוצות כדורגל של ילדים וילדות ממערב ומזרח ירושלים. ב-2012, בשל התרחבות הפרוייקט ברחבי ירושלים כמו גם לדרום הארץ, הופרדה פעילותה של "ליגת השכונות" מהקבוצה ועברה לפעול תחת עמותה נפרדת תחת השם "היוזמה החינוכית הספורטיבית"." אדם אדום - ادام ادوم 23:51, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אנא ענה לי. כפי שאתה מצליח לעלות על כל אות שאני משנה בערך ומיד ללחוץ על ביטל עריכה, כך גם יהיה מכובד אם תענה להודעות שאני משאיר בשיחה איתך. אם עזבת את השיח ואינך מעוניין בנושא, אעלה את הפיסקא באופן האובייקטיבי והאינפורמיטיבי שניסחתי אותה לפני רגע. אדם אדום - ادام ادوم 23:57, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אני חושב שהנושא ראוי לאזכור בערך, גם אם ברמת פירוט מצומצמת יותר. עידו • שיחה 23:59, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

להלן העמוד על ההתארגנות באתר הקבוצה, אתה מוזמן להתרשם. אדם אדום - ادام ادوم 00:00, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

עידו, יש לך הצעה לשינוי הניסוח? אדם אדום - ادام ادوم 00:01, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אני אחשוב על משהו מחר, אני הולך לישון עכשיו. עידו • שיחה 00:03, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

עידו, הוספתי משהו תמציתי ביותר. לדעתי, די בכך. זה פרויקט חביב ונחמד, אבל לא מעבר לכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כיוון שאדם אדום שוב ממשיך בהתעקשות שלו, לא נותר לי אלא להפנות אותו לדף שאותו לא טרח לקרוא (אחרת היה מאתר כמוני את המידע): בפסקה הראשונה בדף ה-HTML הזה נאמר "אחת לשבוע וטורניר גדול בכל חודש בין 12 קבוצות הפרויקט.". בפסקה "ליגת השכונות - בנות" נאמר "הליגה מנתה בשנת הפעילות הראשונה 8 קבוצות והשנה בשנתה השנייה מונה הליגה 12 קבוצות, לרבות קבוצות המורכבות מבנות מהמגזר הערבי בעיר.". אמנם אמת הדבר שאינני עוזי ו. או דייוויד ויילס, אבל נדמה לי שגם אני יודע ש-12 קבוצות כפול 2 הם 24. כמובן, ייתכן שהדף שהופנינו אליו מנוסח בצורה גרועה ביותר, אבל זו כבר לא אשמתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:13, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

קראתי, גם קראתי. למעשה עשיתי עליו הגהה כשהוא נכתב. דף שנכתב ב2011 (אם היית טורח לבדוק את התאריך שבו הוא נערך) על כן המידע לא מדוייק. אם הוא היה מעודכן, היה כתוב בו גם על הקבוצות ברמלה, לוד ובאר-שבע, כמו שכתוב כאן. בכל אופן ה-24 קבוצות הירושלמיות (שאני לא סגור על זה אם יש פחות או יותר כרגע) הן לא היחידות בפרוייקט ובוודאות לא מחולקות כרגע באופן שוויני בין קבוצות בנים לקבוצות בנות. יש יותר קבוצות בנים, אבל אני לא יודע בוודאות את המספר. על כן כתבתי "כ-24". סבבה? מה שברור, יש מקומות בויקיפדיה, שלא כל אחד תורם מידיעתו, אלא יש דיקטטורים שמחליטים מה הן העובדות הנכונות. אדם אדום - ادام ادوم 00:21, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

באמת? ואיפה בדף כתוב שהוא עדכני ל-2011? אני בסך הכל פעלתי לפי הדף שאתה קישרת אליו. זה שאתה שוב פועל בצורה בעייתית לא ישנה את המציאות, ואתה לא תצליח לטפול עלי את האשמה שלך. אם אינך יודע כמה קבוצות יש שם אל תרשום את זה. זה כל כך פשוט. אם אין לך מקור עדכני כלשהו אל תרשום. שנים שמסבירים לך את זה, אבל אתה בשלך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:27, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

לכן, הורדתי את המידע שאיננו רלוונטי יותר. הגיוני שדף אינטרנט נכתב בעבר וגם הגיוני שמספר הקבוצות השתנה. (אגב, תאריך העריכה רשום בקוד) המקור אמין, הוא רק לא עדכני. דברים משתנים. לכן הסרתי את האמירה המדוייקת שלך לגבי 12 קבוצות בנים ו12 קבוצות בנות ואמרתי שזה כבר לא ככה. כלומר, שיתפתי מהידע שלי לגבי דברים דינאמיים. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לכתוב שבשנת 2011 היו 12 קבוצות בנים ו12 קבוצות בנות. אני מספר לך שזה לא המצב כרגע. בנוסף, אני מפחד לגעת עכשיו... (בכלל אני מפחד לעשות משהו בכל מקום שאתה מתקרב עליו, אבל זה לדיון אחר). הפרוייקט גדול בהרבה מטורנירים חודשיים. בפרוייקט, אוהדי הקבוצה מנהלים ומאמנים את הקבוצות. את זה גם אסור לכתוב? הפרוייקט קיים גם מחוץ לירושלים ולא תחת חסות הקבוצה, אלא תחת הנהלת העמותה הנפרדת. עד כה אני לא מוצא כל בעיה לטקסט שרציתי לכתוב בהתחלה. לכולו יש סימוכין ואין בו אמירות שנוגעות לסוגיות דינאמיות כגון מספר מדוייק של קבוצות. אנא, נסה להבין שאין בו שום בעיה: "עם ייסוד הקבוצה החלו חלק מאוהדיה בפעילות המכונה "היוזמה החברתית", במסגרתה החלו להתנדב כחונכים בבתי ספר בקטמונים ובתלפיות. בשנה השנייה לפעילות היא הורחבה גם ללימוד עברית בקרב עולים מאתיופיה ולבית הספר הדו-לשוני "יד ביד". עם הזמן רוב פעילותה של היוזמה החברתית התרכזה ב"ליגת השכונות". פרויקט אשר מנוהל על ידי אוהדים מתנדבים ומפעיל מעל 20 קבוצות כדורגל של ילדים וילדות ממערב ומזרח ירושלים. ב-2012, בשל התרחבות הפרוייקט ברחבי ירושלים כמו גם לדרום הארץ, הופרדה פעילותה של "ליגת השכונות" מהקבוצה ועברה לפעול תחת עמותה נפרדת." ממקובל? אדם אדום - ادام ادوم 00:37, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

היכן הסימוכין לדבריך? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

כאן ובכל העמודים אשרנמצאים תחת התפריט "היוזמה החברתית" באתר הקבוצה. וברשם העמותות (לגבי "היוזמה החינוכית הספורטיבית" אשר מפעילה את ליגת השכונות). הנה, אתה רואה, כשאתה שואל שאלות ענייניות אז עונים לך באופן ענייני, העיקר להתעצבן! העיקר למחוק! להגיד שלא חשוב! כל עוד זה מידע מהימן למציאות שיש לו סימוכין, אפשר לכתוב את זה. אדם אדום - ادام ادوم 00:46, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

על כן, אם לא תמצא בתוך הפסקא שהצעתי מידע שאיננו נכון, איננו מדוייק, איננו אובייקטיבי או שאין לו סימוכין, אעלה אותה בימים הקרובים כפי שהיא. אם אנחנו רוצים שויקיפדיה תהיה מקום מעמיק וראוי, אז הויכוח על חשיבות המידע הוא לא כזה שאתה יכול לקבוע חד משמעית לגביו. אדם אדום - ادام ادوم 00:58, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מאוד מקווה שאתה לא מביא את פייסבוק בתור מקור. זה די מביך. ביקשתי גם מקור ישיר שתומך בטענה שלך. אל תשלח אותי לחפש באתר הקבוצה. האחריות כולה שלך ולא שלי. אני באמת ממליץ שתקרא את דפי העזרה השונים שמסבירים בצורה מאוד מפורטת מה נחשב מקור אמין ומה לא. יש לי תחושה שאתה פשוט לא מודע להם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:00, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

1 [1] [2] ואת רשם העמותות אני מבין שאתה יודע למצוא טוב מאוד. ואני כן ביא את פייסבוק בתור מקור. זה העמוד הרשמי של הפרוייקט ומה שהם כותבים על עצמם לא שונה ממה שהם כותבים על עצמם באתר. זה די מביך שאתה לא מתייחס לזה כך. בכל אופן, עוד לא מצאת לי ניסוח שאיננו נכון, איננו מדוייק, איננו אובייקטיבי או שאין לו סימוכין. בפיסקא שהצעתי. אם לא תמצא משהו כזה, הפסקא רלוונטית. לילה טוב בינתיים. ותודה שגרמת לי להתעצבן כאשר באתי מכוונה טובה. צריך להיות מאוד קר לבני אדם בשביל להתנהג ככה. אדם אדום - ادام ادوم 01:09, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אני אנסה בכל זאת, למרות שאני בספק אם זה יעזור.

1. פייסבוק אינו מקור קביל באנציקלופדיה. אם יש מידע באתר הרשמי - יובא לפנינו. זה גם לא העמוד הרשמי של הפרויקט. העמוד הרשמי, כל כמה שיש כזה, מצוי באתר הקבוצה. וגם אם נניח שכן - אני מבקש (שוב!) הפניה ישירה. אל תשלח לעמוד ראשי ותכריח לנבור בין הררי פוסטים.

2. אמינותו של האתר הזה מפוקפקת ביותר לאור התעוזה והיוהרה לנכס לעצמו את ההיסטוריה של הפועל ירושלים. זה באמת עזות מצח יוצאת דופן, אבל זה הבעיה של הקבוצה.

3. אתה טוען שאתר הקבוצה לא עדכני. שיהיה. כשהאתר יעודכן יהיה אפשר לעדכן בערך. לא מדובר פה על אוכלוסיית מטרופולין שעליה אפשר לומר כ-6 מיליון תושבים, אלא על מספר קטן וסופי בהחלט של קבוצות ילדים. זה באמת מביך שצריך להסביר דבר כל כך טריוויאלי.

4. כוונות טובות אני מניח בהתחלה וכאשר יש לכך סיבה. במקרה הכאוב שלך אי אפשר להניח יותר כתבות טובות. רבים וטובים העירו לך אינספור פעמים על העריכות המוטות שלך, ובעיניך רק אתה צודק וכולם משחיתים ושונאים את הפועל קטמון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:23, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אתה פשוט לא מסוגל להבין. מה? אתה חוצפן לא נורמאלי. מלבד הטענה הראשונה, שיש בה מן האמת והיא ידועה לי, אפילו אין לי ראש להתחיל לעשנות לך על השאר. מעולם לא ראיתי אותך משתכנע ממשהו. מעולם לא ראיתי אותך מבין משהו חדש. ככה לא מובילים אנציקלופדיה. אדם אדום - ادام ادوم 08:43, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אדם אדום, הניסוח שאני מציע הוא כזה: "כיום רוב פעילותה של היוזמה החברתית מתרכזת בהפעלת "ליגת השכונות", במסגרתו פועלות קבוצות כדורגל של ילדים וילדות ממערב ומזרח ירושלים. במהלך 2012 התרחבה הפעילות לעשרות קבוצות בירושלים ובדרום, ובשל כך עבר הניהול לעמותה נפרדת. עם זאת, פעילות העמותה באזור ירושלים ממשיכה להיות בתיאום ובשיתוף פעולה עם הנהלת הפועל קטמון ירושלים". עידו • שיחה 19:29, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן כן. אדם אדום - ادام ادوم 19:27, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

יש התנגדות? אדם אדום - ادام ادوم 15:20, 1 בספטמבר 2012 (IDT)

גולה

יש לציין את אשר גולה שהוא יד ימינו של שרצקי מיום הקמת הקבוצה

עמותה

בשנים האחרונות קטמון אינה חברה עם בעלי מניות אלא עמותה ראשי העמותה הם דוויק ועמרי,מנכ" שרצקי ומנהל גולה

ברצוני לעשות את זה, אבל ברוקולי לא נותן לי. חבל. הוא מונע ממידע חשוב לעלות. ברוקולי, אם אוסיף כי הקבוצה מנוהלת על ידי עמותה, תסכים לא למחוק את זה כמו כל דבר אחר שאני כותב פה? אדם אדום - ادام ادوم 01:22, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://reshet.ynet.co.il/10695.aspx
  • In הפועל קטמון ירושלים on 2013-05-17 06:27:51, 404 Not Found
  • In הפועל קטמון ירושלים on 2013-05-20 06:08:19, 404 Not Found
  • In הפועל קטמון ירושלים on 2013-05-27 07:15:33, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:15, 27 במאי 2013 (IDT)

רשימת שחקנים

האם לא ראוי שרשימת השחקנים של קבוצה בליגה הלאומית תופיע בערך עליה? אדם אדום - ادام ادوم 01:04, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

רשימת שחקנים מופיעה בערכים על מכבי נתניה, הפועל רמת גן, מ.כ. נצרת עילית, הפועל פתח תקווה, הפועל ראשון לציון, מכבי יבנה(!), מכבי אחי נצרת, הפועל כפר סבא. כאשר ברוב המקרים אין קישור לערכים על השחקנים. האם הערך על הפועל קטמון ירושלים הוא חשוב פחות מהערכים הללו? האם הוא לא ראוי לדבר הזה? במידה ולא תנתן תגובה פה, אראה זאת כאישור להחזיר את רשימת השחקנים. אדם אדום - ادام ادوم 01:15, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

כתשובה לשאלה הראשונה - לא ראוי. זו קבוצה מליגה משנית, ובד"כ לא נהוג לרשום סגלים של קבוצות מליגות שאינן הליגה הבכירה. ממילא רוב רובם של הקישורים אדומים, והשחקנים אינם עומדים בקווים המנחים ולא ייכתב עליהם ערך. די בקישור לאתר הרשמי של ההתאחדות לכדורגל ששם תהיה הרשימה המלאה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:37, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

כתשובה להערה השנייה - אכן מוצדק, והנושא טופל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:38, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אתה מצחיק. מבחינתך עדיף שלא יהיה מידע (נכון ומדוייק), מאשר שכן יהיה מידע. מאוד אנציקלופדי. עוד מעט תגיד לי שבויקיפדיה האנגלית לא צריך להיות ערך על כל פרק של סדרת טלוויזיה "כי מספיק המידע על הסדרה עצמה". ויקיפדיה העברית תגיע רחוק ככה. 79.177.17.177 21:08, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

ויקיפדיה האנגלית היא הרבה דברים. אנציקלופדיה זה לא אחד מהם. בהחלט יש מדיניות ברורה נגד ערכים על פרקים בוויקיפדיה העברית, וטוב שכך. :::המידע שאתה מציע להוסיף הוא נכון ומדויק, אך חסר תועלת בעליל. ממילא, הקורא מופנה לאתר ההתאחדות ושם ימצא את מבוקשו. אל לה לאנציקלופדיה לתפוס את מקומו של אתר ההתאחדות. לו יש את מטרותיו ולנו יש מטרות שונות בתכלית.

תודה לאל אין אצלנו את השטויות הבלתי נתפסות שיש בוויקיפדיה האנגלית. למרחק שהיא הגיעה אנחנו בהחלט לא רוצים להגיע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:29, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

ברוקולי, המחיקה שלך חסרת הגיון. אם בשאר הקבוצות של הלאומית יש סגל שחקנים, וכאן יש משהו שדואג שהרשימה תהיה מעודכנת, אין סיבה לא להשאיר את הרשימה. אם לדעתך עקרונית לא צריך לציין את הסגל בקבוצות הליגה הלאומית, אנא פתח הצבעה בנושא בנוגע לכלל הקבוצות, ולא לקבוצה ספציפית. Hmbr (חנן) - שיחה 12:41, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

א. ברוב מוחלט של הקבוצות אין (ואם יש אז צריך להסירו). ב. זו המדיניות המפורשת. ג. שחזרתי לג.יציבה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

כאשר מדובר על קבוצה שהיתה בליגה הראשונה וירדה לליגה השנייה, בדרך כלל יש להם שחקנים רבים שעומדים בקריטריונים (בעיקר קבוצות ששואפות לחזור לליגה הראשונה ולא משחררות את שחקניהם) ולכן גם אם זה מנוגד למדיניות אז משאירים את הסגלים. אך כאשר מדובר על עולה חדשה לליגה השנייה בדרך כלל שום שחקן לא עומד בקריטריון ובדרך כלל גם לא יעמוד בעתיד (בלי להעליב אף אחד) ולכן הרשימה מיותרת. ולכן אני מסכים עם ברוקולי. יונה בנדלאק - שיחה 17:09, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

עליה

ב-24.4.15 עלתה הפועל קטמון לליגה הלאומית לאחר שניצחה את צור שלום 6:1 (צבאג הבקיע 2 שערים)את הקבוצה אימן אסף נמני והמנהל המקצועי היה שי אהרון,אורי שרצקי היה המנכ"ל אשר גולה המנהל,דוויק ירון יו"ר הועד המנהל ,איתן וגרשקוביץ חברי ועד ובני סיוון הספונסר שבזכותו קטמון מצליחה. בזמן הקרוב יהיו בחירות לועד המנהל ומספר חברי ההנהלה יעלה לארבעה.כמו כן תיבחר ועדת ביקורת ויו"ר אסיפה.

רלוונטיות לערך

לפני יומיים עורך אלמוני הכניס לערת מספר שינויים שהינם מבורכים לטעמי. השינוי הראשון הוא שינוי ההגדרה מ"קבוצה" ל"מועדון". הדבר נראה הגיוני מכיוון שהמועדון מפעיל יותר מרק קבוצת בוגרים. ההגדרה מקובלת בקרב מספר מועדונים אשר קבוצת הבוגרים שלהם משחקת בליגה הלאומית ובליגת העל. ולטעמי צריכה להיות מקובלת בכולם. השינוי השני הוא בנוגע לעידכונים על נסיון הרכישה של הפועל ירושלים. דבר מהותי להיסטוריה של המועדון. השינוי השלישי נוגע לתיקונים עובדתיים בנוגע לטורניר האוהדים "כובשי קטמון", אשר מזה זמן מה נתמך על יהיד הקבוצה, אך מאורגן על ידי ארגון האוהדים בריגדה מלחה. תיקונים אלו בוטלו באותו יום ולא ברור לי למה למחוק תיקונים רלוונטיים ומבורכים שכאלו. אדם אדום - ادام ادوم 15:32, 20 ביולי 2015 (IDT)

במידה ולא ימצא הסבר לביטול העריכה, אחזיר את העריכה. אדם אדום - ادام ادوم 15:34, 20 ביולי 2015 (IDT)

אני שמח שהסבת את תשומת לבי לערך הנ"ל. נראה שבמשך הזמן אוהדי הקבוצה שוב החלו במגמת הפיכת הערך לדף הבית של הקבוצה.

ובכן - צריך בולטות יוצאת דופן מאוד כדי לכתוב על ארגוני אוהדים. המידע הוסר מהערך. תודה!

ובכן 2 - מועדון או קבוצה זה היינו הך בסופו של דבר. הניסוח "הפועל קטמון ירושלים הוא מועדון כדורגל מהעיר ירושלים אשר קבוצת הבוגרים שלו תשחק בעונת 2015/16 בליגה הלאומית." הוא פשוט ניסוח שובר שיניים. אנחנו לא אמורים לעדכן בכל ערכי הקבוצות את העונה, אלא לרשום רק באיזה ליגה הקבוצה משחקת. ככל שניסוח משובש זה מצוי בערכים אחרים - יש לנכשו גם מהם.

ובכן 3 - "ההגדרה המקובלת"? על מי? הפניה למילון המתאים בבקשה.

ובכן 4 - תיקנתי את המשפט לפי הערתך. אין זה תפקידי לברור את שביב המידע היחיד שיש לו ערך מתוך המידע המיותר/משובש שהוסף לערך. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:29, 20 ביולי 2015 (IDT)

מסכים עם ברוקולי. גילגמש • שיחה 17:32, 20 ביולי 2015 (IDT)

גם אני מסכים עם הרוב. אני מסכים ב-100% לגבי הסרת החלק לגבי "בריגדה מלחה". אבל עדיין לא באמת ענית לי על שאר הדברים. ואנא, בכדי לקיים דיון ענייני, שים לב לכל טענותי, לא רק לראשונה מבינהן. שנית, מועדון ששם לעצמו למטרה לרכוש מועדון אחר ושקם מתוך אותו מועדון אחר, מן הראוי שיהיה ציון מפורט על נסיון הרכישה המשמעותי הזה. במיוחד לאור העובדה שאותם אירועים קישטו את הכותרות הראשיות של כל עיתונות הספורט באותם ימים. במידה ואתה סקפטי לגבי אמיתות המקורות, יכולת לבקש ממני מקור והייתי מביא לך אותו. זהו פרט מידע קריטי. ולהלן רשימה חלקית של מקורות: one:ראשי הפועל קטמון הגיעו לסיכום עם יוסי ליפקין; ynet:קטמון הצביעה בעד איחוד עם הפועל י-ם ספורט5: קטמון הצביעה בעד איחוד עם הפועל י-ם; כלכליסט: המגעים לאיחוד הירושלמי בין הפועל וקטמון מגיעים לישורת האחרונה; כלכליסט: האיחוד מתקרב? הפועל קטמון הגיעה לסיכום לגבי רכישת הפועל ירושלים; וואלה!:סופית: אין איחוד בין הפועל ירושלים לקטמון. לפי הרושם שלכם, אירוע כזה לא ראוי למספר מילים בערך אודות המועדון בויקיפדיה? כזכור, העריכה שהוצעה כללה את המילים "לקראת סוף עונה זו התקיימו מגעים לאיחוד בין הקבוצה לבין הפועל ירושלים תוך העברת כל אחוזי הבעלות על הפועל ירושלים לעמותת "קטמון - מועדון אוהדים" המהלך התבצע בתווך איש העסקים יוסי ליפקין ובתמיכת איש העסקים לארי טננבוים. מגעים אלו לא צלחו והאיחוד לא יצא לפועל." אני חושב שזו עריכה אובייקטיבית ומתאימה ואני תומך בה באופן כללי (מלבד החלפת המילה "קבוצה" ב"מועדון"). מדוע לדעתכם זה לא צריך להיכתב?

שנית לגבי המינוח "מועדון", יש הבדל בין מועדון לבין קבוצה. זה ממש לא אותו הדבר. אכן, קיומו של מועדון מחייב את קיומה של קבוצה וליהפך. אך מועדון הוא דבר רחב בעל מחלקות מרובות. לצורך העניין ילד המשחק בבית הספר לכדורגל של בני יהודה תל אביב הוא חלק מ"מועדון הכדורגל בני יהודה" אבל לא חלק מ"קבוצת הכדורגל בני יהודה". כך שלדעתי כל קבוצה שמשחקת בליגה מקצועית בישראל היא קבוצה שהיא חלק ממועדון, על כן שמן הרשמי מתחיל לרוב ב"מועדון הכדורגל XX XX". טרם נתקלתי במועדון כדורגל שקורא לעצמו באופן רשמי "קבוצת הכדורגל XX XX", שכן, הדבר מצביע רק על קבוצת הבוגרים. ואכן, ניתן לראות שדווקא בערכים המושקעים יותר על קבוצות כדורגל בישראל נכתבה המילה "מועדון". אדם אדום - ادام ادوم 00:00, 21 ביולי 2015 (IDT)

כל עוד עסקת הרכישה לא יצאה לפועל אין בזה שום עניין אנציקלופדי, ובטח ששמות אנשי העסקים המעורבים לא רלוונטיים. הכי הרבה מילים שאפשר לכתוב על הנושא זה אולי "במהלך השנים נעשו מספר ניסיונות שלא צלחו לאיחוד בין שתי הקבוצות". Sebastian27 - שיחה 01:25, 22 ביולי 2015 (IDT)

רכישת השם הפועל ירושלים

היום פורסם כי חברי עמותת הפועל קטמון, החליטה ברוב של 77% מחברי העמותה אשר הצביעו בעד רכישת השם "הפועל ירושלים" מהמפרק (קישור). אם וכאשר העסקה תיצא לפועל, האם יש לציין כי הפועל קטמון פורקה ולכתוב על הקמתה מחדש של הפועל ירושלים, או שיש למחוק את הערך ולהפנות אותו ל"הפועל ירושלים"? Abity9 - שיחה 22:57, 1 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי מדובר במועדונים שונים ולכן צריכים ערכים שונים. ראו בכל אופן תבנית "אין לבלבל עם" ששמתי על הערך של הפועל ירושלים. --EldadHe - שיחה 00:58, 2 ביוני 2020 (IDT)

נכון לעכשיו כן מדובר בשני מועדונים שונים, אך השם ייקנה מהמפרק שמונה להפועל ירושלים המיתולוגית, כך שסביר להניח שזהו סוג של איחוד בסגנון האיחוד של הפועל אוסישקין עם הפועל תל אביב. Abity9 - שיחה 02:19, 2 ביוני 2020 (IDT)

מכיוון שהייתה תקופה משמעותית שהתנהלו שני מועדונים במקביל, הייתי מציע בכל זאת להשאיר בכל זאת שני ערכים במקביל. אולי לשנות את שם הערך "הפועל ירושלים (כדורגל)" ל"הפועל ירושלים (קבוצת כדורגל היסטורית)" כדי למנוע בלבול. --EldadHe - שיחה 06:25, 2 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם אלדד. אמירו • שיחה 06:47, 2 ביוני 2020 (IDT)

אופציה רלוונטית. לדעתי, יש לחכות לראות עד לרגע בו ישונה השם רשמית מ"הפועל קטמון ירושלים" ל"הפועל ירושלים" ולהעלות אופציות שונות להצבעה בינהן ההצעה שלי ושל אלדד. Abity9 - שיחה 11:36, 2 ביוני 2020 (IDT)

בדומה למה שעשינו עם הפועל אוסישקין, מתבקש פה איחוד בין הערכים והקדשת פרקים נרחבים לשלבים בהיסטוריית המועדון. הרי זו הייתה מתכתחילה המטרה של הפועל קטמון. להתאחד תחת שם אחד, "הפועל ירושלים בכדורגל". Yaakov22 - שיחה 11:57, 2 ביוני 2020 (IDT)

המטרה הראשונית הייתה אכן להיות הפועל ירושלים, אבל ככל שהתעצם העניין של קבוצת אוהדים הם בנו לעצמם אופי משלהן כולל מסרים אפילו פוליטיים, כמו שיוויון אזרחי וזכויות להט"ב, והצטרפו כתוצאה מכך הרבה חברי עמותה שאין להם קשר להפועל ירושלים מלפני כן. כך שלהערכתי אם תשאל את רוב חברי העמותה של קטמון, אני לא חושב שעניין ששם הקבוצה הוא הדבר המרכזי שמפריד אותם מהפועל ירושלים. --EldadHe - שיחה 12:57, 2 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי בתור ירושלמי, ויש לי חברים שמשקיעים בפרוייקט קטמון - אומנם אתה צודק לגבי הזהות ודור האוהדים שהתחלף (כמעט ולא נותרו אוהדי הפועל ירושלים "המקורית") אבל המטרה מלכתחילה הייתה לבנות קבוצה שלבסוף תקנה את הפועל ירושלים ותחייה את המותג שהיה פעם בעיר, ותחזיר גם את הדרבי בסופו של דבר. בכל אופן זה דומה עד כדי זהות מוחלטת למקרה "הפועל אוסישקין" ומיותר מאוד להחזיק 2 ערכים לטעמי - המשתמש הרגיל (לאחר האיחוד הרשמי) יחפש "הפועל ירושלים" בויקיפדיה והשם קטמון ימחק משם המועדון הנ"ל (יהפוך להיות פרק בהיסטורייה של הפועל ירושלים וזה הכל). אפשרי לאחד את שני הערכים עם עריכה זהירה מבלי לפגוע בהיסטוריה של אף אחד מהם, ובדומה לעוד המון ערכים אחרים בהם אוחדו מועדונים: בית"ר תל אביב בת ים, הכח עמידר רמת גן, הפועל חדרה ועוד. בנוסף זה עלול להטעות, כיוון שהמועדון יחזיק בכל התארים, ההיסטוריה והזכויות על השם באופן חוקי. Yonifd - שיחה 13:45, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש אפשרות לאחד בין הערכים. שתי הקבוצות שיחקו במקביל זמן לא קצר, ואי אפשר לאחד את ההיסטוריה של שני המועדונים להיסטוריה אחת באופן שיהיה קריא מבחינה כרונולוגית. אגב, בית"ר תל אביב בת ים היא בדיוק אותה הקבוצה ששיחקה בליגה הבכירה שנים רבות תחת השם בית"ר תל אביב (בשנים האחרונות פשוט הצטרפה אליה בכל פעם קבוצה אחרת). הערך על מכבי רמת עמידר קיים כערך עצמאי. במקרה של הפועל ירושלים, אין מנוס מקיום של שני הערכים במקביל. אני תומך בהצעתו של אלדד. עמרי • שיחה 15:56, 2 ביוני 2020 (IDT)

בקטגוריה:קבוצות כדורגל ישראליות שהתפרקו יש לא מעט ערכים על קבוצות שכחלק מהתפרקותם הצטרפו למועדונים אחרים או שיצרו ביחד איתם מועדון חדש משותף. אין כללים ברורים ועצם העובדה שיש שני ערכים מפורטים וגם כי מספיק שנים הם התנהלו בנפרד (ואף שיחקו אחת מול השנייה) מצביעה על כך שיש לשמור על ערכים נפרדים ולא לאחד אותם. --EldadHe - שיחה 20:08, 2 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק מהסיבות המוזכרות לעיל נגד איחוד. בעד השארת ערכים נפרדים. DimaLevin - שיחה 23:02, 2 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי השאלה היא שאלה להתאחדות. האם רכישת השם כולל גם את "רכישת ההיסטוריה". למשל אם הפועל קטמון תזכה בשנה הבאה בגביע המדינה האם זה יחשב לגביע הראשון או השני. אם זה השני, יש לאחד את הערכים כאשר בערך יהיה פסקה על תקופת הפיצול. אם זה הראשון אז יש להשאיר שני ערכים ואז להחליט מה יהיה שמות הערכים המועדף (איזה תוספת בסוגריים של שמות הערכים יהיה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:34, 3 ביוני 2020 (IDT)

יונה ב. לגבי שאלתך "אם הפועל קטמון תזכה בשנה הבאה בגביע המדינה האם זה יחשב לגביע הראשון או השני" - חד משמעית מרגע רכישת השם - זה הגביע השני בהיסטוריה. המועדון רוכש את השם עם כל תאריו וכל ההיסטוריה שלו. וזו בדיוק הנקודה שלי. אפשרי לאחד קבוצות ששיחקו זמן מסויים במקביל, וזה כבר נעשה. גם כך מרגע הקמת קטמון הפועל ירושלים הפכה להיות כמעט מיידית לקבוצה לא רלוונטית כך שזה ישתלב היטב מבחינה כרונולוגית לקורא.Yonifd - שיחה 09:09, 5 ביוני 2020 (IDT)

במקרה כזה אפשר פשוט להשאיר את הערך של הפועל קטמון כערך של מועדון היסטורי. הנקודה היא שהשם משתנה, אבל הניהול נשאר של קטמון. --EldadHe - שיחה 12:31, 5 ביוני 2020 (IDT)

תארים והיסטוריה זה לא הבעיה, אפשר לחלק לפסקאות ולכתוב ולסדר. אבל מה עושים עם סטטיסטיקת העונות שלפעמים חופפות עם השנים שבהן 2 הקבוצות היו קיימות? DimaLevin - שיחה 15:24, 5 ביוני 2020 (IDT)

זו בעיה, לכן גם תהיה בעיה להתאחדות לנכס לקטמון את כל הסטטיסטיקה של הפועל ירושלים לדורותיה. --EldadHe - שיחה 09:16, 6 ביוני 2020 (IDT)

זו בעיה טכנית שניתן לפתור. ראו למשל אליפות העולם בשחמט#תקופת הפילוג שתי טבלאות אחת ליד השניה. אפשר גם לחשוב על פתרונות טכניים אחרים. לדעתי, יש להמתין לשמוע מה ההתאחדות עושה עם זה ואז למצוא פתרונות טכניים לבעיות הקיימות. גם ככה השם ישונה רק בתחילת העונה הבאה כך שיש לנו חודשיים שלושה לבדוק מה הכיוון של מוסדות הספורט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 7 ביוני 2020 (IDT)

רק אעדכן כי היום הוגשה ההצעה לרכישת השם. ייתכנו קשיים כך שיהיה זמן לקבל החלטה מה נעשה בנידון, אך נצטרך גם לעקוב לעומק לראות מה העסקה אכן תכלול, אם וכאשר תיצא לפועל. Abity9 - שיחה 01:49, 13 ביולי 2020 (IDT)

אין לי שום ספק שזה צריך להיות ערך אחד. שתי דוגמאות מצויינות לזה הן הכח עמידר רמת גן ו-"הפועל אוסישקין תל אביב".לגבי רמת גן, הקבוצה מהווה איחוד של קבוצות רבות שפעלו בעבר. הסטטיסטוקית של כולן, הסיפור ההיסטורי של כולן - מופיע באותו הערך. אין שום היגון בפיצול של הערכים האלו. לו ויקיפדיה הייתה קמה לאחר האיחוד בין קטמון לבין הפועל ירושלים לא היה ספק שכך צריך להיות גם במקרה הזה. הפועל קטמון ירושלים לא תחדל מלהתקיים, אלא רק תשנה את שמה, ולכן יהיה מגוכך שיהיה ערך שכתוב בו "הפועל קטמון ירושלים הייתה קבוצת כדורגל...". בדיוק באותו אופן הפועל ירושלים לא תעלם מהמפה, אלא תתמזג לתוך הפועל קטמון ולכן יהיה מגוכך שיהיה ערך שבו יהיה כתוב "הפועל ירושלים הייתה קבוצת כדורגל...". הדבר ההגיוני היחיד הוא לאחד בין הערכים. משתמש:אדם אדום - שיחה 12:31, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

EldadHe, הטיעון שלך לגבי קבוצות שהתפרקו היה יכול להיות נכון אם היה מדובר בקבוצה שמפסיקה להתקיים. רק שבמקרה הזה אף קבוצה לא תחדל מלהתקיים. הליך הפירוק הוא הליך טכני שעברו קבוצות שקיימות גם היום ונענשו על כך בפתיחת עונה עם מינוס נקודות. הפועל פתח תקווה עברה פירוק לאחרונה גם הפועל רמת גן לפני כ-15 שנה. עם זאת, הן לא מופיעות בקטגוריה שציינת כי הפירוק שלהם היה הליך משפטי טכני ולא הליך שבסופו הקבוצה חדלה מלהתקיים. בדיוק כמו שהולך לקרות עם הפועל ירושלים והפועל קטמון ירושלים. אם אחת מהם הייתה נעלמת מהמפה, אז היה אפשר להפריד את הערך שלה ולכתוב עליה בלשון עבר. אבל לא כך המצב - שתיהן ממשיכות להתקיים באופן מאוחד.משתמש:אדם אדום - שיחה 12:37, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לגבי תארים. כרגע נראה שההתאחדות מעבירה את כל היסטוריית התארים של שתי הקבוצות לקבוצה המאוחדת. לגבי טבלת הישיגים, אין שום בעיה למצוא לזה פתרון. אחת האפשוריות היא לחלק את החלק הזה בערך לכותרות משנה. 1. הפועל ירושלים 1926-2020; 2. הפועל קטמון ירושלים 2007-2020; 3. הפועל ירושלים (לאחר האיחוד). זאת בדומה ל-אליפות העולם בשחמט#תקופת הפילוג, כפי שציין יונה ב.. משתמש:אדם אדום - שיחה 12:44, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

היום ביהמ"ש נתן את פסק הדין הסופי בעניין. אני מציע לחכות לרישום בהתאחדות לכדורגל כדי לקבל החלטה כאן. משתמש:אדם אדום - שיחה 17:31, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

היום שונה השם רשמית גם בהתאחדות לכדורגל, לעניות דעתי אפשר לשנות את שם הערך. Israel0542 - שיחה 18:52, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

החלטת בית המשפט המחוזי, האומרת שהזכויות והמוניטין בשם "הפועל ירושלים" עוברות כולן במלואן להפועל קטמון. מה שכולל גם את הסטטיסטיקה והתארים של שתי הקבוצות. לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא לאחד את הערכים. משתמש:אדם אדום - שיחה 19:47, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

אני גם בעד איחוד הערכים. Abity9 - שיחה 20:17, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד מחסל האגדות - שיחה 20:41, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד איחוד. Wikiped201820 - שיחה 00:07, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד Yonifd - שיחה 11:31, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד בתנאי שלא יידרס ולא יימחק שום מידע על אף אחת מהקבוצות אלא ישולבו בערך אחד. DimaLevin - שיחה 13:50, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד ערכים. בברכה, שה • שיחה 21:44, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני בעד איחוד הערכים. ולאור התמיכה הרחבה באיחוד, ושינוי השם אתמול, אשמח שמישהו יקח על עצמו לאחד את הערכים. אפשר להתחיל בטיוטה:הפועל ירושלים ונדאג למיזוג גרסאות לאחר מכן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:52, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

בשמחה. אני אקח על עצמי. לא צריך להוסיף הרבה מידע. רק לערוך מסודר את המידע הקיים. 185.3.145.194 11:32, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

בוצע. אכן לא היה צורך בעבודה רבה. DimaLevin - שיחה 11:41, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מצויין. אני הייתי משנה את הצגת טבלת ההישגים שיהיה שורה מול שורה ולא שורה מתחת לשורה אבל גם זה בסדר. ניתן לעוד ויקיפדים לעיין בטיוטה ואם לא תהיה התנגדות, אני אמזג מחר את הערכים. מתייג את Abity9, משתמש:אדם אדום וEldadHe, עמרי וגם את Wikiped201820.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:42, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

תומך בעמדתו של Wikiped201820. אני נגד איחוד. אמנם אין לי זכות הצבעה, אבל מחיקת הערך של קטמון היא מקוממת, גם אם הטקסט ייכנס לערך של הפועל ירושלים. קטמון אינה הפועל ירושלים, והפעילות שלה אינה מפסיקה (בנוער, בנשים, בליגת השכונות ובעוד מפעלים חשובים). אגב, אני רואה שגם לחלק מהמצביעים כאן אין זכות הצבעה. yinonk - שיחה 16:55, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

יונה ב., תבנית המיזוג הונחה ב-9. צריך לחכות שבוע לפני ביצוע ההחלטה, לא? yinonk - שיחה 17:09, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד. peledy - שיחה 18:45, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

יונה בנדלאק גם אם לא תהיה התנגדות, מקובל להמתין שבוע לפני ביצוע איחוד הערכים. מציע להמתין בכל זאת שבוע לפני ביצוע האיחוד בפועל. DimaLevin - שיחה 19:06, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

אני שוב טוען שאין מקום לאחד. הייתה קבוצת כדורגל היסטורית בשם הפועל ירושלים שכעת קטמון משתמשים בשמה. שוב אני מציע, להפוך את השם של ערך זה להפועל ירושלים (או אפילו להשאיר אותו כפי שהוא) ואת הערך של הפועל ירושלים לרשום בסוגריים "מועדון כדורגל היסטורי". זה לא הדבר האידיאלי, אבל זה הכי תואם את המציאות. --EldadHe - שיחה 23:51, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

אני נגד איחוד ערכים. זה לא נכון מהותית ומשפטית. הפועל קטמון ירושלים היא עמותה שתחתיה פעילויות רבות, בין היתר קבוצת כדורגל גברים בליגה הלאומית, ומלבד זאת עוד עשרות קבוצות בנוער, נערים, ילדים ונשים בכל הגילאים שכולן נושאות את השם הפועל קטמון ירושלים (קבוצת הנערות גם מחזיקה בגביע המדינה תחת השם הפועל קטמון). כמו כן, מתקיימות עשרות קבוצות אחרות תחת השם קטמון בליגת השכונות וקבוצות משולבות. דבר היחד שקרה עכשיו הוא שקבוצת הכדורגל הבוגרת של העמותה שינתה את שמה והסירה את השם קטמון משמה. כל השאר ממשיך להתקיים תחת השם קטמון. הערך הפועל ירושלים צריך להיות מיועד לקבוצת הבוגרים והערך הפועל קטמון ירושלים לעמותה ולכל פעילותיה. Commdean - שיחה 22:30, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

האם הפועל ירושלים הוא מועדון שלא קיים יותר? ברור שלא. האם הפועל קטמון ירושלים הוא מועדון שלא קיים יותר? ברור שלא. על כן יהיה מגוכך שבערך על אחת מהן יהיה כתוב את זה. אני מזכיר שעם קבלת הזכויות, קטמון מועדון אוהדים קיבלה את מלוא הזכויון ו"המוניטין" בשם הפועל ירושלים. כך פסק בית המשפט. על כן, יהיה מגוכך שבויקיפדיה כל המוניטין של הפועל ירושלים, (ההיסטוריה, התארים...) לא יהיה משוייך לערך על הפועל ירושלים שבבעלות קטמון מועדון אוהדים. לגבי קבוצות הנוער, גם אם השם יהיה "הפועל קטמון ירושלים", זה יהיה בתור מתן חסות. המחלקה תהיה חלק ממועדון הכדורגל הפועל ירושלים. לגבי קבוצת הנשים - אכן השם יהיה "הפועל קטמון ירושלים" וכך היא גם תהיה רשומה בהתאחדות. אפשר לצורך כך להקים ערך בשם "הפועל קטמון ירושלים (כדורגל נשים)". משתמש:אדם אדום - שיחה 12:36, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד איחוד הערכים. זה מועדון אחד והיסטוריה אחת, והתקופה הזו בה היו שתי קבוצות היא חלק מההיסטוריה שלו. בפרספקיטיבה רחבה יותר, עוד 50 שנה התקופה הזו תהיה אפיזודה קצרה בהיסטוריה של המועדון. Sebastian27 - שיחה 17:01, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

סיכום ביניים

7 בעד

3 נגד

אם זה יהיה המצב עד ל-16 באוגוסט 2020. ניתן יהיה לאחד את הערכים מתוך טיוטה:הפועל ירושלים. DimaLevin - שיחה 18:58, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

DimaLevin, אני חושב שזה לא עובד כך. לדעתי צריך לפתוח הצבעה מסודרת לאחר 7 ימים. כדאי לשאול את אחד הבירוקרטים. yinonk - שיחה 07:38, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

הדיון על האיחוד מתבצע החל מה9 לחודש, אם יש רוב ניתן לאחד תוך שבוע. אם כבר יש הסכמה מדוע לערוך הצבעה נוספת?. מתייג את Eldad, ביקורת וערן שיוכלו לתווך ולהכריע. DimaLevin - שיחה 07:55, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

הדיון על האיחוד החל ב-1 ביוני. הוא הושעה עד לקבלת החלטה בהתאחדות לכדורגל וחודש ב-9 באוגוסט. אין לי בעיה להמתן עעוד כמה ימים אבל אני לא חושב שזה נדרש פורמלית. אני הייתי סבור שיש פחות התנגדות אך נראה שטעיתי. אם יש התנגדות רבה אז עדיף להגיע להסכמות ואם לא אז הצבעת מחלוקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:20, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה, יונה. מעבר לאמוציות שמעורבות בעניין, ויש הרבה מהן, אנחנו עוסקים באנציקלופדיה. לכן זה יהיה חטא לאמת (ולהיגיון) למחוק את הערך של קטמון, שבתקופה של 13 שנים (!) עשתה הרבה גלים כקבוצת האוהדים הראשונה בישראל (היא, ולא הפועל ירושלים), שעלתה מליגה ג' ללאומית, ובעיקר, שייסדה מפעלים חברתיים משמעותיים מאוד בירושלים: ליגת השכונות, קבוצת הבנות, קבוצות הנוער התוססות, ועוד. כל המפעלים האלה ממשיכים, לפי ההחלטה האחרונה של העמותה, לשאת בשם קטמון. ראו כאן אסמכתה לדוגמה. לכן חשוב שנפעל לפי הנוהל המקובל במקרים של מחלוקת. אני חושב שיהיו מתנגדים נוספים בהמשך. yinonk - שיחה 10:32, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

yinonk, ומה תכתוב שם? שזו קבוצת כדורגל שלא קיימת יותר? זה לא יהיה נכון כי זו לא האמת. האמת היא שהפועל קטמון רכשה את הזכות להיקרא הפועל ירושלים ולהחזיק במוניטין שלה. משפטית הכי מדוייק לאחד את הערכים, וגם מבחינת נאמנות לאמת. מקובל להתייחס למונח "אמת" כהתאמה בין אמירה לבין המציאות. ואם המציאות היא שהכל ממשיך להתקיים תחת הפועל ירושלים - אז מבחינת מחוייבות לאמת - זה גם מה שצריך להופיע באנציקלופדיה. שהרי בהפועל קטמון אין שום דבר שהפסיק להתקיים. המידע אודות הפעילות הרבה שלה, של הישגיה הוא לא מידע אודות משהו שהיה ונגמר. הוא מידע אודות דברים שממשיכים להתקיים בהפועל ירושלים. לא מדובר בערך היסטורי. ואכן, בערך שנמצא כרגע בטיוטה:הפועל ירושלים לא נשמטה מילה אחת שהייתה בעבר בערך "הפועל קטמון ירושלים". משתמש:אדם אדום - שיחה 10:50, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

משתמש:אדם אדום, לדעתי ענית על כך בשאלתך. קטמון ממשיכה להתקיים, לא בקבוצת הבוגרים אמנם אך בכל השאר. אם כדבריך הכול (כמעט) ממשיך להתקיים, אין שום סיבה למחוק את קטמון כנשואת הערך. היא היא מחזיקה בתואר קבוצת האוהדים הראשונה, ולא הפועל ירושלים. כמו כן, אתה לא יכול לקחת את ההישגים החברתיים הכבירים שלה, הפרסים מטעם נשיא המדינה ומטעם עיריית ירושלים, שנושאים את שמה, ולהכניס אותם לערך של הפועל ירושלים. לכן על הערך להישאר כפי שהוא, ולהתעדכן בכל שינוי שקשור למפעלים החברתיים שלה. וגם ההיסטוריה שלה צריכה להישאר כמובן בערך, כי כאמור, היא שייכת לקטמון. yinonk - שיחה 10:59, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

קבוצת האוהדים הראשונה בישראל רכשה את הזכות לשנות את שמה והיא עשתה את זה ביזע ודמעות. זה גם תואר די משמעותי. אותם אנשים ואותה עמותה שהקימה קבוצת אוהדים, אותם אנשים ואותה עמותה שהקימו את ליגת השכונות, את היוזמות החברתיות, אותם אנשים ואותה מסגרת משפטית עבדבו המון בשביל כל הדברים האלו, אבל הם גם עבדו בשביל שינוי השם וקבלת זכויות הבעלות עליו. והם הצליחו. אז איך אפשר להפריד את הדברים? להחליט שבגלל שינוי שם, כל הדברים האלו הם כבר לא חלק מההיסטוריה של אותהם אנשים ואותה עמותה. לגבי הפרסים מטעם נשיא המדינה, עיריית ירושלים וכד' - הפרסים האלו תלויים על הקיר במשרדי הפועל ירושלים הם לא אופסנו באיזה מחסן שעליו רשום "הפועל קטמון - קבוצה היסטורית". באותה מידה, אין שום סיבה שאנציקלופדיה תתן את הרושם המוטעה הזה, שפעם היתה קבוצת אוהדים שזכתה בפרסים וכד', והיא כבר לא קיימת - זאת פשוט לא האמת. משתמש:אדם אדום - שיחה 11:16, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אני נגד איחוד הערכים. אני לא יכול לראות הצדקה במחיקת (או צמצום) המידע על הפועל קטמון ירושלים. הסיבה העיקרית לכך היא שצמצום המידע שמופיע בויקיפדיה על כל מה שהמועדון עשה בזמן שנקרא "הפועל קטמון ירושלים", ועל איך שהצליח להחזיר את הפועל ירושלים לכדורגל הישראלי, פשוט מגמד את ההישגים של המועדון ב-13 השנים האחרונות. זאת למרות שהוא לא רק אבן דרך בהיסטוריה של הפועל ירושלים, אלא גם בהיסטוריה של הכדורגל הישראלי. המועדון פתח דלת למספר מועדוני אוהדים כמו בית"ר נורדיה או הפועל רובי שפירא חיפה, והוביל למהפכה בכל מה שקשור ליחסי בעלים-אוהדים בכדורגל הישראלי. בנוסף לכך, הפועל קטמון ירושלים עוד קיימת כיום, פשוט לא כקבוצת בוגרים, ואסור למחוק את המיזמים החברתיים המגוונים שנושאים את השם "הפועל קטמון ירושלים". איחוד הערכים מהווה התעלמות מהמיזמים החברתיים של המועדון ומעורבותו בקהילה (בנוסף לתפקידו ההיסטורי בכדורגל הישראלי) ואיני יכול להבין מדוע איחוד הערכים יכול להיות מועיל בדרך כלשהי. Tomtom123678 - שיחה 11:39, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

Tomtom123678, במקרה של איחוד לא תימחק אף לא מילה אחת. כל התוכן יועבר לערך המאוחד. זה משנה את דעתך? משתמש:אדם אדום - שיחה 13:43, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד לאחד את הערכים. זה אותו מועדון. קנו את השם. היה איחוד. לא מבין למה צריך שני ערכים. אלי ירושלמי - שיחה 14:41, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אדם אדום, האמת שלא... כששמים את קטמון בערך על הפועל ירושלים נוצר אותו האפקט בדיוק. אתה הופך את קטמון רק לחלק מהפועל ירושלים וזונח את כל מה שקטמון מייצגת בעצמה, בלי קשר להפועל ירושלים. Tomtom123678 - שיחה 16:10, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

הפועל קטמון היא לפני הכל מועדון כדורגל שהוקם כאלטרנטיבה להפועל ירושלים בגלל ההתנהלות הבעייתית של סאסי ויונה, זו הייתה המטרה המרכזית, זה שהצטרפו אליה אוהדים והיא התמקדה גם בפעילויות חברתיות לא הופכת אותה לתופעה נפרדת ועצמאית, הערך יקבל נתח משמעותי מהערך המאוחד, בייחוד לאור ההשפעה של תנועת האוהדים. שום מילה ממנו לא תמחק. כפי שהפועל אוסישקין אוחדה לתוך הפועל תל אביב ונועדה להפוך להפועל תל אביב, כך גם בקטמון שאפו לשם. לא צריך לפאר את קטמון על הישגים שעשו ב-13 שנים (הם זכו באליפות או בגביע? זכו בתואר אירופי?). אם זה מועדון כדורגל הוא מועדון צנוע, אם מדגישים את ההשפעה החברתית, אז זה לא הפועל קטמון ולא המטרה המקורית שלה. שוב, אינני מבין מה הבעיה באיחוד הערכים, אם שום מידע לא נמחק מאף אחד מהערכים. בסופו של דבר, הפועל קטמון על 13 שנותיה היא פרק בהיסטוריה של הפועל ירושלים כפי שלא הייתי כותב ערך נפרד על תקופת הפיצול של FIDE ועל תקופת פיצול של אולי מאות קבוצות ספורט אחרות שעברו את אותו תהליך בדיוק. ניתן לראות גם בהצהרה הרשמית של העמותה להתאחדות: "בקיץ 2009 הוקמה הפועל קטמון ירושלים, ונרשמה לליגה ג', מחוז דרום, מתוך מטרה אחת: להציל את הפועל ירושלים מכליה. אנו, מקימי המועדון, צפינו אז בצער רב בהידרדרות מועדון הכדורגל שלתוכו נולדנו ועליו גדלנו, חששנו מהבאות והחלטנו לעשות מעשה. לצערנו, וכפי שחזינו, הפועל ירושלים הלכה וקרסה מאז, ירדה לליגה ב', הפסיקה את פעולתה ובמהלך החודשים האחרונים אף הגיעה לפירוק מוחלט, מה שהוליך אותנו - העמותה המחזיקה והמנהלת את הפועל קטמון ירושלים - לממש את המטרה שלמענה קמנו ולרכוש החודש, בסכום כסף משמעותי, את זכויות השימוש בשם 'הפועל ירושלים'. אנחנו, שפעלנו להצלתו ולשימורו של המועדון בעשור האחרון תחת השם "הפועל קטמון ירושלים", מבקשים מכם כעת לחזור ולעשות זאת תחת השם 'הפועל ירושלים'. למען הצדק, למען ההיסטוריה ולמען הכדורגל שכולנו כל כך אוהבים, אנו מבקשים מכם להיעתר לבקשה זו לקראת פתיחת עונת 20/21.", כך שמלכתחילה הפועל קטמון הייתה פרק בהיסטוריה של הפועל ירושלים ואין מניעה מאיחוד לטעמי. DimaLevin - שיחה 12:18, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

עבר שבוע מאז הנחת התבנית. מה עושים?

האם צריך לפתוח הצבעה או שהעמדות שהובאו פה מספיקות? כדי לקבל את ההחלטה? 185.3.145.194 09:57, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

אני רואה שאם יש שני מתנגדים, יש צורך בהנחת תבנית מחלוקת וקיום הצבעה. עם זאת, אני מעוניין להציע פשרה:

• כל התוכן הנוגע להיסטוריה הספורטיבית והניהולית של המועדון (כלומר השיגי הקבוצה הבוגרת, מחלוקת על הניהול ומגעים לאיחוד) יועברו לערך "הפועל ירושלים". כל התוכן הזה יוצג כפי שהוא מוצג כרגע בטיוטה:הפועל ירושלים.
• כל התוכן הנוגע לפעילויות החברתיות, לתהליך ההקמה של העמותה וכד' יועברו לערך חדש בשם "קטמון מועדון אוהדים". כמובן שבערך "הפועל ירושלים" תהיה כותרת משנה אשר תכלול שורה כללית על פעילויות העמותה ותכלול הפניה לערך "קטמון מועדון אוהדים".

מה אתם אומרים? האם יש התנגדויות? משתמש:אדם אדום - שיחה 13:29, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

yinonk תגובה קצת מאוחרת אבל היא גם קשורה לכאן אז אני מאחד את התשובה שלי. אני לא חושב שיש למחוק מידע כלשהו מפעילותה של קטמון. הפעילות הציבורית שלה יכולה או להיות פסקת משנה בפסקה על הפועל קטמון או פסקה נפרדת על פעילות "מועדון האוהדים". אני גם לא חושב שיש צורך בערך נפרד על העמותה (שבמאמר המוסגר אני לא בטוח שהיא עומדת ברף החשיבות לעמותה). ברור שהפירוט שקיים היום יצומצם אבל אני לא חושב שזה לרעה. גם מכבי תל אביב בכדורסל מפעילה קבוצות נוער ב"שכונות מצוקה" אבל לא תמצאו את זה בערך על הקבוצה. אני לא אומר שצריך להסיר את כל הפעילות של העמותה אבל לדוגמה אני לא חושב שצריך להזכיר שהיא הפעילה תוכנית לתגבור עברית בקרב תלמידים אתיופים, למרות שזו פעילות חשובה ומבורכת.
באופן כללי, העמותה קמה כדי להחליף את מועדון הפועל ירושלים בגלל חוסר שביעות רצון מניהול הקבוצה ובנוסף שמה לה למטרה לפעול בקהילה. כל זה טוב ויפה אבל בראש ובראשונה מדובר על עמותה לניהול קבוצת כדורגל וזה החל העיקרי שגם צריך להופיע בערך. ואם עכשיו היא מימשה את המטרה העיקרית, להחליף את הניהול של קבוצת הפועל ירושלים, הערך צריך להתאחד. את הפעילות החברתית צריך להזכיר בערך אבל כנושא משני.
למתנגדים אני מעוניין לשמוע מה ההבדל בין הפועל קטמון להפועל אוסישקין ששם הוחלט לאחד את הערכים (חיסכו את הטיעון ששם מדובר על שלוש שנים וכאן על 13 שנה, אני לא חושב שזה צריך לשנות משהו במבנה. אלא רק בתוכן) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:55, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

יונה ב., משתמש:אדם אדום, אני בעד ההצעה של אדום, בעיקר מפני שזה פותר (לטעמי, לא יודע לגבי שאר המתנגדים) את השארת הערך על קטמון והפעילות החברתית הענפה של העמותה. יונה, מוזר לי שאתה כותב שייתכן שאין חשיבות לעמותה - יש עשרות עמותות קטנות ופחות ותיקות ממנה בויקי, ואני מבין שהרף לערכים על עמותות אינו גבוה כמו על חברות עסקיות. אני חושב שצריך לשקול בחיוב את ההצעה הזאת. yinonk - שיחה 21:26, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

פשרה או הצבעה?

DimaLevin, כתבת שאם זה המצב עד ה-16.8 אז אפשר לאחד את הערכים. האם זה באמת המצב או שצריך הצבעה? משתמש:אדם אדום - שיחה 18:52, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

מבחינתי לאחד, אבל הבנתי שיש 2 מתנגדים. תלוי במדיניות ויקיפדיה. צריך לתייג מפעילי מערכת. DimaLevin - שיחה 19:59, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

Wikiped201820, Commdean וEldadHe מה אתם אומרים על הצעת הפשרה. פעילות העמותה בערך נפרד ופעילות קבוצת הכדורגל תאוחד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:25, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעת הפשרה מקובלת, אני בעד לאמץ מחסל האגדות - שיחה 16:26, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

כדי שנעשה את זה חלק, בואו נחכה עד ה-24.8. אם לא יהיו שתי התנגדויות על הצעת הפשרה, זה מה שנעשה. אם יהיו לפחות שתי התנגדויות, נלך להצבעה. משתמש:אדם אדום - שיחה 15:09, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעת הפשרה מקובלת עלי Commdean והיא תואמת את המציאות בשטח בה הפועל קטמון ירושלים ממשיכה להתקיים הן כעמותה פעילה שמטפחת פעילות רבה שאינה כוללת רק קבוצת כדורגל בוגרת לגברים. תודה.

לדעתי, יש בעיה עם הפשרה שהוצעה... העמותה שתנהל את מועדון הכדורגל הפועל ירושלים היא "קטמון מועדון אוהדים" אם אני לא טועה, ולכן אין שום היגיון ביצירת ערך בשם זה. לדעתי, שם הערך צריך להישאר "הפועל קטמון ירושלים", עם אזכור נרחב של המפעלים החברתיים של המועדון, שגם היום פועלים תחת שם זה, בנוסף לאזכור מצומצם של ההישגים המקצועיים שהמועדון השיג. Tomtom123678 - שיחה 18:47, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

למה להשאיר ערך בויקיפדיה תחת השם "הפועל קטמון ירושלים" עם תוכן של עמותה שנקראת היום "קטמון מועדון אוהדים", הריי אם אתה מתייחס לערך הפועל קטמון ירושלים לערך של העמותה אז למה אתה רוצה להשאיר תחת שם של קבוצה שנמחקה מרישומי ההתאחדות? מחסל האגדות - שיחה 12:22, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

דבר ראשון, המפעלים החברתיים עדיין פעילים (תחת השם "הפועל קטמון ירושלים"), ולכן צריך לכתוב גם עליהם. דבר שני, הפועל קטמון החייתה מחדש את הפועל ירושלים וגם למועדון כדורגל שגרם למהלך כזה היסטורי בכדורגל הישראלי (בנוסף להקמת קבוצת האוהדים הראשונה בארץ) מגיע ערך בוויקיפדיה, גם אם כיום הוא לא קיים. Tomtom123678 - שיחה 20:53, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

לאור הבנתי, בשל העובד שאין שתי התנגדויות למהלך הפשרה, ניתן לבצע אותו. משתמש:אדם אדום - שיחה 00:39, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

כן, לפחות מבחינתי. למרות התיקונים שהצעתי, אני בעד הפשרה. Tomtom123678 - שיחה 12:28, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

מה שנעשה בערך לא נראה תקין - מדובר בערך ותיק עם היסטוריית תרומות ארוכה, שרוב תוכנו נמחק והוא והפך למעין דף פירושונים. אם מחליטים לשנות שם, אז מעבירים את הערך לשם החדש המוסכם (כדי לשמר את היסטוריית העריכה והתרומות), ואז אפשר ליצור דף פירושונים חדש בשם שהתפנה.
אדם אדום, Tomtom123678, מחסל האגדות, יונה ב., DimaLevin, סאבעלוטודו, Little Savage, הגמל התימני, Alex 121 Alex, TheGodfather85, Sebastian27, יואל, Yonifd, התו השמיני, Shimon.tre, שמואל בורג ‏בעלי הידע בכדורגל, נא להחליט מה אמור להיות בערך זה ובדומים לו:

1. הפועל קטמון ירושלים
2. קטמון מועדון אוהדים - ערך טרי שנוצר לפני כשבוע וחצי
3. הפועל ירושלים (כדורגל) - ערך ותיק שתוכן רב נוסף לו החל מהחודש

האם צריך לאחד פה ערכים? למזג גרסאות? לשנות שם? Dovno - שיחה 13:30, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

מתייג עוד שראיתי שהשתתפו בדיון למעלה: Abity9, EldadHe, Amirosan, Yaakov22, Yonifd, עמרי, Yinonk, Israel0542, Wikiped201820, Commdean, Sebastian27 (בתקווה שלא פספסתי עוד). Dovno - שיחה 13:34, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

הכל צריך להיות תחת הערך הפועל ירושלים (כדורגל), כולל פסקה על פעילות העמותה. Sebastian27 - שיחה 13:41, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

הפיכת הערך הפועל קטמון ירושלים לדף פירושונים היא טעות, עדיף להפוך להפנייה ולאחד לערך הפועל ירושלים (כדורגל). קטמון מועדון אוהדים נוצר כחלק מפשרה, אם לא תהיה התנגדות עדיף כדעת Sebastian27 לעיל לאחד לערך על הפועל ירושלים. DimaLevin - שיחה 14:03, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

Dovno, אני לא מבין את הטענות. הערכים אוחדו (התוכן שלהם). מיזוג אינו במקום במקרה זה כי שני הערכים נערכו במקביל במשך מספר רב של שנים במקרה כזה משאירים הפניה עם כל ההיסטוריה. זה קורה ברוב איחודי ערכים. כאן ספציפית החליט מי שהחליט ליצור מאין דף פירושונים שזה גם פתרון טוב אבל אפשר לדון אם עדיפה הפנייה. הוחלט כאן ברוב גדול שאין לשנות שם אלא לאחד אז שינוי שם אינו פתרון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:26, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

יונה ב., מקבל את ההסבר שלך. פשוט ממבט בהיסטוריית העריכות זה נראה מאוד מוזר (בהינתן שרוב רובו של התוכן כאן נמחק, אך לא כולו, והשאר הפך למעין דף פירושונים). אז נשאר להחליט האם הפניה או פירושונים. Dovno - שיחה 14:45, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים איתך שבעריכה שמסירה את רוב התוכן של הדף היה צריך לרשום בתקציר העריכה שהתוכן אוחד לתוך הערך XXXX. חבל שזה לא נעשה. אישית אני לא חושב שיש צורך בפירושונים. מי שיחפש את הפועל קטמון כנראה מתכוון לקבוצת הכדורגל ואם לא אז יש שם כמה קישורים לערך על העמותה כך שלדעתי עדיף הפניה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:02, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

ערך אחד גדול הפועל ירושלים (כדורגל) ובו להקדיש פרקים נרחבים אודות כל התהליך מאז 2007, כי במדיה מכנים אותה רק "הפועל ירושלים" וזו הייתה למעשה המטרה העיקרית של המייסדים. כמובן לתת הפניה מהערכים שיימחקו לערך הרחב. דף פירשונים מיותר בהחלט. Yaakov22 - שיחה 08:06, 29 באוגוסט 2020 (IDT)